[dextron3]

Задался вопросом какая толщина кирпичной стены должна быть у коттеджа в Москве без дополнительного утепления.

Почему заинтересовался?

С точки зрения экономии к примеру двухэтажный коттедж
если сделать 380мм стены вместо положенных 510мм
то на с экономленные деньги на кирпиче можно топить
дполнительно в течении 10 лет

Кто знает что к чему просветите, сам я не из Москвы

[AIK]

Сколько надо сэкономить денег чтобы согреться в процессе их пересчитывания?

[dextron3]

AIK, не я по серьезному

[AIK]

Вроде много раз уже цыфирно доказывали, что для мск надо примерно 1,5метра кирпича если по нормам. 380мм никак не пройдет. Нагреть помещение можно даже при бумажных стенах, только стены будут мокрые и противные и дышать в помещении будет тяжело. Строили при социализме и в полкирпича, только это были летние дачки.

[пст]

380мм стены вместо положенных 510мм

А кто решил что нужно 510?
PS Ну вот модмосковные коттеджи дажи и казахи проектируют...

[DEM]

Сообщение от dextron3 Задался вопросом какая толщина кирпичной стены должна быть у коттеджа в Москве без дополнительного утепления. Почему заинтересовался? С точки зрения экономии к примеру двухэтажный коттедж если сделать 380мм стены вместо положенных 510мм то на с экономленные деньги на кирпиче можно топить дполнительно в течении 10 лет Кто знает что к чему просветите, сам я не из Москвы

ААААА
Ты меня убил.
Вот ты уже и на Московские объекты входишь.
Наверное коммерческое предложение для AIK-a готовишь.
Как можно дешевле строить.
А все остальные дурачки до тебя ни о чем подобном и не думали блин.

К стати ничего смешного.
можно применить керамические камни многопустотные в 1,5 кирпича(камня) и облицовку в пол кипрча или камня - теплопроводность вполне разумная(примерно на 30% меньше нормативной и толщина около 640мм.
По многочисленным экспертным оценкам - та теплопроводность, которую пытаются навязать новые(современные) нормы не вполне адекватна действительности. И товарищ задумываясь о соотношении цены стены и цены отопления вполне поступает разумно. а так же еще стоит подумать о долговечности таких конструкций и стоимости их кап ремонта по мере выхода из строя этих самых утеплителей.....
Короче к каждому объекту надо подходить индивидуально.

[DEM]

ЛИС
Да это все понятно, анализ то надо проводить полный с учетом того какие средства будут затрачиваться на отопление, на не забывать и о том что основные теплопотери идут от вентиляции и т.д. (окна, двери). Надо и это направление прорабатывать.

[dextron3]

DEM, ЛИС, спасибо за одобрение моей идеи,
ведь нужно не забывать что кирпичный дом со стенами 640мм
топить нужно около 4х дней, а наши панельки за 5 мин от солненчых лучей прогреваются =)
Естественно если в доме жить не более 10 лет то разумнее стены делать по тоньше
веть экономия только после 20лет на дизеле или теплоносителе будет

Тоже самое с теплыми полами которые в 10 раз дороже радиаторных,
и ремонт в 100 раз дороже

[AIK]

Сообщение от ЛИС К стати ничего смешного. можно применить керамические камни многопустотные в 1,5 кирпича(камня) и облицовку в пол кирпича или камня - теплопроводность вполне разумная.

Это камушки RAUF имеются в виду? Ихний прайс лист без слез читать невозможно. А обычная семищелка по теплотехнике так себе. Много уже уже тем было на форуме про оптимальную конструкцию коттеджика. Взять хотя бы мыльную оперу про Бьютю

[Troyka]

Какова должна быть толщина кирпичных стен и перегородок?
Ширину кладки стен, называемую обычно толщиной стены, делают кратной в 1/2 кирпича или камня: в 1 кирпич - 25 см, в 1,5-38 см, 2-51 см, в 2,5 кирпича - 64 см и т.д. Толщина стен (в сантиметрах) назначается с учетом толщины вертикальных швов в кладке. Перегородки в зданиях имеют толщину 1/2 или 1/4 кирпича, т.е. 12 или 6,5 см.

Сообщение от AIK Это камушки RAUF имеются в виду? Ихний прайс лист без слез читать невозможно. А обычная семищелка по теплотехнике так себе.

Так всегда было и будет - чем больше сэкономишь на стадии строительства, тем больше потратишь на эксплуатацию и ремонт( и наоборот). И это касается не только строительства, но и других сфер жизни....
На ум приходит поговорка "Мы не такие богатые, чтобы покупать дешевые вещи".

[Mckey]

До 2000года, при Ro 0.85 была толщина для Москвы =2,5 кирпича.после 2000 при Ro 3.2 толщина =8 кирпичей.Реальная экономия 1,5 кирпича+150 мм утеплителя.

[DonMof]

На фоне обсуждения возникает вопрос: а по каким нормативным докам сейчас считаете?

Сообщение от Mckey До 2000года, при Ro 0.85 была толщина для Москвы =2,5 кирпича.после 2000 при Ro 3.2 толщина =8 кирпичей.Реальная экономия 1,5 кирпича+150 мм утеплителя.

А вы считаете, что Ro=3,2 это нормальное требование?

[AIK]

Илья, ты когда нибудь получал лимиты на газ или ТУ на электроснабжение? По сравнению с этим десяток кубов лайт-баттса - сущие копейки.

[Mckey]

Не совсем,нормальное Ro 4. Менше газа,менше .

[Kryaker]

Исторически в регионе средней полосы россии считалось достаточной толщина кладки 640 -770 мм. то есть 2,5-3 кирпича. Полнотелого, правда забутовку делали пережженкой - он получше по теплофизике...
Не будем считать предков идиотами.

А нынешние требования по теплофизике - мягко говоря научно необоснованы.

[dextron3]

Kryaker, такой дом с такими стенами неделю протапливать надобно наверное?

[Kryaker]

Зато с учетом вставки третьей глухой рамы - теплопотери минимальны.

И еще в принципе современный стеклопакет при учете грамотной установки не хуже тогдашнего тройного остекления. Вот только забываем мы что вентиляция в тех домах была не "через неплотности оконных проемов"... В каждой комнате была решетка притока воздуха, а на кухне - вытяжка...

[dextron3]

Kryaker, ты бы жил в таком доме если бы он стоил в два раза дороже, аналогичного со стенами потоньше в 2 раза?

[Kryaker]

Я -бы скорее сэкономил на отделке
но сделал-бы грамотный конструктив...

[Mckey]

Kryaker,
И дырку в крыше для вентиляции,чтобы не задохнутся сообствееными парами.

[Kryaker]

И дырку в крыше для вентиляции,чтобы не задохнутся сообствееными парами.

Я так понимаю вы моих постов выше Ниасилили?

[Perezz!!]

dextron3
Если ваш заказчег будет жить в доме "наездами" лучше:
а) сделать дом из дерева, или
б) сделать деревяннуюю отделку.
Хотя и в этом случае ледяной дом не прогреется за 2 часа - нужно минимум сутки, а лучше двое.

[Perezz!!]

И не знаю как в Алматы, а наши "панельки" в осенне-зимне-весенний период не прогреваются солнцем. Совсем.

[dextron3]

Perezz!!, в нашем климате не приемлемо дерево, да и менталитет и традиции не позволяют,
я сам не понимаю почему все хотят 380 чтобы потом 10см пенопластом, а потом
просто штукатурят и все,...
я обычно пишу примечание Расчитано с учетом гредущего глобального потепления..
т.е. через 50 лет еще на 5 градусов климат будет теплее

Сообщение от AIK Это камушки RAUF имеются в виду? Ихний прайс лист без слез читать невозможно. А обычная семищелка по теплотехнике так себе. Много уже уже тем было на форуме про оптимальную конструкцию коттеджика. Взять хотя бы мыльную оперу про Бьютю

Не эти, но похожие. У нас даже в ГОСТе есть эти многощелевые камни и кирпичи. Производит их несколько заводов (рекламировать не буду).
Вот только бабушку(бьютю) лохматить не надо....

P.S. AIK ваша просьба выполнена - перезвоните как сможете...

[Kryaker]

Если ваш заказчег будет жить в доме "наездами" лучше:

Поставить котел на автоматическое поддержание температуры 8 - 10 градусов. По приезде 18 набирается за 2-3 часа...

Порассуждаем...
Чем дольше здание прогревается, тем дольше оно остывает. Инерция (тепловая) гораздо больше. Следовательно для поддержания комфортного климата в течении длительного времени должно быть дешевле (ИМХО).
Большинство поползновений на счет повышения энергоэффективности ограждающих конструкций считаю индивидуальным делом каждого инвестора(заказчика).
Опять же как показали многочисленые натурные исследования (о чем и в этой теме ДЕМ намекнул) основные теплопотери не через стены происходит. Рекомендую перед принятием решений все таки пролопатить инфу по этой теме основательно. Начать можно с архива форума - тут уже не одну сотню копий сломали на эту тему(начиная от самого понятия энергоэфективности и заканчивая применяемыми материалами и технологиями). Продолжить можно Нормативными документами от СНиПов до ТСНов и СТО. На закуску оставьте фотографии из БСК, касающиеся утепленных фасадов.

[allumina]

Ну да, правильно. На вентиляцию много уходит. Но если стены холодные, то будет ещё больше теплопотерь.
А вообще утеплитель в рамках стоимости современного коттеджа такие копейки стоит! 10 см пенопласта примерно 150 р. кв.м.

[dextron3]

У нас мужичок сделал так, построил коттедж со стенами толщиной 380,
отделку фасада не делал, сказал зиму проживу если будет холодно еще пенопластом 10см утеплю, уже третий год идет все до сих пор не утеплил

[Villy-Churak]

Почему никто не упоминает как жутко сейчас обходится подведение магистрального газа к коттеджу или дому.
Поэтому инд.дом надо делать с тёплыми стенами и маленькими окнами.

Ещё немного времени и за газ, и за "свет", и за соляру придётся платить немереные деньги!
Уж лучше утеплиться.

[Villy-Churak]

Русский, татарский или финский мужик 3000 лет делает вентфасад с утеплением: сруб, забивка сфангнума, обшивка тёсом...
Мы все зажрались с появлением угля, нефти и газа...

[k-lev13]

Для пирога стены необходимо иметь 2 СНиПа: Тепловая защита зданий и Строительная климатология! (и еще старый СНиП "Строительная теплотехника - там Приложение3*!) В зависимости от типа здания и района строительства вычисляешь коэффициент сопротивления теплопередачи, и от сюда пляшешь! Для Москвы и области тебе достаточно: 380 кирпича, 120 утеплителя, и облицовка - на выбор!

[MxM]

Грамотный экономический расчет толщины стены и утеплителя приведен в Приложении 10 пособия к СНиП II-22-81.
А так менее чем 63% от 3,2 = 2 м2К/Вт
НИИ строительной физики не велит.
Это соответсвует стене 550 или 680 (зависит от кирпича и раствора) с утеплением пеноплексом (п.2 на рисунке).

[Аshаs-ка]

Я примерно представляю себе пропорциональность теплопотерь по дому так (для инд дома средней величины, 100-150 м2): -ограждающие конструкции - 40%, вентиляция - 60 %. По ограждающим стены 30, окна-40, покрытие -20, "в землю"-10% Кнечно, все сильно растяжимо в зависимости от площади остекления дома, конструкций стен итп. Но. Ясно же, что вся борьба "за стены" -это 0,3*0,4=12% теплопотерь по дому... Ну, 10-25, если диапазон брать. Лучше расскажите, кто знает, про системы энергосбережения в системах вентиляции. Рекуперация, автоматические и не автоматические системы регулирования объемов вентиляции... Как это раньше делали, без наворотов? Как это может каждый применить у себя дома? Убедить заказчика, что применение двухкамерных стеклопакетов гораздо эффективнее увеличения толщины утеплителя, применение приточной вентиляции с подогревом воздуха от "выхлопных" газов", даже с применением примитивных рекуператоров и с использованием воздушных экономайзеров в котельной- не блажь, а экономически выгодное дело... AIK правду сказал, экономию надо считать не только с учетом каждодневных эксплуатационных расходов, но с учетом затрат на присоединение. Они астрономические. Германцы сараи утепляют до К=4-6, достаточно свечку зажечь- и тепло в сарае...
И не торопятся газифицировать отопление. Печки и топливные брикеты - по прежнему норма жизни. А камин - отнюдь не всем доступная роскошь.

... Из руской литературы: "...дворники выставляли ЗИМНИЕ РАМЫ..."

НИ РАЗУ НА МОЕЙ ПАМЯТИ НИ ОДИН АРХИТЕКТОР НЕ СТАВИЛ В НАЧАЛЕ ПРОЕКТИРОВАНИЯ СЕБЕ ЗАДАЧУ ПО МИНИМИЗАЦИИ ТЕПЛОПОТЕРЬ ЧЕРЕЗ ОГРАЖДАЮЩИЕ КОНСТРУКЦИИ. НАОБОРОТ, ВСЕ СТРЕМЯТСЯ СТЕКЛА ПОБООООЛЬШЕ... В ИДЕАЛЕ- ШТОБ ВЕСЬ ДОМ УСТЕКЛЯННЫЙ БЫЛ!

Слышал, что у голландцев хорошие технологии по энергосбережению - минимизация теплопотерь через вентиляцию...