[ArtemS]

Привет коллегам.
Рассмотрена ли проблема моделирования скрытых балок в литературе? В книгах:
1-Городецкий_Компьютерные модели конструкций_2005,
2-Городецкий_Расч и проектир констр высот здан из монол жб_2004,
эта проблема не рассмотрена, там рассмотрена проблема моделирования балок высота которых больше толщины плиты.
Я недавно столкнулся с моделиронием скрытых балок и здесь по-моему мнению есть 2 варианта:
1-балки моделируются стержнями соответствующей жесткости, а плиты оболочкой,
2-балки и плиты моделируются оболочками одинаковой толщины, но с разным моделем упругости Е.
Я думаю, что 2 вариант более адекватен.
Уважаемые конструкторы и аспиранты прошу откликнутся и высказать свою точку зрения по зтой проблеме.

[Клименко Ярослав]

Ну не сдержался:

... скрытыми балочками балуетесь?

[Profan]

В упругой стадии (при определении усилий и перемещений) скрытые балки - МИФ.

[ArtemS]

Получается, что усилия в скрытых балках следует определять по результатам нелинейного расчета.
Хмм... тогда следует провести эксперемент.
Profan а вы производили нелинейный расчет скрытых балок?
Интересно эти балки с учетом нелинейности эффективно работают?
При этом возникает еще вопрос о том, что при образовании пластических шарниров образуются трещины, ВЕДЬ нужно контролировать ширину их раскрытия.
А если требуется расчитывать многоэтажное здание перекрытия которого содержат скрытые балки, то если производить расчет в нелинейной постановке это ВААЩЕ муторно, а если произвести линейный расчет по 2-му варианту с изменением Е у балок (изменение за счет повышенной концентрации арматуры в балках).

[Клименко Ярослав]

А вы не считайте перекрытия, содержащие скрытые балки. Говорят же - миф

[мозголом из Самары]

Сообщение от Profan В упругой стадии (при определении усилий и перемещений) скрытые балки - МИФ.

Приведенное сечение изгибаемых элементов, когда арматуру заменяют эквивалентным бетоном. тоже МИФ. Если принято в линейном расчете задавать всю плиту одним материалом, не учитывая даже образование трещин, это не значит что это правильно.

[EUDGEN]

Сообщение от ArtemS Получается, что усилия в скрытых балках следует определять по результатам нелинейного расчета.

1. Не помню чьи слова, но: "задавая вопрос, надо наполовину знать ответ"...
Проделайте тест и выставьте на обсуждение, желательно со своими коментариями.
2. Надо понимать, что ввод в РС балок, скрытых в толще плиты, несколько ужесточает схему...насколько - это легко проверить при сопоставлении прогибов двух схем: с балками и без оных. Думаю, незначительно...Тогда и проблема упрощается: балки-стержни возьмут какую-то долю работы, остальное - достанется плите. Соглашусь, что неточность такой РС все ж существует, как впрочем и других композитных РС. На что-то приходится закрывать глаза...чтО-то подгонять...относительно точное решение может быть ТОЛЬКО для балки на двух опорах, другие случаи, увы, сопряжены со сложностью моделирования контактов сопряжений (топологии), особенностями нелинейных деформаций и пр. (это уже не по теме...).

[Клименко Ярослав]

мозголом из Самары, так Ваше мнение насчет скрытых балок?

[Profan]

У Городецкого я читал, что скрытые балки бессмысленны сами по себе, они не увеличивают жесткость перекрытий. Традиционное обрамление проемов в перекрытиях скрытыми балками тоже не вполне оправдано, потому что в этом месте отсутствует нагрузка.
А вот моделирование скрытых балок - прием искуственный, нарочитый, IMHO.

[мозголом из Самары]

Мое мнение, что скрытые балки практически не работают, да есть увеличение EI в зоне установки ЛИШНЕЙ арматуры, но гораздо эффективней увеличивать толщину этой зоны, потому что EI прямопропорционально Е, а h в кубе. И всегда бесит, когда какой-нибудь сверх умный строитель предлагает вместо нормальной балки сделать скрытую, ему ни фига не объяснишь, что балка нужна не для прочности, а для уменьшения прогиба.

[Lamer Inc..]

Мы на свою беду начали употреблять термин "скрытая балка" лет этак 8 назад. Сначала еще было ничего... Теперь же мрак.
Конструктор: Вот, надо домик посчитать...
Мы: Так, смотрим исходные данные... А здесь балки у Вас будут?
Конструктор: Да, разумеется...
Мы: Какое сечение можно сделать по высоте?
Конструктор: ????
Мы: ????
Потом выясняется, что конструктор имел в виду СКРЫТЫЕ балки.
Дурацкий термин. Сам себе противоречит. Прям не знаем, что и делать, хоть дерись!

[И потом, если есть сомнения, то стоит взять фрагмент здания на всю высоту в услових симметрии и просчитать с т.н. "скрытыми балками (тьфу!)" по физнелину. Реально, как правило, достаточно проверки фрагментов перекрытий в пределах одного этажа.]

Моделировать же в общей модели - бред.

[Алекс]

Сообщение от Profan Традиционное обрамление проемов в перекрытиях скрытыми балками тоже не вполне оправдано, потому что в этом месте отсутствует нагрузка.

Всегда ли?
А если это проем под вентканалы 2890х410 (у нас в жилом доме на 17м этаже такие получились), а сами вентканалы кирпичные? А если к тому же вентканал расположен между квартирами и межквартирная стеночка 250 мм (прикинте нагрузку при высоте этажа в чистоте 3,3м).

[Sid Barret]

полная фигня эти скрытые балки!
моделируйте обычное безригельное перекрытие с жесткими телами.
если вы основываетесь на теорию "скрытых рам" - то там давольно понятно описано как собирать арматуру с плиты в скрытые ригели.

а схема должна быть чистой!

[ASЪ]

А если взять и ввести все же балки в модель и задать жесткость с размерами поперечного сечения при толщине плиты и ширины колонны. Потом получить усилия, ведь они там будут! причем реальные, а потом скопировать эти усилия допустим в арбат и посчитать (и подобрать арматуру) для балки на двух опорах, то получим армирование соответственное этим усилиям и даже можно по раскрытию трещин. Как вы на это смотрите? Причем на разных позициях, например на опоре или в середине пролета. Чтобы не говорили, а эти балки все же уменьшаю диаметры армирования, и работаю вполне неплохо если их заанкеровать в тело колонны.

[Profan]

Сообщение от Алекс Всегда ли? А если это проем под вентканалы 2890х410 (у нас в жилом доме на 17м этаже такие получились), а сами вентканалы кирпичные? А если к тому же вентканал расположен между квартирами и межквартирная стеночка 250 мм (прикинте нагрузку при высоте этажа в чистоте 3,3м).

А если взять и напхать в плиту перекрытия арматуры многократно сверх нормы и заявить, что мы имеем "скрытую плиту" в плите перкрытия? Речь идет о моделировании "скрытой балки", а не о моделировании ситуации.
Если у вас кирпичная шахта стоит на перекрытии и не доходит до фундамета, то никакие скрытые балки не помогут без увеличения толщины перекрытия.

[мозголом из Самары]

Сообщение от SPAM Чтобы не говорили, а эти балки все же уменьшаю диаметры армирования, и работаю вполне неплохо если их заанкеровать в тело колонны.

А для каких целей вы их применяете, и какие именно проблемы решаете с помощью них?

[Lamer Inc..]

А если взять и ввести все же балки в модель и задать жесткость

Хорошо. Начнем с простого. Посчитаем эквивалентный Е.

Термин "скрытая плита" меня порадовал. Предлагаю список дополнить "скрытой фермой".

[ASЪ]

А для таких. Когда вы делаете армирование нижней и верхней сетки, то плита висит на нескольких случайно пронизывающих тело колонны арматуринках, того и гляди рухнет, а когда замонолитишь допустим тройку выпусков из срытой балки в тело колонны на Lан, да еще с четырех сторон (ксати еще служит и защитой от продавливания) и уже что становится как то вроде покрепче., а также служит фиксатором для верхних стержней. Ну ладно это я так по простому. А вы можете привести какие нить сравнения, чтобы утвеждать что скрытые балки _МИФ. Тут же речь не идет о гигантских пролетах, которые перекрывают с обычными несущими балками, а так чтобы ументшить прогибы в свету колонн (5-7м), вот и все. У нас в проектном вполне популярная вещь.

[Profan]

Это вы толкуете о локальных областях армирования плиты, а не скрытых балках. А что вы скажете о "скрытой верхней полке" "скрытой балки" в середине пролета? И, соответственно, о "скрытой нижней полке" на опоре?

[ASЪ]

А зачем ее считать вообще тавровой?. ТАк у вас есть хоть какие нить примеры сравнения работы конструкций с мифом и без него? Докажите мне. А то так можно про все что угодно говорить, что пока еще недоказано. Если докажите то я всем в своем отделе скажу что это полная чушь.

[Elen_Konst]

По всему этому могу сказать что впервые прочитала о "РАЗМЕЩЕНИИ СКРЫТЫХ В ПЛОСКОСТИ ПЛИТЫ ПЕРЕКРЫТИЯ ОБЪЕМНЫХ АРМАТУРНЫХ КАРКАСОВ которые образуют несущий ригель" в рекомендациях по расчету и конструированию монолитных ж/б каркасов зданий системы БелНИИС Разработанная А.И Мордич. И довольно неплохо была применена в нашем проектном отделе.
Итог Размещение арматуры, адекватное распрелделнию усилий позволило обеспечить требуемую несущую способность плиты перекрытия при минимальном расходе арматуры.

[Клименко Ярослав]

Сообщение от SPAM А для таких. Когда вы делаете армирование нижней и верхней сетки, то плита висит на нескольких случайно пронизывающих тело колонны арматуринках, того и гляди рухнет, а когда замонолитишь допустим тройку выпусков из срытой балки в тело колонны на Lан, да еще с четырех сторон (ксати еще служит и защитой от продавливания) и уже что становится как то вроде покрепче., а также служит фиксатором для верхних стержней. Ну ладно это я так по простому. А вы можете привести какие нить сравнения, чтобы утвеждать что скрытые балки _МИФ. Тут же речь не идет о гигантских пролетах, которые перекрывают с обычными несущими балками, а так чтобы ументшить прогибы в свету колонн (5-7м), вот и все. У нас в проектном вполне популярная вещь.

ИМХО, бред

Как это висит на нескольких арматуринках? В надопорной зоне "арматуринок" не несколько. Армируется она (по крайней мере мы армируем) достаточно серьезно в соответствии с увеличением напряжений в верхней зоне плиты над опорой. При этом, есс-но, стараемся по 2 стержня провести через тело колонны в обоих направлениях, но это не повод назвать это скрытой балкой. А нижняя арматура на опоре и не нужна в принципе.
Далее. На продавливание работают вертикальные стержни (поперечная арматура), а никак не "выпуски". При том продавливание, если вы не знаете, происходит по поверхности пирамиды продавливания, в плане - квадрат вокруг вашей колонны. Это я так, по-простому...
Введите в тело плиты еще и "диагональные" "скрытые балки" и тогда мы здесь вместе поржем

[Profan]

Сообщение от SPAM А зачем ее считать вообще тавровой?. ТАк у вас есть хоть какие нить примеры сравнения работы конструкций с мифом и без него? Докажите мне. А то так можно про все что угодно говорить, что пока еще недоказано. Если докажите то я всем в своем отделе скажу что это полная чушь.

А чего доказывать-то? Моделируя балку в расчетной программе, вы разрываете непрерывность усилий и напряжений в теле плиты. После статического расчета делайте с плитой что угодно, армируйте как угодно - да мне, в сущности, все равно. Можете считать плиту, как систему перекрестных балок.

[ASЪ]

Да что вы говорите, прям открытие сделали по расчету на продавливание. Ладно я не буду спорить, бесполезно. А как это усилия разрываются, балка же не разрезная. Чтобы делать какие то выводы, нужно ставить опыт, причем реальный. Бетон вещь вообще 'империческая' так что одними формулами МДТТ не обойтись, хоть что бы вы не говорили.

[ASЪ]

Вообще то некоторые люди уже доказали, можете спросить у Еlеn_Коnst. Если вы будете проверять все новое только одними программами, то извините я пас.

[Elen_Konst]

Ригельное армирование монолитной плиты перекрытия предпологает, что усилия, действующие на участках плиты с принятой шириной условного ригеля, расположенных в створах колонн каркаса, значительно выше, чем усилия на остальной площади плиты. Для получения расчетным путем такого распредления усилий в плите перекрытия условные ригели следует моделировать элементами, изгибная жесткость которых превосходит жесткость плиты на других (средних) участках.

[ASЪ]

Клименко Ярослав, Рrоfаn что скажите?:-)

[Клименко Ярослав]

Че там у нас с продавливанием? У Вас, SPAM, своя теория? Изложите...

Скажите, вообще-то у вас вопрос чисто теоретический или из практических целей? Если по теории потрещать, это одно, а если из практики - если учитывать "скрытые балки" (тьфу, блин) то вообще нахрена делать плиту одной толщины. Делайте НОРМАЛЬНОЕ балочное перекрытие, а толщину плиты принимайте минимальной (ну, 60 мм). ЗАЧЕМ ТАКОЙ ПЕРЕРАСХОД БЕТОНА? Снизу - подвесной потолок
А безбалочное перекрытие на то и безбалочное...
Простите, что кричу...

[Elen_Konst]

Проверку на продавливание плоской плиты перекрытия колонной следует выполнять согласно п.3.42 СНиП 2.03.01-84* с учетом поперечной арматуры условного ригеля.

[Клименко Ярослав]

Сообщение от Elen_Konst Проверку на продавливание плоской плиты перекрытия колонной следует выполнять согласно п.3.42 СНиП 2.03.01-84* с учетом поперечной арматуры условного ригеля.

И где там в п. 3.42 про условный ригель??

...Fsw определяется как сумма всех поперечных усилий, воспринимаемых хомутами, пересекающими боковые грани расчетной пирамиды продавливания, по формуле...

[Клименко Ярослав]

Сообщение от SPAM ...Если вы будете проверять все новое только одними программами, то извините я пас.

Вопрос был задан в разделе "Расчетные программы". Не будем уходить от темы

[Profan]

Сообщение от SPAM Клименко Ярослав, Рrоfаn что скажите?:-)

Это по воду вот этого?

Ригельное армирование монолитной плиты перекрытия предпологает, что усилия, действующие на участках плиты с принятой шириной условного ригеля, расположенных в створах колонн каркаса, значительно выше, чем усилия на остальной площади плиты. Для получения расчетным путем такого распредления усилий в плите перекрытия условные ригели следует моделировать элементами, изгибная жесткость которых превосходит жесткость плиты на других (средних) участках.

Здесь нет ясности с шириной условного ригеля, нет ясности с самим понятием "условный ригель", зато ясно, что толщина этого условного ригеля должна быть больше, чем толщина плиты, раз его жесткость должна быть больше жесткости остальной части плиты. Т.е., фактически речь идет о балочном перекрытии.

[Elen_Konst]

Толщина плоской плиты перекрытия d назначить в пределах 22<l/d<32, но не менее 180 мм, где l -шаг колонн. Ширина объемного каркаса ригеля как хотите назвайте "условного", "скрытого" или вообще просто ригеля в створах колонн принимаеться 2в где в-ширина сечения колонны.

[Клименко Ярослав]

Elen_Konst, ну вы прям кладезь знаний! Это всё ваши личные соображения или каким источником пользуетесь?

[Elen_Konst]

По личному опыту и опыту моих коллег а так же литература указанная мною выше.

[ander]

моей логике не поддается.. изгибная жесткость зависит от высоты сечения, модуля деформаций/упругости.. т.е. для композитного сечения, определяя ГХ Ared, Ired и прочие ну никак не появляется поперечная арматура. Отсюда, "скрытый ригель" - бред. Изгибная жесткость зависит, грубо говоря, от количества арматуры верхней и нижней зон на локальном участке. Отсюда вывод - проверить реально увеличение жесткости можно только в физнелине, что по определению является проверочным расчетом, а, значит, никакой необходимости на стадии проектирования (формирования расчетной схемы, подбора арматуры) учитывать этот "скрытый ригель" нет ни необходимости, ни возможности.
Да и какой толк, в принципе, получить бОльшую жесткость между колоннами? Плита достаточно хорошо с этим справится. А если учесть, какие драконовские коэффициенты появились, понижающие значение модуля деформаций бетона монолитных каркасов, то, опять-таки, не вижу смысла, в принципе, заниматься псевдо-моделированием.

[Клименко Ярослав]

Elen_Konst, тогда из личного опыта ответьте на поставленные вам вопросы.

[мозголом из Самары]

И опять же, чего добиваются тем что, засовывают м/д колоннами лишнею арматуру, а из пролета забирают? Экономию? Вот пару раз видел Болгарские проекты, вот это экономия, основная арматура 6-8d, плиты где у нас 200 у них 150мм, дополнительной арматуры раза в два меньше, чем в наших проектах.

[Клименко Ярослав]

Не, ну это не показатель! Эти проекты точно по нашим нормам? А то столкнулся тут с арабским проектом. Они не знают, что такое снеговой мешок!

[Profan]

Вообще введение скрытых балок между опорами нецелесообразно, потому что в этой области моменты не достигают экстремальных значений. Арматуру, идущую на создание скрытых балок, лучше использовать в местах наибольших моментов в плите: над опорами и в середине пролетов. Городецкий называет скрытые балки конструктивным меропрятием и объясняет это желанием проектировщиков хоть как-то заставить работать безбалочное перекрытие по балочной схеме.
(А.С. Городецкий и др. Расчет и проектирование высотных зданий из монолитного железобетона)

[Клименко Ярослав]

Profan,
Т.е. в принципе пытаться безбалочное перекрытие представить балочным - подход неправильный, и не надо головы людям и себе морочить!

[мозголом из Самары]

Сообщение от Profan Арматуру, идущую на создание скрытых балок, лучше использовать в местах наибольших моментов в плите: над опорами и в середине пролетов.

Надеюсь, вы имели ввиду в пролете м/д опорами?

[Profan]

Я бы сказал так: моделировать скрытые балки - бессмысленно. Конструктивные мероприятия - пожалуйста, если они целесообразны.
Для мозголом из Самары.
Нет, в середине плиты. Там, где максимальные перемещения.

[ASЪ]

Elen_Konst, вы можете как нить выложить сраницы из книги про которую вы говорили, чтобы можно было чем мативировать все доводы.

[Lamer Inc..]

Чудес не бывает. Да, в "рекомендациях по расчету и конструированию монолитных железобетонных каркасов многоэтажных зданий системы БелНИИС с армированием плоских дисков перекрытий пространственными (объемными) арматурными каркасами" действительно идет речь об условных ригелях.
Но там же сказано:

Монолитную плиту перекрытия в пределах ячеек между створами колонн с пролетами lx и ly (см. рис. 1 и 2) следует моделировать элементами плоской оболочки, жестко сопряженными со стержневыми элементами условных ригелей. Изгибная (цилиндрическая) жесткость этих элементов должна быть уменьшена по сравнению с жесткостью монолитной плиты без трещин.

Т.е., добавив "лишнюю" жесткость в виде "условного ригеля" ( (с) БелНИИС), моделируемого стержнем, мы должны компенсировать ее уменьшением Е плитной части. Эта метода несколько упрощает анализ результатов подбора армирования, но не более того.
Экономии расхода стали в 28%, как указывал автор сих рекомендаций в статьях, действительно можно достичь. Но...

В пределах каждой ячейки между условными ригелями над арматурными сетками размещаются полые пластиковые пустотообразователи, положение которых зафиксировано как между собой, так и относительно опалубки. Пластиковые пустотообразователи предусмотрены из вторичного полиэтилена или других термопластов. В результате масса перекрытия и, соответственно, постоянная нагрузка будут снижены на 34–36% для разных размеров сетки колонн.

Да, можно добиться экономии в 5-6% без учета пустотобразователей. Но... на регулярной сетке колонн. Как рассчитывать условную ширину ригеля на неортогональной сетке - вопрос.

[Клименко Ярослав]

Сообщение от SPAM Elen_Konst, вы можете как нить выложить сраницы из книги про которую вы говорили, чтобы можно было чем мативировать все доводы.

Ну, а мы выложим Городецкого... И будем друг в друга книжками кидаться

[Profan]

Ну, мативировать можно и без книжек.

[ASЪ]

Кидаться не кидаться, но вы сами запутали все с самого начала, а разобраться не хотите, так что ...

[Клименко Ярослав]

Так что три момента:
1) Где автор темы?
2) Вы аргументы привести не можете, просите Лену с ее "личным опытом"
3) Я аргументы не привожу, т.к. считаю применение этих.. ну... как с практической точки зрения, так и со стороны расчета в МКЭ нецелесообразным (читать - бредом) Да и их (аргументов) тут уже немало было.

[ASЪ]

ДА мне то впрочем на все эти ваши доводы вобщем то наплевать, у нас в отделе мы их используем и вполне неплохо, так что пишите что хотите Считаем мы их так как я уже говорил. И дело тут не в моих знаниях или как вы говорите аргументах, зачем мне что то писать и доказывать, когда это уже сделали. Так что... Ладно больше в этой теме я не уч-ю. Хотя нет, будут док-ва (аргумент), вернусь.

[Клименко Ярослав]

Ну и флаг в руки!

[Romka]

Полностью согласен с противниками скрытых балок.
При моделировании в перекрытии скрытых балок для неопытного расчетчика кажется, что перемещения и армирование в плите уменьшаются. А это происходит в связи с введением в схему дополнительной необоснованной жесткости.
Всем приверженцам скрытых балок советую прочитать приведенную Profan-ом книгу (А.С. Городецкий и др. Расчет и проектирование высотных зданий из монолитного железобетона).

[Lamer Inc..]

Всем приверженцам скрытых балок советую прочитать приведенную Profan-ом книгу (А.С. Городецкий и др. Расчет и проектирование высотных зданий из монолитного железобетона).

Хе-хе! Бесполезно енто. Пробовали, однако, читать заставлять.

[selega]

Вероятно, мой ответ несколько запоздал, поскольку последнее сообщение было 15 марта 2008 г. Но тому, запоздалости то бишь, есть объективные причины. Стал заниматься этим вопросом плотно лишь последнее время (несколько месяцев).

Хотелось бы сразу разделить тему на две составляющие.

Скрытые балки действительно работают - это доказано и отечественным, и зарубежным опытом (надо только порыться в литературе и Инете).

А вот вопрос моделирования содержит подводные камни. Действительно, если считать такое перекрытие по упругой схеме и приведенным сечениям (а процент продольного армирования даже в пределах 2-3%, как известно, вносит мизерный вклад в изгибную жесткость элемента), то эффекта вы не получите. Он будет ощущаться только при задании относительно "реальных" жесткостей в стадии работы железобетона с трещинами в растянутой зоне. Слово "реальных" недаром взято в кавычки, потому что задание этой самой жесткости представляет собой неопределенную задачу, а сама жесткость для конкретной нагрузки может быть с достаточной степенью точности найдена только методом последовательных приближений. Во что выльется расчет такого перекрытия, можете себе представить. Насколько будет оправданы подобные трудозатраты, сказать трудно.

И еще один момент - о моделировании скрытой балки, или ригеля, как кому больше нравится. Обычно ее (его) моделируют стержнем. В том числе и в сборно-монолитных каркасах. Тому есть вполне объективные прчины, связанные с особенностями используемых КЭ (стержневых и пластинчатых) и точностью представляемых ими внутренних усилий. Стержневые элементы позволяют с достаточной для практических целей точностью получить не только изгибающие, но и крутящие моменты, а также продольные и поперечные силы. Из пластинчатых элементов в лучшем случае можно извелчь только изгибающие моменты и продольные усилия, их для проектирования зачастую бувает недостаточно.

Универсальный рецепт по методам моделирования скрытых балок дать сложно - многое зависит от возможностей конкретного программного комплекса.

Прошу прощения за несколько пространную реплику, но тема действительно актуальная.

[EUDGEN]

Сообщение от selega Вероятно, мой ответ несколько запоздал, . Скрытые балки действительно работают - это доказано и отечественным, и зарубежным опытом (надо только порыться в литературе и Инете). ... А вот вопрос моделирования содержит подводные камни. .... И еще один момент - о моделировании скрытой балки, или ригеля, как кому больше нравится. Обычно ее (его) моделируют стержнем. Универсальный рецепт по методам моделирования скрытых балок дать сложно - многое зависит от возможностей конкретного программного комплекса. Прошу прощения за несколько пространную реплику, но тема действительно актуальная.

1. В посте 7 я свою позицию высказал и она во многом совпадает с Вашей.
2. Доп. отмечу, что применение скрытых балок оправдано при моделировании перемычек безригельных схем стержнем, а это необходимо для обеспечения граничных условий сочленения перемычки с пилонами (колоннами). Вопрос моделирования сопряжений - отдельная тема...
3. Опасение, что скрытые балки существенно влияют на жесткость - никем на форуме пока не подтверждено...
4. Скрытые балки эффективны в фундаментных плитах - обеспечивают выявить экстримы в усилиях (армировании) напряженных зон.
Тема, действительно актуальна.

[GtnAlucard]

плита,опертая по 3 сторонам....
на свободной стороне стоит самонесущая кирпично-газобетонная стена....
+на этой же свободной стороне есть небольшая консоль(с перфорацией).
тоесть кирпично-газобетонная стена стоит и на плите и на консоли...
пролёт большой...это свободный который
колонну по центру консультант по диплому отбросил
решили вдоль свободный стороны делать скрытую балку в толще плиты....
а вот как её грамотно устроить....где она должна начинаться и кончаться(её ширина,тоесть вылазит ли она за стены,в которых жестко зажата?)...
может консоль с ней совместить как-нибудь?
вообщем ниже сам расчёт в скаде...может я там немного с шагом напутал..
даж не с самим шагом,а с расположением этой балки,консоль и перфорацию ещё туды вогнать чёт..вообщем это сложно...добавлять узлы ,убирать пластинки....

кто что думает о моих нагрузках?именно на скрытую балку?просто стена походу только на 3/4 стоит на консоли..пока...может кто даст детальный совет+сколько на балку приходится от пролётной нагрузки,надо по треугольнику высчитывать?

арматуру в пролёте ясно можно и арбате.и в базе пощитать...а вот как выделить скрытую балку,тоесть выделить то её можно,а вот нагрузки на неё и размеры(высота ясень пень с плиту,а ширина?),вообщем кто чем может помогите плиз.
+если кто мне ещё про консоль даст совет....просто кроме всех бед там ещё и балкон будет выходить..жутко всё.очень жутко....как я пока вижу...
план,разрез...

[Алексей_Л.]

Сообщение от ASЪ у нас в отделе мы их используем и вполне неплохо,

Скажите а как решаете армирование плитной части ( то есть не той что "скрытая балка")? что происходит с плитой в угловых зонах?

[Ayvengo]

Сообщение от Алексей_Л. Скажите а как решаете армирование плитной части ( то есть не той что "скрытая балка")? что происходит с плитой в угловых зонах?

Может эта статейка поможет.

[mikel]

вывод: железная конструкция определяет характер работы перекрытия. бетон - квартирант, чья квартплата натурой..., нету прав на продукт , раз один не жилец . примазался к делу и пользу приносит, и себя и других на себе как бы носит... так думает он, но согласен не всяк и список в статье потверждает что так.
... метод рамной аналогии был первым из возможных

----- добавлено через ~42 мин. -----
..."что происходит с плитой в угловых зонах" ?
это вопрос к ASЪ(миль пардон, тема то 2009 г....)
но попробуем предположить моделирование. стержень имеет габарит, ширина сечения 1/6 пролета это допустим 1 м , сетка узлов 0.5х0.5 м. это три ряда узлов считая и створный. выйти на габарит сечения условной балки можно через жесткие стержни(если участвуют сборные панели на концы стержней можно повесить при необходимости и шарниры).
в общих узлах габарита пересекающихся балок эти ж.с. должны отсутствовать. плита за пределами габарита стержней - из кэ оболочек реальной жесткости . сам габарит накрыть оболочками фиктивной жесткости (требуются для передачи площадных нагрузок) . и что то не хочется полагаться на изгибную жесткость балок в плоскости перекрытия, тогда пакетом в габарит вставим и кэ балки стенки. вот типа так. то что габариты сечения балок у стойки ментально накрывают друг друга игнорируем.