[stim]

Вопрос по SCADу? Как задать в скаде поэтажное крепление балок друг к другу, если верхняя балка имеет консоль.

[dermoon]

Разносом балок по высоте и введением в узлы пересечения коротыша высотой, равной расстоянию между осями балок.

[ФАХВЕРК]

Такая же проблема!!!! Расчитываю пространственную схему АЗС с козырьками, которые имееют поэтажное опирание балок друг на друга. Прошу разъяснения у знающих проектировщиков.
Какой тип КЭ у коротыша???
Нужно ли введение шарниров???
Каким образом установить высоту коротыша (расстояние между осями балок) если на глаз сечения не прикинуть?????

Заранее спасибо за ответ!!!

[ФАХВЕРК]

Есть ли такие примеры в литературе по SCAD??? Download пересмотрел - не нашел????

[DiVErsant]

Сообщение от dermoon Разносом балок по высоте и введением в узлы пересечения коротыша высотой, равной расстоянию между осями балок.

А смысл такого расположения?
Момент не передается (прогоны опираются шарнирно), а поперечная сила как была так и осталась.

Только для наглядности ?

[Дрюха]

Воспользуйтесь обьединением перемещений

[dermoon]

ФАХВЕРК
Какие-то сечения все равно задать придется, иначе как считаться?
DiVErsant
Да не только для наглядности, и для более точного приближения расчетной схемы к реальности. Те же продольные усилия в прогонах немного покручивают балку, в случае центрального расположения этого не будет. Если по прогонам моделить какое покрытие - при центральном расположении при триангуляции будет захвачена и балка, а нужно только по прогонам. Хотя, можно конечно, балку отсечь группой или фрагментацией.

[Vavan Metallist]

По моему, лучшее всего воспользоватся жесткими вставками

[DiVErsant]

Сообщение от dermoon Те же продольные усилия в прогонах немного покручивают балку, в случае центрального расположения этого не будет.

Продольные усили в шарнирноопертых прогонах прогонах?
Ну, допустим, мы их получаем от ветра, с торца здания. Но они же стремятся, при общей жесткости каркаса, к нулю.
И крутящий момент получается ничтожет по сравнению с другими усилиями.

Сообщение от dermoon Да не только для наглядности, и для более точного приближения расчетной схемы к реальности.

Тогда какую жесткость вы задаете этим стержням?
Как вы получаете данные, эквивалентные жесткости половинному сечению балки?
Как реагирует на это матрица жесткостей (не увеличиваете ли вы этим критерий ошибки) ?

ИМХО, в данном случае (для прогонов) считаю это пустой тратой времени.

[Vavan Metallist]

Сообщение от DiVErsant Продольные усили в шарнирноопертых прогонах прогонах?

В прогонах продольные усилия будут, если за расчетную схему взять пространственный каркас, а не плоскую раму. И не от ветра. Они конечно не ого какие но все таки есть. Хотя, если принимать стандартные схемы каркасов, то их можно не учитывать, и считать прогоны как изгибаемые в двух плоскостях.

[Vladfile]

А если продольные усилия "ого" какие, например от мостового крана,где работает весь каркас в комплексе, что тогда делать, как задавать?
Не проще и надежнее расчитать схему в плоской задаче? Отдельно поперечную, отдельно продольную раму. а все остальное ручками.

[DiVErsant]

Сообщение от Vladfile А если продольные усилия "ого" какие, например от мостового крана,

Вы о чем ? Какие краны ? А связи вам на что ?

Сообщение от Vavan Metallist Они конечно не ого какие но все таки есть. Хотя, если принимать стандартные схемы каркасов, то их можно не учитывать, и считать прогоны как изгибаемые в двух плоскостях

[Vavan Metallist]

Для восприятия крановых нагрузок устанавливаются связи по нижнему поясу ферм, которые создают на его уровне жесткий диск, который и передает крановые нагрузки на вертикальные связи. А прогоны держат покрытие. Их не расчитывают с учетом продольных усилий. Но если смоделировать каркас в расчетной программе как пространственную схему, то продольные усилия возникнут, но, все-таки, не ого какие и закономерно, что при ручном счете их не учитывают.

[Vladfile]

DiVErsant, а на связи усилия как передаются? Наверное с крана на колонны, с колонны на распорку, с распорки на связь.

[Vladfile]

Сообщение от Vavan Metallist Для восприятия крановых нагрузок устанавливаются связи по нижнему поясу ферм, которые создают на его уровне жесткий диск, который и передает крановые нагрузки на вертикальные связи. А прогоны держат покрытие. Их не расчитывают с учетом продольных усилий. Но если смоделировать каркас в расчетной программе как пространственную схему, то продольные усилия возникнут, но, все-таки, не ого какие и закономерно, что при ручном счете их не учитывают.

Абсолютно согласен. Возникают усилия только при расчете в пространственной схеме, от ветровой нагрузки на торец здания. А величина "ого", понятие относительное
Поэтому считал каркас в плоской схеме, чтоб не ошибится и не напортачить. Так как на мой взгляд для расчета метал. конструкций в пространственной схеме SCAD не очень подходит, а именно постпроцессор подбора элементов из сварных элементов.
Все выше сказанное ИМХО

[DiVErsant]

Сообщение от Vladfile DiVErsant, а на связи усилия как передаются? Наверное с крана на колонны, с колонны на распорку, с распорки на связь.

Наверное, если кран не подвесной.

Но вот причем здесь прогоны ?

[Vavan Metallist]

Сообщение от Vladfile DiVErsant, с крана на колонны, с колонны на распорку, с распорки на связь.

???

[Vavan Metallist]

Сообщение от Vladfile Возникают усилия только при расчете в пространственной схеме, от ветровой нагрузки на торец здания. А

В приложенном файле расчетная схема простенького 1 этажного здания. И там есть продольные усилия даже без ветра. Просто от того, что каркас деформируется. Кстати, если убрать с одной стороны раскосы по верхнему поясу продольные усилия станут вообще ничтожными, их тогда не будет "зажимать" между двумя жесткими блоками. Но при ручном счете ни в первом ни во втором случае их учитывать конечно же не надо.
И не в тему: DIVErsant и Vladfile, а чем расчитываете пространственные схемы?

[DiVErsant]

Vavan Metallist, Vladfile,
давайте разделим работу связей (это другая тема) и поэтажное опирание балок (собственно сабж).
см. пост. 5,7,9.
Свое мнение я уже высказал на примере прогонов. Думаю дальнейшее продолжение темы может быть развито в сторону неразрезных перекрестных балок (жестко связанных) с разными пролетами или разными нагрузками в пролетах.
Они в таком случае передают крутящий момент на (назовем ее так) основную балку.
Мое мнение, нужно рассматривать этот узел отдельно и проектировать пластинчатыми элементами или объемными. И опять же, все завсит от усилий.

[DiVErsant]

Сообщение от Vavan Metallist По моему, лучшее всего воспользоватся жесткими вставками

Это не верно. Какой смысл от жесткой вставки, если сила действует вдоль нее ?

[Vavan Metallist]

Сообщение от DiVErsant Это не верно. Какой смысл от жесткой вставки, если сила действует вдоль нее ?

Тогда какой смысл вообще разцентровывать балки? Сделать все в одной плоскости. Просто при установке балки поверх основной в основной будут возникать усилия кручения. И при подборе будут очень большые сечения использованы. Хотя чесно говоря, я бы просто посчтал эту схему плоскими фрагментами, а простпансвом баловался...

[DiVErsant]

Сообщение от Vavan Metallist Тогда какой смысл вообще разцентровывать балки? Сделать все в одной плоскости. Просто при установке балки поверх основной в основной будут возникать усилия кручения. И при подборе будут очень большые сечения использованы. Хотя чесно говоря, я бы просто посчтал эту схему плоскими фрагментами, а простпансвом баловался...

Думаю вы не совсем понимаете глубины вопроса, если на конце шарнир какая раница есть вставка или нет (говорю про лиру) если вдоль нее действует сила? Советую сделать пару верификационных тестов и убедится в этом.
А на счет жестких вставок: "Расчетные модели сооружений и возможность их анализа" А.В. Перельмутер. стр.40-42.

[Kupec]

Установка каратышей делает расчетную схему не корректной и может привести к неоценимым результатам. К тому же это отнимает огромное время и не технологично.

Такие операции проводят при помощи жестких вставок. Подробнее об этом написано в книгах по SCAD.

[dermoon]

Как раз наоборот, жесткая вставка рождает несуразно большие продольные усилия в стержнях и соответственно приличное кручение в балках. В ребристых монолитных плитах она еще применима. По времени это много не занимает, устанавливаем коротыши на одну раму, затем размножаем рамы.

[Vavan Metallist]

Сообщение от DiVErsant Думаю вы не совсем понимаете глубины вопроса, если на конце шарнир какая раница есть вставка или нет (говорю про лиру) если вдоль нее действует сила? А на счет жестких вставок: "Расчетные модели сооружений и возможность их анализа" А.В. Перельмутер. стр.40-42.

Да не вдоль жесткой вставки сила действует, а вдоль стержня. А если вдоль стержня нет, на концах его шарниры то не надо ни жестких вставок ни, тем более, коротышей. Их, кстати, на стр. 40 упомянутой вами книги автор ой как не жалует.

[DiVErsant]

Сообщение от Vavan Metallist ...на концах его шарниры то не надо ни жестких вставок ни, тем более, коротышей. Их, кстати, на стр. 40 упомянутой вами книги автор ой как не жалует.

Про это я и говорю.

[dermoon]

Да я пробовал по Перельмутеру и с коротышами - кроме кручения в балках в остальном разница мизерная. Кстати, жескость коротышей, если она не бесконечна и наоборот не мала, также ненамного влияет. Если бы нормально работала функция объединения перемещений - пользовался бы ей. Но эта функция работает только при совпадающих узлах, если же узлы разнесены, усилия, например, от прогонов или плит почему-то не передаются на балку (ригель). Кстати, при импорте, например, из эдванса, как раз плоскости балок и прогонов разносятся в соответствии с их геометрическими размерами. А кручения в балках легко избежать, если задавать на одном из концов прогонов линейные шарниры по оси прогона.

[belmende]

Сообщение от Vavan Metallist По моему, лучшее всего воспользоватся жесткими вставками

Скажите, а в данном случае прогон будет на балку шарнирно опираться? Вы же задаете узел без шарнира, потом вводите жесткую вставку, чтобы поднять прогон над балкой. А шарнир там так и не появился. От продольных усилий балка должна и будет крутиться. Но ведь она теперь еще и от опорного момента крутиться должна, коли там нет шарнира??? или я че не правильно понял???

[mikel]

балки и прогоны на своих уровнях узлов. отдельными умеренно жесткими стержнями(1e6) выйти на плоскость контакта, свободные узлы немного разнести по высоте и соединить кэ55. или соединить узлы балок и прогонов жестким стержнем , ввести в в него податлитвые шарниры, местоположение стыка отрегулировать жесткой вставкой ( в лире можно). расчет реакций на единичное смещение линейное или поворот на ваше усмотрение.
в принципе , если выход на зону контакта по варианту-1 , когда контакт двухузловой кэ55, на узлы жесткого стержня можно повесить ажт. в этом случае жесткости данного стержня не имеют значения.