[Sid Barret]

уверен что обсуждалось уже, но в поиске не нашел..где посмотреть рекомендации по расчету или высказывания по этому вопросу? (балка железобетонная)

[Fellini]

Балка балке рознь.

[Sid Barret]

Сообщение от Fellini Балка балке рознь.

обещаю учесть это при расчете!

[Sid Barret]

балка 40х55(h) см, в ней надо пропустить трубу диам.100 мм. Интересует место размещение этого отверстия в сечении и насколько нужно уменьшить момент инерции этого ослабленного сечения

[Sid Barret]

вроде по-русски изъясняюсь....
дырка горизонтальная, врезается перпендикулярно боковой грани балки, планируется выполнить ее сразу под перекрытием (в таком варианте она попадает в сжатую зону), в опорной зоне балки...пролет 6,8, нагрузка - 6,3 т/м от всея.

[X-Frontier]

Дырка в балке, по всей видимости горизонтальная, образованная заложением тубки в опалубку при бетонировании ? Такие художества обычно пытаются пропихнуть в угоду проводке труб, когда балки "мешают" своей высотой.

1) Прочность сечения ослаблена (ну это понятно), считать сечение такое будете, Вам и высоту сжатой зоны отыскать надо и на попереч. силу посчитать и т.д.
2) Нафиг наружение огнестойкости (учли ?)

[Michail]

А в чем проблемы, сделайте металлическую гильзу и пропускайте на здоровье, только между арматурных стрежней пройдите. Что-то труба толстовата у вас, что за коммуникации

[Sid Barret]

Сообщение от Michail А в чем проблемы, сделайте металлическую гильзу и пропускайте на здоровье, только между арматурных стрежней пройдите. Что-то труба толстовата у вас, что за коммуникации

та в Голышеве тоже так думают..
труба - канализация

[Romka]

Сообщение от Sid Barret труба - канализация

Если труба 100, то гильза под нее будет минимум 120-140.
Я бы разместил такую гильзу в растянутой зоне балки.

[Neo_]

Кто нибудь уже считал?
У мни вот такая штука под руку попалась.
Интересно было бы перераспределение внутренних усилий по этим частям.

[mainevent100]

Offtop: ферма - та же балка, только с дырками

[Neo_]

Сообщение от mainevent100 Offtop: ферма - та же балка, только с дырками

Не спорю , перфорированная балка и в жб есть, но тут нет симметрии, да и отверстие не скруглишь - концентраторы. Еще была бы методика, подкрепленная испытаниями, было бы легче спать...

[гиппопо]

Поставте металлическую гильзу по нейтрольной оси в стенке, в середине пролета.

[Neo_]

Сообщение от гиппопо Поставте металлическую гильзу по нейтрольной оси в стенке, в середине пролета.

В прямоугольной гильзе смысла нет, хотя если наварить ребра жескости, а по центру смысл есть, для симметрии, но момент максимум, хотя сжатая зона наверху больше, чем внизу по чертежу думаете стоит уровнять? но тут нужно считать еще в работу части плиты т.е. Т образную балку, так что оптимально будет прижать кверху как на рисунке.
Может лучше на близко к 0 примерно 1/4 пролета расположить. 1,5м

[pbko]

мне кажется, что лучше делать в середине пролета, т.к. там присутствует в основном только изгибающий момент, который воспринимают оставшиеся "полки" балки. Если сделаете отверстие у опоры, то могут возникнуть проблемы с восприятием поперечной силы

[Neo_]

Сообщение от pbko мне кажется, что лучше делать в середине пролета, т.к. там присутствует в основном только изгибающий момент, который воспринимают оставшиеся "полки" балки. Если сделаете отверстие у опоры, то могут возникнуть проблемы с восприятием поперечной силы

Ну не совсем у опоры в данном случае, даже несложно проверить на Q котора уже не так максимальна. сложнее на момент (раскидать его на пару сил + локальные моментики). Хотя в целом согласен. Не всегда есть возможность к центру пролета.

[Leonid555]

Как вариант - сделать жесткую арматуру в этом месте плиты. Поставить, допустим , в плите двутавр №10 и посчитать его на срез от поперечной силы в месте отверстия. Завести его концы в плиту от края отверстия, допустим, на две ширины отверстия, и поставить в этих местах хомуты почаще.

[AndreyPo]

Подниму тему. Конструктором произведён расчёт защемлённой балки. Поверх балки будет отлита плита перекрытия, далее будет несущая стена. Очень хочется заложить в балку гильзу для канализационной трубы 110мм (место закладки выделено красным). Реально ли это хотя бы в теории? Заранее спасибо!

[UnAtom]

AndreyPo
В принципе при должном расчётном обосновании такое реализуемо.
Но я бы порекомендовал, если возможно, чуть отодвинуть от опоры отверстие - в зону 1/4-1/3 пролёта...тогда можно и без расчёта делать дырку.

[AndreyPo]

Сообщение от UnAtom Но я бы порекомендовал, если возможно, чуть отодвинуть от опоры отверстие - в зону 1/4-1/3 пролёта...тогда можно и без расчёта делать дырку.

Там канализационная труба вдоль центральной стены идёт. Даже в случае 1/4 пролёта её уже на метр от центральной стены нужно относить, а там стояки, уклоны, и т.п. Я могу сдвинуть гильзу в верхнюю половину балки в зону растяжения, но боюсь поперечных сил. Видимо придётся идти к конструктору.

[UnAtom]

Сообщение от AndreyPo Поверх балки будет отлита плита перекрытия, далее будет несущая стена.

Это как? Из чего несущая стена?
Можете под местом прохода трубы кусочек несущей стены сделать, если планировка позволяет?

[AndreyPo]

Сообщение от UnAtom Это как? Из чего несущая стена?

Кирпич, 2 этажа. Обозначенная балка отливается вместе с плитой нижнего уровня. Поверх неё отливается плита второго уровня. Стена по балке в один кирпич (250мм). На 3D видах показан только первый этаж.

Сообщение от UnAtom Можете под местом прохода трубы кусочек несущей стены сделать, если планировка позволяет?

Проект уже сделан. Просто в последний момент было решено перенести горизонтальный участок фановой трубы на другую сторону центральной стены (проще обслуживать и подсоединять коммуникации).
Кусочек несущей стены - это что-то вроде Т-образного примыкания?

[UnAtom]

Сообщение от AndreyPo Кусочек несущей стены - это что-то вроде Т-образного примыкания?

Ну да. Чтоб под отверстием была несущая стена. Соответственно зона с отверстием не будет попадать в опорное расчётное сечение и расчёта не надо будет делать. А ведь без расчёта вам стопроцентной уверенности в надёжности решения дать никто не сможет.

[AndreyPo]

Сообщение от UnAtom А ведь без расчёта вам стопроцентной уверенности в надёжности решения дать никто не сможет

Так эту новую стенку тоже нужно будет считать - там снизу ростверк смещён и стена попадает на пол. Обращусь к конструктору, спасибо!

[AndreyPo]

Поговорил с конструктором, вопросы остались. Есть стандартный узел для отверстия в зоне растяжения. То есть для незащемлённой балки в нижней части. Конструктор сказал, что можно также сделать отверстие ближе к центру. В моём случае гильза должна быть в верхней части, но у меня балка защемлённая. Если я не ошибаюсь, то около защемления зона растяжения находится как раз в верхней части.
На рисунках показана арматура балки (арматура стены не показана). Рабочая арматура d16, хомуты d8 (на всякий случай). Возможно ли сделать гильзу из стальной трубы и установить её в процессе заливки бетона в обозначенное место? Может быть к гильзе приварить торцевые пластины по внешней стороне и какие-нибудь другие элементы по стенкам? Мои опасения связаны с поперечными силами и возможностью среза балки.

[eilukha]

Критична будет проверка прочности по наклонным сечениям. Для оценки загруженности по прочности по наклонным сечениям с учётом ослабления можно принять вместо h0 значение (h0-d), где d - диаметр отверстия.

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от AndreyPo приварить торцевые пластины по внешней стороне

- нормальное решение, только труба должна быть толстостенной и пластина нетонкой (если это действительно требуется).

[Liam]

Сообщение от AndreyPo Может быть к гильзе приварить торцевые пластины по внешней стороне и какие-нибудь другие элементы по стенкам?

"Усов" из рифленой арматуры d8 можно приварить к гильзе в 4 направлениях по несколько штук - никуда эта балка не денется.
Ну для еще пущей уверенности почаще хомуты вблизи отверстия навтыкать (но не менее 50 мм между ними).
Ну ежели совсем мнительный - класс бетона балки +1-2 ступени ))

[AndreyPo]

Сообщение от eilukha Критична будет проверка прочности по наклонным сечениям. Для оценки загруженности по прочности по наклонным сечениям с учётом ослабления можно принять вместо h0 значение (h0-d), где d - диаметр отверстия.

У меня три балки интегрированы в плиту перекрытия. Балки будут отливаться одновременно с плитой перекрытия. Длина балок идентична. Две выделенных красным цветом балки несут идентичную нагрузку. Левая выделенная балка высотой 600мм, выходит из плиты наверх (в ней требуется сделать отверстие). Правая выделенная балка высотой 400мм, выходит из плиты вниз. Рабочее армирование идентично.
Можно ли на этом основании сделать вывод, что при h0, уменьшенном даже на 200мм, проблем на будет, так как это значение превышает высоту h0 правой балки? Здесь, правда, нужно учитывать совместную работу с плитой, но всё же.

Сообщение от eilukha нормальное решение, только труба должна быть толстостенной и пластина нетонкой (если это действительно требуется).

Можно ли без расчётов взять трубу с толщиной стенки 10мм и пластиной 10мм? Я не думаю, что кто-то возьмётся за такие расчёты...

Сообщение от Liam "Усов" из рифленой арматуры d8 можно приварить к гильзе в 4 направлениях по несколько штук - никуда эта балка не денется.

Что-то вроде того, что на рисунке?

P.S.: забыл сказать, что этот элемент будет находиться внутри помещения.

[eilukha]

Сообщение от AndreyPo Можно ли на этом основании сделать ОЦЕНОЧНЫЙ вывод, что при h0, уменьшенном даже на 200мм, проблем на будет, так как это значение превышает высоту h0 правой балки?

- при условии равенства поперечной силы.

Сообщение от AndreyPo учитывать совместную работу с плитой

- свесы таврового сечения на прочность наклонных сечений влияют?

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от AndreyPo Можно ли без расчётов

- а можно с расчётом: надо в модели снизить ширину балки умножением на (h0-d)/h0.

----- добавлено через ~5 мин. -----

Сообщение от AndreyPo взять трубу с толщиной стенки 10мм и пластиной 10мм?

- не меньше, а лучше толще.

[AndreyPo]

Сообщение от eilukha при условии равенства поперечной силы.

Обе балки однопролётные, защемлённые по концам, с одинаковой равномерно распределённой нагрузкой. Если я правильно понимаю, то поперечные силы одинаковы.

Сообщение от eilukha свесы таврового сечения на прочность наклонных сечений влияют?

Пойду учить теорию. Хотя и не думаю, что конструктор учитывал совместную работу с плитой, но не уверен.

P.S.: Если я правильно понял, то нужно уменьшить шаг хомутов со стороны гильзы. Здесь уже об этом писали, теперь понял, почему. Ещё напрашиваются наклонные стержни - отгибы.

Сообщение от eilukha надо в модели снизить ширину балки умножением на (h0-d)/h0.

Попробую сам прикинуть.

Сообщение от eilukha не меньше, а лучше толще.

Понял, спасибо!

[AndreyPo]

Если уменьшить высоту балки с 600мм до 460мм, то сечение продольной арматуры увеличится где-то на 25%, а поперечной почти в два раза. Я могу увеличить сечение продольной арматуры с d16 до d20 (с целью унификации с другой балкой), тем самым увеличив сечение в полтора раза, а шаг хомутов уменьшить в два раза. Но при таком подходе сечение в районе трубы будет ослаблено. Если я правильно понимаю, то здесь могут помочь отгибы. В верхней части я не показал анкеровку - отгибы могут быть выпущены в плиту с противоположной стороны.
Ну и сама гильза останется. Так похоже на правду хотя бы приблизительно?

[eilukha]

Сообщение от AndreyPo уменьшить высоту

- ширину надо менять.

[AndreyPo]

Сообщение от eilukha - ширину надо менять.

Я думал это опечатка, поэтому и менял высоту. Пойду думать, почему меняется ширина. Спасибо!

При уменьшении ширины изменения не такие большие. Сечение продольной арматуры увеличивается на 2%, а поперечной на 40%. То есть теоретически проблема решается шагом хомутов, но поставить хомуты чаще в сечении гильзы не получается.

[eilukha]

Сообщение от AndreyPo поставить хомуты чаще в сечении гильзы не получается

- к гильзе приварить хомут.

----- добавлено через ~4 мин. -----

Сообщение от AndreyPo а поперечной

- можно посчитать руками, т. к., например, скад упрощает расчёт на Q в запас надёжности.

[UnAtom]

AndreyPo
Можно балку снизу чуть выше сделать, вроде вута или ступени.
Offtop: Мы просто боримся с необходимостью делать качественный расчёт для такого случая

[AndreyPo]

Сообщение от eilukha к гильзе приварить хомут

Это первое, что приходит в голову. Но это же сварка, боязно как-то.

Сообщение от eilukha можно посчитать руками, т. к., например, скад упрощает расчёт на Q в запас надёжности.

Да, это я уже понял из лекций Алексея Каманина (он говорил про ЛИРА). Я не против того, чтобы лишнее пошло в запас. Все арматурные элементы будут изготавливаться на производстве - увеличение диаметра рабочей арматуры и увеличение количества хомутов для одной балки будет незаметно на общем фоне. Понятно, что при увеличении диаметров изменится длина анкеровки. Я могу пересчитать простые сечения, но тут случай сложный. Попробую пересчитать руками.

Сообщение от UnAtom Можно балку снизу чуть выше сделать, вроде вута или ступени.

Очень хочется избежать подобного решения, хотя оно самое очевидное. Подвал будет заливаться через пару недель в инвентарной опалубке и уже готов проект этой самой опалубки.

[UnAtom]

Сообщение от AndreyPo Подвал будет заливаться через пару недель в инвентарной опалубке и уже готов проект этой самой опалубки.

На опалубку это решение не должно повлиять, по крайней мере как я представляю это будет отливаться. Сначала бетонируется стена, в которой будет шпонка для балки, потом балка. Шпонка внутри опалубки будет.

Сообщение от AndreyPo Очень хочется избежать подобного решения, хотя оно самое очевидное.

It's up to you.

[AndreyPo]

Сообщение от UnAtom Шпонка внутри опалубки будет

Точно, не подумал. Рассмотрю этот вариант. Правда, там воздуховод идёт, как раз упрётся в эту консоль. Но как вариант.

[eilukha]

Сообщение от AndreyPo лишнее пошло в запас

- только если запас не 1,5-2.
Кстати, наклонное сечение (трещина) скорее всего пройдёт сильно мимо отверстия.

----- добавлено через ~4 мин. -----

Сообщение от AndreyPo пересчитать руками

- надо считать как балку с РРН. Величину РРН принять равной тангесу угла наклона (спрямлённой) эпюры Q (от полной нагрузки).

[AndreyPo]

Полез к буржуям и впал в ступор...

Здесь по сути интегрированы две балки по обе стороны проёма. Эта схема работает только при сечении проёма не более 0.25h, то есть мой случай.

[mainevent100]

учитывая, что балка - ребро плиты, то она (балка) такое отверстие даже не заметит.

[AndreyPo]

Сообщение от mainevent100 учитывая, что балка - ребро плиты, то она (балка) такое отверстие даже не заметит

На эту балку действует распределённая нагрузка 8250кг/п.м. - что-то я боюсь делать в ней дырки. Буржуи говорят, что на таком расстоянии от опоры отверстия делать вообще не стоит. Рекомендуют делать на расстоянии не менее 2h. Что интересно, у них на эту тему огромное количество трудов вышло - все хотят коммуникации в рёбрах протаскивать для экономии высоты. Скачал пару книг, изучаю. Также узнал, что Текла позволяет рассчитывать такие штуки.

P.S.: Вот такие картинки сильно настораживают.

[eilukha]

Сообщение от AndreyPo на расстоянии не менее 2h

- т. е. когда наклонное сечение будет заведомо далеко от отверстия.