[EUDGEN]

Уважаемые коллеги!
1. Идея о создании данной темы созрела на теме "SCAD 11.1....".
Речь шла о том, что по разным версиям SCAD результаты армирования отличаются. Где истина установить сразу сложно - то ли по разным методикам, то ли по каким-то еще причинам?
2. Попытки сопоставления предпринимались многими коллегами и неоднократно, но вопросы не рассеялись... Такова уж натура у человека - искать истину или к ней приблизиться.
см. тему http://dwg.ru/f/showthread.php?t=6223 пост 320.
3. Предлагаю на этой тестовой задачке выявить армирование по различным программам и версиям, в т.ч. и по SCAD.

[Rotfeder]

У меня нет Скада, и посмотреть схему я не смог - выложите ее хотя бы в виде картинки.
Однако, судя по описанию, там присутствуют и колонны, и ригели, и перекрытия. Так вот, я думаю, что для сравнения армирования (особенно, если речь идет о различных программах) эта схема не подходит. Армирование можно сравнивать для простых статически-определимых схем, состоящих из одной балки или одной колонны. Если же речь заходит о плитах, то сразу возникает вопрос о точности определения усилий, о густоте сетки и т.п.
В общем, мухи отдельно, котлеты отдельно - надо отдельно сравнить усилия, а, потом, при равных усилиях сравнивать расчет арматуры. Иначе, результаты сравнений будут бессмысленными.

[yarrus77]

речь насколько я понимаю шла о сравнении армирования одной и той же схемы в разных версиях СКАДа

[Вячеслав А]

Я сам с ж.б. сталкиваюсь редко, но с динамикой, а конкретно с пульсацией ветра разные версии СКАДа выдают разные результаты, что сильно напрягает. Версия 7,31 R5 - врет

[Rotfeder]

Сообщение от yarrus77 речь насколько я понимаю шла о сравнении армирования одной и той же схемы в разных версиях СКАДа

Если бы это было так, я бы не возражал - однако, смотрите пункт 3 первого сообщения.

Да и даже если речь идет об одной и той же программе - всегда стоит разобраться: то ли разные версии на одной задаче выдают разные усилия (а что-то подобное вроде проскальзывало в сообщениях в другой теме), то ли усилия одинаковы, а арматура разная.

[EUDGEN]

Сообщение от yarrus77 речь насколько я понимаю шла о сравнении армирования одной и той же схемы в разных версиях СКАДа

С этого началось, и, пока, окончательно точки не расставлены.
Rotfeder

Армирование можно сравнивать для простых статически-определимых схем, состоящих из одной балки или одной колонны. Если же речь заходит о плитах, то сразу возникает вопрос о точности определения усилий, о густоте сетки и т.п. В общем, мухи отдельно, котлеты отдельно - надо отдельно сравнить усилия, а, потом, при равных усилиях сравнивать расчет арматуры. Иначе, результаты сравнений будут бессмысленными.

Вопрос еще вот в чем:
1. Две разные версии одной и той же программы дают разные результаты. Надо выяснить, какая врет...
2. Стало модным в экспертизе требовать расчеты по двум разным программам. Результаты не должны сильно отличаться, иначе - замучают вопросами и т.п.
3. Логично, проверить классический (ручной) расчет отдельного элемента (года два назад проверяли колонну, при Вашем участии, если не ошибаюсь), выводы никто не осмелился сделать...
4. Было бы неплохо, чтобы нашелся на форуме такой спец, одинаково хорошо владеющий ЛИРой, СКАДом, МИКРОФЕ(СТАРК) и внес ясность : что, где и когда сходится с нормами, или при каких условиях не сходится.
Понимаю, что это тянет на исследование - рутиное и неблагодарное, но ведь, на практике, в текучке, решение д.б. обоснованным и однозначным.

[EUDGEN]

Вот тема, о которой позабылось:
http://dwg.ru/f/showthread.php?t=494...EB%EE%ED%ED%FB

[инженеришка]

4. Было бы неплохо, чтобы нашелся на форуме такой спец, одинаково хорошо владеющий ЛИРой, СКАДом, МИКРОФЕ(СТАРК) и внес ясность : что, где и когда сходится с нормами, или при каких условиях не сходится.
Понимаю, что это тянет на исследование - рутиное и неблагодарное, но ведь, на практике, в текучке, решение д.б. обоснованным и однозначным.
А может сначала сформулируем задачку, а прорешают несколько человек на разных прогах? А то для одного человека возни много....
Я, в свою очередь, готов прорешать в СКАДе версии 11.1 (лицензионная естественно)

[Rotfeder]

Сообщение от EUDGEN 1. Две разные версии одной и той же программы дают разные результаты. Надо выяснить, какая врет...

Ну и прекрасно. Тогда вопрос, на который я не услышал ответа: усилия совпадают? Во всех элементах? До какого знака после запятой?
Если ответы: да, да, с точностью до десятой кН, тогда разбираемся дальше уже с армированием.
Сравниваем с ручным счетом для балок и колонн.
Для плит делаем модельную задачу - чтобы опять можно было проверять вручную - типа шарнирно-опертая по двум сторонам плита.

Сообщение от EUDGEN 2. Стало модным в экспертизе требовать расчеты по двум разным программам. Результаты не должны сильно отличаться, иначе - замучают вопросами и т.п.

Мне кажется, что если результаты сильно отличаются, то уже вопрос не только в экспертизе, но и в собственном спокойствии.

[EUDGEN]

Сообщение от инженеришка 4. Было бы неплохо, чтобы нашелся на форуме такой спец, одинаково хорошо владеющий ЛИРой, СКАДом, МИКРОФЕ(СТАРК) и внес ясность : что, где и когда сходится с нормами, или при каких условиях не сходится. Понимаю, что это тянет на исследование - рутиное и неблагодарное, но ведь, на практике, в текучке, решение д.б. обоснованным и однозначным. А может сначала сформулируем задачку, а прорешают несколько человек на разных прогах? А то для одного человека возни много.... Я, в свою очередь, готов прорешать в СКАДе версии 11.1 (лицензионная естественно)

Для начала крутаните задачку, выставленную FOCUS
http://dwg.ru/f/showthread.php?t=6223 пост 320. (см. начало темы).
И не плохо бы прокрутить по ЛИРе.
Rotfeder

Тогда вопрос, на который я не услышал ответа: усилия совпадают? Во всех элементах? До какого знака после запятой? Если ответы: да, да, с точностью до десятой кН, тогда разбираемся дальше уже с армированием. Сравниваем с ручным счетом для балок и колонн.

В том-то и дело, что усилия совпадают до копейки. Кстати, по ЛИРе усилия тоже совпадают. Расчетное ядро у СКАДа и ЛИРы, насколько мне известно, одно и то же (из одного яйца ).
Но гадать на "кофейной гуще" не стоит...те, у кого есть СКАД 7.31 и 11.1 знают о чем речь... И главное: расхождения в результатах пляшут то в плюс, то в минус.

[Jeka]

Сообщение от EUDGEN И не плохо бы прокрутить по ЛИРе.

Выкладываю схему FOCUS для скада и переведенную в Лиру.

[ASЪ]

Ну я скачал и прогнал по линейке методом Гауса получил усилия и что теперь то делать у меня скад 11. как будем сравнивать результаты? Хорошая идея, однако.
По мне так в колоннах то точно должны быть усилия в разных прогах одинаковые, или что это за прога((

[mikel]

прошу ответить, есть ли идентичность в определени сейсмических сил по 35 модулю лиры и обеими версиями микрофе для одинаковых схем не затрагивающих различия между программами ?

[Al-dr]

давайте разбираться по порядку.
Рассмотрим угловую колонну (верхнуюю) № элемента 2073
Здесь 2 файла. Результат из Лир-арм и локальный режим. Подбор производится по РСУ

P/S. А то не понятно какие элементы сравниваем.
А вообще правильно было бы сравнивать статически-определимые схемы, как сказал Rotfeder, при одинаковых исх. данных.

[Al-dr]

У меня просьба, чтобы кто-то просчитал на лицензионной лире плиты перекрытия и выложил хотя бы усилия. У меня почему то когда задаю жесткие вставки для стержней, вдоль балок в оболочках выскакивают большие усилия, соответственно и армирование.

В 9.2 такого не наблюдалось

[mikel]

если нетрудно объясните как делется вложение для выкладывания файлов?

[Кулик Алексей aka kpblc]

Подозреваю, что еще один человек ни разу в жизни не заходил в расширенный режим ответа...

[EUDGEN]

Сообщение от Jeka Выкладываю схему FOCUS для скада и переведенную в Лиру.

Спасибо, что подключились к обсуждению...
1. Файл .lir в версии 9.4 не открывается.
2. Ваши авторитетные комментарии к тесту были бы нелишними, и вообще Ваш взгляд на затронутую проблему. В каком ракурсе поставить "диагноз" и реально ли вообще, да и нужно ли?
3. Я ожидаю вирдикт примерно в таком виде, при сопоставлении с СНиПом(принимается за единицу):
а) внецентренно сжатые эл-ты (стойки)
- ЛИРА +1.15
- СКАД 7.31 R3 + 1.08
- CКАД 11.1 (дата версии) +1.03
- МИКРОФЕ +1.05
- СТАРК + 1.04
б) изгибаемые эл-ты (балки, ригели)
- ЛИРА +1.1
- СКАД 7.31 R3 + 1.15
- CКАД 11.1 (дата версии) +1.03
- МИКРОФЕ +1.05
- СТАРК + 1.04
и.т.д для балок-стенок, плит и пр.
PS
Уважаемые коллеги! Коль тема заинтересовала, и что-то делается для вынесения вирдикта, не скупитесь на комментарии и графическую подачу (таблицы).

[Denbad]

Для ЛИРА тхт файл выложите, участников сравнения добавиться

Коли уж пошла такая пьянка, осмелюсь не совсем по основной теме высказться.
Тут уже обсуждалась тема по поводу расчетов в различных прогах.
ИМХО - можно пользоваться и одной прогой, но разными методами моделирования(что тоже уже обсуждалось).
Предлагаю спецам, хорошо знающим одну программу в этой ветке сравнить и такие варианты.

[Al-dr]

Сообщение от Denbad Для ЛИРА тхт файл выложите, участников сравнения добавиться

Вот

[EUDGEN]

Сообщение от ЛИС Коли уж пошла такая пьянка, осмелюсь не совсем по основной теме высказться. Тут уже обсуждалась тема по поводу расчетов в различных прогах. ИМХО - можно пользоваться и одной прогой, но разными методами моделирования(что тоже уже обсуждалось). Предлагаю спецам, хорошо знающим одну программу в этой ветке сравнить и такие варианты.

Приветствую!
Однако, хотелось бы, для ясности, получить результаты армирования в объявленном ракурсе: исходные данные одни и те же - результаты должны бить в одну цель, или, при расхождении - обоснованными.

[DiVErsant]

У меня просьба, чтобы кто-то просчитал на лицензионной лире плиты перекрытия и выложил хотя бы усилия

Выкладываю РСУ всех элементов.
Рассчитано в Лире 9.4 R5 (лиценз).
Ничего не менял и не просматривал результаты...

[Denbad]

Сообщение от DiVErsant Выкладываю РСУ всех элементов. Рассчитано в Лире 9.4 R5 (лиценз). Ничего не менял и не просматривал результаты...

Думаешь кто-нить станет просматривать сотни килобайт циферок ?
1. Исследованиями предпочитаю заниматься через РСН, можно видеть результирующие эпюры усилий и деформаций.
2. Загружение 4 - "муха села на слона", хочеться его выкинуть, но тогда нарушиться чистота эксперимента.
3. В схеме для ЛИРА не согласованны оси пластин, развернул оси колонн вдоль рам, ненравяться рёбра на жёстких вставках, всегда снижаю модули упругости в соотв. с жесткостью элементов.
4. Я понял что рёбра на 20см выступают из плоскости плиты, ширина 35см, так?
5. Какие расстояния до оси арматуры плит, рёбер, колонн?
Итого: если я переделаю схему "под себя" мои результаты будут интересны на этой ветке?

[DiVErsant]

Думаешь кто-нить станет просматривать сотни килобайт циферок ?

Если смотреть немного глубже, то графическая схема есть. .
А номер элемента на графической схеме сопоставить с табличным... ну т.д.

Но не все имеют лицензионное програмное обеспечение, а сравнить хочется.

У меня просьба, чтобы кто-то просчитал на лицензионной лире

Вот только для этого я и выложил РСУ.

выскакивают большие усилия

А ошибки в схеме, это в данной теме не имеет значения. (хотя лучше без ошибок)

Сообщение от Denbad Итого: если я переделаю схему "под себя" мои результаты будут интересны на этой ветке?

Думаю, что нет.
Потому, что каждую схему можно переделать под себя.
Например, ко всему тобой сказанному я бы еще переделал узел опирания плит на колонну (добавил бы жесткое тело) и т.д.
Поэтому, если каждай будет переделывать схему "под себя", то сравнивать будет нечего.
Вижу только одно продвижение темы: взять за основу любую схему, без переделок "под себя", и рассчитать ее в разных ПК (усилия, сечения, армирование) с одними и теми же входящими данными.

[mikel]

здесь усилия и армирование для фрагмента схемы "фокус" и лировский исходник задачи в текстовом формате(сократил кол-во жесткостей и поменял оси для выдачи результатов)лира 9.4r5(лиц)

[p_sh]

Сообщение от DiVErsant взять за основу любую схему, без переделок "под себя", и рассчитать ее в разных ПК .

сделал подобное между SCAD7.31R5 от 2007.01.20 и Microfe2007R5
результаты в целом схожи (схема большая(относительно), поэтому говорю о качественном совпадении в пределах ~10% усилий и армирования)

[инженеришка]

Подскажите, как рисунки вставлять?

[EUDGEN]

Сообщение от p_sh сделал подобное между SCAD7.31R5 от 2007.01.20 и Microfe2007R5 результаты в целом схожи (схема большая(относительно), поэтому говорю о качественном совпадении в пределах ~10% усилий и армирования)

Обсуждается схема несколько другая:

[EUDGEN]

[

Сообщение от опус Я, Господа, всегда с большим интересом слежу за вашими исследованиями. Поэтому, позвольте вопрос, если найдете разницу в армировании различных программ, в чем лично я ни капли не сомневаюсь. Что делать то будете? Пардон - привычка подглядывать в ответы к задачнику.

Если удастся установить закономерность по типу проекта вирдикта из поста 18, то я например, колонны буду армировать по ЛИРе 9.4, ригели по СКАДу 11.1, а плиты м.б. по МикроФе. Это тоже проект того, что буду делать.
И, не исключено, что разработчики отреагируют на наши "исследования". Кстати, замечу, что форум SCADGroup.com заметно пассивнее нашего.

[ASЪ]

Не знаю то ли я сделал но у меня получилось вот что: усилия в одном элементе колонна №1

[ASЪ]

Эпюры N в скаде

[engineer+]

В выложенных архивах - предложенная выше задача, решенная в SCAD 11.1 (сентябрьский релиз 2006 г.) и Lira 9.4 (5 релиз декабрь 2007 г., файлы lir, txt, arm), а также сопоставление результатов армирования SCAD vs Lira для верхней плиты и колонн в графике (jpeg). Использованный софт - не лицензия.
Для выложенного ранее лировского файла сокращено количество жесткостей для ригелей и согласованы оси пластин. Помимо этого, поскольку для Лиры задание минимального армирования обязательно, а в СКАДе - опционально, для обеих задач было предусмотрено минимальное армирование 0,1%. Армирование колонн - симметричное, в Лире с выделением угловых стержней и учетом трещиностойкости, в СКАДе - без учета трещиностойкости (в релизе не предусмотрено). Армирование колонн и ригелей в Лире - как стержней, без учета конструктивных требований. На мозаиках армирования количество интервалов для СКАДа сокращено до 8 по аналогии с Лирой.
Краткие результаты:
Усилия и напряжения на первый взгляд в обеих задачах совпадают (не абсолютно точно, но расхождения не велики и могут быть обусловлены установленной по умолчанию точностью разложения матрицы, в СКАДе - выше).
Для верхней плиты экстремумы армирования
СКАД
верхняя арматура АХ=10,06 см2(по прочности 8,7 см2),
верхняя арматура АY=11,08 см2(по прочности 8,75 см2)
нижняя арматура АХ=4,97 см2(по прочности 4,66 см2),
нижняя арматура АY=2,38 см2(по прочности то же)
Лира
верхняя арматура АХ=7,5 см2
верхняя арматура АY=5,06 см2
нижняя арматура АХ=4,3 см2
нижняя арматура АY=2,7 см2
наращивания арматуры по второй группе предельных состояний не требуется.
Армирование колонн достаточно близкое (в Лире несколько выше), армирование ригелей - верхняя (надопорная) арматура примерно одинакова, нижняя (пролетная) в Лире более чем в два раза выше - 9,97 см2(из них 7,42 см2 по прочности) против 4,16 см 2 в СКАДе.
Краткое резюме - расхождения в армировании достаточно серьезные.
Просьба рассмотреть и проверить.
Предложение - в дальнейшем сопоставлять максимально простые задачи.

Добавлено 02.03.2008
Результаты армирования ЛирАрм совпадают с ранее выложенными результатами mikel(#26)

[Regby]

Сообщение от EUDGEN [ Если удастся установить закономерность по типу проекта вирдикта из поста 18, то я например, колонны буду армировать по ЛИРе 9.4, ригели по СКАДу 11.1, а плиты м.б. по МикроФе.

А в экспертизу результаты то же в разных программах предоставлять? Скорее это уже делается "для себя" чтобы как то определиться в каких расчетах есть "запас" в каких значения "критичны", а в каких неудовлетворительны. Мы стремимся к истине или к популизму? Мне казалось что к истине...

[Regby]

простите опоздавшего (в больнице валялся так что уважительная причина есть - справку предоставить кому?) Тема правильная и нужная смущают только частые призывы к неким (никому неизвестным) великим спецалистам монстрам расчетчикам, которые должны вот так вот неожиданно сказать свое веское слово и этим положить конец всем разногласиям. Так вот что то мне подсказывает что таких нету неизвестных никому... все тут перед нами, все на глазах... так что к какому выводу сами придем такой вывод и получим. Прошу прощения что не по теме - наболело.

[Кулик Алексей aka kpblc]

опус, если есть желание - скажи(те?) по-другому.
P.S. Моя подпись неизменна в части обращения.

[EUDGEN]

Сообщение от engineer+ В выложенных архивах - предложенная выше задача, решенная в SCAD 11.1 (сентябрьский релиз 2006 г.) и Lira 9.4 (5 релиз декабрь 2007 г., файлы lir, txt, arm), Краткие результаты: Усилия и напряжения на первый взгляд в обеих задачах совпадают (не абсолютно точно, но расхождения не велики и могут быть обусловлены установленной по умолчанию точностью разложения матрицы, в СКАДе - выше). Краткое резюме - расхождения в армировании достаточно серьезные. Просьба рассмотреть и проверить. Предложение - в дальнейшем сопоставлять максимально простые задачи.

1. Спасибо за за проделанный анализ.
НО...сопоставление должно выполняться на идинтичных исходных параметрах, т.е. если учет трещиностойкости, то для всех или не учитывать нигде.
2. Не спорю, для простых задач сравнивать проще...предложите - подхватим...

Сообщение от Regby : Тема правильная и нужная смущают только частые призывы к неким (никому неизвестным) великим спецалистам монстрам расчетчикам, которые должны вот так вот неожиданно сказать свое веское слово и этим положить конец всем разногласиям.

То-то же...поясню свой взгляд:
1. То, что эта проблема кем-то как-то решается - сомнений нет. Из скромности, о себе умолчу... И этот кто-то, если сочтет нужным, сообщит народу о реалистичной практике и обоснованности своих действий.
2. Но, говорить о истинности результатов можно только при сопоставлении с нормативной истиной, в нашем случае - "СниПовской".
Этого, пока, никто не коснуля...
3. Знаю, меня можно обвинить в "ревизионизме", ставящему под сомнение "сертифицированные" программы, но основания для сомнений все ж имеются и не только у меня...
И еще: нагляднее сопоставление делать так:

[engineer+]

EUDGEN ...сопоставление должно выполняться на идинтичных исходных параметрах, т.е. если учет трещиностойкости, то для всех или не учитывать нигде.

Пардон, в предыдущем сообщении (#34) забыл упомянуть о том, что наращивания арматуры по трещиностойкости в колоннах по ЛирАрм не происходит, так что результаты вполне сопоставимые. Исправляюсь.

EUDGEN Не спорю, для простых задач сравнивать проще...предложите - подхватим...

Предлагаю. На картинке два простых фрагмента, назовем их опирание плиты "на стену" и "на колонну". Сетка 0,2х0,2 м, плита толщиной 20 см, нагрузка на плиту 3 т/м2. Усилия, определенные Лирой (9.4R5)и Скадом (11.1 Sep 4 2006), одинаковы, исходные данные для армирования идентичные. Файлы задач (spr и lir, txt, arm)- в приложенных архивах.
Результаты армирования (экстремумы верхней арматуры, в скобках - по прочности) по СНиП 2.03.01-84:
опирание "на стену":
Лира 4,32(4,32) см2
СКАД 4,9(4,53) см2
Отношение СКАД/Лира 1,134(1,049)
опирание "на колонну":
Лира 8,03(7,84) см2
СКАД 10,9(9,18) см2
Отношение СКАД/Лира 1,357(1,171)
Предварительные выводы:
1) при преобладании моментов одного направления (случай опирания "на стену") разница в армировании между Лирой и СКАДом в значительной степени нивелируется.
Отталкиваясь от этого, можно предположить, что разница в армировании плиты для случая опирания "на колонну" обусловлена тем, что в Лире подбор арматуры в пластинчатых элементах осуществляется с учетом работы арматуры по ортогональным направлениям с обеспечением минимума суммарного расхода арматуры. Влияние моментов Мxy на разницу в армировании, по всей видимости, не является определяющим - например, в элементе, примыкающем к углу "колонны" момент Мxy весьма мал, а разница в армировании этого элемента тем не менее существенная.
2) алгоритм армирования СКАд более интенсивно наращивает арматуру по трещиностойкости

[engineer+]

EUDGEN ...говорить о истинности результатов можно только при сопоставлении с нормативной истиной, в нашем случае - "СниПовской". Этого, пока, никто не коснуля...

Меня больше интересует различие в армировании оболочек между Лирой и СКАДом. А где в нормативах сказано, как определять армирование оболочек с учетом всех компонентов НДС? Разве только в СП 52-103-2007 приведены условия прочности (8.1)-(8.4) для плит, условия же прочности по Н.И. Карпенко ("Теория деформирования железобетона с трещинами", М., Стройиздат, 1976, стр. 145-157), реализованные по заверениям разработчиков в обсуждаемом софте, более "затейливые" и у меня пока не хватает духа попробовать использовать их для определения армирования.

[ander]

engineer+, если честно, не понял предложенной Вами расчетной схемы (на наложенных связей, ни отстутствия связей по контуру плиты). В принципе, схема д.б. близка к жизни, а у Вас какие-то консоли. Или уже без разницы что считать, главное, одинаково чтоб было?
Прошу прощения, что встрял.

[Al-dr]

engineer+

А вас не смущает армирование оболочек (в Лире) вдоль балок (на жестких вставках) над опорами по оси Y как для нижней так и для верхней арматуры?.
Судя по выложенным Вами файлам в посте 34.

[Jeka]

engineer+,
Есть такая прога ППП от Лирасофт, там можно посчитать элемент оболочки вручную. Результаты армирования по прочности в ней сходятся с Лирой (с трещиностойкостью там проблема).
Более того, можно взять например элемент 620 схемы в котором Мх>>My (в 5 раз) Мху=0 и Qy=0. Т.е. по сути элемент почти балочный.
Берем арбат и проверяем его по прочности (без трещин) как балочный элемент. Получаем, что результат совпадает с Лирой. Можно попробовать прогнать его еще на каких нибудь сателитах.
Мораль: непонятно почему, но Скад завышает армирование по прочности.

[Jeka]

Берем простой пример из Пособия по проектированию...к СНИП 2.03.01-84 пример 2 (стр.26).
Моделируем случай такого напряженного состояния балкой и оболочкой (для балки элемент 41, для оболочки 38)
Армирование в примере 1528 мм2

Считаем армирование Лира и Скад.
Лира
Оболочка 1532 мм2 (ошибка 0,26% )
стержень 1533 мм2 (ошибка 0,32% )

Скад
Оболочка 1609 мм2 (ошибка 5,3% )
стержень 1577 мм2 (ошибка 3,21% )
Файлы прилагаю.
Мораль: непонятно почему, но Скад завышает армирование по прочности, даже в самых элемнтарных случаях.

[EUDGEN]

Я в шоке...
Прошу помощи:
19-ти ярусное каркасное здание посчитал в СКАДе 7.31 R3 (ему доверяю больше чем 11.1). Смутило армирование в колонне при смене жесткости 700х700 на 600х600 - непонятно почему в колонне (12-С) такой скачок AS1 (23.cm2). Эту же задачу затянул в СКАД 11.1 (декабрь 2007), посчитал (СНиП для СНГ и России) - армирование в 2 раза в колоннах меньше???
Знаю, схема не идеальная (многое не учтено, типа: жестких вставок, пауков и т.п.) - это отдельный вопрос, но схема одинакова в 7.31 и 11.1.
ПОЧЕМУ??? Или версия кривая, или что-то третее?
Выкладываю картинки, сначала для 7.31, потом для 11.1:

[EUDGEN]

А здесь файл spr для 7.31 (в 11.1 грузится без доработок, указать только СНиП 2.03.01-84)

[EUDGEN]

Сообщение от EUDGEN Я в шоке...

Проверил картинки - цифры не видны... Уточняю: для 7.31 AS1=23.6, для 11.1 AS1=13.6.

[EUDGEN]

Сообщение от EUDGEN Я в шоке...

Проверил РСУ - совпадение до копейки:

[EUDGEN]

Сообщение от EUDGEN Я в шоке...

Вот, что дает АРБАТ:
Резюме: СКАД 11.1 врет...

[Jeka]

Сообщение от EUDGEN Вот, что дает АРБАТ: Резюме: СКАД 11.1 врет...

Че-то мне кажется, что это поспешный вывод. Вы пробовали например в сопротивление сечений экспортировать ваши сочетания усилий из скада и проверить. (с учетом трещиностойкости и статической неопределимости). Там как раз вот эти 13см2 выскакивают.

[EUDGEN]

Сообщение от Jeka Че-то мне кажется, что это поспешный вывод. Вы пробовали например в сопротивление сечений экспортировать ваши сочетания усилий из скада и проверить. (с учетом трещиностойкости и статической неопределимости). Там как раз вот эти 13см2 выскакивают.

АРБАТ как раз и не врет... БЕТОН в СКАДе 11.1 под сомнением... - вот, о чем я.

[Jeka]

Сообщение от EUDGEN АРБАТ как раз и не врет... БЕТОН в СКАДе 11.1 под сомнением... - вот, о чем я.

Да я про арбат и говорю. Вы воспользовались из арбата "Подбором арматуры в колонне". А я говорю про "Сопротивление ж.б. сечений", там можно экспортировать сочетания усилий из скада

[EUDGEN]

Сообщение от Jeka Да я про арбат и говорю. Вы воспользовались из арбата "Подбором арматуры в колонне". А я говорю про "Сопротивление ж.б. сечений", там можно экспортировать сочетания усилий из скада

И это пробовал, но прямая задача в "Сопротивление ж.б. сечений" не решается. Да и АРБАТ я под сомнение не ставлю (повторяюсь).

[Regby]

В то же время...

Провел простейший сравнительный анализ. 6-ти метровый ригель расчитал в SCAD (6 КЭ) и Арбат. Результат по СП 52-01-2003 вполне идентичный (если честно не ожидал, что результаты совпадут). Армирование совпадает до 0,01 см2.

Теперь попробую сформулировать свои мысли.
Допускаем что SCAD 11.1 врёт. Тогда откуда совпадение с Арбатом? (а его почему то под сомнение не ставит уважаемый EUDGEN, что уже странно, потому как кто-кто а уж EUDGEN все ставит под сомнение). Предполагаем что SCAD врет в "сложных схемах", но РСУ в обоих версиях SCAD аналогичное... Какой тогда вывод делаем? SCAD 11.1 врет для колонн (такого эксперимента я не проводил)??? но что то я сомневаюсь в такой избирательности его вранья. К чему пришли? Хочется прокоментировать Розенбаума "Что то здесь не так" (есть такая песенка). Возможно есть путаница с разными расчектными нормами, хотя ожидать такой ошибки от EUDGEN-а верх идиотизма. Есть еще такая мысля... в SCAD 11.1 есть некие "новые РСУ", я старых версий не пользовал, но что то мне подсказывает что новые они на то и "новые" и что в предыдущих версиях такого нет. Кто нибудь ими пользуется? Вполен возможно что SCAD 11.1 со "старыми" и "новыми" РСУ считает по разному (для себя сделал вывод что данный пробел в знаниях нужно восполнить).

А в целом для себя сделал вывод такой - не зная всех тонкостей расчетной программы (это я о себе) не нужно удивляться противоречиям, только вот кто знает все эти тонкости? Разработчики? От проблемы не устраняюсь, но пока помочь не могу, буду думать.

PS. Интересная закономерность при переключении в нормах проектирования АРбата, на новый СП время расчета резко увеличивается при чем не "на" а "в" разы... почему так? Не вижу логики. Считаю БАГОМ.

[Jeka]

EUDGEN,
Если есть желание попробуйте в Лире, схему я перевел. Проверьте только сейсмические нагрузки, поскольку при экспорте пришлось вручную их скорректировать.

ЗЫ Вообще вот эти 13,6 и 23.6 похоже на разницу в расчетах по прочности и по трещиностойкости.

[Jeka]

To all
И все таки, не отвлекаясь на частные случаи предлагаю производить сравнения с примерами, приведенными в нормативной или другой доверительной литературе. В посте 46 я такой пример прокрутил. Можно его, например, прогнать в Микрофе, робобате и прочих прогах... с выводами относительно сходимости с исходным решением.
Для Лиры и Скада нужен такой пример с трещиностойкостью...

[Simonoff]

Уважаемый EUDGEN , прогнал Вашу задачку на Версия 11.1. Сборка: Sep 27 2007 , и вот что у меня получилось : арматуры еще меньше чем у Вас (колонна 12-С) , но примерно столько же арматуры как у Вас , совсем в другой колонне (колонна 11-D)
По поводу скачка арматуры при смене сечения - возможно потребовалась постановка дополнительной сжатой арматуры в сечение 600х600 , в то время как в сечении 700х700 большую часть сжимающих усилий воспринимает бетон .

[Regby]

Уважаемые специалисты, вы вообще читаете что пишете друг другу?
пост№ 46 "Мораль: непонятно почему, но Скад завышает армирование по прочности, даже в самых элемнтарных случаях."

а пост № 47 и далее у EUDGEN-а "армирование в колоннах в 2 раза меньше"... А то что я вчера посчитал армирование SCAD 11.1 и арбата для простого элемента совпало.

Ну и какой вывод?

[Jeka]

Regby,
почитайте мой пост 55. Дабы делать выводы, нада иметь образец для сравнения (проверенный) и выставить схему, на которой такое сравнение производилось.

[EUDGEN]

Сообщение от Regby Уважаемые специалисты, вы вообще читаете что пишете друг другу? Ну и какой вывод?

Не буднм горячиться - каждый нуждается в какой-то корректировке своих высказываний.
Но АРБАТ - частная программка, где, без сомнения, реализованы СНиПовские нормы и легко проверяются НОРМСАДом.

Сообщение от Jeka EUDGEN, Если есть желание попробуйте в Лире, схему я перевел. Проверьте только сейсмические нагрузки, поскольку при экспорте пришлось вручную их скорректировать. ЗЫ Вообще вот эти 13,6 и 23.6 похоже на разницу в расчетах по прочности и по трещиностойкости.

Проверю... а по поводу учета трещиностойкости, то для колонн я не учитываю, зная, что трещины не появляются.

Сообщение от Jeka To all И все таки, не отвлекаясь на частные случаи предлагаю производить сравнения с примерами, приведенными в нормативной или другой доверительной литературе. В посте 46 я такой пример прокрутил. Можно его, например, прогнать в Микрофе, робобате и прочих прогах... с выводами относительно сходимости с исходным решением. Для Лиры и Скада нужен такой пример с трещиностойкостью...

Это будет нелишним - следующий этап сопоставления.

Сообщение от Simonoff Уважаемый EUDGEN , прогнал Вашу задачку на Версия 11.1. Сборка: Sep 27 2007 , и вот что у меня получилось : арматуры еще меньше чем у Вас (колонна 12-С) , но примерно столько же арматуры как у Вас , совсем в другой колонне (колонна 11-D) По поводу скачка арматуры при смене сечения - возможно потребовалась постановка дополнительной сжатой арматуры в сечение 600х600 , в то время как в сечении 700х700 большую часть сжимающих усилий воспринимает бетон .

То, что скачок будет - без сомнения, и это видно из РСУ. Но вопрос все тот же: почему 11.1 и 7.31 так разнятся при одинаковых исходниках?
Попробую в ЛИРе крутануть, но в ЛИРЕ редко работаю и могу ошибиться в задании параметров в АРМЛИРа.
А вообще: всем спасибо за внимание.

Сообщение от Simonoff По поводу скачка арматуры при смене сечения - возможно потребовалась постановка дополнительной сжатой арматуры в сечение 600х600 , в то время как в сечении 700х700 большую часть сжимающих усилий воспринимает бетон .

Погонял данную задачку. Попробовал сменить нижние колонны на 600х600 - скачек все равно есть. это не от изменения сечения.
ИМХО - это от того, что нижняя часть конструкции до 0,0 более жесткая - посмотрите на перекрытия хотя бы. Выше идет меньше толщина прекрытий.
EUDGEN попробуйте сравнить две схемки: исходная и с перекрытиями на отметке 3,3м такими же как на 0,0м.
Просто пока нет возможности это сделать лично.
Что касается разницы армирования 7 и 11 вчера и так поговорили - выводы напишем позже.

[EUDGEN]

Сообщение от Jeka EUDGEN, Если есть желание попробуйте в Лире, схему я перевел. Проверьте только сейсмические нагрузки, поскольку при экспорте пришлось вручную их скорректировать.

Желание мое не соответствует моей подготовке в работе с ЛИРой.
Прокрутил в 9.4 из тхт файла. Вывел таблицы армирования колонн, но там совершенно другие номера элементов (выбрал вертикальные) - не знаю что сопоставлять (нет номеров 2499 и 2500 - как в СКАДе), а в графическом интерфейсе ЛИРа для меня тормоз...
Если не трудно, выставьте рез-ты.

[Jeka]

Все номера элементов абсолютно совпадают.
Там просто сейсмические нагрузки посмотрите... я не уверен, что правильно их задал, чтобы была идентичность схем. Меню "Нагрузки"->"Динамика"->"Таблицы динамических загружений". Посмотрите там параметры 3 -го и 4-го сейсм. загружений. Если что не так измените и дайте схему.

ЗЫ Остальное в этой схеме соответствует скадовской.

[mikel]

вот место перехода с сечения 700х700 на 600х600 на лире
(сейсмика 20 модуль, был в исходнике. ничего не менял)

[EUDGEN]

Сообщение от Jeka Все номера элементов абсолютно совпадают. Там просто сейсмические нагрузки посмотрите... я не уверен, что правильно их задал, чтобы была идентичность схем. Меню "Нагрузки"->"Динамика"->"Таблицы динамических загружений". Посмотрите там параметры 3 -го и 4-го сейсм. загружений. Если что не так измените и дайте схему. ЗЫ Остальное в этой схеме соответствует скадовской.

Пересчитал по ЛИРе, не делая упаковки удаленных эл-тов, нумерация совпала.
Арматура в обследуемом элементе 25499 сумма=4*6.12=24.48 см2.
При усилиях N=552т и М=15.1тм для сечения 600х600 для бетона В20 (без 0.85) АРБАТ(11.1) дает AS1=20.3 см2 AS3=14.3см2 , т.е в сумме =69.2 см2 (что близко к 7.31), но ЛИРА...?.
Короче, я пока в растерянности...

[EUDGEN]

Сообщение от mikel вот место перехода с сечения 700х700 на 600х600 на лире (сейсмика 20 модуль, был в исходнике. ничего не менял)

Спасибо за помощь...
1. Сейсмика по ЛИРА чуть больше, чем в СКАДе (около %10).
2. Интересует колонна под номером 25499. Если не трудно, плиз, выложите...Но даже, то, что для номера 25599 суммарная арматура около 60 см2 меня успокаивает (по СКАДу рядом).

[Regby]

Сообщение от EUDGEN Спасибо за помощь... 1. Сейсмика по ЛИРА чуть больше, чем в СКАДе (около %10). 2. Интересует колонна под номером 25499. Если не трудно, плиз, выложите...Но даже, то, что для номера 25599 суммарная арматура около 60 см2 меня успокаивает (по СКАДу рядом).

Прошу уточнить в сравнении с какой версией SCAD?

[EUDGEN]

Сообщение от Regby Прошу уточнить в сравнении с какой версией SCAD?

Все версии СКАДа при одних и тех же параметрах дают одинаковые рез-ты по сейсмике (периоды, инерционные силы и пр.)

[mikel]

eudgenu2 результат удивил...

[EUDGEN]

Сообщение от mikel eudgenu2 результат удивил...

То-то же: похоже, я не зря воду замутил...
Один нюанс:
1. Насколько мне известно, армирование по РСУ подбирается избирательно и интегрированно при переборе всех строк РСУ. Поясню: может быть такая ситуация, что AS1 выберется по первой строке, AS3 - по какой-то своей комбинации, а поперечка вообще по строке, не бросающейся в глаза. Поэтому, прямой перебор строк РСУ с подбором армирования, в итоге не будет экстремальным.
2. Еще имеется ЛИР-СТК. Там бы тоже надо проверить.
Вообще, все наши "открытия" конкретно беспокоят - я за многие годы наваял сотни расчетов по СКАД 7.31R3, и, как бы был уверен в результатах армирования. И слава богу, что СКАД R3 выдает большую из возможных арматуру (судя по нашим экспериментам). Но это от лукавого...а где истина? еще надо попыхтеть...
3. Жаль МИКРОФЕисты не подают голос...
4. Проблема, на первый взгляд пустяковая - посчитать внец.сж. колонну в НОРМКАДе (формулы СНиПа), прогнать по ЛИРе, СКАДам, МикроФе (старку) и т.п. сделать вывод и успокоиться, и пожурить себя за малограмотность и недоверие к расчетным программам. Хотелось бы так, но принцип "граблей" почему-то соблазнителен.
Кто еще не успокоился, выскажитесь и закроим эту "глупую" тему.
PS
Моя беда, а может и заслуга, что я всегда ожидаю в результатах расчета осязаемые цифры, и, цифры, "режущие глаз", всегда вылавливаются. Установление причины - это непременный почерк профессионализма.
А пока - ищу малюсенькую истину...

[Jeka]

Незнаю, колдуство какое-то у вас ребята...
Вот армирование из ЛирАрма. Слева с выделением угловых стержней, справа без. Общая площадь арматуры 54,04см2 как видите.

Вот армирование из арбата (с подставленой арматурой из Лиры) и экспортированными сочетаниями (сочетания со скада поэтому немного с лирой не совпадают). Я еще раз говорю, подставить в "подбор арматуры в колонне" просто 590т и 16тм - не совсем корректно. А доля длительности... Так вот, невзирая на погрешность 3% результаты одинаковы, никой мистики.

[mikel]

eudgenu 3
вы удивитесь...

[Rotfeder]

Сообщение от EUDGEN Т 3. Жаль МИКРОФЕисты не подают голос...

По одной простой причине - нет нормальных условий задачи, понятных, тем, кто не владеет Скадом.

Сообщение от EUDGEN Т армирование по РСУ подбирается избирательно и интегрированно при переборе всех строк РСУ. Поясню: может быть такая ситуация, что AS1 выберется по первой строке, AS3 - по какой-то своей комбинации

Может я читал невнимательно, но тут речь шла о квадратной колонне, армирование симметричное - следовательно есть одно определяющее сочетание усилий

Если программа считает правильно - то убедиться в этом просто - сделать задачу из одного конечного элемента, приложить к нему элементу - продольную силу и два момента из решающего РСУ. Если хочется учесть влияние полной и длительной составляющей нагрузки - значит сделать два нагружения. Проармировать, проверить совпадение результатов по двум программам.

Если в программе есть глюк, то решающими в разных версиях могут быть разные РСУ . Тогда надо выделить их, посчитать, результаты послать в техподдержку.

В общем, в чем проблема, мне лично непонятно.

[Simonoff]

То EUDGEN
Если Вы не возражаете , я зайду с Вашей схемкой к разработчикам как время появится . Думаю , что это должна быть и их головная боль , а не только наша . Посмотрим что они скажут .

[Jeka]

Simonoff,
По моим расчетам врет только скад 11 причем действительно как-то нагло. Результаты армирования в скаде 7.31R5, Лира и Арбат сошлись. Хотелось бы конечно узнать у разработчиков секрет такого чуда.

mikel, ниче непойму, как считаешь? выставь *.arm файл. Какая версия лиры? У меня все прекрасно получилось (см. пост 70)

[mikel]

jeka 1
проверяем друг за другом, задачка etap-1, вставил усилия из строк рсу,
кэ 25499 "ботаники" , если где то ошибся ,простите надеюсь.
может и железо моросить, не знаю

[engineer+]

mikel eudgenu 3 вы удивитесь...

В ЛирАрм локальном забил все РСУ для эл-та 25499 (в том же порядке), результат - армирование, озвученное Jeka в #70.
Маленькая поправочка - в исходной задаче часть РСУ, в том числе и определяющее, помечены как В, то есть учитывающие все загружения (Yb2=1.1), а в рассмотренных отдельных стержнях РСУ помечены как А - учитывающие только загружения, обладающие длительностью (Yb2=0.9). Если поправить, то опять же получиться армирование, озвученное Jeka

[mikel]

jeka 2
посмотрел ваш пост 70, у вас нормально, у меня нет .Лира 9.4r5 лицензионная. В "ботанике" у меня совпало армирование по посту 64 udgen "Арматура в обследуемом элементе 25499 сумма=4*6.12=24.48 см2 ..."

[engineer+]

Прогнал задачу из поста 54. Армирование эл-та 25499 - по посту 70, эл-та 25599 без выделения угловых стержней - 62,54 см2 по трещиностойкости (при d=20 мм, 56,78см2 по прочности, с выделением угловых стержней 57,5 см2 (как по прочности, так и по трещиностойкости). Лира 9.4R5

[Simonoff]

Сообщение от mikel В "ботанике" у меня совпало армирование по посту 64 udgen "Арматура в обследуемом элементе 25499 сумма=4*6.12=24.48 см2 ..."

Вот что дает СКАД 11.1 для обследуемого элемента :
1 сечение - 26 см2
2 сечение - 24,7 см2
3 сечение - 24,1 см2
4 сечение - 23,72 см2
5 сечение - 24,02 см2
6 сечение - 24,04 см2
7 сечение - 24,02 см2
8 сечение - 23,96 см2

Сообщение от mikel у вас нормально, у меня нет .Лира 9.4r5 лицензионная

какие то непонятные бока у лицензионного софта .

[Simonoff]

А вот что выдает его величество АРБАТ на РСУ элемента 25449 полученные импортом из СКАДа 11.1 .
Вроде РСУ одни и те же , а армирует по разному . Вернее АРБАТ матюкаецца на армирование СКАДа .
???

[Simonoff]

А вот площадь арматуры которую выдает его величество АРБАТ на РСУ полученные импортом из СКАДа 11.1 .
Как видно площадь арматуры посчитаная АРБАТом (55.301 см2) больше чем в 2 раза больше площади арматуры которую подбирает СКАД (26 см2) .
Напрашивается еще одно резюме : результат подбора арматуры в СКАДе надо множить на корректирующий коэффициент (например 3)
ГЫ , можно даже проголосовать

[mikel]

не знаю , может свечу в церкви поставить, вставил как подсхему свою задачку etap-1 в эту ботанику из 54 поста , рядом поставил, а один из стержней припаял к крыше ботаники. Армирование для ботаники не изменилось, то есть левое, пришельцы проармировались как у себя дома, то есть правильно. не шучу, честно. осталось либо компьютор поменять, либо к дилеру за новой копией гонца нарядить.

[mikel]

правка
JEKA , по ботанике, кэ 25499. какие коэффициенты Вы использовали в лиарме?

[ander]

ну, поехала мать.. сейчас выяснится, что расчетную длину надо согласовывать.. и вообще колонна может вдруг оказаться не колонной, не то балкой, не то стержнем, не то пилоном..
Простите, наболело. Все опять свелось к тому, что нет четкой прозрачной схемы. Может, заново?

[EUDGEN]

Сообщение от Rotfeder По одной простой причине - нет нормальных условий задачи, понятных, тем, кто не владеет Скадом.

В каком-то посте выставлен файл тхт для ЛИРЫ. Из него пожно перекачать неоходимую информацию. Но задача простая: сечение 600х600, длина 3.3 м, бетон В20 (без 0.85), РСУ выставлены в другом посте. Какие проблемы пересчитать по любой методе или проге? Какие еще нужны условия?

Сообщение от Jeka Simonoff, По моим расчетам врет только скад 11 причем действительно как-то нагло. Результаты армирования в скаде 7.31R5, Лира и Арбат сошлись. Хотелось бы конечно узнать у разработчиков секрет такого чуда. (см. пост 70)

Спасибо за поддежку в непонятке.

Сообщение от Simonoff То EUDGEN Если Вы не возражаете , я зайду с Вашей схемкой к разработчикам как время появится . Думаю , что это должна быть и их головная боль , а не только наша . Посмотрим что они скажут .

Не возражаю, напротив очень заинтересован.

Сообщение от mikel jeka 2 посмотрел ваш пост 70, у вас нормально, у меня нет .Лира 9.4r5 лицензионная. В "ботанике" у меня совпало армирование по посту 64 udgen "Арматура в обследуемом элементе 25499 сумма=4*6.12=24.48 см2 ..."

Похоже я не зря засомневался в 11.1 еще год или два назад.

Сообщение от engineer+ Прогнал задачу из поста 54. Армирование эл-та 25499 - по посту 70, эл-та 25599 без выделения угловых стержней - 62,54 см2 по трещиностойкости (при d=20 мм, 56,78см2 по прочности, с выделением угловых стержней 57,5 см2 (как по прочности, так и по трещиностойкости). Лира 9.4R5

Результат почти сходится с СКАД 7.31 R3.
PS
Похоже, выводы делать преждевременно...Работаю на старой и проверенной лошадке.

[EUDGEN]

Сообщение от ander ну, поехала мать.. сейчас выяснится, что расчетную длину надо согласовывать.. и вообще колонна может вдруг оказаться не колонной, не то балкой, не то стержнем, не то пилоном.. Простите, наболело. Все опять свелось к тому, что нет четкой прозрачной схемы. Может, заново?

Отдельно для Вас:
Не горячитесь...Если видите ясную расчетную схему, способную выявить обсуждаемую проблему, то протестируйте ее и выставьте на обозрение со соими комментариями. ДА, дело-то добровольное и, надеюсь, проблема Вас зацепила.

[ander]

Предлагаю "вручную" обрисовать схему. Подвести итог (для начала конструктивной работы): т.е. - схема есть (какой пост?), какая арматура, какие привязки центров тяжести, расчетная длина для определения арматуры (в обеих плоскостях), учет/не учет трещинообразования, нагрузки (РСУ или РСН, длителность действия).. не знаю, может, что забыл.

[mikel]

для EUDGEN , скрестил ботанику из 54 поста со своим тестом etap-1,
все сделал чисто, длины, коэффициенты и тп есть, если понадобится
выложу ее. теперь прошу сравнивать .

[EUDGEN]

Сообщение от ander Предлагаю "вручную" обрисовать схему. Подвести итог (для начала конструктивной работы): т.е. - схема есть (какой пост?), какая арматура, какие привязки центров тяжести, расчетная длина для определения арматуры (в обеих плоскостях), учет/не учет трещинообразования, нагрузки (РСУ или РСН, длителность действия).. не знаю, может, что забыл.

Повторюсь, упрощая (сужая) пробему:
Но задача простая: колонна, сечением 600х600, длина 3.3 м, бетон В20 (без 0.85, т.к. заказан бетон В22.5, а в СНиПе такого нет), без трещиностойкости, а=4 см, для особого сочетания мкр1=1.2, мкр2=0.9. РСУ выставлены в другом посте. Какие проблемы пересчитать по любой методе или проге? Какие еще нужны условия?
Выставляю и РСУ:
PS
Главное, чтобы при сопоставлении исходник не менялся. Насчет длительности - предположим, что вся нагрузка длительная, хотя для особого сочетания это не корректно (закроем глаза на это).

[mikel]

ANDER , вот текстовый исходник ботаника+etap-1 . Собственно в ботанике из 54 поста ничего не менял. не надо паковать.
На всякий случай

[EUDGEN]

Сообщение от ander Предлагаю "вручную" обрисовать схему. Подвести итог ...

И что? Порох закончился? Или все стало ясным и понятным?

[mikel]

Сообщение от EUDGEN И что? Порох закончился? Или все стало ясным и понятным?

нет не кончился, тут давит свой интерес , что гипам то насчитал. похоже наличие рсу в лирарме ,которые можно увидеть прямо из него родного, вовсе не означает , что все строки рсу были обработаны , и отслежен или накоплен правильно максимум арматуры на выход нам. и гадай теперь , кто виноват, то ли программа установилась с ошибками, то ли в ней косяк, то ли копия от дилера в красивой такой коробочке писалась
без проверки на правильную устанавливаемость, as is как говорится.
надо требовать верификационный тест от разработчиков со скриншотами
и текстами результатов, тогда хоть ясно, что делать. лучше бы при
неверной установке она бы вовсе не заработала.

[mikel]

P.S. готовую комбинацию с очевидным максимумом усилий обсчитала правильно, ту же комбинацию в кампании с другими за текущий максимум не приняла. это очевидно.
Я про свой экзепляр лиры.

[engineer+]

to Mikel
Попробуйте поэкспериментировать с РСУ в локальном режиме. Никакое другое РСУ, кроме определяющего, не дает результата, похожего на Ваш. Без определяющего РСУ армирование практически конструктивное.
В архиве - файлы для ЛИР-АРМ локального (*.har) для полного набора РСУ и без определяющего РСУ, а также (для сравнения) результаты для обеих случаев.

[mikel]

to engineer+
Спасибо Вам . Определяющаяя комбинация ведь сейсмическая, N=580 т
моменты небольшие , пока побоку.
коэф из 2 строки таблицы 7 снипа для жб К=1.2 и учитывается автоматом при наличии в комбинации нагрузки идентифицированной как сейсмическая,в своем последнем тесте я же ее особой назвал. Rb =1170 т/м2, А=0.36 м2 ,1170*0.36= 421 т , 1170*1.2*0.36=505 т , 580-421= 155 т, 580-505= 75 т , разница в два раза. недостача восполняется арматурой... похоже на унтер-офицерскую вдову. и откуда в материале могут быть такие резервы? скорее уж наоборот. колонна то нижних этажей. лучше я этот коэффициент сошлю куда нибудь , кажется раньше он 1.15 был.
Всем , sorry ...

[mikel]

P.S. тут исходник теста для кэ25499 . при использовании в лирарме коэффициента К=1.2 арматура в стержнях №1 и №2 разная вдвое, при К=1.0 одинаковая.
(в рсу для стержня №1 3-6 строки показаны как сейсмические,
для стержня №2 7 строка рсу для готовой комбинации показана как особая)
еще раз sorry

[engineer+]

Поздравляю, mikel. И с избавлением от головной боли (и всех участников обсуждения тоже).
Попробую резюмировать, поскольку в посту 95 у mikel на радостях вышло несколько сумбурно.
Для Лиры (и похоже СКАДа тоже) различия в армировании элемента 25499 (6,12*4=24,48 см2 и 12,57*4+1,16*2+0,1*2=52,8 см2 с выделением угловых стержней для Лиры) определяются соответственно учетом или не учетом коэффициента mкр=1,2 по табл. 7 (п.2) СНиП II-7-81*. Таким образом, истина как всегда где-то посередине - все результаты по-своему были верны.
Ну, EUDGEN, Вы и придумали всем развлечение...
Можно обратить внимание на реализацию использования этого коэффициента в Лире.
Во-первых, не смотря на то, что он задается на вкладке «Характеристики арматуры» при наличии РСУ, содержащих сейсмические воздействия, он используется для корректировки расчетных сопротивлений как арматуры, так и бетона. К примеру, в выложенных ранее (#94) файлах ЛИР-Арм локального введите на вкладке «Арматура» коэффициент учета сейсмического воздействия 1,2 и получите армирование 6,12*4=24,48 см2 с выделением угловых стержней для Лиры. Компенсируйте его условным произведением коэффициентов условий работы арматуры 1/1,2=0,833 - результатом армирования будет 7,38*4=29,52 см2. И только если на вкладке «Бетон» ввести компенсирующее условное произведение условий работы бетона 1/1,2=0,833 получим армирование 12,57*4+1,16*2+0,1*2=52,8 см2, как без учета mкр.
Во-вторых, его использование оставлено за пользователем (равен 1 по умолчанию даже при наличии сейсмики в РСУ, поправьте, если не так).

[Regby]

Мда... только и остается как еврей (никому не в обиду роль еврея играл Валентин Гафт) в Михалковский "12" сидеть и повторять "Как интересно..." Вот уж "чем дальше в лес тем злее партизаны" выводы engineer+ впечатляют

[engineer+]

По поводу армирования эл-та 25499 в СКАД 11.1 (Sep 4 2006).
Обратился к первоисточнику - файл Gradina Botanica 17 et 6200 каркас защемлен.spr, выложенному EUDGEN в посту 45 (до этого смотрел только лировские файлы этой задачи). В первоисточнике у EUDGEN присутствует коэффициент учета сейсмического воздействия для нормальных сечений 1.2, единственное, что поправил – для рассматриваемого элемента 25499 длиной 0,825 м (является ¼ частью колонны при высоте этажа 3,3 м) задал расчетную длину 3,3 м (до этого для всех элементов колонн в задаче использовался коэффициент расчетной длины 1,0).
Следует отметить некоторые расхождения в РСУ между Лирой и СКАДом (см. картинку) из-за сейсмики, отмеченные еще EUDGEN (см. #54), то ли по причине разной работы соответствующих модулей в программах, то ли из-за конвертации (см. #45), еще надо разобраться, но сейчас не об этом.
Результаты армирования эл-та 25499 в СКАД Sep 4 2006 как 3D-стержня по прочности следующие:
При введении коэффициента учета сейсмического воздействия 1,2 симметричное армирование составляет (6,42+6,24)*2=25,52 см2;
Без введения коэффициента учета сейстмического воздействия 1,2 симметричное армирование составляет (10,4+16,0)*2=52,8 см2.
Таким образом, пренебрегая некоторым различием РСУ, можно сказать, что наблюдается сходимость результатов армирования эл-та 25499 между СКАД 11.1 (Sep 4 2006) и Лира 9.4R5 (см. #97). Что там со СКАД 7.31 - не знаю, тут слово за EUDGEN.

PS. Убрал некоторые поспешные и непроверенные выводы относительно СКАД 11.1 и 7.31 из своего поста 97
PPS. А не вернуться ли нам к рассмотрению разницы в армировании плит и оболочек между Лирой и СКАДом? Там-то она действительно существенна.

[mikel]

to Engineer+
есть еще вопрос по армированию стержней. Правомерно ли армировать
в лире и скаде круглое сечение(сваи например) по алгоритму кольцевого? Давно заметил разницу в армировании кольцевых сечений:
в скаде31R4 минимальное , в лире максимальное, в скаде 11.1 промежуточное между ними, в микрофешных расчет возможен только при определенном соотношении диаметров кольца(пару лет назад, сейчас выхода на микрофе , да и скад не имею) , но при равных входных данных , все результаты не совпадают.
задержался, взаимно кстати

[EUDGEN]

Сообщение от engineer+ По поводу армирования эл-та 25499 в СКАД 11.1 (Sep 4 2006). В первоисточнике у EUDGEN присутствует коэффициент учета сейсмического воздействия для нормальных сечений 1.2, единственное, что поправил – для рассматриваемого элемента 25499 длиной 0,825 м (является ¼ частью колонны при высоте этажа 3,3 м) задал расчетную длину 3,3 м (до этого для всех элементов колонн в задаче использовался коэффициент расчетной длины 1,0). Результаты армирования эл-та 25499 в СКАД Sep 4 2006 как 3D-стержня по прочности следующие: При введении коэффициента учета сейсмического воздействия 1,2 симметричное армирование составляет (6,42+6,24)*2=25,52 см2; Без введения коэффициента учета сейстмического воздействия 1,2 симметричное армирование составляет (10,4+16,0)*2=52,8 см2.Таким образом, пренебрегая некоторым различием РСУ, можно сказать, что наблюдается сходимость результатов армирования эл-та 25499 между СКАД 11.1 (Sep 4 2006) и Лира 9.4R5 (см. #97). Что там со СКАД 7.31 - не знаю, тут слово за EUDGEN. PPS. А не вернуться ли нам к рассмотрению разницы в армировании плит и оболочек между Лирой и СКАДом? Там-то она действительно существенна.

Браво! Мои поздравления!!!! Ребус наполовину разгадан и наполовину остается ребусом:
1. Похоже роль мкр в СКАДАх 7.31 и 11.1 неодинаково запрограммирована? Действительно (я до этого не догадался), если мкр пренебречь, то 11.1 армирует как 7.31, при учете мкр !!!???

Можно обратить внимание на реализацию использования этого коэффициента в Лире. Во-первых, не смотря на то, что он задается на вкладке «Характеристики арматуры» при наличии РСУ, содержащих сейсмические воздействия, он используется для корректировки расчетных сопротивлений как арматуры, так и бетона. К примеру, в выложенных ранее (#94) файлах ЛИР-Арм локального введите на вкладке «Арматура» коэффициент учета сейсмического воздействия 1,2 и получите армирование 6,12*4=24,48 см2 с выделением угловых стержней для Лиры. Компенсируйте его условным произведением коэффициентов условий работы арматуры 1/1,2=0,833 - результатом армирования будет 7,38*4=29,52 см2. И только если на вкладке «Бетон» ввести компенсирующее условное произведение условий работы бетона 1/1,2=0,833 получим армирование 12,57*4+1,16*2+0,1*2=52,8 см2, как без учета mкр. Во-вторых, его использование оставлено за пользователем (равен 1 по умолчанию даже при наличии сейсмики в РСУ, поправьте, если не так).

Читаем п 2.14 СНиП 11-7-81:
2.14. При расчете конструкций на прочность и устойчивость помимо коэффициентов условий работы, принимаемых в соответствии с другими СНиП II части, следует вводить дополнительно коэффициент условий работы mkp, определяемый по табл. 7.
Что значит "оставлено за пользователем"? Написано: " следует вводить доп."
Еще: я пока не смотрел на формулы, как может повлиять учет или неучет мкр, но интуитивно вижу - не может так влиять.

Компенсируйте его условным произведением коэффициентов условий работы арматуры 1/1,2=0,833 - результатом армирования будет 7,38*4=29,52 см2. И только если на вкладке «Бетон» ввести компенсирующее условное произведение условий работы бетона 1/1,2=0,833 получим армирование 12,57*4+1,16*2+0,1*2=52,8 см2, как без учета mкр.

Поясните - тут что-то накаламбурено.
Появилась мысль - поробую в СКАДе 7.31 мкр =1. Повлияет ли на результат?

[EUDGEN]

Сообщение от EUDGEN 1. Похоже роль мкр в СКАДАх 7.31 и 11.1 неодинаково запрограммирована? Действительно (я до этого не догадался), если мкр пренебречь, то 11.1 армирует как 7.31, при учете мкр !!!??? Появилась мысль - поробую в СКАДе 7.31 мкр =1. Повлияет ли на результат?

Проверил:
Результатами поражен - при мкр=1 СКАД 7.31 дает арматуры в 2 -3 раза больше (в сумме 120 см2 и более), чем при учете мкр=1.2. И главное: для разных стержней по-разному, видимо, в зависимости от доли сейсмического воздействия в РСУ.
Вопрос для меня пока окончательно не снят: врет или нет СКАД 11.1? И то, что мкр в СКАДах учитывается неодинаково - очевидно...
Еще: у кого есть 7.31 R5 - крутаните для проверки "Ботанику".
Появились новые подозрения - нужно рассеять и принять окончательное решение...

[engineer+]

EUDGEN Что значит "оставлено за пользователем"?

Имеется в виду то, что этот коэффициент надо "забивать" ручками, автоматически он не учитывается - по умолчанию равен 1,0, как в Лире, так и в СКАДе. Те, кто забывал в Лире откорректировать значение по умолчанию, получали суммарную арматуру 52,8 см2, а вот mikel не забыл, и получил 24,48 см2.

EUDGEN я пока не смотрел на формулы, как может повлиять учет или неучет мкр, но интуитивно вижу - не может так влиять

Влияет очень просто - при подборе арматуры на РСУ, содержащее сейсмику, расчетные сопротивления бетона и арматуры корректируются на величину коэффициента(при этом для бетона принимается Yb2=1,0 сноска 1 к поз. 2б табл. 15 СНиП 2.03.01-84*).
Степень влияния зависит от конкретного случая. Для элемента 25499 с моментами, создающими эксцентриситет, близкий к случайному, и несущей способностью самого бетона, близкой к действующему продольному усилию (грубые выкладки см. пост 95 от mikel) - на наше "счастье" степень влияния оказалась весьма значительной. Для элемента 25559 с бОльшими моментами - наоборот, не столь существенной.

EUDGEN Поясните - тут что-то накаламбурено.

В Лире окошки для ввода коэффициента учета сейсмического воздействия расположены на вкладке "Арматура", что на мой взгляд не очень удачно, так как может ввести пользователя в заблуждение - мол он учитывается только для арматуры. Упомянутые "искусственные" выкладки были приведены с целью продемонстрировать (в том числе и самому себе), что коэффициент, безусловно, учитывается для обеих материалов. Пример глупый и искусственный, но вроде бы наглядный.

EUDGEN Результатами поражен - при мкр=1 СКАД 7.31 дает арматуры в 2 -3 раза больше (в сумме 120 см2 и более), чем при учете мкр=1.2.

Что-то я теперь не верю СКАД 7.31R5, по крайней мере большинство за Лирой 9.4R5 и СКАД 11.1.
Надо бы еще раз внимательно проверить все возможные коэффициенты, а также сравнить РСУ для 7.31 и 11.1, в том числе и содержащие нагрузки длительного действия. На оффсайте СКАДа в "истории изменений" упоминается изменение от 24.01.2006, в результате которого было исправлено попадание РСУ в группу А при наличии сейсмики (т.е. длительного действия, как я понимаю). Тем не менее, у меня в СКАДе 11.1 Sep 4 2006 РСУ, содержащее сейсмику, все равно отмечается среди нагрузок длительного действия (картинки для эл-та 25499 прилагаются), хотя на результат армирования это вроде и не влияет. В Лире такого нет - РСУ с сейсмикой только в полных нагрузках (см картинку пост 99). Вообщем, я пока в недоумении по поводу СКАД 7.31 и 11.1, тем более что СКАД 7.31 у меня отсутствует. Тем не менее любопытно разобраться окончательно, поэтому надежда на Вас, EUDGEN

PS. Каюсь, по невнимательности в посту 99 привел результаты армирования для верхнего сечения эл-та 25499. Армирование нижнего сечения элемента 25499 в СКАД 11.1 по прочности следующее:
При введении коэффициента учета сейсмического воздействия 1,2 симметричное армирование составляет (8.84+5.05)*2=27.78 см2;
Без введения коэффициента учета сейсмического воздействия 1,2 симметричное армирование составляет (19.7+8.43)*2=56.26 см2.

[EUDGEN]

Сообщение от engineer+ Имеется в виду то, что этот коэффициент надо "забивать" ручками, автоматически он не учитывается - по умолчанию равен 1,0, как в Лире, так и в СКАДе. Те, кто забывал в Лире откорректировать значение по умолчанию, получали суммарную арматуру 52,8 см2, а вот mikel не забыл, и получил 24,48 см2. Влияет очень просто - при подборе арматуры на РСУ, содержащее сейсмику, расчетные сопротивления бетона и арматуры корректируются на величину коэффициента(при этом для бетона принимается Yb2=1,0 сноска 1 к поз. 2б табл. 15 СНиП 2.03.01-84*). При введении коэффициента учета сейсмического воздействия 1,2 симметричное армирование составляет (8.44+5.05)*2=26.98 см2; Без введения коэффициента учета сейстмического воздействия 1,2 симметричное армирование составляет (19.7+8.43)*2=56.26 см2.

Поскольку я работаю в сейсморегионе, правильный учет сейсмики - важная составляющая. И, согласно снипа по сейсмике, мкр должно распространяться не на всю составляющую особого сочетания, а только на долевое участие в РСУ сейсмического воздействия.
Подозреваю, и это видно по результатам сопоставлений, в 11.1 и в ЛИРе этот коэффициент вводится для всего особого сочетания, а в 7.31 только на долевое участие сейсмики в особом сочетании. Это еще нужно проверить, но логика такова. В "Ботанике" имеются элементы (в центре плана), где в особом сочетании преобладают доли длительного воздействия, а сейсмические доли очень малы, но РСУ обозначено, как особое. Так вот, при вводе мкр, а оно распространяется и на длительную часть, завышение характеристик материала для особого сочетания вцелом необоснована. Правильней было, чтобы мкр вводить не к материалу, а к усилиям (понижать) к доли сейсмики во всем РСУ.
Пока я так думаю...
Надеюсь на разъяснение практикующих в сейсмозонах.
PS
А вообще, круг сомнений сужается, правда поменялся вектор проблемы.

[mikel]

to EUDGEN
нет смысла и далее снижать сейсмическую компоненту через усилия,
mкр вводится именно на материал(задействовали неучитываемые резервы материала), если в рсу есть сейсмическая компонента пусть даже близкая
к нулю(сама строка помечена как "С") , то повышение качества материалов действует только для этой строки рсу , и не применяется
для других , в которых также присутствует усилия от нагрузок длительного действия, так что логика присутствует

[EUDGEN]

Сообщение от mikel to EUDGEN нет смысла и далее снижать сейсмическую компоненту через усилия, mкр вводится именно на материал(задействовали неучитываемые резервы материала), если в рсу есть сейсмическая компонента пусть даже близкая к нулю(сама строка помечена как "С") , то повышение качества материалов действует только для этой строки рсу , и не применяется для других , в которых также присутствует усилия от нагрузок длительного действия, так что логика присутствует

Имею подозрение, что в 11.1 мкр вводится ко всем строкам РСУ (посему и армирование значительно меньшее), а не только к пометке "С". Буду проверять...
Пока не докопаюсь, почему 7.31 и 11.1 дают разные результаты из-за мкр, к 11-ке имею недоверие. Победит 11.1 - буду трубить приветственные фанфары. А пока...сомнения одолевают...

[engineer+]

Я в сейсмике – ноль без палочки, поэтому и с некоторой задержкой отреагировал на причину различия в результатах армирования по Лире. Однако позволю себе высказать соображения по поводу учета коэффициента mкр.
Исходя из методологии расчетов по предельным состояниям, коэффициент условий работы (а именно так трактуется коэффициент mкр в п. 2.14 СНиП II-7-81*) – один из факторов, наряду с формой и размерами сечения, прочностью материалов и коэффициентами надежности по материалам, определяющих усилие воспринимаемое сечением, которое не должно превышать усилие от расчетных нагрузок (в поддержку – соответствующий фрагмент учебника по ЖБ Байкова, Сигалова).
Таким образом, коэффициент mкр относится только к несущей способности сечения и никоим образом не к нагрузкам, разве что учитывается при определении прочности для особых сочетаний нагрузок (в подтверждение – опять же фрагмент из учебника). Физический смысл его очевиден – кратковременная прочность того же бетона выше прочности при действии длительных нагрузок. Поэтому логично его вводить именно к материалу.

[mikel]

tu EUDGEN
P.S. к посту105
по поводу применения mкр. производитель металлопроката гарантирует расчетные характеристики по нижнему пределу качества, резерв определенно есть(на стальные конструкции , кстати mкр выше), то же
справедливо при соблюдении технологии производства и для бетона .
Если есть повод сомневаться в качестве материалов , или элемент на наш взгляд очень ответственный , можем манипулировать этим коэффициентом. пресловутая свобода воли реализуема. Но если подходить формально , мы обязаны этот коэффициент учитывать согласно СНиПу. На практике же часто рассчитываем арматуру по более низкой марке бетона , чем указываем в проекте и заодно видим , что потребуется в части арматуры , если качество бетона не будет выдержано.
Держимся принципа "кашу маслом не испортишь", больше металла в проекте , меньше на решетку , и тп. Всегда корректируем арматуру в сторону увеличения, помятуя , что ошибиться мог сам, ошибки будут и на площадке. При этом количество арматуры не должно колоть глаз и создавать проблемы конструктору. Все это оговаривается с Гипом по выдаче ему результатов, так как он последняя инстанция, и конечное решение за ним. Работа расчетчика выявить вилку возможного и дать Гипу более менее надежную точку отсчета.

[EUDGEN]

Сообщение от engineer+ Таким образом, коэффициент mкр относится только к несущей способности сечения и никоим образом не к нагрузкам, разве что учитывается при определении прочности для особых сочетаний нагрузок (в подтверждение – опять же фрагмент из учебника). Физический смысл его очевиден – кратковременная прочность того же бетона выше прочности при действии длительных нагрузок. Поэтому логично его вводить именно к материалу.

Сообщение от mikel tu EUDGEN Держимся принципа "кашу маслом не испортишь", больше металла в проекте , меньше на решетку , и тп. Всегда корректируем арматуру в сторону увеличения, помятуя , что ошибиться мог сам, ошибки будут и на площадке. При этом количество арматуры не должно колоть глаз и создавать проблемы конструктору. Все это оговаривается с Гипом по выдаче ему результатов, так как он последняя инстанция, и конечное решение за ним. Работа расчетчика выявить вилку возможного и дать Гипу более менее надежную точку отсчета.

Спасибушки!!! Прямо, успокоили... Кто сколько кладет - это несколько другой вопрос...
1. То, что мкр криво учитывается в какой-то из версии СКАДа - однозначно. Разберемся...
2. Не буду утомлять всех, но я пересчитал "Ботанику" по 7.31 и 11.1 вообще без сейсмики и без учета мкр. В колоннах армирование почти совпадает, но в ригелях (коэф. расчетной длине =0) армирование сильно отличается. Опять сомнения...надо опять разбираться...
PS
Открывая данную тему, я надеялся, что "мои грабли" для многих - пройденный этап, а ожидаемый ответ, типа: "Женя, не валяй дурака, считай по ЛИРе 9.4 (или СКАД11.1 версия от ....) - все проверено, косяков нет" - так и не дождался, а уже 109-е сообщение, да и в "Новостях по 11.1" с десяток...
Спасибо всем, кто проявил внимание и посильное участие в обсуждении.
Тема, естественно остается открытой для дальнейших обсуждений и выводов.

[Romka]

EUDGEN !
Все программы СНГ заточены под СНиП ЖБК. По-моему, единственно-правильным критерием истины и должен являться СНиП. Вручную армирование просчитывали?

[engineer+]

Расчет армирования эл-та 25499 как внецентренно сжатого в плоскости наибольшего момента

Расчет выполнен на основании п.п. 3.53, 3.54, 3.56 Пособия к СП 52-101-2003, забитых в Excel. Поскольку катастрофических отличий между указанными пунктами Пособия к СП и соответствующими пунктами Пособия к СНиП нет (в Пособии к СП некоторые зависимости проще), то результаты армирования по СП и по СНиП должны близко совпадать.

Исходные данные:
- Lo=3,3 м, bxh=60x60 см, a=a'=4 см;
- бетон В20, ар-ра А400(AIII) (расчетные сопротивления - по СП);
- усилия в сечении (по результатам расчета Лира 9.4):
от полных нагрузок N=591.83 т, Му=16,24 тм
от длительно действующих нагрузок N=326,12 т, Му=8,92 тм
(момент Мz от полных нагрузок составляет 0,83 тм, в расчете не учтен)

Симметричное армирование:
- при коэффициенте условий работы бетона Yb2=1,1 по СНиП 2.03.01-84* (при действии полных нагрузок)
As=As'=26,7 см2, суммарное 26,7*2=53,4 см2. ЛирАрм дает суммарное армирование на полные усилия 52,8 см2 при выделении угловых стержней, 54,04 см2 без выделения угловых стержней. Совпадение результатов достаточно близкое.
- при коэффициентах условий работы бетона и арматуры mкр=1,2 (учет сейсмического воздействия)
As=As'=17,47 см2, суммарное 17,47*2=34,94 см2.
Если нигде не ошибся и ничего не пропустил, то тут наблюдается расхождение, поскольку ЛирАрм при учете сейсмического воздействия (mкр=1,2) дает суммарную арматуру на полные усилия 24,48 см2.
Возможно, это связано с одновременным учетом для бетона коэффициентов Yb2=1,1 (действие полных нагрузок) и mкр=1,2 (учет сейсмического воздействия), что не правильно (см. сноску 1 к п. 2б табл. 15 СНиП 2.03.01-84*).
Основанием для такого предположения служит следующее (тут опять, по выражению EUDGEN, придется накаламбурить ).
Во-первых, если в ручном расчете учесть коэффициент условий работы бетона 1,1*1,2=1,32 и коэффициент условий работы арматуры 1,2, суммарное армирование составит 11,68*2=23,36 см2, что близко к результату ЛирАрма.
Во-вторых, если в ЛирАрме задать произведение коэффициентов условий работы бетона равным 1,2 (за исключением Yb2, который определяется автоматически и для РСУ, содержащего полные нагрузки, принимается равным 1,1, т.е. произведение всех коэффициентов опять же будет 1,1*1,2=1,32), произведение коэффициентов работы арматуры также задать равным 1,2, а коэффициент учета сейсмического воздействия принять равным 1,0, то суммарное армирование также составит 24,48 см2.

Вот такие вот результаты. Проверяйте.
Что касается различия результатов армирования между СКАД 7.31 и 11.1, то мне кажется, что причину следует также поискать в РСУ, а именно в длительностях РСУ. Если тема еще не закрыта, просьба к EUDGEN, для эл-та 25499 выложите списки РСУ (можно в виде скриншотов, только обязательно для полных нагрузок и длительных нагрузок) для обеих СКАДов, а также результаты армирования эл-та в СКАД 7.31 с учетом и без учета mкр.

[engineer+]

Подобрал по данным #111 армирование в небезызвестной проге "СНиП Железобетон v.2.03", разработчики которой утверждают, что их продукт считает в строгом соответствии со СНиП и СП. По СНиП с учетом сейсмики Аs=As'=16.96 см2, суммарное 16,96*2=33,92 см2, без сейсмики Аs=As'=25,86 см2, суммарное 25,86*2=51,72 см2. Расхождения с #111 незначительны, и по всей видимости обусловлены тем, что ручной расчет выполнен все-таки на основании Пособия к СП, а не СНиП.

[EUDGEN]

Сообщение от engineer+ Подобрал по данным #111 армирование в небезызвестной проге "СНиП Железобетон v.2.03", разработчики которой утверждают, что их продукт считает в строгом соответствии со СНиП и СП. По СНиП без сейсмики Аs=As'=16.96 см2, суммарное 16,96*2=33,92 см2, с сейсмикой Аs=As'=25,86 см2, суммарное 25,86*2=51,72 см2. Расхождения с #111 незначительны, и по всей видимости обусловлены тем, что ручной расчет выполнен все-таки на основании Пособия к СП, а не СНиП.

Спасибо за представленный анализ...
Не уверен, что Вы работаете с сейсмикой, и чувствуете "кожей" влияние мкр на учет сейсмического воздействия.
1. Ту комбинацию РСУ, которую в 111 посте рассмотрели - она с маркером "С", т.е особое сочетание:

от полных нагрузок N=591.83 т, Му=16,24 тм от длительно действующих нагрузок N=326,12 т, Му=8,92 тм

2. Однозначно, что сейсмика (в особенности 8 баллов) требует большего армирования. И то, что Вы выложили из "СНиП Железобетон v.2.03"

По СНиП без сейсмики Аs=As'=16.96 см2, суммарное 16,96*2=33,92 см2, с сейсмикой Аs=As'=25,86 см2, суммарное 25,86*2=51,72 см2.

по логике совпадает с моим утверждением.
3. Вместе с тем по ЛИРе и СКАД 11.1 армирование для особого сочетания при учете мкр дает арматуры меньше, т.к. мкр вводится к полным РСУ. Если бы я создавал нормы, то учел бы свое видение - мкр должен вводиться только на определенную долю участия сейсмической составляющей в РСУ.
4. РСУ для 25499 я выставлял ранее.
PS
Наведите меня на "СНиП Железобетон v.2.03". Или на мыло.
Из-за большой текучки, не могу заняться более детальным сопоставлением, в связи с чем, огромное спасибо за проявляемое внимание, надеюсь - не бесполезное для Вас лично.

[EUDGEN]

Сообщение от Romka EUDGEN ! Все программы СНГ заточены под СНиП ЖБК. По-моему, единственно-правильным критерием истины и должен являться СНиП. Вручную армирование просчитывали?

Вы-то из сейсмозоны...а отвечаете как-то формально и постно...Неужто тема не зацепила? А я на Вас очень рассчитывал...

[EUDGEN]

Сообщение от engineer+ [b][u] Что касается различия результатов армирования между СКАД 7.31 и 11.1, то мне кажется, что причину следует также поискать в РСУ, а именно в длительностях РСУ. Если тема еще не закрыта, просьба к EUDGEN, для эл-та 25499 выложите списки РСУ (можно в виде скриншотов, только обязательно для полных нагрузок и длительных нагрузок) для обеих СКАДов, а также результаты армирования эл-та в СКАД 7.31 с учетом и без учета mкр.

Здесь РСУ для СКАД 11.1 (практчески совпадают с 7.31 см ранее выставлял).
Теперь по армированию 25499 для 7.31 R3 (именно R3):
Я понимаю так: если нет сейсмики, то и нет мкр, т.е. я исключил из РСУ сейсмику и армирование получил AS1=9.84 AS3=14.13. (практически совпадает с 11.1)
При наличии в РСУ сейсмики, ввожу мкр=1.2 и армирование для 25499 такое: AS1=23.79 AS3=14.79 (для 7.31). Если, как я Вас понял, для этого случая принять мкр=1, т.е. проигнорировать особое сочетание, то арматура будет AS1=23.78 AS3=9.94
для 11.1 as1=19.2 as3=8.09
Мой вывод, ПОКА НЕОКОНЧАТЕЛЬНЫЙ:
ОБЕ ВЕРСИИ СКАДА, ПРИ УЧЕТЕ Мкр ДЛЯ УЧЕТА СЕЙСМИЧЕСКОГО ВОЗД-ВИЯ, В КАКИХ-ТО СИТУАЦИЯХ ВРУТ! И ВРУТ ПО-РАЗНОМУ, Т.Е. НЕЗАКОНОМЕРНО!
Я подозреваю и свой 7.31 R3, но благо - врет в большую сторону.
Интересно, как другие R-ки от 7.31 себя ведут? Я сравнивал с R5 от октября 2007 года... так с 11.1 они рядом...
ВОПРОС все тот же: что выбросить на помойку и чему верить?

[engineer+]

Все таки не стоит в вечер выходного дня на скорую руку выкладывать сообщения и вводить в заблуждение добрых людей - это я по поводу своего поста 112. Цифры там указаны верные, но перепутаны пояснения.
Так вот, при армировании по "СНиП Железобетон v.2.03" на усилия, указанные в #111, площади арматуры составят:
- при учете сейсмики Аs=As'=16.96 см2, суммарное 16,96*2=33,92 см2;
- без учета сейсмики Аs=As'=25,86 см2, суммарное 25,86*2=51,72 см2
что действительно достаточно близко совпадает с результатами ручного счета (см. пост 111).
Во избежание дальнейших недоразумений свое сообщение 112 откорректирую.

to EUDGEN
1. Если взять какие-то усилия в сечении (N, M и т.д.) и в первом случае объявить их как усилия с учетом сейсмических нагрузок, во втором случае - как усилия с учетом полных (в т.ч. и кратковременных) нагрузок, а в третьем случае как усилия от длительных нагрузок, то армирование с каждым разом будет увеличиваться. Тут все логично, дело в учитываемых для каждого случая коэффициентах условий работы, которые зависят от длительности учитываемых нагрузок.
То есть при задании коэффициента учета сейсмического воздействия mкр=1 армирование должно быть больше, чем при задании mкр=1,2.
2. Информацию о заинтересовавшем софте отправлю в личку.

[Romka]

Сообщение от EUDGEN Вы-то из сейсмозоны...а отвечаете как-то формально и постно...Неужто тема не зацепила? А я на Вас очень рассчитывал...

EUDGEN !
Я наверное непонятно выразился. Имелось ввиду, что единственно правильным критерием истины является СНиП. Вы выяснили, что программы считают РСУ одинаково и правильно. Теперь предлагаю Вам взять ручку и бумагу и просчитать вручную. После этого станет ясно, какая из версий СКАДа "врет". После чего звоните в службу поддержки и рассказываете ситуацию....
По-моему, ситуация ясна: не более, чем механическая ошибка при написании программы...

[mikel]

to engineer+
(поправил себя)
если я правильно понял , то армирование с учетом сейсмики все же не дотягивает до ручного счета, то есть произведение гб2* мкр=1.1*1.2=1.32 вместо 1.0*1.2=1.2, и если гб2 назначается автоматом , а это нас по несейсмическим комбинациям устраивает, то достаточно для сейсмических комбинаций понизить мкр до 1.2/1.1=1.1 и все придет почти в соответствие, правда с теперь с недоучетом резервов арматуры. К сожалению мкр общий для бетона и арматуры. Править же собственный коэффициент условий работы для арматуры нельзя, это коснется и несейсмических комбинаций. Замкнутый круг.
При мкр=1.1 симметричное армирование 9.54*4=38.16 см2 против ваших 33.94 см2 ,12% перебора. Пусть хоть так.

[EUDGEN]

Сообщение от Romka EUDGEN ! Я наверное непонятно выразился. Имелось ввиду, что единственно правильным критерием истины является СНиП. По-моему, ситуация ясна: не более, чем механическая ошибка при написании программы...

1. Если я верно понимаю, то лично у Вас в Крымском регионе, при использовании ЛИРа и ДБН никаких сомнений не возникает при подборе армирования с учетом сейсмического воздействия. Или не сталкивались, или слепо доверяете авторитетной ЛИРе?
2. Это я с горяча, но с холодной головой, настораживаю...
А почему бы Вам, в ЛИРе, не просчитать выставленную задачу и сопоставить с СНиПом? Заметьте, кое-кто из выступающих и ЛИРу ставит под сомнение...в правильности учета мкр. Хотя - дело добровольное...
3. Замечу, что в сейсмической зоне необоснованное занижение армирования из-за пресловутого мкр, может привести к нежелательным последствиям. Правильно ли он учитывается в известных расчетных программах - вот, собственно, цель всего сыр-бора.
PS
Все же хочется услышать мнение ответственных спецов из сейсморегионов. Лично я, не все точки расставил...хотя бумаги измарал немало (в нашем случае - насорил на сайте dwg).

[engineer+]

Собственно просто так, о "природе" коэффициентов. Источник - Байков, Сигалов "ЖБК. Общий курс" 1984 г.

[EUDGEN]

Сообщение от engineer+ Собственно просто так, о "природе" коэффициентов. Источник - Байков, Сигалов "ЖБК. Общий курс" 1984 г.

По поводу динамической составляющей никто и не спорит...Но дело в том, что в особом сочетании доля динамической составляющей разная при 7 баллах и 8 баллах, а мкр, как я понимаю, применяется для всего сочетания, что не есть логично.
Думаю, алгоритм подбора арматуры должен быть более гибким, с учетом долевого участия. Каким образом это учесть - вопрос? Либо как-то модифицировать (обосновать) величину мкр, либо скорректировать усилия от сейсмики в РСУ коэффициентами для особого сочетания? Насколько эти варианты адекватно отреагируют на суть явления - надо проверять...
Все же жду высказывания спецов из сейсморегионов. Поправьте или оспорьте мою концепцию. Изобретать "велосипед" не хочется.

[mikel]

насчет долей. если на голову поставили 500 т , какая разница кто в этом поучаствовал лишь бы лишние быстро слезли , пока в костях не начались необратимые деформации.

[EUDGEN]

Сообщение от mikel насчет долей. если на голову поставили 500 т , какая разница кто в этом поучаствовал лишь бы лишние быстро слезли , пока в костях не начались необратимые деформации.

Похоже, Вы не понимаете, что мкр вводится на увеличение динамической прочности материала, т.е. в итоге уменьшает расчетное армирование. И вводить его для всего особого сочетания нелогично (читай внимательней мои высказывания).
Надеюсь на более обоснованные мнения опытных спецов.

[Romka]

Сообщение от EUDGEN вводить его для всего особого сочетания нелогично

EUDGEN
Наконец-то я понял что Вы хотели донести.
Действительно, с одной стороны нелогично вводить Мкр для несейсмических компонентов РСУ. Тогда получается надо отдельно подбирать арматуру на статическую компоненту РСУ, потом на сейсмическую... и все это арифметически сложить.
Но применим ли здесь принцип суперпозиции?....Это большой вопрос.
К сожалению, нет советского СНиП по сейсмике под рукой, но укр нормы заставляют применять Мкр ко всему особому РСУ. Возможно уже все учтено в нормах...

[mikel]

поправка к предыдущему посту 122, нудачно выразился.
"насчет долей. если на голову поставили 500 т , какая разница кто в этом поучаствовал лишь бы лишние быстро слезли , пока в костях не начались необратимые деформации."
хотел сказать , что основанием для использования динамической прочности
материала через мкр является временной , а не силовой фактор.
Алгоритм рсу стоит на определении вилки экстремумов напряжений(нормальных, касательных и тд)в характерных точках сечений и только фиксирует результирующий для данного критерия M,Q,N и породивший его состав нагружений,
с пометкой типа комбинации(А,В,С)
блок армирования работает с готовыми комбинациями и допускает манипулироване только с материалом, учитывает тип комбинаций. изменить величину состава усилий не его компетенция.
Вы предлагаете влиять непосредственно через таблицу рсу(8 документ) на величину усилий в особом сочетании , но изменение величины усилия и изменение
прочностных свойств материалов(двух разных кстати) хоть и влияют на конечный результат, но не могут иметь прямой связи между собой, яблоки к яблокам, груши к грушам.
если доказательно выявился недочет в использовании коэффициентов условий работы
при обсчете в лираме сейсмической комбинации (совместно учлись
гаммаБ2=1.1 , и индивидуальный для сейсмической комбинации мкр=1.2 , что
повысило динамическую прочность бетона не на 1.2 , а на 1.1*1.2=1.32
то это есть ошибка. мы можем понизить мкр до 1.1 и с бетоном все станет
нормально , но к сожалению понизим и динамическую прочность арматуры.
повлиять на арматуру конечно можно через штатный коэффициент к расчетному сопротивлению, но это распространится на несейсические комбинации, что неправомерно. Можно конечно манипулируя вышепозначенными коэффициентами подбирать армирование дважды: отдельный подбор только на основные сочетания и отдельный подбор на особое сочетания с последующим анализом.

[mikel]

to EUDGEN and engineer+
выложил тестовый расчет в дополнение к результатам ручного расчета engineer+

[engineer+]

to Mikel

Спасибо за последние сообщения, пост 122 вообще супер - коротко и по существу! Ну а в сообщении 125 он достаточно полно раскрыт сухим техническим языком.
Что касается материалов из сообщения 126.
1) В тестовой задаче все-таки следовало учесть суммарные усилия от сейсмических воздействий(3-S1, 4-S1), а не усилия от отдельных составляющих по учитываемым формам колебаний (3-1, 3-2, 3,3 и 4-1, 4-2). Тут бы и арматура чуть "подросла" до привычных уже цифр.
2) В ЛирАРМе, похоже, действительно необоснованно учитывается коэффициент Yb2 (СНиП 2.03.01-84*) одновременно с коэффициентом учета сейсмического воздействия mкр, что приводит к занижению армирования при наличии сейсмики. Интересно было бы обратиться официальным пользователям к разработчикам за разъяснениями.
3) Если имеется вышеозначенная ошибка, то при наличии сейсмики манипулировать произведением остальных коэффициентов условий работы бетона можно, но только, как справедливо было замечено, при раздельном подборе арматуры на основные и особые сочетания нагружений. Удобства тем, кто работает с сейсмикой, это не добавляет.

Теперь немного о СКАДе (на примере 11.1 Sep 4 2006).
1) Сначала общие наблюдения. Любопытно, но при наличии сейсмических загружений при задании для нормальных сечений mкр=0 (стоит по умолчанию) и mкр=1,2 результаты подбора арматуры не изменяются, изменение происходит при задании какого-либо другого значения коэффициента mкр. Отсюда следует, что при наличии сейсмических загружений и значении mкр=0 (ну забыл пользователь его ввести) автоматически учитывается значение mкр=1,2.
2) В СКАДе 11.1 проблемы с одновременным учетом коэффициента Yb2 (для СНиП 2.03.01-84*) и коэффициента учета сейсмического воздействия mкр не наблюдается.
Если взять определяющее РСУ по результатам СКАДа для элемента 25499 из "Ботаники"
(N=-552.235 т, Мк=-0.066 тм, My=15.123 тм, Qz=-17.278 т, Mz=-0.859 тм, Qy=-0.757 т,
тут следует заметить, что оно несколько отличается от Лировского
N=-591.83 т, Mk=-0.08105 тм, My=16.236 тм, Qz=-18.402 т, Mz=-0.93325 тм, Qy=-0.74477 т
в первую очередь за счет сейсмики, но сейчас речь не об этом) и вручную посчитать сечение на N=-552.235 т и My=15.123 тм (длительно действующая часть N=-326,2 т и My=8.845 тм, Mz ввиду его незначительности пренебрегаем) с mкр=1,2, то получим симметричное армирование As=As'=12,42 см2, суммарное 12,42*2=24,84 см2.
Симметричное армирование, выдаваемое СКАДом на полные усилия с mкр=1,2 составляет AS1=8.84 см2, AS3=5.05 см2, суммарное (8,84+5,05)*2=13,89*2=27,78 см2.
Далеко не абсолютное совпадение, но, принимая во внимание то, что в ручном расчете учтены только Мy и N, можно говорить о сходимости результатов.
3) Как я уже говорил ранее (пост 103), меня несколько смущает попадание вышеупомянутого СКАДовского РСУ, содержащего сейсмику, в список РСУ длительного действия (группа А, см. СКАДовские документы для эл-та 25499 в прицепе). В СКАДе 11.1, тем не менее, это на результат армирования не влияет.
Однако, если предположить, что в СКАДе 7.31 РСУ, содержащее сейсмику все-таки "прорывалось" в РСУ длительного действия (такая ошибка указана разработчиками на оффсайте) и учитывалось при армировании соответственно с коэффициентом условий работы бетона Yb2=0.9, то в таком случае можно объяснить расхождение между СКАД 7.31 и 11.1, заявленное EUDGEN в первых сообщениях на тему "Ботаники" (ручной расчет для длительно действующих N=-552.235 т и My=15.123 тм с коэффициентом условий работы бетона Yb2=0.9 дает симметричное армирование As=As'=32,31 см2, суммарное 12,42*2=64,62 см2, что вроде бы похоже на результат СКАД 7.31).

Sоrry за большое количество букв.

[EUDGEN]

Сообщение от mikel to EUDGEN and engineer+ выложил тестовый расчет в дополнение к результатам ручного расчета engineer+

Это хорошо, что Вы представляете читателю делать свои выводы, но Ваши выводы тоже интересуют...

Сообщение от engineer+ to Mikel Однако, если предположить, что в СКАДе 7.31 РСУ, содержащее сейсмику все-таки "прорывалось" в РСУ длительного действия (такая ошибка указана разработчиками на оффсайте) и учитывалось при армировании соответственно с коэффициентом условий работы бетона Yb2=0.9, то в таком случае можно объяснить расхождение между СКАД 7.31 и 11.1, заявленное EUDGEN в первых сообщениях на тему "Ботаники" (ручной расчет для длительно действующих N=-552.235 т и My=15.123 тм с коэффициентом условий работы бетона Yb2=0.9 дает симметричное армирование As=As'=32,31 см2, суммарное 12,42*2=64,62 см2, что вроде бы похоже на результат СКАД 7.31).

Вам отдельное спасибо за добросовестный профессионализм и выводы.
По поводу "подкрутки" мкр - идея имеет логику:
1. Но при 7-ми и 8-ми бальной сейсмике доля сейсмической составляющей разная, грубо - в 2 раза. Видимо, и мкр должен гибко реагировать на сей факт. Я пока алгоритма корректировки м кр не выработал, но "кожей чувствую", что для 8-ми баллов он должен быть не 1.2, а меньше...насколько меньше - пока сказать не могу.
2. Жаль, программу "СНиП по жбк..." еще не удалось запустить. Как там выполняется учет пресловутого мкр?
3. И еще: кто-нибудь ручками проследил, как мкр влияет на результат армирования. Пояcню: мкр вводится в Rb, Rbt(табл. 15 СНиПа примечание 1), Rs,...п2.28 б), согласно чему увеличивается прочность материала на заданный прцент, в нашем случае - это 20%. Результат подбора арматуры почти линейно зависит от R, почему же армирование с учетом и без учета мкр в том же СКАДе отличается на 100 %, т.е. в 2 раза (27.78 и 64.62 см2? Или я чего-то недопонимаю?

[mikel]

to EUDGEN
по лирарму выводы озвучил engineer+ в топике 127, пункты 1--3,
с ними солидарен. Временно буду выполнять расчет дважды: 1)только с рсу на основные сочетания . 2) только с рсу на особые сочетания и армировать соответственно дважды. Буду во втором расчете парировать
гаммаВ2 через коэффициент к расчетной прочности бетона 1/1.1=0.909
По поводу 7 и 8 баллов как и раньше с Вами не согласен.
Свою позицию обосновал в 125 и 126 топике.

[Rotfeder]

Сообщение от EUDGEN 3. И еще: кто-нибудь ручками проследил, как мкр влияет на результат армирования. Пояcню: мкр вводится в Rb, Rbt(табл. 15 СНиПа примечание 1), Rs,...п2.28 б), согласно чему увеличивается прочность материала на заданный прцент, в нашем случае - это 20%. Результат подбора арматуры почти линейно зависит от R, почему же армирование с учетом и без учета мкр в том же СКАДе отличается на 100 %, т.е. в 2 раза (27.78 и 64.62 см2? Или я чего-то недопонимаю?

Площадь арматуры зависит от прочности материала непропорционально.
Простейший пример - рассмотрим центральное сжатие. То есть все нелинейности связанные с изгибом, а также с влиянием прогиба на прочность (расчет по "недеформированной схеме") мы временно отбросим.
Тогда площадь арматуры определяется как
As = (N - Rb*F)/Rsc. N берем по модулю. F - площадь сечения.

С учетом mkp
As_s = (N - mkp*Rb*F)/(mkp*Rsc)
Зависимость площади арматуры от mkp - нелинейная.

Теперь самое смешное. Рассмотрим влияние на площадь арматуры только прочности бетона:
As = (N - Rb*F)/Rsc
Зависимость линейная, но она не пропорциональная.
Зависимость вида y = kx - пропорциональная (изменим x в 2 раза, y тоже изменится в 2 раза).
Для зависмости вида y = kx + b это не так.

[EUDGEN]

Сообщение от Rotfeder Площадь арматуры зависит от прочности материала непропорционально. Зависимость линейная, но она не пропорциональная. Зависимость вида y = kx - пропорциональная (изменим x в 2 раза, y тоже изменится в 2 раза). Для зависмости вида y = kx + b это не так.

1. Спасибо за наглядность... правда, я и не утверждал, что зависимость пропорциональная, но навсидку 20% и 100% "режут" глаз...
2. Либо я зациклился на идее необоснованного занижения армирования колонн на особое сочетание усилий, либо никто не хочет приникнуться определенным нелогизмом применения мкр ко всему особому сочетанию - динамической составляющей является только часть особого сочетания, причем ее доля при 7-ми и 8-ми баллах разная ...

[Rotfeder]

Сообщение от EUDGEN 1. Спасибо за наглядность... правда, я и не утверждал, что зависимость пропорциональная, но навсидку 20% и 100% "режут" глаз... 2. Либо я зациклился на идее необоснованного занижения армирования колонн на особое сочетание усилий, либо никто не хочет приникнуться определенным нелогизмом применения мкр ко всему особому сочетанию - динамической составляющей является только часть особого сочетания, причем ее доля при 7-ми и 8-ми баллах разная ...

1. А если поставить бетон не B20, а B60, то арматуры вообще не потребуется. Прочность бетона измениться в 3 раза, арматура - в бесконечное число раз. Бесконечность почему-то режет глаз меньше, чем 100%
2. Если кратко, то согласен с постом 122.
Если длиннее, то может быть mkp и стоило бы варьировать, но
а) доказывать это должны не специалисты-сейсмики, к которым вы аппелируете, а материаловеды, так как речь идет о влиянии истории нагружения на кратковременную прочность бетона
б) как мне кажется, это будет ловля блох - вспомните, сколько всего приблизительного зашито в определение сейсмических усилий.

[mikel]

протворечит Дарвину.
представим, равновесие критическое , еще 1 кг и аут . Прибывает
1 кг, а материал как сапиенс логику выстраивает: он , этот 1кг с мкр прибыл и доли прикидывает ..., ну не дано ему.

[mikel]

...а противоречит ли? Допустим, мысль опередила своё время... И на следующем витке,... если только не тупиковая ветвь эволюции...
Адаптирующийся к нагрузке материал... изобретут ведь и будут смеяться...

Последние два поста понимать как шутки, допустим Коклюшкин зайдет, мы в соавторах. жинка потребовала, чтобы я наконец продолжил свой объект, или интернету крышка. даю обет неделю молчать чтобы мне не написали. просьба не бить ногами.

[EUDGEN]

Для всех посетителей и участников обсуждения:
1. Спасибо всем за оказанное внимание.
2. Спасибо некоторым сочувствующим и слегка проникнувшим в проблему.
3. Рад, если кого-то насторожил, кажущимся мне, нелогизмом с применением мкр.
4. Огорчен (неудовлетворен) пассивностью сейсмопроектировщиков (а может из-за отсутствия таковых на форуме) в обсуждении...
5. Огорчен тем, что никто из посетителей конкретно не сказал, типа:
"Лично мной проверено, сопоставлено, и т.п. результаты по ЛИРе, СКАДу, МикроФе, СНиПу, НОРМКАДу и т.д. Уверен и доверяю, поскольку сам убедился, в том, что такие-то и такие-то программы считают верно (или в допускаемом интервале доверительности), их я и использую в реальном проектировании.
PS
Для себя я кое-что из обсуждения вынес...и естественно, кое-что в своей практике подкорректирую. Найду нужным - выставлю на обсуждение...А пока - пока...последний снежок с неба ссыплется и в горы снежные зовет. Приятно отдаться любимому занятию...

[Al-dr]

Сейчас сравниваю результаты расчета оболочек между версиями Лиры (9.2, 9.4R3, 9.4R4, 9.4R5), сопоставляя со Scadом (7.31 R5 и 11.1 янв.2008) .
Так вот, на одни и те же возникающие в элементе усилия, получается очень большая разница в армировании между программами и версиями, причем как по трещиностойкости, так и по прочности при появлении таких напряжений, как Mxy и Txy.

Просьба просчитать и дополнить сисок результатами какой-нибудь другой программой, считающей оболочки.

P.s. Хотелось бы увидеть результаты MicroFe, RoboBAT.

[Al-dr]

Еще бы найти какой-нибудь пример (аналог) или методику определения армирования в оболочках по Mxy и Txy.

[EUDGEN]

Сообщение от Al-dr Еще бы найти какой-нибудь пример (аналог) или методику определения армирования в оболочках по Mxy и Txy.

Позволю себе кое-какие замечания и предложения по тестированию:
1. Расчетная схема теста должна быть простой, наглядной и с МИНИМУМ влияния граничных условий (наложенных связей).
2. Выставляйте так же и исходники (lir, spr), чтобы коллеги смогли сами просчитать.
3. Желательно сопоставлять с известным и не вызывающим сомнения, эталоном - ручной расчет по СНиПу или (НОРМКАД например) - это правильно Вами подмечено.
4. Не все вопросы сняты по армированию стержней... не настаиваю...

[Jeka]

EUDGEN, куда еще проще-та. Все схемы в один конечный элемент. А связи нужны, без них никак. Дело не в связях, а в напряженном состоянии элемента. Здесь посмотрите смоделированы различные простенькие (кроме 1-ой схемы) виды НДС, где выделены отдельные компоненты. Так проще начинать анализ.
По ручному расчету: посчитать вручную арматуру при независимом действии Nx, Ny, Mx, My, Qx, Qy вобщем-то не сложно. Весь вопрос в учете Mxy и Txy. Например схема №2 и №3.

[Al-dr]

Сообщение от EUDGEN Позволю себе кое-какие замечания и предложения по тестированию: 1. Расчетная схема теста должна быть простой, наглядной и с МИНИМУМ влияния граничных условий (наложенных связей).

В данный момент рассматриваются именно эта задача. Не важно какая схема, главное напряжения.

Сообщение от EUDGEN 2. Выставляйте так же и исходники (lir, spr), чтобы коллеги смогли сами просчитать.

Выложил.

Сообщение от EUDGEN 4. Не все вопросы сняты по армированию стержней... не настаиваю...

Давайте по порядку.
Стержни можно проверить и вручную. Дело в том что как раз в Нормкаде я не нашел расчет оболочек. А так как не являюсь пользователем MicroFe или RoboBAT(не имею данных программ) прошу просчитать в них.

[DTab]

Сообщение от Al-dr Так вот, на одни и те же возникающие в элементе усилия, получается очень большая разница в армировании между программами и версиями, причем как по трещиностойкости, так и по прочности при появлении таких напряжений, как Mxy и Txy. P.s. Хотелось бы увидеть результаты MicroFe, RoboBAT.

Видимо пользователи MicroFe и RoboBAT этим вопросом не озабочены.

[Romanich]

Robobat рулит

[Rotfeder]

Сообщение от Al-dr В данный момент рассматриваются именно эта задача. Не важно какая схема, главное напряжения.

Могу что-нибудь посчитать по MicroFe.
Проблема - нечем открыть dwg - так что не совсем понял расчетную схему - геометрия и нагрузка. Все остальное понятно.
По поводу напряжений - сомневаюсь, что они совпадут в разных программах для схемы из одного элемента.

[engineer+]

Согласен, сравнивать СКАД, Лира и MicroFe на схемах из одного элемента бесполезно. В первом случае мы имеем одну группу усилий (в центре КЭ), во втором - четыре группы (в каждом узле КЭ).
Можно попробовать посчитать армирование в Gen_3Dim для схемы из поста 38 на странице 2 этой ветки. Там речь идет о плите толщиной 0,2 м размером 3,2х3,2 м с сеткой 0,2х0,2 м, загруженной постоянной нагрузкой 3 т/м2. В одном случае полностью закреплены 9 центральных узлов сетки, во втором - три средних линии узлов сетки. Армирование по СНиП, бетон В25, ар-ра АIII, привязка ЦТ арматуры обеих направлений к граням плиты 3,5 см. Правда там отсутствует мембранная группа усилий (Nx, Ny, Txy).

[mikel]

Rotfeder
Может Вы сделаете из кэ оболочек пример типа плиты с шарнирным опиранием по двум сторонам. Пару вариантов в одном примере:
со строго сиимметричой нагрузкой и аналог+сосредоточенная по одному из краев, для закручивания . На словах опишите все , а мы за вами повторим.

[Al-dr]

[quote=Rotfeder;228359]Могу что-нибудь посчитать по MicroFe.
Проблема - нечем открыть dwg - так что не совсем понял расчетную схему - геометрия и нагрузка.UOTE]
Выложил картинку

Здесь я выствил лишь не многие схемы. На самом деле было составленны схемы так, чтобы в результате были полчены напряжения:
1. Mx+My+Qy
2. Mx+My
3. Mx+My+Mxy+Qx+Qy
4. Mxy
5. Nx или Ny (чистое растяжение)
6. Nx или Ny (чистое сжатие)
7. Ny+Txy
8. Nx+Ny+Txy
9. Nx+Ny+Mx+My+Mxy+Qx+Qy
и др.

Чтобы получить нужную комбинацию я и смоделировал задачу задав нужные исх. данные, включая связи. Так прогнав ее на разных версиях не сложно увидеть в какой версии произошли изменения в подборе арматуры и где именно.
Кое-какие выводы по этому поводу я сделал для себя, но хотелось бы разобраться до конца. Т.к. не могу проверить вручную армирование на кобинации, включающие Mxy

[Al-dr]

[quote=Rotfeder;228359]Могу что-нибудь посчитать по MicroFe.
Проблема - нечем открыть dwg - так что не совсем понял расчетную схему - геометрия и нагрузка.UOTE]

Выложил картинку

Здесь я выствил лишь не многие схемы. На самом деле было составленны схемы так, чтобы в результате были полчены напряжения:
1. My+Qy
2. Mx
3. Mx+My+Mxy+Qx+Qy
4. Mxy
5. Nx или Ny (чистое растяжение)
6. Nx или Ny (чистое сжатие)
7. Ny+Txy
8. Nx+Ny+Txy
9. Nx+Ny+Mx+My+Mxy+Qx+Qy
и др.

Чтобы получить нужную комбинацию я и смоделировал задачу задав нужные исх. данные, включая связи. Так прогнав ее на разных версиях не сложно увидеть в какой версии произошли изменения в подборе арматуры и где именно.
Кое-какие выводы по этому поводу я сделал для себя, но хотелось бы разобраться до конца. Т.к. не могу проверить вручную армирование на кобинации, включающие Mxy и Txy прошу прогнать в другой программе.

Если не сложно смоделируйте вы:
Очень интерисуют такие комбинации, как :
а) только одно Mxy
б) Ny+Txy



Никто не знает, нет ли программы типа ППП для расчета оболочек на нужные усилия?

[Al-dr]

По поводу чистого растяжения. Казалось что может быть проще...

Напряжение в элементе 1000 т/м2*0,2=200 т/м.п.=2000 кг/см
Rs=3750 кг/см2

N=Rs*As

As=N /Rs=26.67 см2

Почему последнии версии Лиры получили 29,33 а по Scadу 28 см2 тоже вопрос. Казалось бы самое элементарное. МОжет еще како-то коэф. закладывают?

[Jeka]

Господа, кто-нибудудь... посчитайте пожалтся армирование в MicroFe для схемы №2 и №3 (хотябы) из поста 146 Al-dr,

Оболочка толщиной 20см, размеры 1000х1000мм, растояние до ц.т. арматуры 40мм, Бетон кл.В25, Gb2=0.9, произведение остальные коэф. =1., расчет по СНИП.

Ато так много слов и не одного результата. Там ведь всего один элементик и одна нагрузочка - 2 минуты делов.

[mikel]

Al-dr
микрофешникам впрямую тесты не подойдут, у них же результаты по узлам решетки. Может вы повторите варианты сгустив сетку в 10 раз.
Если у вас есть 11.1 , там и конвертор в fea формат приличный.
Rotfeder, нам обещает помочь.
Лирикам лучше выставить исходники в текстовом формате, ваши
тесты моя лира(лиц 5 рел) не открывает, а проверить ее надо.

[engineer+]

В MicroFe (точнее Gen3Dim из пакета Ing+2005) для схемы 2 (Мxy=5тм) предварительные (я с Ing все-таки на "Вы") результаты армирования As1= As2= As3= As4=10.29 см2 с учетом трещиностойкости и 9.12 см2 по прочности.

[Al-dr]

Сообщение от engineer+ В MicroFe (точнее Gen3Dim из пакета Ing+2005) для схемы 2 (Мxy=5тм) предварительные (я с Ing все-таки на "Вы") результаты армирования As1= As2= As3= As4=10.29 см2 с учетом трещиностойкости и 9.12 см2 по прочности.

Спасибо за участие. Если не сложно можно 3-й пример просчитать с Txy. Я начинаю запутываться еще больше.

mikel


Текстовый файл я выложил (пост 140)
В любом случае необходи конечный результат (армирование). Если необходимо "микрофешникам" разбить на 10 эл-тов, не вопрос, пусть разобьют, а я потом разобью свою на 10. Не понимаю в чем может быть проблема для одного конечного элемента.

Пусть в Лире мы имеем одну группу усилий (в центре КЭ), в MicroFe - четыре группы (в каждом узле КЭ). Но армирование то посчитает.

Повторюсь: никто не встречал методику подбора арматуры в обоочках?

[p_sh]

Сообщение от mikel Al-dr микрофешникам впрямую тесты не подойдут, у них же результаты по узлам решетки. Может вы повторите вариан.

это точно
в архиве моделька и результаты

[p_sh]

Сообщение от Al-dr Повторюсь: никто не встречал методику подбора арматуры в обоочках?

помимо СП в архиве

[Jeka]

engineer+, спасибо, то что надо

p_sh, Усилия разнятся понятно, но это лишь промежуточная стадия. Есть конструкция исходная и нагрузки, и есть посчитанное армирование - конечный результат. И в принципе, как я понимаю, не важно как мы это армирование посчитаем - вручную, в Лире, в Скаде, в Микрофе. Условия прочности они ведь заложены в каждую из них. Так вот интересует именно конечный результат в Микрофе, который хотим сравнить.

[Al-dr]

Сообщение от p_sh это точно в архиве моделька и результаты

Не могу расшифровать выложенные вами файлы

[p_sh]

Сообщение от Al-dr Не могу расшифровать выложенные вами файлы

усилия microfe.bmp

в узлах соответствующие усилия (какие - внизу по столбиками)

[Al-dr]

Сообщение от p_sh помимо СП в архиве

ТО что Вы выложили это кажется из Scada. А нет каких либо примеров расчета, может быть от Карпенко или дргих авторов?

К сожалению В СП ничего не нашел.

Имеется ввиду СП 52-101-2003?

[p_sh]

Сообщение от Jeka engineer+, спасибо, то что надо p_sh, Усилия разнятся понятно, но это лишь промежуточная стадия. Есть конструкция исходная и нагрузки, и есть посчитанное армирование - конечный результат.

Имеется ввиду СП 52-101-2003?

52-103-2007 параграф 8

[p_sh]

Сообщение от Al-dr Если необходимо "микрофешникам" разбить на 10 эл-тов, не вопрос, пусть разобьют, а я потом разобью свою на 10. Не понимаю в чем может быть проблема для одного конечного элемента.

в том что и граничные условия надо будет как-то корректировать

[mikel]

Сообщение от p_sh в том что и граничные условия надо будет как-то корректировать

лучше не надо. пусть как отдельная ветка для сравнения будет. то есть мы подстраиваемся под микрофе.

[Al-dr]

Сообщение от p_sh 52-103-2007 параграф 8 в том что и граничные условия надо будет как-то корректировать

Спасибо (за СП). Будем разбираться.

Готов подстроится под микрофе. Только на простом примере. Не нужны схемы в 1000 элементов. Ждем от Вас старта
В свою очередь, после этого готов прогнать на различных версиях Лиры и Scada.

P/S ВОПРОС ВЕСЬМА СЕРЬЕЗДНЫЙ

[mikel]

Пусть это будут все те же 6 примеров Александра(файл двж), с теми же закреплениями , и узловыми нагрузками, но дополнительно разбитые на 10
частей по обеим сторонам. Для сходимости этого должно быть достаточно. Это маленькая задача. Проверяем результат для 4 кэ средней зоны. Теперь ждем результат от микрофеистов.

[p_sh]

Сообщение от mikel Пусть это будут все те же 6 примеров Александра(файл двж), с теми же закреплениями , и узловыми нагрузками, но дополнительно разбитые на 10 частей по обеим сторонам.

1. результаты усилий в виде dxf файлов (высота текстов маленькая)
2. по армированию надобно с исходными данными договориться (защитный слой, бетон, коэффициенты и пр.)

Проверяем результат для 4 кэ средней зоны

это уже другая задача (как ни крути)

[p_sh]

усилия смотреть здесь (выше только модель) - увеличил количество знаков за запятой (для порядка)
кад2007

[p_sh]

перемещения (для контроля)

[p_sh]

Сообщение от p_sh это уже другая задача (как ни крути)

хотя бы из того, что усилия заданы как узловые (лучше б распределенные по плоскости) и то уже всякие сингулярности могут образоваться

[Al-dr]

Сообщение от p_sh хотя бы из того, что усилия заданы как узловые (лучше б распределенные по плоскости) и то уже всякие сингулярности могут образоваться

Дело в том, изначально ставилась задача протестировать на разные напряжения. Узловой нагрузкой удалось создать в элементе только напряжение Mxy.
Предложите свое нагружение.


Исх. данные:
Оболочка толщиной 20см, размеры 1000х1000мм (с учетом того, что поделили на 10 - 100х100 мм), растояние до ц.т. арматуры 40мм, Бетон кл.В25, Gb2=0.9, произведение остальных коэф. =1., расчет по СНИП.

[p_sh]

Сообщение от Al-dr Исх. данные: Оболочка толщиной 20см, размеры 1000х1000мм (с учетом того, что поделили на 10 - 100х100 мм), растояние до ц.т. арматуры 40мм, Бетон кл.В25, Gb2=0.9, произведение остальных коэф. =1., расчет по СНИП.

для комбинации десятикратной (т.к. все усилия были заданы в кН) Кн=1 Кд=1

создать в элементе только напряжение Mxy.

не получилось все равно

[Al-dr]

Сообщение от p_sh для комбинации десятикратной (т.к. все усилия были заданы в кН) Кн=1 Кд=1

Не понял.

Сообщение от p_sh не получилось все равно

Почему? В элементе №2 действует только Mxy, даже если разбить на 10 частей.


Я в общем то имел ввиду СНиП 2.03.01-84, арматура A-III (у нас на Украине он пока действует, надеюсь в Микрофе он включен в расчетный процессор.)

Если можно выкладывать файлы в 2006 Autocade

[p_sh]

Сообщение от Al-dr Не понял.

F[Н]=m[кг]*g[м/с2]

Почему? В элементе №2 действует только Mxy, даже если разбить на 10 частей.

да действительно

[p_sh]

Сообщение от Al-dr Я в общем то имел ввиду СНиП 2.03.01-84, арматура A-III

снип 84

[Al-dr]

К сожалению надо убегать. Дома попробую сопоставить ваши результаты с моими. В понедельник продолжим.

Спасибо за участие, надеюсь для Вас не безинтересное.

[Jeka]

p_sh,
расшифруйте пожалста, что есть
Asro
Asso
Asru
Assu
Я так понимаю низ и верх по прочности и по трещиностойкости, но что где?

[Rotfeder]

Господа, прошу прощения, очень много работы.
А обещал что-нибудь посчитать.
Вот, выкладываю первый вариант. Уже потерял нить какие должны быть исходные данные. Однако, согласен, с Al-dr:
"главное усилия и напряжения". Поэтому постарлся сделать тест в том же духе. Величины нагрузок позже можно промасштабировать.

Прикладываю тест - плита 10х10 метров с сеткой шагом 1метр. Заданы два нагружения. Первое нагружение дает момент Mrs = 100 кНм/м во всех узлах (остальные усилия 0), второе - Ms = 100 кН/м во всех узлах сетки (остальные усилия 0). Рассматривается три комбинации нагружений:
1-я комбинация - 1-е нагружение
2-я комбинация - 2-е нагружение
3-я комбинация - 1-е + 2-е нагружение

Результаты:
1-я комбинация - вся арматура по 20.96 см2/м
2-я комбинация - нижняя арматура по оси s - 20.96 см2/м
3-я комбинация -
Asro = Asru = 20.96 см2/м (Верхняя и нижняя арматура по оси r)
Asso = 13.52 см2/м (Верхняя арматура по оси s)
Asru = 48.05 см2/м (Нижняя арматура по оси s)

Все это без учета трещиностойкости (только по прочности) B25, AIII, gamma_b2 = 0.9

Ось r = x
Ось s = y

В приложенном файле не только результаты расчета, но и величины приведенных усилий, на которые считается армирование.

[mikel]

Посмотрел результаты от p_sh, это не то , что хотел Александр, просто
его дробленая схема с заведомо другим результатом , но если не было ошибок в реализации, то практически ничего с лирой в армировании не совпало. Тогда желательно предложить более реалистичный пример с
реалистичной вилкой нагрузок.

Теперь следуем за Rotfeder.
Здесь вариант на лире , по примеру№1 Rotfeder.
но в стиле Александра, нам разбивка не нужна.

[Rotfeder]

Посмотрел ваш тест.
Для начала, захотел удостовериться, что совпадают исходные данные. С моей точки зрения, и в MicroFe, и в Лире, и в Скаде должны точно совпадать результаты для второй комбинации (там, где действует обычный изгибающий момент). Там все просто и не должно быть разночтений.
Вопрос - ставит ли Лира автоматом коэффициент gamma_b2 = 0.9.
Насколько я понимаю, ставит. Тогда расхождение, пусть и небольшое (20.29 Лира - 20.96 MicroFe) должно объясняться разностью в исходных данных.
Пока у нас 2 расхождения - нагрузка отличается (100 кН != 10 тонн). Это легко меняется. Второе расхождение - в ЛИРЕ видимо заложено для арматуры значение Rs в кгс/см2 - 3750, а в MicroFe 365 МПа - это также не равные другу величины (разница в 1.008 раза). В общем, если все это учесть в MicroFe получится 20.29 см2 как и в Лире.
Извините, за мелочность, но все же хочется удостовериться, что мы решаем одну и ту же задачу.

Теперь о существенных расхождениях - Лира дает существенно меньшую арматуру для момента Mxy. Какой из вариантов правильный - достаточно спорный вопрос. Можно лишь попробовать посчитать по рекомендациям к МГСН или еще по каким-нибудь нормам, где учет момента Mxy явно прописан.

[mikel]

for Rotfeder
Извиняюсь за искажение в обращении. Поправил нагрузки и расчетные сопротивления

[engineer+]

При действии одного только момента Mxy=10.197 тм, из условия прочности (8.1) СП 52-103-2007 следует
Mx,ult*My,ult – Mxy^2 >= 0,
Mx,ult = My,ult >= Mxy
Далее из СП 52-103 «…Значения предельных изгибающих моментов Mx,ult и My,ult следует определять из расчета нормальных сечений, перпендикулярных осям X и Y, плоского выделенного фрагмента с продольной арматурой, параллельной осям X и Y, согласно СП 52-101”
Другими словами, при действии только крутящего момента Mxy=10.197 тм для обеспечения прочности сечения обеих направлений должны быть заармированы на изгибающие моменты Mx,ult=My,ult=10,197 тм (или арматура каждого слоя для армирования на Mxy должна совпадать с арматурой соответствующего слоя при армировании на изгибающий момент, равный по величине Mxy, что собственно и наблюдается в результатах MicroFe).
С учетом сжатой арматуры при Rs=Rsc=3750 кг/см2 имеем
As1=As2=As3=As4= Mx,ult/(Rs*(ho-a))=10.197e5/(3750*12)=22.66 см2
Без учета сжатой арматуры (что в этом случае не совсем корректно ИМХО) при Rb=148 кг/см2 и Yb2=0.9 имеем (A=0,299, E=0.366, V=0.817) As1=As2=20.8 см2.
Такие быстрые оценки близки к результатам MicroFe.

[engineer+]

Сообщение от Rotfeder Теперь о существенных расхождениях - Лира дает существенно меньшую арматуру для момента Mxy. Какой из вариантов правильный - достаточно спорный вопрос.

Rotfeder, пожалуйста, поподробней, почему вопрос спорный? Есть разные методики учета Mxy?

Сообщение от Rotfeder Можно лишь попробовать посчитать по рекомендациям к МГСН или еще по каким-нибудь нормам, где учет момента Mxy явно прописан.

Что за рекомендации к МГСН? Можно ссылку и где-нибудь посмотреть?

[Rotfeder]

Сообщение от engineer+ Mx,ult*My,ult – Mxy^2 >= 0, Mx,ult = My,ult >= Mxy

Во, во. И в рекомендациях, на которые я ссылался, написано то же самое. Под рукой их нет - на работе лежат. Название типа "Рекомендации к МГСН по строительству высотных зданий". Кстати, я был уверен, что они лежат в download, но сейчас не нашел.
Насчет "спорный вопрос". Железной уверенности в том, что Лира дает неправильный ответ у меня пока нет, поэтому высказываюсь осторожно.
Насчет разных методик - существуют же разные критерии прочности даже для материалов попроще, чем железобетон.
Есть рекомендации к МГСН, которые как я понимаю совпадают с СП 52-103-2007. Есть методика вычисления приведенных усилий (вроде это из старого еврокода).
Есть методика, которую выложил p_sh (я так понимаю, что это из СКАД). Конечно, все это интересно сравнить.

[engineer+]

Вышеупомянутое условие предельного равновесия (8.1) СП 52-103 - вроде как частный случай для плит (без учета Nx,Ny и Txy) условия пластичности при рассмотрении прочности по арматуре, приведенного у Н.И. Карпенко ("Теория деформирования железобетона с трещинами", М., Стройиздат, 1976, ф-ла (2.96) стр. 150, есть в download).
И СКАД, и Лира армируют оболочки по Карпенко (в дополнение к материалам по СКАД из поста 154 выкладываю в архиве общедоступные сведения о лировском армировании). Однако различия в алгоритмах армирования, похоже, все-таки есть и, на мой непросвещенный взгляд, кажутся достаточно заметными.

[engineer+]

Обратился к первоисточнику - "Теория деформирования ж/б с трещинами" Н.И. Карпенко.
По Карпенко при действии только Mxy имеем 3-ю схему расположения трещин - трещины разных направлений имеются одновременно на верхней и нижней поверхностях элемента.
Если продраться через общие зависимости, то получаем простой результат - из условия прочности по арматуре для 3-ей схемы расположения трещин при действии только Mxy необходимая площадь арматуры каждого слоя должна составлять
As=Mxy/[(Rs*(ho-a)]

[mikel]

так это 1000000/(3750*12)= 22.22 см2 ????

[engineer+]

Где-то так
Таким образом, имеем армирование каждого слоя на Mxy=100 кНм/м=10,197 тм/м (при t=20 см, a=a'=4 см, Rs=3750 кг/см2, Rb=148 кг/см2, Yb2=0.9):
Лира 9.4R5 - 10,75 см2;
MicroFe - 20.96 см2 (возможны некоторые уточнения за счет размерностей?);
СКАД 11.1 - 26,1 см2;
вручную - 10,197е5/[3750*12]=22.66 см2.

[Rotfeder]

Сообщение от engineer+ необходимая площадь арматуры каждого слоя должна составлять As=Mxy/[(Rs*(ho-a)]

Эта формула соотвествует тому, что бетон не работает вообще.
Трудновато читать с экрана, так что пока не понял причин, по которым Карпенко для этого случая не учитывает работу сжатой зоны бетона.
Возможно, из-за незначительности влияния на общий результат.

[mikel]

(СКАД11.1 + Микрофе) --- Лира 2:1

[engineer+]

Сообщение от Rotfeder Эта формула соотвествует тому, что бетон не работает вообще.

Вот именно. На странице 156 (прилагаю djvu-шный файлик) вверху так хитро и вскользь написано об определении высоты сжатой зоны для 3-ей схемы трещин. Оттуда и получается по сути аналог ф-лы (3.19) Пособия к СП 52-101 или ф-лы (19) Пособия к СНиП 2.03.01 и с тем же смыслом.

[mikel]

Немножко забегая вперед. В лире 94-5 армирование у балки-стенки и эквивалентной ей по характеру нагружения оболочки разное при значимых напряжениях. Арматура у оболочки до двух раз меньше при абсолютно одинаковых рсу. То есть и на плоское напряженное состояние(Nx, Ny,Txy) что то темное налицо. А Мономах у них свои стены строит на балках стенках.

[engineer+]

mikel, не пугайте. В Лире армирование балок-стенок выдается для срединной плоскости (посередине, задача-то плоская), т.е. должно быть в два раза больше армирования каждого слоя идентичной задачи для оболочки. А модуль "Разрез" Мономаха сейчас вроде работает с оболочками, туда экспортируется трафарет перемещений.

[mikel]

Не пугаю : СУММА арматуры по обоим фибровым слоям оболочки примерно до двух раз меньше арматуры (единственный слой) балки-стенки при равном исходном рсу. Строго плоское напряженное состояние, никаких изгибающих моментов.

[engineer+]

М-да... Посмотрел в Лира 9.4R4, разница в армировании балок стенок и оболочек при плоском НДС есть. Пока без комментариев.

[Rotfeder]

Сообщение от engineer+ Вот именно. На странице 156 (прилагаю djvu-шный файлик) вверху так хитро и вскользь написано об определении высоты сжатой зоны для 3-ей схемы трещин. Оттуда и получается по сути аналог ф-лы (3.19) Пособия к СП 52-101 или ф-лы (19) Пособия к СНиП 2.03.01 и с тем же смыслом.

Вчитался. Насколько я понял сжатие бетона учитывается. Высота сжатой зоны = 2a, то есть два расстояния от грани до центра тяжести сжатой арматуры. Соотвественно, при составлении уравнения равновесия по моменту относительно центра тяжести сжатой арматуры мы получаем нулевой вклад от работы сжатого бетона.
То что при этом не выполняется условие равновесия по продольной силе - нам, типа, фиолетово.
В общем, формула -
As=Mxy/[(Rs*(ho-a)]
имеет право на существование как приближенная.

[mikel]

to engineer+
дополнительно по лире94-5
оболочки--балки-стенки

[engineer+]

Как мне кажется, введение высоты сжатой зоны 2а - искусственный прием, по крайней мере в первоисточнике это никак не аргументировано.
Возможно следует учесть, что в нашем случае имеются взаимно перпендикулярные трещины разных направлений как в нижней, так и в верхней зонах плиты, расположенные под 45 градусов к направлениям армирования (т.е. над трещиной в нижней зоне имеется перпендикулярная ей трещина в верхней зоне.
Вообще, похоже что для 3-ей схемы трещин у Карпенко работа бетона в условиях равновесия не учитывается вообще, проверяется лишь прочность сжатых верхних и нижних полосок бетона между трещинами (правда опять высотой 2а)

[Al-dr]

Ух...как все сдвинулось..., рад что есть люди, кот. хотят выявить истину.

Psh

Немного не то, что хотелось сравнить...




На действие одного момента 9.4R4 завышает результаты (см. вложенный файл, раасматривается задача mikel). Лира R5 и микрофе дают значение, как и при ручном расчете.
Остается Mxy.

По поводу СП не совсем понятно понятие предельный крутящий момент, кот. делится на Mbxy,ult=0.1*gb2*Rb*b^2*h (здесь не понятно что здесь b и h?) и Msxy,ult.

Из формулы 8.6 Asx+Asy=1019.7 т*см/(0.5*3.72 т/см2*16)=34,3 см2, т.е. Asx=Asy=17.15 см2
Но есть еще Mbxy,ult=?
в формуле нет 8.1 нет понятия предельный крутящий момент?

[engineer+]

В ф-ле (8.5) СП 52-103 b - толщина плиты, h - 100 см (ИМХО). По всей видимости, ф-ла (8.5) есть проверка прочности сжатых полосок бетона между трещинами при действии Мxy только по бетону.
У Карпенко эта проверка выполняется по (1.100) с оговорками со стр. 156, правда с учетом арматуры и учетом понижения прочности бетона между трещинами.
Что касается СП, не совсем понятен физический смысл (8.6), а также какой предельный крутящий момент (по бетону или по арматуре) должен превышать Мxy в (8.4) - любой или бОльший.

[p_sh]

Сообщение от engineer+ а также какой предельный крутящий момент (по бетону или по арматуре) должен превышать Мxy в (8.4) - любой или бОльший.

полагаю как и везде
Mxy.ult=Ms xy+Mb xy

b - толщина плиты, h

видимо все что угодно. если смотреть на указания п 8.7. , только вопрос как Mxy "перевести" в Nx Ny Nxy

[Al-dr]

C b понятно это толщина элемента, а вот h-?. Поидее больший размер поперечного сечения выделенного элемента, т.е. получается размер конечного элемента? А если разбитть его на несколько элементов, то казалось бы должно поменяться Mxy, но оно не меняется.

[engineer+]

Сообщение от p_sh полагаю как и везде Mxy.ult=Ms xy+Mb xy

Если так, то жалко об этом в СП написать для особо одаренных? (вопрос риторический)

Сообщение от p_sh только вопрос как Mxy "перевести" в Nx Ny Nxy

Насколько я понял, в п.8.7 идет речь о допустимости раздельной проверки из плоскости стены на изгибающие, крутящие моменты и продольные силы правда как учитывать продольные силы вместе с моментами в СП не указано, по всей видимости добавлять к Мx и Мy моменты продольных сил отн. цт. сж. зоны бетона) и из плоскости стены на нормальные и сдвигающие силы

[Al-dr]

Если в формуле 8.1 вместо Mxy должно быть Mxy.ult, тогда почему у Карпенко Мxy,ult=0

[p_sh]

Сообщение от Al-dr Если в формуле 8.1 вместо Mxy должно быть Mxy.ult, тогда почему у Карпенко Мxy,ult=0

к 8.1 должны выполнятся 8.2-8.4

[engineer+]

Сообщение от Al-dr C b понятно это толщина элемента, а вот h-?. Поидее больший размер поперечного сечения выделенного элемента, т.е. получается размер конечного элемента? А если разбитть его на несколько элементов, то казалось бы должно поменяться Mxy, но оно не меняется.

Усилия имеем погонные (на 1 м например) так что h - 1 см, 1 м и т.д. в зависимостм от размерности погонного усилия. Можно принимать и размер КЭ, но тогда и усилие необходимо умножить на величину размера КЭ

[p_sh]

Сообщение от engineer+ Насколько я понял, в п.8.7 идет речь о допустимости раздельной проверки из плоскости стены на изгибающие, крутящие моменты и продольные силы

на мой взгляд несколько не так и основное в самом начале

производить путем разеления плоского элемента на отдельные слои сжатого бетона и растянутой и сжатой арматуры и расчета каждого слоя отдельно на действие нормальных и сдвигающих сил в этом слое поллученых от действия изгибающих и крутящих моментов, общих нормальных и сдвигающих сил

[p_sh]

Сообщение от engineer+ Усилия имеем погонные (на 1 м например) так что h - 1 см, 1 м и т.д. в зависимостм от размерности погонного усилия. Можно принимать и размер КЭ, но тогда и усилие необходимо умножить на величину размера КЭ

вроде на этот самый погонный можно обе части 8.1 и 8.11 сократить

[Al-dr]

Сообщение от p_sh полагаю как и везде Mxy.ult=Ms xy+Mb xy

ТОгда получается так:
Asx+Asy=(10.197-0.1*0.9*Rb*b^2*h)/(0.5*Rs*h0)=(10.197-0.1*0.9*1480*0.2^2*1)/(0.5*37500*0.16)=(10.197-5.328)/3000=0.001623 м2=16,23 см2

получается Asx=Asy>=16.23/2=8.1 см2
Ну тут все программные комплексы дали больше значение As. (хоть это радует)

[engineer+]

Сообщение от p_sh вроде на этот самый погонный можно обе части 8.1 и 8.11 сократить

Ага. Но не на размеры КЭ (м.б. разные), в этом случае усилия должны быть взяты с конкретных размеров эл-та. Размерность (8.5) (если в коэффициент 0.1 ничего не зашито) [ед.силы*ед.длины], делим обе части на h - получаем погонный момент. Размернось (8.6) в прямом виде та же, если арматура в [площадь/длина], то снова погонный момент.
Что касается п.8.7. В самом просто случае - два слоя - сжатый бетон без арматуры и растянутая арматура с плечом z отн. ц.т. бетона на усилия Мx и М xy - имеем Nx=Mx/z, Nxy=Mxy/z. Тут естественно все просто. Дальше надо думать, появятся условия совместности деформаций слоев, равенства кривизн и т.д.

[engineer+]

Сообщение от Al-dr ТОгда получается так: Asx+Asy=(10.197-0.1*0.9*Rb*b^2*h)/(0.5*Rs*h0)=(10.197-0.1*0.9*1480*0.2^2*1)/(0.5*37500*0.16)=(10.197-5.328)/3000=0.001623 м2=16,23 см2 получается Asx=Asy>=16.23/2=8.1 см2 Ну тут все программные комплексы дали больше значение As. (хоть это радует)

Увы, (8.5) и (8.6) - это лишь дополнительные условия, которые должны соблюдаться наряду с основным условием (8.1)

[Al-dr]

Psh
Не думаю что нужно складывать Mbxy,ult и Msxy,ult.
Получается должно выполнятся условие 8.5 (кстати эта формула приведене в любом учебнике в разделе кручение, например ф-ла 3.334 Голышев). Если выполняется, тогда 8.6, при условии что весь момент воспринимается арматурой?

Здается, что Лировцы просто посчитали что Asx=Asy? ПРичем Asx (Asy) у них сумма нижней и верхней арматуры. Получается Лира занижает в 2 раза армирование на Mxy.

[Al-dr]

У меня просьба к официальным пользователям Лиры узнать у них истину.
Есть еще Txy. С касательными напряжениями тоже интерессная история

[Jeka]

Вывод думаю однозначно есть - Лира занижает, почти в 2 раза армирование при действии Мху. Причем, как я понял, почти во всех версиях, о чем свидетельствуют расчеты, выложенные Al-dr, в посте 136.

Теперь по мембранным усилиям. Есть у меня подзрение и по Тху.
Берем простой пример Ny=1000т/м2 и Nxy=-1000т/м2.см. двж. и подбираем ар-ру в разных прогах и вручную. (При этом напряжения нетрудно перевести в силы Ny=1000*0.2*1=200т, Nxy=200т)
Вручную получил: As1=As2=26.66см2, As3=As4=53,33см2.
Nx,ult=Rs*(As1+As2)=3.75*53.33=200т
Ny,ult=Rs*(As3+As4)=3.75*106.66=400т
Nxy,ult=0.5Rs*(As1+As2+As3+As4)=0.5*3.75*160=300т
Проверяем условия СП 52-103-2007
(8.11) (200-0)(400-200)-200^2=0 (т.е. на пределе)
(8.12) 200>0
(8.13) 400>200
(8.14) 300>200
Лира дает армирование 9,63 и 29,96 см2, что не проходит по условию (8.11).
Вывод - Лира здесь тоже врет.

[engineer+]

Действительно, с Txy тоже интересная ситуация складывается.
В архиве простой тестовый пример из одного КЭ 1х1 м толщиной h=0,2 м в традициях Al-dr (файлы lir для Лиры 9.4R5, txt и arm и spr для СКАДа ), в котором действует только Txy=2500 т/м2.
Армирование по СНиП, бетон В25 Rb=148 кг/см2, Yb2=0.9, ар-ра А-III Rs=3750 кг/см2.
Результаты армирования Лиры
As1=As2=As3=As4=31.65 см2, суммарное армирование каждого направления 31,65*2=63,3 см2
Результаты армирования СКАД
As1=As2=As3=As4=72,33 см2, суммарное армирование каждого направления 72,33*2=144,66 см2
Заглянув в Карпенко.
По Карпенко выходит, что в элементе образуются сквозные непересекающиеся трещины по рис. 1.2а (стр. 10). При этом рассматривается прочность по арматуре (ф-ла (1.94) или (1.97) для рассматриваемого типа армирования) и в дополнение контролируется прочность бетона по сжатым полосам между трещинами (с учетом арматуры).
Из вышеупомянутых ф-л для нашего случая следует, что для каждого направления (без учета касательных напряжений в арматуре)
Rs*As=Nxy, Nxy=Txy*b*h=2500*1.0*0.2=500 т
Соответственно суммарная площадь арматуры одного направления
As= Txy*b*h/Rs=500000/3750=133,33 см2 – гораздо ближе к СКАД

[p_sh]

Сообщение от engineer+ Тут естественно все просто. Дальше надо думать, появятся условия совместности деформаций слоев, равенства кривизн и т.д.

как говорится в восточной мудрости: не выдумывай лишних сущностей. В нашем случае возможно по-просту обойтись методом "по предельным напряжениям" как в расчете обычного прямоугольного сечения по СНиП 84 года. Сам Сп после условия 8.6 говорит о допустимости расчета на основе равновесия внешних усилий и внутренних.

Al-dr

Не думаю что нужно складывать Mbxy,ult и Msxy,ult.

в общем да, при расчете симметричной арматуры (в сечениях где имеется растянутая арматура) можно не учитывать сжатую арматуру.
Арматура (сжатая) помогла бы скажем в случае, где сечения сжаты - в сильно нагруженной стене, к примеру (Сжатая арматура там к месту, а не растянутая (т.к. таковой там вообще нет). В этом случае полагаю можно воспользоваться приемом приведения к бетону через a=Es/Eb.... Видимо для ясности этот случай сейчас можно замять для рассмотрения..(в запас)

[Al-dr]

engineer+
Интересен результат Лира 9.4 R4 (Txy

As1=63.75 см2
As2=63.75 см2;
As3=63.44 см2;
As4=63,44 см2.


ППП
As1=As2=As3=As4=63.44 см2 при задании Nxy=2500 т
As1=As2=As3=As4=12.69 см2 при задании Nxy=500 т
Да...

[Al-dr]

К тому же если поменять толщину элемента на 1 м, при этом напряжения станут Txy=500т/м2, то армирование осталось таким же, как и при h=0,2м

As1=63.75 см2
As2=63.75 см2;
As3=63.44 см2;
As4=63,44 см2.
Вроде ба как логично...

[Nic]

Сообщение от Al-dr engineer+ Интересен результат Лира 9.4 R4 (Txy As1=63.75 см2 As2=63.75 см2; As3=63.44 см2; As4=63,44 см2. ППП As1=As2=As3=As4=63.44 см2 при задании Nxy=2500 т As1=As2=As3=As4=12.69 см2 при задании Nxy=500 т Да...

LIRA9.2 -аналогично, а вот LIRA 9.4R5 для балки-стенки выдала 1см2

[Al-dr]

mikel

На днях хочу обобшить все. Добавить новые примеры в таблицу в Автокад. И повториться с выводами.

Для этого не совсем понял откуда взялся коэф. усл. работы по арматуре у mikel 0.9925 из поста 178.

[mikel]

Al-dr? это для перевода расчетного сопротивления с мегапаскалей в микрофе на на кг/см2 в лире. подстроились под микрофе.
365 мР=3722 кг/см2

[mikel]

кстати Гензерский просит не посылать лириков на сайт dwg. а подослать обоснование сделанных выводов по арматуре в том числе и ручные расчеты на форум лиры, ...подошлете ..."будем разбираться"
Реакция есть.

[engineer+]

Сообщение от mikel кстати Гензерский просит не посылать лириков на сайт dwg. а подослать обоснование сделанных выводов по арматуре в том числе и ручные расчеты на форум лиры, ...подошлете ..."будем разбираться" Реакция есть.

Ура!!! Не пропадет наш скорбный труд! Кто будет писать письмо турецкому султану?

[Jeka]

Предлагаю взять две схемы: одну из поста 212 где только Тxy, вторую из поста 146 (вторая сверху) где только Мху. Показать армирование последней Лиры для этих схем и армирование вручную. Также сослаться на результаты армирования по другим программам. А в первом случае, для схемы с Тху, также показать расчет в ППП (лировском), который к слову дает правильный результат. (в ППП правда тоже не без греха - Nx, Ny, Nxy -это у них напряжения, в чем не трудно убедится простеньким тестом на растяжение, а единицы измерения как у усилий в т.)
Так вот, предлагаю составить такое письмо, проект которого обсудить здесь и после этого написать в Лирасофт на форум и в письме от официальных пользователей.

[mikel]

Помимо оболочек и про балки-стенки не забыть, стержни с гамма-В2 в особых сочетаниях тоже. А ЧЁ еще там армируется кстати?
Может лучше постепеннно , чтобы не оглушить.
Полномочным послом,или экспертом с нашей стороны для возможной дискуссии предлагается engineer+

[engineer+]

В целом поддерживаю предлложение Jeka.
Дополнения и свои предложения:
1) Если ссылаться на результаты армирования других программ, то лучше взять пример Mikel из поста 176 (с Mxy=-10.197 тм/м, My=10.197 тм/м и My+Mxy), т.к. результаты армирования на эти усилия в MicroFe были предоставлены Rotfeder. В СКАДе и сами посчитаем.
2) Если не будет возражений, оформлю результаты ручных расчетов по прочности (со ссылками на Карпенко как на первоисточник, зашитый в алгоритм армирования Лиры и СКАДа) для следующих частных случаев (для пластины толщиной 20 см, а=а'=4 см, арматуры A-III c Rs=3750 кг/см2, бетона В25 с Rb=148 кг/см2, Yb2=0.9):
а) Mxy=-10.197 тм/м
б) My=10.197 тм/м
в) комбинацию Mxy=-10.197 тм/м и My=10.197 тм/м (еще не делал, но попробую)
г) Txy=2500 т/м2
д) Ny=1000 т/м2
е) комбинацию Ny=1000 т/м2 и Txy=1000 т/м2 (как у Jeka в посте 211, то же еще не делал, но попробую)
3) По СНиП 2.03.01 в ЛирАРм локальном (файлы *.har) предлагаю посчитать Mikel на официальном R5
4) Хотелось бы еще предоставить пример, демонстрирующий учет Yb2 в загружении, содержащем сейсмику

[mikel]

to engineer+
лаврик не установлен к сожалению, может у кого еще есть выход на лиц. 5 релиз?
запутался с этими коэффициентами, прошу это вложение считать аннулированным (вложение удалил)

[EUDGEN]

Сообщение от engineer+ В целом поддерживаю предлложение Jeka. Дополнения и свои предложения: ... 4) Хотелось бы еще предоставить пример, демонстрирующий учет Yb2 в загружении, содержащем сейсмику

1. С удовольствием наблюдал за продвижением к истине...Именно так и нужно тестировать программные продукты - видимо разработчикам не до этого...куда денется пользователи, если ЛИРА (СКАД) и МИКРОФЕ монополисты - любая продукция продастся...
2. Жаль, вброшенный мной случай с Мкр (для особого сочетания) до косточек не разобран...а мои сомнения до сих пор не развеяны. Если заинтересуетесь, можем на новом качественном витке обсуждения проблему добить, и, вполне вероятно сочиним послание уважаемым разработчикам. Правда, сами СНиПы (по сейсмике и ЖБК) нужно синхронизировать относительно сейсмической составляющей - это несколько не по теме, но принципиально, влияние на окончательный результат очевидное (ЯТД).

[Al-dr]

Сообщение от engineer+ В целом поддерживаю предлложение Jeka. Дополнения и свои предложения: 1) Если ссылаться на результаты армирования других программ, то лучше взять пример Mikel из поста 176 (с Mxy=-10.197 тм/м, My=10.197 тм/м и My+Mxy), т.к. результаты армирования на эти усилия в MicroFe были предоставлены Rotfeder. В СКАДе и сами посчитаем. 2) Если не будет возражений, оформлю результаты ручных расчетов по прочности (со ссылками на Карпенко как на первоисточник, зашитый в алгоритм армирования Лиры и СКАДа) для следующих частных случаев (для пластины толщиной 20 см, а=а'=4 см, арматуры A-III c Rs=3750 кг/см2, бетона В25 с Rb=148 кг/см2, Yb2=0.9): а) Mxy=-10.197 тм/м б) My=10.197 тм/м в) комбинацию Mxy=-10.197 тм/м и My=10.197 тм/м (еще не делал, но попробую) г) Txy=2500 т/м2 д) Ny=1000 т/м2 е) комбинацию Ny=1000 т/м2 и Txy=1000 т/м2 (как у Jeka в посте 211, то же еще не делал, но попробую) 3) По СНиП 2.03.01 в ЛирАРм локальном (файлы *.har) предлагаю посчитать Mikel на официальном R5 4) Хотелось бы еще предоставить пример, демонстрирующий учет Yb2 в загружении, содержащем сейсмику

В целом, я за варианты: а);г);д);ну и е). Вариант б не расмматривал бы, т.к. результат полностью на 100% совпадает с ручным расчетом (см. вложение).
Пока разработчики будут проверять и отвчечать (очень на это надуюсь) можно рассмотреть вариант для EUDGEN (только эта тема станет сложно читаемая, может в новой теме)

[Al-dr]

Вложение

[mikel]

to egineer+
вконец запутался с этими коэффициентами.
В лирарме : есть строка ввода произведения коэффициентов из табл.15 СНиП , кроме ГВ2 и ГВ4. то есть ГВ2 зашит в программе

Выдержка из СНиП
1) для постоянных, длительных, кратковременных (неветровых,некрановых …), особых(по грунтовым условиям) ГВ2=1
2) для ветровых, крановых, … ГВ2=0.9
3) особые (не по грунтовым условиям, сейсмические ) ГВ2=1.1
то же при использовании Мкр=1.2 ГВ2=1.0

вопрос , что зашито для пункта №1
при армировании оболочек на чистый изгибающий момент все совпало с Ротфедером , по его мнению с автоматическим учетом ГВ2=0.9
но в нашем примере нагружение в рсу показано как постоянно действующее, все внешние поправочные коэффициенты =1

...в рсу под видом кратковременных проходят как вертикальные так и ветровые нагрузки, последние программно не распознаются и корректировать на них ГВ2(по строке 2 таблицы ) можно только вручную

[engineer+]

Сообщение от mikel to egineer+ вконец запутался с этими коэффициентами. вопрос , что зашито для пункта №1

Надо отметить, что в СП убрали Yb2=1.1, оставив только 1.0 для любых кратковременных нагрузок.
Коэффициенты Yb2 в СНиПе учитывают изменения расчетного значения прочности бетона в зависимости от длительности действия нагрузки. По моему мнению в пункте 1 для Yb2=1,0 имеются ввиду, например, временные нагрузки с полным значением. С пониженным значение - уже Yb2=0,9. Кратковременные, длительность действия которых мала (кстати, также они называются и в СКАДе) - Yb2=1,1. В Лире - это, похоже, мгновенные.

[Rotfeder]

mikel,
в СНиП для постоянных, длительнодействующих ... указано Yb2=0.9 или 1, причем 1 только в условиях благоприятных для нарастания прочности бетона (например, под водой, во влажном грунте ...). Поэтому, стандартно все же принимается 0.9.

[mikel]

To engineer+
из-за очевидных допущенных ошибок , данный топик и вложение удалил полностью. mikel

[Rotfeder]

mikel,
прошу прощения, что влезаю. Лирой не владею, но в вашем тесте, как мне кажется, есть неточность.
Там в doc-файле есть табличка данных по нагружениям для расчета РСУ и там для постоянного (1-го загружения) третий коэффициент 0. Кажется мне, что это коэффициент, с которым постоянная нагрузка входит в комбинацию с сейсмикой и особыми воздействиями. Если да, то это все объясняет.
Вместо 0 и -400 для разного знака сейсмики получилось +200 и -200

[EUDGEN]

Сообщение от Rotfeder mikel, прошу прощения, что влезаю. Лирой не владею, но в вашем тесте, как мне кажется, есть неточность. Там в doc-файле есть табличка данных по нагружениям для расчета РСУ и там для постоянного (1-го загружения) третий коэффициент 0. Кажется мне, что это коэффициент, с которым постоянная нагрузка входит в комбинацию с сейсмикой и особыми воздействиями. Если да, то это все объясняет. Вместо 0 и -400 для разного знака сейсмики получилось +200 и -200

Я тоже посмотрел...столбец для особого сочетания не верно составлен. Поэтому, для сейсмики и особого загружения постоянная и не вошла (т.е.вошла с нулем).

[engineer+]

Сообщение от Rotfeder mikel, в СНиП для постоянных, длительнодействующих ... указано Yb2=0.9 или 1, причем 1 только в условиях благоприятных для нарастания прочности бетона (например, под водой, во влажном грунте ...). Поэтому, стандартно все же принимается 0.9.

Спасибо Rotfeder за важное уточнение и sorry за свою невнимательность в посте 229, голова забита всякой ерундой.
Вообще плохо быть тупым, пытаюсь расписать обсуждаемые простые примеры как можно в более строгом соответствии с Карпенко, забавно получается. Конкретно затупил с "определением экстремальных компонентов тензоров ядровых моментов" - n-ное количество раз получил требуемые условия трещинообразования через главные напряжения, пока не понял, что вышеупомянутые страшные слова - по сути то же самое. Часть планируемого сделал, надеюсь остальное тоже получится.

[mikel]

to engineer+
спасибо людям что поправили . день тяжелый .
теперь прошу посмотреть

[Simonoff]

То EUDGEN
Ответ разработчиков СКАДа по поводу ВАШЕЙ Ботаники .
Прошу прощения что слегка с опозданием , но все же :

Уважаемые коллеги! При сравнении результатов SCAD и АРБАТ следует помнить, что в АРБАТе не учитываются понижающие коэффициенты, применяемые при попадании в сочетание сейсмических загружений. В Вашем случае это 1.2. Если Вы разделите РСУ из SCAD на 1.2, то результат АРБАТА будет очень близок к SCAD. С наилучшими пожеланиями Э. Криксунов

На вопрос , почему СКАД 7.31 и СКАД 11.1 по разному армируют пока молчек . Кстати они забросили разработку версий 7.31 и всем официальным пользователям за символическую цену дарят версию 11.1 . Может по этому и молчат ???

То admin
У меня в методах оповещения стоит моментальное уведомление по електронной почте ... . Тут уже 6 страниц написали , а мне не одного увидомления об ответе не пришло . Почему так ???

[engineer+]

Выкладываю для проверки и обсуждения оформленные (примитивно, в Word) результаты расчетов, выполненных на форуме. Ручные расчеты, насколько это было возможно, старался выполнить и оформить по Карпенко.
Рассмотрены 6 задач:
1) Mxy=-10.197 тм/м;
2) My=10.197 тм/м;
3) My=10.197 тм/м + Mxy=-10.197 тм/м;
4) Nxy=-200 т/м (-1000 т/м2);
5) Ny=200 т/м (1000 т/м2);
6) Ny=200 т/м (1000 т/м2) + Nxy=-200 т/м (-1000 т/м2)
Мне не очень нравится решение задачи 3.
В архивах (по порядку следования):
- файл doc с ручными расчетами и сравнением с Лира, СКАД, MicroFe (для плоского напряженного состояния в Лире и СКАД рассмотрено армирование как оболочек, так и балок-стенок);
- файлы har ЛирАРм локального для рассмотренных задач;
- скриншоты;
- на всякий случай рассмотренные задачи в Лире (у кого нету Lavr) и СКАДе

[engineer+]

Подумал, и чуть поменял вывод окончательных формул для задач 3 и 6.

[mikel]

имхо
Еще неплохо бы Rotfeder пропуски в таблице заполнить, для полноты картины по расчетным комплексам.

[Al-dr]

engineer


Отлично

Добавлю (не для письма к разработчикам), а в большей степени для форумчан. Здесь более обширное сравнение по ПК (там мои тесты+добавились тесты от engineer+)

[Al-dr]

Забыл добавить...

[Jeka]

engineer+, класс, то что нужно. Выкладывай на лировском форуме. И не плохо было бы письмо им послать от официальных пользователей.

[Rotfeder]

engineer+,
посчитал по вашим данным для задач 4, 5, 6
задача 4 - As1 = As2 = As3 = As4 = 26.88 см2/м (в приложенном файле соответствует комбинации 2)
задача 5 - As1 = As2 = 0, As3 = As4 = 26.88 см2/м
(соотвествует комбинации 1)
задача 6 - As1 = As2 = 26.88 см2/м, As3 = As4 = 53.75 см2/м (соотвествует комбинации 3)

[engineer+]

to Rotfeder
Спасибо за предоставленные данные по задачам 4-6, результаты MicroFe для рассмотренных простых примеров не могут не радовать. С удовольствием включаем их в сводную таблицу для полноты картины.

to all
Ну что, предоставляем накопленные материалы и вопросы по армированию пластин Лировцам?
Что?
Предлагаемый объем - ручные расчеты, файлы Лирарма локального (har), его-же скриншоты. Имхо, было бы неплохо (хотя, возможно, и излишне), если бы mikel запротоколировал результаты Лиры и ЛирАРМа для задач 1-6 из поста 237.
Как?
На форум офсайта - в существующую тему "Когда выйдет новый билд Лиры R5?!!!" http://www.lira.com.ua/support/forum...?FID=9&TID=282, или создаем новую (типа "Попытка верификации результатов армирования пластин")?
Сопроводиловка? "Ув. Ю. Гензерский! Участники обсуждения темы "Сопоставление результатов армирования по различным прогам"http://dwg.ru/f/showthread.php?t=18027 обращаются к Вам с просьбой дать заключение по результатам прилагаемых материалов, касающихся армирования пластин"?
Ваши предложения?

[mikel]

to engineer+
Протоколировать излишне, так как на сайте лириков многие из нас под другими именами, а ай-пи адрес компа один... польза для лиры очевидна, но радостного здесь мало. Раз Ю.Г. откликнулся в теме "Когда выйдет новый билд Лиры R5?!!!" там и начать дискуссию выложив материалы. Если действовать официально , то лиценциаты обязаны обращаться в группу поддержки мимо форума, ответ если и будет, то приватный, типа исправим, ждите новый релиз. А мы и так всегда ждем. Лучше пусть выскажутся, тем более что и скад небезупречен.

[engineer+]

Спасибо, mikel.
Выложил материалы (за исключением скриншотов - они тяжелые, а на форуме ограничения на размер размещаемых файлов) здесь.
Будем ждать ответа.

[Simonoff]

Наверное выступлю в защиту СКАДа , для того что бы все кто считает на нем могли спать спокойно !!!
Подбор арматуры в МикроФе , мало чем отличается от ручного расчета (простых случаев НДС) по Карпенко . И это неможет не радовать !!!
Подбор арматуры в СКАДе отличается не более чем на 5% от того же ручного расчета (простых случаев НДС) по Карпенко .

А вот ВАМ ответ товарищей разработчиков СКАДа по данной проблеме несоответствия : (так как не умею рисовать в фотошопе , обратите внимание на текст в рамке , возле знака восклицания)

[EUDGEN]

Сообщение от Simonoff Наверное выступлю в защиту СКАДа , для того что бы все кто считает на нем могли спать спокойно !!! Подбор арматуры в МикроФе , мало чем отличается от ручного расчета (простых случаев НДС) по Карпенко . И это неможет не радовать !!! Подбор арматуры в СКАДе отличается не более чем на 5% от того же ручного расчета (простых случаев НДС) по Карпенко . А вот ВАМ ответ товарищей разработчиков СКАДа по данной проблеме несоответствия : (так как не умею рисовать в фотошопе , обратите внимание на текст в рамке , возле знака восклицания)

Как бы я успокоился, если бы подобный "текст в рамке" касался бы и армирования стержней, особенно с учетом особенностей особого сочетания. (вот закаламбурил, наверное со злости ).

[mikel]

TO ALL цитата с окошком форума лиры :
"Юрий Гензерский

«ЛИРА софт»
Администратор


Всего сообщений: 90
Дата регистрации: 15.05.2007
Создано: 16.04.2008 12:36:02
12
Большое спасибо за подробное и полное изложение донного вопроса. В данный момент специалисты этим занимаются. О результатах доложу обязательно. "

[engineer+]

Предварительный ответ Ю. Гензерского прозвучал конструктивно и по-деловому. Остается ждать окончательных результатов и надеяться, что в скором времени алгоритмы армирования пластин Лиры будут одними из самых точных.

К сожалению, СКАД, похоже, тоже не безупречен. Так использованный для сравнения результатов армирования дистрибутив СКАДа по сравнению с ручным расчетом дает расхождения:
для задачи 1 (Mxy) - +15.2% (с MicroFe - еще больше)
для задачи 2 (My) - +4.8%
задачу 3 (My+Mxy) опускаем, там не все до конца ясно
для задачи 4 (Nxy) -
для модуля армирования "оболочка" - +13,6% для арматуры одного направления и 2% для арматуры другого направления (хотя площади обеих направлений должны быть одинаковы)
для модуля армирования "балка-стенка" - +5% и +71.1% соответственно
для задачи 5 (Ny) - 0% для "оболочки" и +71.1% для "балки-стенки"
для задачи 6 (Ny+Nxy) -
для модуля армирования "оболочка" - -3.2% для арматуры одного направления и +9.4% для арматуры другого направления
для модуля армирования "балка-стенка" - +30.8% и +54.7% соответственно

Так что в 5% из "текста в рамке" укладываются далеко не все результаты тестовых задач, что утешает - практически все расхождения идут "в запас".

Вообще, "...увеличение подобранной арматуры на 5%, что позволяет учесть возможное возрастание силовых факторов у краев элемента" напоминает среднюю температуру по больнице - градиенты усилий и армирования на различных участках конструкции могут быть как меньше, так и (причем в самых интересных местах) больше. Подобные заявления наводят на размышления о том, что вышеупомянутые 5% - средняя точность армирования СКАД.
Тем более, что из ранее выложенной в теме информации об алгоритмах армирования пластин для СКАДа следует, что
Цитата:
"Известно, что угол наклона главных площадок может не совпадать с направлением развития трещин. В связи с этим в системе SCAD совместно с проверкой армирования выполняется поиск площадок, где условия прочности могут быть нарушены в наибольшей степени.
...
Упомянутый ранее выбор расположения площадок, где условия прочности могут быть нарушены в наибольшей степени, реализуется прямым перебором углов β с шагом 15°. Выполненные сопоставительные расчеты показали, что использование меньшего шага сканирования не приводит к заметным изменениям результатов, но заметно замедляет вычисления."
Лично я предпочел бы получать точные (в пределах используемого метода и модели) результаты армирования, без всяких 5%, и самостоятельно решать, где необходимо увеличить, а где, возможно, и уменьшить армирование.

По поводу "возможного возрастания силовых факторов у краев элемента". Имхо, использование "жестких тел" наряду с КЭ метода перемещений в каком-то смысле полумера. В этом отношении гораздо симпатичнее смотряться гибридные КЭ с вычислением усилий в узлах сетки.

[Jeka]

Сообщение от engineer+ Так что в 5% из "текста в рамке" укладываются далеко не все результаты тестовых задач, что утешает - практически все расхождения идут "в запас".

Это не всегда так! Например, пример 3.1 из архива Al-dr, в посте 241. Там по моменту Mx=19.03 тм/м получается, что нужна как растянутая, так и сжатаю арматура в изгибаемом элементе. Так вот, Скад занизил результат на 9%. Можете проверить. (а лира кстати дала правильный результат).

Кроме того, по трещиностойкости результаты иногда на 30-50% получаются завышенными, что конечно приводит иногда к маразму.

[mikel]

to engineer+
стержни гложут, блуждаю в трех соснах , вам для размышления

[EUDGEN]

Сообщение от mikel to engineer+ стержни гложут, блуждаю в трех соснах , вам для размышления

1. Так, ведь, в 231 с РСУ теже ошибки...
Не ленитесь, акцентируйте вопросы: что ищем, что напрягает, что предлагаете?
2. Не хочу навязывать, но предлагаю, в том же ключе, что и по плоскостным КЭ, установить истину по армированию стержней (колонн) при наличии сейсмики в особом сочетании. Мое понимание в этом аспекте следующее:
а). сейсмическое воздействие на построенное здание является дополнительным силовым фактором к установленному статическому НДС (на момент завершение строительствы), правда остаются факторы другого рода (ползучесть, релаксация, и т.п. - их опускаем...). Т.е. установленная арматуру в натуре, должна справиться с дополнительным силовым воздействием.
б). проектная арматура подбирается по основному и особому сочетанию (по худшему). С основным сочетанием проблем нет - все укладывается в условия прочности с учетом коэф-тов длительности и гамма-бетта2.
Что касается особого сочетания, как мной ранее подмечено, доля сейсмики в РСУ разная, в зависимости от бальности, топологии, соотношения жесткостей контактеров и т.п. Эта доля, справедливо в СНиПах названа кратковременного действия и для нее рекомендуется вводить Мкр1, Мкр2. Rotfeder и др. коллеги красноречиво отметили, что введение Мкр к характеристикам материала существенно повышает несущую способность, и видимо - это обосновано авторами СНиПов. Но, не сомневаюсь, что применять Мкр к материалу, испытывающему не только сейсмику, но и факторы других загружений, не корректно (особое сочетание). Механизма фильтровки и дифференцированного учета долевого участия силовых факторов при подборе арматуры, в СНиПах не оговорен (я не встречал). В результате, применив Мкр к материалу, при расчете на особое сочетание, получается занижение расчетной арматуры, что не есть хорошо.
3. Что делать? Нормы менять мы не уполномочены...,ставить заниженную арматуру - страшновато... Лично я, спасибо за советы (выводы) коллег по форуму, подкручиваю величину Мкр, в зависимости от долевого участия сейсмики в РСУ, естественно в меньшую сторону, т.е. 1.15...1.1. Это - волевое решение, хотя, как бы и обоснованное.
ПРЕДЛАГАЮ:
- обсудить сию ситуацию, желательно практикующих в сейсмозонах, расставить акценты, выработать план действий, выполнить тестовые расчеты, сделать выводы, и не исключено - сочинить послание разработчикам программ (СКАД и ЛИРА), не знаю, как в Микрофе, может там все о-кей?

[mikel]

to EUDGEN
по последнему 252 топику прошу выполнить ручной расчет армирования.

[EUDGEN]

Сообщение от mikel to EUDGEN по последнему 252 топику прошу выполнить ручной расчет армирования.

На косое внецентренное сжате ручками посчитать очень сложно
Давайте сформулируеи Вашу задачу четко и однозначно, что бы и другие подобные вопросы не задавали. Мои предложения пока отложим? (пост 253).

[EUDGEN]

Если речь идет о расчете только на продольную силу N, то вначале проштудируйте тему
http://dwg.ru/f/showthread.php?t=494...E0%F2%F3%F0%FB
maestro и др. там выложили алгоритмы ручного счета
Оконсательных выводов, ятд, там не сделано...

[mikel]

to EUDGEN
попросил только выполнить расчет на центральное сжатие, вручную.(252 топик) почему сам не делаю? так ведь потому и прошу так как слаб вообще в теории, ну чистый потребитель программных продуктов.
Хочу увидеть верную арматуру для стержней№1( только постоянная нагрузка -400 т) и №6(те же -400 т , классифицируемая как сейсмическая комбинация)

[engineer+]

To EUDGEN
Спасибо за интересную ссылку, пролистал старую тему, просмотрел примеры расчетов, впечатлился. Многие, по выражению небезызвестного участника форума, действительно «живут в Excel'е».

To Mikel

Во-первых, хочется отметить один момент, который мне не очень нравиться в составлении РСУ Лирой. Загружения, поименованные как мгновенные (т.е. в моем понимании - кратковременные, не обладающие длительностью), тем не менее включаются в группу А – сочетания, учитывающие загружения, которые обладают длительностью.

Во-вторых, выбор коэффициентов Yb2 по пункту 2а (1 или 0.9) табл. 15 СНиП 2.03.01-84 в ЛирАРМе регулируется заданием условий эксплуатации конструкции на вкладке «Бетон» (если отмечены «обычные» (по умолчанию) – 0.9, если отмечены «благоприятные для нарастания прочности бетона» - 1.0)

В-третьих, результаты ручного (Excel по Пособию к СП 52-101) расчета для задачи из поста 252:
- при Yb2=0.9 – As1=As2=29.14 см2 (Лира 29.54 см2 на сторону)
- при Yb2=1.1 – As1=As2=22.75 см2 (Лира 23.2 см2 на сторону)
- при Yb2=1 и mкр=1.2 – As1=As2=16.29 см2 (Лира 16.8 см2 на сторону)
- при одновременном учете Yb2=1.1 и mкр=1.2 – As1=As2=13.11см2 (Лира 13.6 см2 на сторону).
Незначительные различия по всей видимости обусловлены тем, что ручной расчет выполнен по СП, а не по СНиП (там есть незначительные отличия, имхо в СП упрощено (в хорошем смысле) например определение критической силы и предельной высоты сжатой зоны).

В-четвертых, в архиве – excel-евский файл, реализующий пункты СП и пособия к нему в части расчета внецентренно-сжатых (в одной плоскости) элементов при симметричном армировании. Просьба громко не смеяться , делалось исключительно для себя.

[engineer+]

Сообщение от Jeka Кроме того, по трещиностойкости результаты (СКАДа) иногда на 30-50% получаются завышенными, что конечно приводит иногда к маразму.

Имхо, подбор арматуры СКАДом по трещинойстойкости - это песня! Зачастую армирование по трещиностойкости в 2 с лишним раза превышает армирование по прочности. То же интересно бы проверить, может быть кто-то уже проверял?

[mikel]

to engineer+спасибо и за программу и за разъяснения.
здесь тест армирования оболочек на сейсмическую комбинацию.
все как в стержнях
to Eudgen спасибо за наводку к программам

[EUDGEN]

Сообщение от engineer+ Имхо, подбор арматуры СКАДом по трещинойстойкости - это песня! Зачастую армирование по трещиностойкости в 2 с лишним раза превышает армирование по прочности. То же интересно бы проверить, может быть кто-то уже проверял?

Сообщение от mikel to engineer+спасибо и за программу и за разъяснения. здесь тест армирования оболочек на сейсмическую комбинацию. все как в стержнях to Eudgen спасибо за наводку к программам

1. Если честно, то Вы те потенциальные спецы, одержимые поиском истины, которые, на мой взгляд, выведут на "чистую воду" непонятки с армированием.
2. Не хочется повторяться, но некоторые проблемы я заострил в предыдущих топиках и в ряде смежных тем. Дело вообще не в моей неугомонности - "за державу обидно".
3. Еще один совет: если нет проверенных (эталонных), достоверных решений, то еще надо погонять НОРМКАД - там все вычисления сопровождаются ссылками на формулы и пункты СНиПа, что вызывает доверительность и возможность верификации.
4. Еще: если у вас намерение протестить правильность подбора арматуры в колоннах актуально, то вначале надо выработать стратегию действий.
Т.е. поставить задачу с однозначными исходными данными, просчитать по эталону (СНиП ), затем по разным программам.
PS
Заранее прошу прощения, что не беру на себя функции "руководителя полета". В вас вижу зрелых спецов, способных к анализу и синтезу.
Да и работоспособность у вас на должном уровне. Готов помочь в постановке задачи и анализе самого "полета".

[engineer+]

Новости с офсайта Лиры - шестой релиз. Хочется надеяться, что проблемы с армированием тоже решены

[AK-47]

engineer+
Рассмотрели мы ваше послание к Лирикам. Хочется сказать спасибо за столь красивое обобщение и оформление результатов.
Озадачило одно обстоятельство при подборе арматуры для случая когда в сечении действует только один Мху. Этот момент в РСУ всегда дается один и имеет конкретный знак, следовательно растягивает или сжимает конкретные стороны рассматриваемого элемента. У Карпенко рассматривается вроде-бы один слой арматуры, а все программы выдают на это усилие верхнюю и нижнюю арматуру обоих направлений одинаковой площади. Если в первом примере (Лир-арм) поставить очень маленькое значение Мху, то все равно выдает все четыре направления. Казалось-бы что при расчете должен получаться один слой арматуры (верхний или нижний) или дело в чем-то еще?

[Jeka]

Сообщение от engineer+ Новости с офсайта Лиры - шестой релиз. Хочется надеяться, что проблемы с армированием тоже решены

Релиз новый вышел, но там изменений со слов Гензерского в армировании пластин нет.

[engineer+]

Сообщение от Jeka Релиз новый вышел, но там изменений со слов Гензерского в армировании пластин нет.

Без комментариев - в смысле, нет слов (хотя, наверное, стояло в плане выпустить релиз такого-то числа, и хоть ты тресни его надо было выпустить именно в этот срок, ситуация многим знакомая).

To AK-47
С удовольствие наблюдал вашу "битву" на Лировском форуме со стержнями по СП.
Постараюсь кратко - при действии только Mxy как ни нижней, так и на верхней поверхностях элемента действуют главные растягивающие напряжения - это несложно проверить. Соответственно, у Карпенко для третьей схемы трещин (непересекающиеся трещины на нижней и верхней поверхности элемента) записываются условия прочности (2.94) как для нижнего, так и для верхнего армирования (стр. 156 вверху).
Вообще, лучше один раз увидеть, поэтому в архиве две картинки - одна с напряжениями для задачи 1 (рисовал для себя, когда разбирался с ядровыми моментами, обратите внимание - на нижней и верхней грани растягиваются различные диагонали), вторая - вольная интерпретация деформаций для задачи 1 в Лире.

[AK-47]

To engineer+
Спасибо за картинки, очень наглядно.
Про битву со стержнями по СП - жаль что там меня больше никто не поддержал, хотя косяки Лирарма очевидны. Гензерский стал от ответов уходить, где взяли Лиру и т.д. После этого я забил себе подпись с тем что я думаю о Лирарме по СП, думал забанят, но нет - терпят.

[EUDGEN]

Сообщение от engineer+
Имхо, подбор арматуры СКАДом по трещинойстойкости - это песня! Зачастую армирование по трещиностойкости в 2 с лишним раза превышает армирование по прочности. То же интересно бы проверить, может быть кто-то уже проверял?
Если бы Вы знали, как я зол на создателей СКАДа (про ЛИРу пока молчу):
Вот проверка армирования по НОРМКАДУ:

Подбор арматуры для колонн с неравномерным распределением арматуры по контуру сечения Размеры элемента: - Расчетная длина элемента l0 = 280 см = 280 / 100 = 2,8 м; - Пролет элемента l = 280 см = 280 / 100 = 2,8 м; - Расстояние между сечениями элемента, закрепленными от смещения lf = 280 см = 280 / 100 = 2,8 м; - Коэффициент условия работы бетона gb2* gb3 = 0.9*0.85=0,77 ; Усилия: - Поперечная сила Q = 6,82 тс = 6,82 / 101,97162123 = 0,06688 МН; - Нормальная сила N = 581,7 тс = 581,7 / 101,97162123 = 5,70453 МН; - Изгибающий момент (от всех нагрузок; относительно нейтральной оси) M = 10,7 тс м = 10,7 / 101,97162123 = 0,10493 МН м; Размеры сечения: - Высота сечения h = 100 см = 100 / 100 = 1 м; - Ширина прямоугольного сечения b = 40 см = 40 / 100 = 0,4 м; Толщина защитного слоя: - Расстояние от равнодействующей усилий в арматуре S до грани сечения a =a’= 4 см = 4 / 100 = 0,04 м; Характеристики продольной арматуры: (Стержневая арматура; A - III, диаметром 10 -40 мм): Характеристики бетона: (Бетон тяжелый естественного твердения; B20): Результаты расчета: 1) Подбор симметричной арматуры колонны прямоугольного сечения Рабочая высота сечения: h0 = h-a=1-0,04 = 0,96 м . Коэффициент: an = N/(gb2 Rb b h0)=5,70453/(0,77 • 11,5 • 0,4 • 0,96) = 1,67764 . 5) Определение эксцентриситета продольной силы (по п. 1.21 СНиП 2.03.01-84): В соответствии с п. 3.3 СНиП 2.03.01-84: Эксцентриситет продольной силы N относительно центра тяжести приведенного сечения: e0 = ea =0,03333 м . Расстояние от точки приложения N до равнодействующей усилий в арматуре S: e = e0+0,5 h-a=0,03333+0,5 • 1-0,04 = 0,49333 м . ..... 7) Продолжение расчета по п. 3.62 As = (gb2 Rb b h0/Rs) (am1-x (1-x/2))/(1-d) = =(0,77 • 11,5 • 0,4 • 0,96/365) • (0,86212-0,87486 • (1-0,87486/2))/(1-0,04167) = 0,0036 м2 (формула (113); п. 3.62 ). As = As 104=0,0036 • 104 = 36 см2 . A's = As =36 см2 .

Т.е. суммарная арматура равна 72 см2.

Считаю по СКАДу 7.31: AS1=18 cm2; AS3=30 cm2 (сумма=96 см2);
Считаю по СКАДу 11.1: AS1= 7.7 cm2; AS3=17.7 cm2 (сумма=50.8 см2);
Прошу, нет - умоляю: выскажитесь.
Правда, по СКАДам считалось со всеми РСУ, а в НОРМКАД взял, на мой взгляд, наихудшую комбинацию.
РАСЧЕТНЫЕ СОЧЕТАНИЯ В ЭЛЕМЕНТАХ ТИПА 5
|Эл|Се|Kp|С|Кp/Ссм| N ------ Mk ------- My ----- Qz --- Mz --- - Qy -
| 9059 1 2 1 A -646.348 -.000855 .00652 -.001958 -.743633 -.88151
; 4 3 C B -581.712 .002836 -10.7332 6.82409 -.669545 -.52952
; 6 3 C B -581.714 -.004376 10.7449 -6.82761 -.668994 -.529152
; 9 3 C B -586.443 -.000126 .007894 -.002932 3.29196 2.31433
;10 3 C B -576.983 -.001412 .003841 -.000592 -4.6305 -3.373


[AK-47]

EUDGENсхемку бы посмотреть, а то что в 1,5-2 раза больше по трещинам - у меня такое бывало часто

[EUDGEN]

Сообщение от AK-47 EUDGENсхемку бы посмотреть, а то что в 1,5-2 раза больше по трещинам - у меня такое бывало часто

Колонны я считаю без учета трещиностойкости.
Вопрос не в том, правильно ли я замоделил...Есть РСУ, и они одинаковы в 7.31 и в 11.2, а армирование существенно отличается, а главное - отличается от подобранного НОРМКАДом по формулам СНиПа, как это утверждается разработчиками. Ручками я не проверял - это не простая задача...
Кто работает с НОРМКАДом - отзовитесь! Скажем, я заметил, что в явном виде некоторые коэффициенты в НОРМКАДе отсутствуют: gb3, Мкр,... и как учитывается сейсмика (особое сочетание), если усилия на входе только суммарные M,N,Q ?
Или я не ту задачу в НОМКАДе использовал?

[engineer+]

"В чем правда, брат?" (за дословность цитаты не ручаюсь, но уж очень подходит к случаю).
А правда в том, что, возможно, прав НОРМКАД, прав СКАД 11.1 и может быть даже прав СКАД 7.31 - все дело в используемых исходных данных, которые требуют уточнения - например, не ясна ориентация сечения (больший момент действует в плоскости наибольшей жесткости?).
Пока хочу отметить следующее.
1) Во-первых, ни о каком трещинообразовании не может быть и речи - в любом случае все сечение сжато.
2) Во-вторых, при расчете в НОРМКАДе помимо Yb3=0.85 использован коэффициент Yb2=0.9, т.е. принято что учитываемые усилия - только длительнодействующие, что соответствующим образом сказывается на результатах, которые кстати при идентичных исходных данных очень близки и к результатам расчета по СП, и к результатам ЛирАРМа локального (он же ЛАВР, армирование стержней по СНиП на мой взгляд в нем работает великолепно).
3) В-третьих, из приведенных СКАДовских РСУ следует, что рассматриваемые РСУ содержат усилия от полных нагрузок (группа В, в том числе и от кратковременных непродолжительного действия) - т.е. ни о каком коэффициенте Yb2, меньшем единицы, речь идти не может. Не знаю, что там с сейсмикой (вроде бы тоже присутствует (С), но какие коэффициенты вы сейчас учитываете?), но результаты СКАДа 11.1 очень похожи на результаты расчета по СП и ЛАВРа при учете наряду с Yb3=0.85 коэффициента Yb2=1.1.
4) В-четвертых, при отсутствии полной информации об исходных данных результаты СКАД 7.35 кажуться наиболее подозрительными. Но при желании можно получить и близкое к ним армирование - например, при учете Yb3=0.85, Yb2=0.9 и рассмотрении конструкции как статически определимой (т.е. при суммировании случайного и фактического эксцентриситетов).
Если уточнить ориентацию сечения, наличие и учет сейсмики (используемые коэффициенты), то можно уточнить и конкретные цифры армирования.

[EUDGEN]

Сообщение от engineer+ "В чем правда, брат?" (за дословность цитаты не ручаюсь, но уж очень подходит к случаю). А правда в том, что, возможно, прав НОРМКАД, прав СКАД 11.1 и может быть даже прав СКАД 7.31 - все дело в используемых исходных данных, которые требуют уточнения - например, не ясна ориентация сечения (больший момент действует в плоскости наибольшей жесткости?). Пока хочу отметить следующее. 1) Во-первых, ни о каком трещинообразовании не может быть и речи - в любом случае все сечение сжато. 2) Во-вторых, при расчете в НОРМКАДе помимо Yb3=0.85 использован коэффициент Yb2=0.9, т.е. принято что учитываемые усилия - только длительнодействующие, что соответствующим образом сказывается на результатах, которые кстати при идентичных исходных данных очень близки и к результатам расчета по СП, и к результатам ЛирАРМа локального (он же ЛАВР, армирование стержней по СНиП на мой взгляд в нем работает великолепно). 3) В-третьих, из приведенных СКАДовских РСУ следует, что рассматриваемые РСУ содержат усилия от полных нагрузок (группа В, в том числе и от кратковременных непродолжительного действия) - т.е. ни о каком коэффициенте Yb2, меньшем единицы, речь идти не может. Не знаю, что там с сейсмикой (вроде бы тоже присутствует (С), но какие коэффициенты вы сейчас учитываете?), но результаты СКАДа 11.1 очень похожи на результаты расчета по СП и ЛАВРа при учете наряду с Yb3=0.85 коэффициента Yb2=1.1. 4) В-четвертых, при отсутствии полной информации об исходных данных результаты СКАД 7.35 кажуться наиболее подозрительными. Но при желании можно получить и близкое к ним армирование - например, при учете Yb3=0.85, Yb2=0.9 и рассмотрении конструкции как статически определимой (т.е. при суммировании случайного и фактического эксцентриситетов). Если уточнить ориентацию сечения, наличие и учет сейсмики (используемые коэффициенты), то можно уточнить и конкретные цифры армирования.

Все замечания правильные...
1. Момент, в основном от сейсмики по направлению Н=1000.
2. Для особого сочетания Yb2=1.1., бетонирование в вертикальном положении Yb3=0.85, произведение дает 0.935.
3. В НОРМКАДе не присутствует Мкр=1.2 (при различной повторяемости сейсмики может быть пониженным до 1.2*0.85=1.02.), но учет долевого участия сейсмической составляющей в особом сочетании проблематичен.
4. Насчет статической определимости вопрос... все ж ближе к неопределимой...
5. Можно еще ввести коэф. к расчетной длине =0.7.
А вообще, эта куча коэффициентов вносит путаницу, что не позволяет получить однозначные результаты по разным программам.
При сопоставлении нужно стремиться к единтичности исходных данных, включая все коэффициенты.
Еще: не совсем ясно, как в программах, подбирающих армирование по РСУ, получается результирующее значение? До сих пор думаю, что арматура получается какая-то дифиренцированная, т.е. из какого-то сочетания берется AS1, из какого-то AS3, а из какого-то поперечка.
Это все надо проверять...Т.е. отдельно взятое сочетание (какая-то строка) не всегда является решающей.
Вопросов много, но текучки еще больше - нет времени сконцентрироваться.
Почему я задал вопрос: кто дружит с НОРМКАдом? - все же он ближе к СНиПу. И видимо, является определенным эталоном для сверки.
Отдельно Вам спасибо за внимание и участие

[Engineer IA]

EUDGEN,

Прошу, нет - умоляю: выскажитесь.

Прошлой осенью довелось побывать на семинаре "Новое в проектировании строительных конструкций" и там выступал один из разработчиков программы ОМ СНиП Железобетон. Так вот, он весьма аргументированно показал ошибки в Лире и СКАДе, касательно подбора арматуры. Во первых, некорректно определяются РСУ, во-вторых, некорректно определяется армирование. Некорректно - имеется в виду не по СНиПу. Присутствовал Городецкий, и ничего путного не мог возразить.

[EUDGEN]

Сообщение от Engineer IA EUDGEN, Прошлой осенью довелось побывать на семинаре "Новое в проектировании строительных конструкций" и там выступал один из разработчиков программы ОМ СНиП Железобетон. Так вот, он весьма аргументированно показал ошибки в Лире и СКАДе, касательно подбора арматуры. Во первых, некорректно определяются РСУ, во-вторых, некорректно определяется армирование. Некорректно - имеется в виду не по СНиПу. Присутствовал Городецкий, и ничего путного не мог возразить.

То-то же

[Engineer IA]

Вот, нашел. Краковский М.Б., д.т.н., профессор, ген.директор НПКТБ ОТПИМИЗАЦИЯ. Это он наезжал на Лиру и СКАД. Человек очень дотошный и занудный. Полгода ранее, на таком же семинаре ему дали время и он, в целом, выступал около 6 часов, громя коллег по ПО. У меня есть видеозапись его выступлений, но весят они прилично, не выставить.

На нашем семинаре свое выступление он начал с простенькой задачи, где наглядно показал ошибки ЛИРЫ в формировании РСУ и армировании. Городецкий возразил только тем, что они пытались дать в руки инженерам универсальный инструмент, дающий возможность оценить конструкцию и ее армирование в целом.

Краковского поддерживал Шапиро Г.И., главный конструктор МНИИТЭП.

Такие вот пироги.

[depak]

Ребята в Лирарм версии 9,4р5 я обнаружил еще ошибку. Это изгиб+мембранное растягивающие напряжение. По моему лирарм на растягивающее напряжение никак не реагирует, подбирает только по М.

[engineer+]

Сообщение от depak Ребята в Лирарм версии 9,4р5 я обнаружил еще ошибку. Это изгиб+мембранное растягивающие напряжение. По моему лирарм на растягивающее напряжение никак не реагирует, подбирает только по М.

Правильней будет сказать - начинает реагировать, когда Nx(Ny) достигает определенной (при этом зачастую весьма большой) величины, что, конечно, нелогично. С Mxy, например, та же история.
Как я предполагаю, алгоритм подбора арматуры в элементах оболочек в ЛирАРМе универсальный, т.е. учитывает одновременно все компоненты усилий. Похоже, с некоторого момента в нем появился какой-то общий кардинальный "баг", из-за чего достоверные значения арматуры определяются только при самых простых случаях действия усилий. Судя по событиям вокруг шестого релиза, к его выходу этот баг окончательно не успели устранить, но эти же события свидетельствуют о том, что работа ведется. Думаю, что можно быть уверенным - теперь разработчики заново основательно "перетрясут" и со временем отладят весь алгоритм армирования пластин. По крайней мере, к выходу новой версии Лиры - точно.

[depak]

Только что протестировал R6. На растягивающую N начала реагировать. На Mxy по прежнему Врет!

[engineer+]

Прошлой осенью довелось побывать на семинаре "Новое в проектировании строительных конструкций" и там выступал один из разработчиков программы ОМ СНиП Железобетон. Так вот, он весьма аргументированно показал ошибки в Лире и СКАДе, касательно подбора арматуры.

Для полноты информации - ответ разработчиков СКАД на статью М.Б. Краковского .

На нашем семинаре свое выступление он начал с простенькой задачи, где наглядно показал ошибки ЛИРЫ в формировании РСУ и армировании.

Если речь об этом, то результаты быстрых проверок свидетельствуют, что большинство отмеченных проблем, если они и имели место, к настоящему времени вроде как устранены. Почему не меняется армирование по трещиностойкости при изменении класса бетона еще надо разобраться.

Некорректно - имеется в виду не по СНиПу.

Некоррректно и не по СНиПу - суть разные вещи. Особенно улыбнуло это. СНиПы (особенно расчетные) - не догма, со временем они изменяются, редактируются, заменяются новыми, причем срок действия СНиПа зачастую гораздо меньше срока жизни запроектированной по нему конструкции. А ведь были темные времена, когда, страшно подумать, не было СНиПов, СП, ДБНов и всяких Еврокодов, а люди строили - кое-что даже сохранилось до сих-пор. По сути СНиП (расчетный) - достаточно специфичный вид отображения текущих знаний о законах матушки-природы (во завернул), при этом приправленный "политической географией", и его основная цель - помочь инженеру не ошибиться, за что спасибо разработчикам нормативных документов, однако слепое следование нормам СНиП без понимания физического смысла его положений - не есть good. Если не вспоминать совсем уж темные времена, то с некотрых пор система знаний развивается таким образом, что каждое новое знание не отвергает предыдущее, а включает его как частный случай. Все, так и в философию занесет, пора остановиться. Вообщем, если алгоритмы, заложенные в программный комплекс, не до конца согласуются с положениями действующего СНиП, но достоверно реализуют физическую суть происходящего - имхо, в этом нет большой крамолы.

А вообще, эта куча коэффициентов вносит путаницу, что не позволяет получить однозначные результаты по разным программам.

Большинство коэффициентов имеет весьма прозрачный физический смысл и их использование достаточно четко регламентируется нормативными документами. Другое дело, что в различных программных продуктах "манера" реализации этих коэффициентов может отличаться, поэтому необходимо хорошо знать используемый софт и ясно представлять смысл задаваемых исходных данных, особенно

При сопоставлении нужно стремиться к единтичности исходных данных, включая все коэффициенты.

все же он (НОРМКАД) ближе к СНиПу. И видимо, является определенным эталоном для сверки.

Возможно, тем более если с учетом предыдущей цитаты. По крайней мере позволяет проследить процесс получения результата, в отличие от многократно упоминавшихся на форуме "черных ящиков", к которым в большей степени относиться и ОМ СНиП Железобетон (по крайней мере то, что я видел). Кстати, в этом плане удачны задачи из Статики Ing'а, фиксирующие основные промежуточные этапы вычислений. Но, имхо, лучше потрать время, и забить интересующую задачу в тот же Excel, заодно и со СНиПом лучше разберешься (однако, тут я начинаю повторять мэтров) и будешь иметь свой, заслуживающий доверия, эталон для сравнения результатов (до следующей отладки допущенных тобой багов). В любом случае, после такого личного опыта лучше понимаешь, как общаться со Статикой, Арбатом и т.п.

Если бы Вы знали, как я зол на создателей СКАДа (про ЛИРу пока молчу)

Городецкий возразил только тем, что они пытались дать в руки инженерам универсальный инструмент, дающий возможность оценить конструкцию и ее армирование в целом.

Не существует, и наверное не может существовать идеального программного комплекса. Иначе бы все пользовались одним "самым лучшим в мире программным комплексом для расчета строительных конструкций". Каждый "выбирает по себе", в зависимости от предоставляемых продуктом возможностей, спектра решаемых задач, личных пристрастий и той же "политической географии". Но действительно, не надо забывать, что любой программный комплекс всегда остается всего-лишь инструментом (большим и мощным калькулятором в конце концов) - никто не отменял знания, опыт и здравый смысл. Кажется, Перельмутер советовал относится к программному комплексу с известной долей иронии. Другое дело, что после определенного опыта общения и верификации хочется доверять результатам используемого продукта - иначе как в потоковом режиме выпускать проекты?

[engineer+]

Сообщение от depak На Mxy по прежнему Врет!

Ну, врет - это когда умышленно. Ошибается, скажем так. И вообще, разработчики советуют пока-что заменить соответствующую dll-шку 6-го релиза файлом из 5-го релиза.

[White Lord]

Не знаю прочитал последние посты полемики и решил вставить свой пятак в общую казну.
1. учился я давно потому как проектирую уже 25 лет, но теорию железобетона проф. Вахненко давал очень хорошо и то что теперь называют общим случаем для изгибаемого элемента у нас в институте создалась школа начиная с проф. Торяника и все это называлось косой изгиб. Да и понятие случайного эксцентриситета для центрально сжатых элементов рождалось с большим скрипом "на моих глазах". Так вот к чему предистория, в вашем случае СКАД выдал не только знакопеременные составляющие, но и массу других вещей, которые считая в НОРМКАДЕ Вы не только не сможете учесть, но у Вас еще БАНАЛЬНО не хватит времени для расчета.
2. Все комплексы перейдя на подбор армирования, пытаются учесть все конструктивные требования СНиП и СП
3. Не забывайте что расчет по деформативности (а трещиностойкость только усугубляет оную - т.к. образуются пластические шарниры) всегда дает более мощные сечения чем расчет по прочности независимо от материала сечения. Уберите из СКАД ограничения по прогибам и трещинам и все будет замечательно, только кому нужны подобные конструкции
4. По поводу выступления Краковского (к сожалению я тоже был на этих семинарах, и как раз достойными считаю только выступление Городецкого, Алмазова и Вайнштейна, Шапиро как то ничего нового не сказал хотя и пролил свет на некоторые моменты МНИИТЕПовской методички по расчету на прогрессирующее обрушение) могу сказать только одно человек вводит заранее ошибочные данные в Лиру и удивляется почему результат такой вышел. Более некорректного сравнения результатов "в пользу своей программы" я уже давно не видел. Городецкий не отвечал ему только потому, что он строймеханик а не железобетонщик.
5. Сравнивать результаты расчетов пространственных конструкций в различных комплексах с точки зрения выдаваемы усилий считаю занятием непродуктивным, сами разработчики уже сколько их выложили и результаты там не намного отличаются. Для пробы вставьте в элементарную пространственную раму (пространственный куб) несколько пластических шарниров и посмотрите на результаты в усилиях и затем подумайте сами наскоко сложная задача стоит при подборе арматуры когда эти шарниры вылетают многократно (трещины, ограничения по площади арматуры в каких то местах и т.д)
6. Ну и как говорил тот же Шапиро поставьте всю фоновую арматуру, которую требуется ставить по конструктивным требованиям и все расчеты дадут "удовлетворительный результат". Поэтому Ванштейн (а не Городецкий) и сказал что Вам дали ХОРОШИЙ ИНСТРУМЕНТ (имелась ввиду Лира или СКАД) для оценки напряженно-деформированного состояния зданий, а как Вы им умеете пользоваться это уже Ваши проблемы

[alexfr]

извините, что я - металлист - и влазю в бетонную дисскусию, но очень уж хочется:
во первых -
Может быть можно хотя бы на курсах, или тому же Гензерскому-Перельмутеру задать вопрос - как я могу подписывать чертежи, "разработанные" вашей программой, если я не знаю, какой алгоритм армирования вами заложен (я сейчас не про реализацию методов МКЭ)- и не могу - (а 279 постов - это несколько месяцев работы по угадыванию этого алгоритма достаточно серьезных и занятых специалистов) подтвердить вашу разработку своим ручным проверочным счетом. Кстати, а сколько людей верят данным программам, как истине в последней инстанции? - и ведь по их проектам тоже строят.
во-вторых -
руководства пользователя нужно делать по-полнее и по-подробней, и желательно - 2-3 рамы вместо одной (типа- с сейсмикой, с динамическими нагрузками, монолитного-сборного варианта) с указанием всех галочек в разных таблицах (а лучше - и с комментарием - ссылкой на п.СП или СНиП) - тогда, может быть, и эта ветка форума была бы раза в три короче - глядишь, и люди бы научились правильно пользоваться программой.
в - третьих
- закрытый код винды или Автокада - черт с ними - в конце концов - я вижу на экране - что нарисовалось - и могу поправить - а кто даст гарантию, что никто из программистов не ошибся в наборе формулы, а у меня под этой конструкцией будут люди ходить.
Я думаю, если бы применненые алгоритмы армирования были открыты - то эти же 279 постов этой ветки за то же потраченное время позволили бы так оттестировать программы, что все баги, не найденные разработчиками, уже были бы и найдены, и исправлены.

to EUDGEN:когда-то вы поднимали вопрос о применимости Мкр=1,2 к несейсмическим
компонентам усилий, и вследствии возможно - неоправданному завышению расчетного сопротивления. По моему- по табл.2 СНиП II-7-81указаны учитываемые нагрузки со своими коэф. сочетаний - для расчета на особое сочетание, а в СНиПе по нагрузкам - уже другие коэф. для основных сочетаний - то есть два независимых расчета со своим Мкр=1,2
и Мкр=1, - видимо, если доля сейсмики в усилиях окажется небольшой ( у меня такое было) - определяющим будут сочетания СНиПа нагрузки (как это реализовывается в СКаДе - не знаю - я с ним не работаю)

[C1]

Сообщение от White Lord считая в НОРМКАДЕ Вы не только не сможете учесть, но у Вас еще БАНАЛЬНО не хватит времени для расчета

Сообщение от EUDGEN если усилия на входе только суммарные M,N,Q ? Или я не ту задачу в НОМКАДе использовал?

В нормкаде в последних версиях обработка таблиц усилий (в меню Операции\РСУ). Таблицы берутся например из скада -http://normcad.ru/scad.htm.
Сначала расчет всех сочетаний или расчет только опасных с оценкой остальных (опасных - не только с максимальными значениями, многоступенцатый поиск опасных сочетаний). А потом при желании для самых опасных можно получить подробный отчет.
Выделяется строка в таблице усилий. И кнопка "!".
Времени на такое уходит несколько минут максимум.
Но в идеале конечно хотелось бы считать на неком ансисолироскаденормкаде.

Сообщение от engineer+ в отличие от многократно упоминавшихся на форуме "черных ящиков", к которым в большей степени относиться и ОМ СНиП Железобетон

В последних версих ОМ появился вывод промежуточных результатов. И ящик стал дырчатым.

[EUDGEN]

Сообщение от engineer+ Большинство коэффициентов имеет весьма прозрачный физический смысл и их использование достаточно четко регламентируется нормативными документами. Другое дело, что в различных программных продуктах "манера" реализации этих коэффициентов может отличаться, поэтому необходимо хорошо знать используемый софт и ясно представлять смысл задаваемых исходных данных ..... действительно, не надо забывать, что любой программный комплекс всегда остается всего-лишь инструментом (большим и мощным калькулятором в конце концов) - никто не отменял знания, опыт и здравый смысл. Кажется, Перельмутер советовал относится к программному комплексу с известной долей иронии. Другое дело, что после определенного опыта общения и верификации хочется доверять результатам используемого продукта - иначе как в потоковом режиме выпускать проекты?

Топор тоже инструмент...и ним можно шедевры создавать, но ним можно и убить.
А хочется, чтобы при нажатии на кнопку, у всех пользователей получался бы одинаковый результат. Т.е. "черный ящик" д.б. строго отлаженным...

Сообщение от White Lord Не знаю прочитал последние посты полемики и решил вставить свой пятак в общую казну. 2. Все комплексы перейдя на подбор армирования, пытаются учесть все конструктивные требования СНиП и СП..... .... могу сказать только одно человек вводит заранее ошибочные данные в Лиру и удивляется почему результат такой вышел. 5. Сравнивать результаты расчетов пространственных конструкций в различных комплексах с точки зрения выдаваемы усилий считаю занятием непродуктивным, сами разработчики уже сколько их выложили и результаты там не намного отличаются.

Думаю, ВК (ПК) должны сопровождаться весьма солидным инструктивным пособием, особенно в плане тестирования с указанием источника (эталона сверки). И но различным классам задач...чтобы каждый пользователь смог убедиться в достоверности версии и т.п.

Сообщение от alexfr извините, что я - металлист - и влазю в бетонную дисскусию, но очень уж хочется: - закрытый код винды или Автокада - черт с ними - в конце концов - я вижу на экране - что нарисовалось - и могу поправить - а кто даст гарантию, что никто из программистов не ошибся в наборе формулы, а у меня под этой конструкцией будут люди ходить. Я думаю, если бы применненые алгоритмы армирования были открыты - то эти же 279 постов этой ветки за то же потраченное время позволили бы так оттестировать программы, что все баги, не найденные разработчиками, уже были бы и найдены, и исправлены. to EUDGEN:когда-то вы поднимали вопрос о применимости Мкр=1,2 к несейсмическим компонентам усилий, и вследствии возможно - неоправданному завышению расчетного сопротивления. По моему- по табл.2 СНиП II-7-81указаны учитываемые нагрузки со своими коэф. сочетаний - для расчета на особое сочетание, а в СНиПе по нагрузкам - уже другие коэф. для основных сочетаний - то есть два независимых расчета со своим Мкр=1,2 и Мкр=1, - видимо, если доля сейсмики в усилиях окажется небольшой ( у меня такое было) - определяющим будут сочетания СНиПа нагрузки (как это реализовывается в СКаДе - не знаю - я с ним не работаю)

Правильно заметили - я солидарен...По поводу Мкр остаются претензии - почитайте повнимательней мои посты...

Сообщение от C1 В нормкаде в последних версиях обработка таблиц усилий (в меню Операции\РСУ). Таблицы берутся например из скада -http://normcad.ru/scad.htm. Сначала расчет всех сочетаний или расчет только опасных с оценкой остальных (опасных - не только с максимальными значениями, многоступенцатый поиск опасных сочетаний). А потом при желании для самых опасных можно получить подробный отчет. Выделяется строка в таблице усилий. И кнопка "!". Времени на такое уходит несколько минут максимум. Но в идеале конечно хотелось бы считать на неком ансисолироскаденормкаде. В последних версих ОМ появился вывод промежуточных результатов. И ящик стал дырчатым.

Ой, как интересно...и РСУ из СКАда импортирует?...и Вы такое уже делаете? Так обсчитайте выставленный мной исходник (РСУ) и сделайте вывод и выложите отчет.
И еще: а уверены Вы в том, как сам СКАД (ЛИРа) обрабатывает РСУ при подборе арматуры (для стержней )?

[C1]

Сообщение от EUDGEN Ой, как интересно...и РСУ из СКАда импортирует?...и Вы такое уже делаете? Так обсчитайте выставленный мной исходник (РСУ) и сделайте вывод и выложите отчет. И еще: а уверены Вы в том, как сам СКАД (ЛИРа) обрабатывает РСУ при подборе арматуры (для стержней )?

Экпорта РСУ из СКАда нет.
Принимаются таблицы всех усилий. В документаторе СКАда их можно получить. А РСУ ищутся в самом нормкаде. Как там описано. Используются те же алгоритмы что и при единичном расчете.

[C1]

Из текстовых файлов ввести не удастся. Нужны таблицы Excel. Да и не уверен что хватит данных и не понятно за что браться из этих 300 постов. А сам принцип смотрите в примере по ссылке выше.

[EUDGEN]

Сообщение от C1 Из текстовых файлов ввести не удастся. Нужны таблицы Excel. Да и не уверен что хватит данных и не понятно за что браться из этих 300 постов. А сам принцип смотрите в примере по ссылке выше.

В посте 267 все данные имеются... ВВести вручную несложно...
Хотя, может проще будет выложить какой-то Ваш тест по проверке армирования внец. сжатого стержня по НОРМКАДу, с сопоставлением с ЛИРОй или СКАДом?

[ander]

Юрий Гензерский опубликовал результаты рассмотрения вопросов армирования http://lira.com.ua/support/forum/rea...=282&PAGEN_1=2

[EUDGEN]

Сообщение от ander Юрий Гензерский опубликовал результаты рассмотрения вопросов армирования http://lira.com.ua/support/forum/rea...=282&PAGEN_1=2

Одно приятно - обратили внимание на своих кормильцев - не все же пираты, есть и альтруисты (мы же бесплатно тестируем их продукты). Вектор направленности мышления понятен, однако не ощущается уважения к потребителям, а он всегда прав. Товар он хочет получить качественный и с гарантированным сопровождением...

[EUDGEN]

Вот еще тестирование - сопоставление стержневого аналога и Д/Ж (пилона):
На схеме есть все, кроме бетона (В20).
Краткие выводы по выставленной картинке:
1. Вертикальная теоретическая арматура совпадает.
2. В графике (информация по элементу) арматура у грани as1 неверно назначается (по табл. 3х11.0, а назначено 2d25, что неверно).
3. Горизонтальная (поперечная для стержня) отличается в 1.5 раз, что несколько вызывает сомнение в эквивалентности аналога).
4. Пока не ясно, сказывается ли выделение угловых стержней на алгоритм подбора всей остальной арматуры. Похоже, что манипуляции чисто арифметические. В ЛИРЕ, насколько мне известно, это несколько иначе, т.е. реалистичнее.
Кто-нить такое сопоставление делал?
PS
Могу выставить и файл spr.

[EUDGEN]

Вот файл.

картинка слабо читаемая
можно разрешение получше?

[EUDGEN]

Сообщение от ЛИС картинка слабо читаемая можно разрешение получше?

Попробую...хотя, файл я приложил...

[Ильнур]

Точно знаю, что SCAD 7.31 хуже чем 11.1. Но и в 11.1 полно казусов. Но принципиальных отличий от теории при анализе нет - моторика одна, STAAD-ская. Главные же неудобства в постпроццессорах.