[Иван 80]

Расчитываю центральный коньковый прогон из двутавра опирающийся на фронтоны здания. На прогон своими верхними точками опираются все стропильные ноги. Пролет прогона - 12м. У меня пара вопросов.
1) можно ли считать закрепление прогона из плоскости изгиба сплошным? Или всетаки жесткости стропильных ног недостаточно для предотвращения потери общей устойчивости прогона? (стропила из досок 50х200 с шагом 500мм опирание на верхний пояс балки)
2) При расчете в Скадовском Кристалле учитывается ли программой собственный вес балки? или его закладывать в постоянное загружение самому?
СПАСИБО

[troja]

Ивану 80. А откуда Вы возьмёте вес балки, если только пытаетесь её рассчитать? Полагаю, что задать нагрузку Вы должны без учёта веса прогона, а уж программа сама с этим весом определится, исходя из сечения прогона.Только сечение этого прогона получится немаленьким, слишком пролёт великоват, так что может быть всё таки промежуточную опору попытаться устроить и может быть даже не одну.Ну и конечно ни о какой жёсткости закрепления прогона с помощью досок говорить не приходится.

[engineer]

Сообщение от troja Только сечение этого прогона получится немаленьким, слишком пролёт великоват, так что может быть всё таки промежуточную опору попытаться устроить и может быть даже не одну.Ну и конечно ни о какой жёсткости закрепления прогона с помощью досок говорить не приходится.

Не согласен.
Считай что из плоскости он закреплен.

Собственный вес балки не учитывается.

[quote=engineer;224580]Не согласен.
Считай что из плоскости он закреплен.
QUOTE]
Это смотря как он опирается... Если металл на металл да на сварке - да, закереплен. Если дерево на металл(что бывает), то узелочег смотреть надо

[troja]

[quote=acid;224584]

Сообщение от engineer Не согласен. Считай что из плоскости он закреплен. QUOTE] Это смотря как он опирается... Если металл на металл да на сварке - да, закереплен. Если дерево на металл(что бывает), то узелочег смотреть надо

Сказано же, что доски сверху на прогон укладываются. Очень даже сомнительная система жёсткости прогона из плоскости изгиба.

[Fellini]

Какой смысл в заведомо спорном случае выбирать слабое решение?

[quote=troja;224592]

Сообщение от acid Сказано же, что доски сверху на прогон укладываются. Очень даже сомнительная система жёсткости прогона из плоскости изгиба.

Про доски ничего не сказано(см пост 1)....

[Иван 80]

Сообщение от troja А откуда Вы возьмёте вес балки, если только пытаетесь её рассчитать?

Методом последовательного приближения. Буду брать предположительный вес балки и пересчитывать несколько раз.

Насчет узла опирания стропил на балку. Еще пока не разрабатывал его. Но думаю что всетаки застраховаться стоит, раз такие противоречивые мнения. Хотя для заказчика это выльется в круглую сумму. (по предварительным данным получается Двутавр №90Б2 вместо №60Б1)
Но Скорее всего буду принимать широкополочный двутавр , по расходу стали он получается наиболее экономичным

[Иван 80]

Да вот еще вопросик про Кристалл. При расчете прогибов каким образом он вычисляет нормативные нагрузки из расчетных. Ну для временных еще понятно - в зависимости от ее вида. А вот для постоянных? Ведь там нигде не задаются коэффициенты надежности по материалу.

[engineer]

да хрен с ним с весом балки - им можно пренебрегать а потом учесть

а на счет узла...если крепление деревяшек через металлические изделия...например через болты и уголок, то раскрепление есть из плоскости а сверху там снизу хоть сбоку..пофиг, узел выкладывай а так разговор ниочем

[engineer]

Сообщение от troja Сказано же, что доски сверху на прогон укладываются. Очень даже сомнительная система жёсткости прогона из плоскости изгиба.

может их ставят на ребро, прибалчивают к уголку уголок варят к балке, да и с шагом 500...одумайся)) это нормальное закрепление из плоскости

[RodiXX1]

(по предварительным данным получается Двутавр №90Б2 вместо №60Б1)

Еще немаловажная деталь: расчет узла опирания балки на фронтоны

[Иван 80]

Как вы смотрите на такую конструкцию узла?

[Иван 80]

Насчет опирания будет отдельная история. Опорные реакции 18тонн. При толщине стены в 380мм возможно, что чуть ли не весь фронтон придется лить из бетона дабы распределить нагрузку на большую площадь

[engineer]

Как вы смотрите на такую конструкцию узла?

Нормально оставляй )

Опорные реакции 18тонн.

Да это не много, хотя я не понимаю где ты там наскрябал 3 т/м??. Ты скатную составляющую учел? а профиль как раз 60Б1 получается

[Иван 80]

Сообщение от engineer Нормально оставляй ) Да это не много, хотя я не понимаю где ты там наскрябал 3 т/м??. Ты скатную составляющую учел? а профиль как раз 60Б1 получается

Покрытие черепица Braas (тяжеловато)
Штукатурка прогона
Пролет м-ду поперечными стенами 10м

Скатную составляющую не учитывал (к понижающим коэффициентам с опаской пока отношусь)

[AF9999]

Узел – хлам. Вопрос о раскреплении: я бы это раскреплением не считал, двутавр 60 если начнет вертеть – деревяшки вместе с ним полетят. В любом случае если произойдет потеря устойчивости балки из плоскости, то стропила правильно работать не будут, на бога надейся да сам не плошай, ведь вы – конструктор и ответственность ваша.
Хотел спросить про стропила: какой пролет? Сечение 200х50 слишком мало. Стропила всегда работают на сжатие с изгибом или растяжение с изгибом в зависимости от краевых раскреплений. В любом случае – 200х50 мало. Тут говорилось о реакции в 18 т – это или реакция ерунда, или стропила ерунда (скорее всего первое).
Что касается узла, то количество болтов в нем рассчитывается и один болт на стропильную ногу – крайне оптимистичное решение.
По моему вы все взяли не по расчету, а по жребию. К деревяшкам относиться нужно внимательнее, в них считается абсолютно все (площадки скалывания, смятия, болты, сечения накладок, прочность по скалыванию от действия поперечной силы и т.д.). У Вас в узле стропила опираются на полку двутавра прямо по грани – посчитайте от той реакции, что получите в узле необходимую площадь площадки смятия под углом альфа к волокнам. Такие узлы решаются не так. В узле необходимо заложить лежень, в который врубать стропила.

[engineer]

К деревяшкам относиться нужно внимательнее, в них считается абсолютно все

Хорошо что есть такие как Вы люди еще на этой земле! Раньше не то что не считали...вообще бывало без гвоздей построят..
А так вообще Вы во многом правы...только на практике все попроще выглядит.

[troja]

Ивану 80. И всё таки что за необходимость применять длинный прогон с опорой в двух точках? Какое то чудаковатое решение, ей богу.Неужели нет возможности установить 1-2 промежуточных стойки? У вас там спортивный зал запроектирован? Или это обычная мансарда?

[AF9999]

Моя специальность в институте еще была конструкции из деревянных и синтетических материалов. С тех пор деревяшек переделал немало, отсюда и ревностное отношение к подобного рода самодурствам. А на практике проще делают те, кто не умеет делать правильно, нормы для того и существуют. Такие "упрощенные" методы чаще всего ведут к "упрощенным авариям".

[Клименко Ярослав]

Сообщение от Иван 80 Да вот еще вопросик про Кристалл. При расчете прогибов каким образом он вычисляет нормативные нагрузки из расчетных. Ну для временных еще понятно - в зависимости от ее вида. А вот для постоянных? Ведь там нигде не задаются коэффициенты надежности по материалу.

А кто сказал, что он вычисляет нормативные нагрузки? От расчетных всё определяет, кажися Проверьте!

[Иван 80]

to AF9999. Ну зачем же так ревностно. Все вы, как и я сейчас, были когда то неопытными и также всему учились. Только вот опыту я набираюсь в основном сам (спрасить вообще неукого, кроме форума да книг. А в нашем маленьком городишке около Н.Новгорода, где я работаю, специалистов вообще нет). Вообще то стропильные ноги заказчик меня рассчитывать не просил. Дал мне исходные данные в которых были указаны таковые стропила. В задании тока расчет прогона и его опирания. Счас прикинул и правда не проходят стропила, причем очень на много (почти в 2.5 раза по прочности превышены напряжения). Обрадую его сегодня

to Клименко Ярослав. Значит кристалл вычисляет прогибы по расчетным нагрузкам? Но ведь они завышены будут в этом случае

[Artiznov]

Иван 80. полистайте решебник Шишкина. Здесь в даунлоаде есть "ПРИМЕРЫ РАСЧЕТА КОНСТРУКЦИЙ ИЗ ДЕРЕВА И ПЛАСТМАСС. В.Е. ШИШКИН". И учтите скатную составляющую - меньше усилия будут.
Кстати. Мож балку сделать с перворированной стенкой? правда ее еще надо узготовить. А может проще ферму сделать?

[Artiznov]

Сообщение от Иван 80 to AF9999. Вообще то стропильные ноги заказчик меня рассчитывать не просил. Дал мне исходные данные в которых были указаны таковые стропила. В задании тока расчет прогона и его опирания. Счас прикинул и правда не проходят стропила, причем очень на много (почти в 2.5 раза по прочности превышены напряжения). Обрадую его сегодня:

Это опасное дело - что-то брать "на веру" неподкрепленное расчетами и нормами, особенно от заказчика. У него поди где-то доски эти завалялись или есть где взять подешевле. Вот он Вам их и подсунул. А чертежи Вам потом подипсывать а не этому ухорю.

[Иван 80]

Сообщение от AF9999 У Вас в узле стропила опираются на полку двутавра прямо по грани – посчитайте от той реакции, что получите в узле необходимую площадь площадки смятия под углом альфа к волокнам. Такие узлы решаются не так. В узле необходимо заложить лежень, в который врубать стропила.

Узел пока не прорабатывал, но опирание в том моем узле не прямо по грани двутавра, а через соединительные доски, скрепляющие стропила с двух сторон, на верхнюю полку двутавра. Болты вообще пока еще не считал. Нарисовал пока, как говорится, для разговора

[Иван 80]

Сообщение от Artiznov Это опасное дело - что-то брать "на веру" неподкрепленное расчетами и нормами, особенно от заказчика. У него поди где-то доски эти завалялись или есть где взять подешевле. Вот он Вам их и подсунул. А чертежи Вам потом подипсывать а не этому ухорю.

Так ведь в задании же только про прогон сказано. Стропила же я не считаю. Для меня то это чем грозит?

[AF9999]

При опирании через накладки необходимо считать древесину стропил на местное смятие от боковой поверхности болтов поперек волокон и болты на условный изгиб. Мне недавно два самоделкина из подрядчиков пытались продавить такой коньковый узел, заставил положить лежень и сделать по-человечески. Вам тоже советую не изобретать велосипед.

[Клименко Ярослав]

Сообщение от Иван 80 to Клименко Ярослав. Значит кристалл вычисляет прогибы по расчетным нагрузкам? Но ведь они завышены будут в этом случае

Конечно завышены. Задавайте нормативные значения и будет вам счастье. Программе по фиг, что вы в нее вбиваете. Временные нагрузки! Откуда она знает, какие именно? Снег, к примеру, при определении прогиба учитывается с к=0,5.

[Иван 80]

Спасибо всем за помощь

[AF9999]

0.5 - коэффициент к снеговой нагрузке для получения ее длительно действующей составляющей. При определении прогибов учитываются нормативные нагрузки или длительно действующие составляющие нагрузок. СНиП надо внимательнее читать.

[Иван 80]

сообщение удалено

[AF9999]

Для Опус!
СНиП 2.01.07-85*
п.1.7* к) Снеговые нагрузки с пониженным расчетным значением, определяемым умножением полного расчетного значения на коэффициент 0.5.

[IBZ]

Сообщение от AF9999 Для Опус! СНиП 2.01.07-85* п.1.7* к) Снеговые нагрузки с пониженным расчетным значением, определяемым умножением полного расчетного значения на коэффициент 0.5.

Осталось только умножить на 0.7 для перевода расчетной нагрузки в нормативную (коэффициент надежности по нагрузке = 1) и принять общий k=0.7*0.5=0.35 . Это для местности с расчетной январской температурой менее -5С. Для теплых районов снег вообще не учитываем, так как он является при этом кратковременной нагрузкой (быстро тает), а таблица 19 велит учитывать только постоянную + длительно действующую нагрузку

[AF9999]

Сообщение от IBZ Осталось только умножить на 0.7 для перевода расчетной нагрузки в нормативную (коэффициент надежности по нагрузке = 1) и принять общий k=0.7*0.5=0.35 . Это для местности с расчетной январской температурой менее -5С. Для теплых районов снег вообще не учитываем, так как он является при этом кратковременной нагрузкой (быстро тает), а таблица 19 велит учитывать только постоянную + длительно действующую нагрузку

Снег, умноженный на 0.5 - и есть длительная составляющая полного значения снеговой нагрузки. Какие еще 0.7? При чем здесь коэффициент перехода к нормативному значению снеговой нагрузки? 0.5 - даже первокурсник в институте это знает!

[IBZ]

Сообщение от AF9999 Снег, умноженный на 0.5 - и есть длительная составляющая полного значения снеговой нагрузки. Какие еще 0.7? При чем здесь коэффициент перехода к нормативному значению снеговой нагрузки? 0.5 - даже первокурсник в институте это знает!

Каждый студент должен знать, что расчет по второму предельному состоянию производится на НОРМАТИВНУЮ нагрузку. Умножая полный снег на 0.5 получаем РАСЧЕТНОЕ значение "длительной снеговой нагрузки" - об этом напрямую говорит подпункт к) пункта 1.7* СНиПа . Умножая на 0.7 (п 5.7* СНиП) получаем ее же нормативное значение. Ведь там нет разделения на кратковременный и длительный снег.

[AF9999]

Кратковременная снеговая нагрузка - полное расчетное значение.
Нормативная снеговая - расчетное значение н 0.7.
Длительная снеговая - расчетное значение на 0.5.
В пункте к) говорится только о коэф. 0.5., в таблице прогибов указано, что необходимо брать нормативное значение для постоянных и длительное значение для временных (снег - временная нагрузка и для нее нужно брать длительное значение, которое находится по п. 1.7* к)).

[IBZ]

Сообщение от AF9999 Кратковременная снеговая нагрузка - полное расчетное значение. Нормативная снеговая - расчетное значение н 0.7. Длительная снеговая - расчетное значение на 0.5. В пункте к) говорится только о коэф. 0.5., в таблице прогибов указано, что необходимо брать нормативное значение для постоянных и длительное значение для временных (снег - временная нагрузка и для нее нужно брать длительное значение, которое находится по п. 1.7* к)).

Пункт 10.5 СНиП
" Коэффициент надежности по нагрузке для ВСЕХ учитываемых нагрузок ... следует принимать равным единице." Это и есть нормативное значение всех нагрузок. Иначе получится "смешались в кучу кони, люди": для постоянной - нормативное, для технологической - нормативное, а для длительно-действующей снеговой - вдруг расчетное. С какой стати. Посмотрите, например, стр. 101 1 тома Горева - там приведены развернутые формулы для расчета по 1-му и 2-му предельным состояниям А пункт к) СНиП вполне однозначно указывает, что умножив РАСЧЕТНОЕ значение снега на 0.5 вы получите РАСЧЕТНОЕ же значение временной длительной снеговой нагрузки.

[AF9999]

В СНиПе нигде не сказано об умножении расчетной снеговой нагрузки на 0.7 и 0.5, только на 0.5 для получения ее длительного значения при вычислении прогибов.

[Дрюха]

В СНиПе четко прописано,что для получения нормативной нагрузки следует умножать расчетное значение на 0,7. Далее,в СНиПе прописано,что в случае предъявления требований эстетико-психилогических прогибы рассчитываются от постоянных и временных длительных нагрузок,а,соответственно,доля длительности снеговой нагрузки равна 0,5. Из сего следует,что окончательный коэффициент равен 0,7*0,5=0,35

[Дрюха]

Сообщение от опус AF9999! Ну-с читаем СНиП-с! 1. ОБЩИЕ ПОЛОЖЕНИЯ 1.2. Основными характеристиками нагрузок, установленными в настоящих нормах, являются их нормативные значения. Нагрузка определенного вида характеризуется, как правило, одним нормативным значением. Для нагрузок от людей, животных, оборудования на перекрытия жилых, общественных и сельскохозяйственных зданий, от мостовых и подвесных кранов, снеговых, температурных климатических воздействий устанавливаются два нормативных значения: полное и пониженное (вводится в расчет при необходимости учета влияния длительности нагрузок, проверке на выносливость и в других случаях, оговоренных в нормах проектирования конструкций и оснований). "И где туточки про деформацию?" Так может быть пока не поздно все таки с к=0.7?

А вот туточки и написано про деформацию.У снега есть два значения: полное и пониженное, а в расчет по деформациям включаются длительные значения. Вы сами вытащили цитату,которая ну никак не совпадает с Вашими высказываниями.

[Дрюха]

Уж простите нас,таких плохих читателей,куда нам до Вас.
Ок,раз уж Вам в СНиПе непонятно,что необходимо брать пониженное нормативное значение,тогда обратимся к классикам. К примеру, всеми уважаемый А.Б. Голышев (не суть,что это Ж/б,а тема про металл) в расчете элементов покрытия определяет прогиб от момента от постоянной нормативной и,О УЖАС,длительной части нормативной снеговой нагрузки. Советую Вам полистать труды всеми уважаемых,дабы поменять свою точку зрения на этот вопрос.

[Иван 80]

Жарко тут стало. По-моему пора общий консилиум собирать по этому вопросу. . Спецы, присоединяйтесь к разговору. Ваше мнение

[Дрюха]

Итак,прогибы определяются от расчетной нагрузки с коэффициентом надежности по нагрузке=1
П. 10.7 Таблица 19(п. 2.а)-Нагрузки для определения вертикальных прогибов:Постоянные и временные длительные.
П. 1.8* К кратковременным нагрузкам следует относить(п.д)-снеговые нагрузки с полным расчетным значением( то есть,к примеру,в 3-м снеговом районе 1,8*0,7*1=1,26) Это и есть то значение,глубокоуважаемый опус, которые вы принимаете в своих расчетах по прогибам,то есть полное значение,которое является кратковременной.
П. 1.7* К длительным нагрузкам следует относить(п.к) снеговые нагрузки с пониженным расчетным значением,определяемым умножением полного расчетного значения
на коэффициент 0,5.
Исходя из этого: 1,8*0,7*1*0,5=0,35.
З.Ы. Так с какого бодуна,опус, вы принимаете в расчете по прогибам постоянную+временную кратковременную?
З.З.Ы. Дорогой опус,а Вас в детстве не обижали,уж очень вы как-то реагируете нездорово,видите во всех хреновых читателей и расчетчиков.

[IBZ]

Сообщение от Иван 80 Жарко тут стало. По-моему пора общий консилиум собирать по этому вопросу. . Спецы, присоединяйтесь к разговору. Ваше мнение

Большинством голосов такие вопросы не решаются Давайте рассмотрим конкретный пример. Требуется подобрать прогоны плоского холодного покрытия из "голого" профлиста при длине прогонов 6м и шаге 3м. Здание расположено во 2-м снеговом районе (sg=120 кг/м2). Ветровую нагрузку, сдувание снега и неразрезность настила не учитывать.

1. Расчет по первому предельному состоянию

Расчетные нагрузки: q=(20*1.05+120)*3=423 кг/м
Расчетный изгибающий момент М=0,423*6*6/8=1.90 тм
Расчетная поперечная сила Q=0.423*3=1.27 т

Для данных расчетных факторов подбирается [16 ГОСТ 8240-89 сталь С245

2. Проверка по второму предельному состоянию (максимально-допустимому прогибу)

Нормативная нагрузка с учетом таблицы 19

- постоянная q=20*3=60 кг/м
- временная длительная (снег по пункту "к" с учетом пункта 10.5 и таблицы 19 СНиП) q=120*0.5*0.7*3=126 кг/м

Итого: qн=60+126=186 кг/м

Прогиб прогона f=5/384*0.186^4/(0.21*747)=0.02 м
Относительный прогиб f/l=0.02/6=1/300 < 1/200

Окончательно принято сечение [16 из стали С245 - финиш.

[Иван 80]

т.е. всетаки коэффициент для определения нормативной длительной - 0.35?

[Дрюха]

ИМХО, да

Сообщение от AF9999 0.5 - коэффициент к снеговой нагрузке для получения ее длительно действующей составляющей. При определении прогибов учитываются нормативные нагрузки или длительно действующие составляющие нагрузок. СНиП надо внимательнее читать.

Уважаемые коллеги! Да откройте наконец СНиП "Нагрузки и воздействия". Там все прописано.
На постоянные и временные длительные нагрузки расчет прогибов производится только исходя из эстетико-психологических требований. Это, я полагаю, не наш случай. Коньковый прогон не будет виден из помещений, поэтому его прогиб СНиП вообще не ограничивает. Кроме того, необходимо проанализировать, не накладываются ли на прогибы ограничения исходя из конструктивных требований.

[Иван 80]

тут уже не о прогоне споры. Другой вопрос уже всех заинтересовал.

[IBZ]

Сообщение от опус Мне очень жаль, IBZ! Не заигрались ли мы тут в снижении снеговой нагрузки? Ведь если еще раз хорошо почитать СНиП там сказано - расчет по максимально не благоприятному сочетанию, а в сторону снижения пусть "читатели" идут, мне их че то не жалко!

Ключевые слова ПО МАКСИМАЛЬНО НЕБЛАГОПРИЯТОМУ СОЧЕТАНИЮ. Да я думаю, что Вы и так поняли - [12 есть авария по прочности, даже если деформативность не ограничивать вовсе (например, подвесной потолок).

[troja]

Конечно же формально правы те, кто утверждает, что для расчёта нормативной длительной нагрузки следует применить к=0.7(об этом чётко указано в п.5.7 СНиП 2.01.), здесь и спорить то не о чем.Свою роль в запутывании этого вопроса сыграли нормотворцы из ЦНИИСКа, которые почему то при внесении изменений в СНиП вместо нормативных снеговых нагрузок указали расчётные, кстати на ветровые нагрузки это не распространилось. Другое дело, а стоит ли игра свеч, стоит ли "блох ловить"?

[AF9999]

Сегодня не поленился и с этим вопросом обратился в строительный универ к профессуре. Выводы однозначные - 0.5. В СНиПе черным по белому написано: ДОЛЯ ДЛИТЕЛЬНОСТИ БЕРЕТСЯ ОТ РАСЧЕТНОЙ СНЕГОВОЙ НАГРУЗКИ. Нигде в нормах нет понятия ДЛИТЕЛЬНАЯ ДОЛЯ НОРМАТИВНОЙ СНЕГОВОЙ НАГРУЗКИ. СНиП если между строк читать можно получить что угодно. Опус получил вообще 0.7 и 1.

[Дрюха]

Умножая на коэффициент 0,7 согласно [п 5.07], Вы получаете полное нормативное значение снеговой нагрузки, которое,согласно [п. 1.8 д] является кратковременным загружением.
DK подкинул дровишек в костер, предположив,что прогон действительно не рассчитывается исходя из эстетико-психологических требований,так как не виден для обзора.а это может все поменять.

[Дрюха]

2 AF9999 В действительности, как бы это ни парадоксально звучало, прогибы тоже считают по значениям расчетных нагрузок, но с коэффициентом надежности по нагрузке, равным единице, поэтому и называем их нормативными. Следовательно, коэффициент налицо. Значение расчетной снеговой нагрузки*0,7*коэффициент длительности, равный 0,5, как Вы и сказали выше. То есть,окончательный коэффициент перехода от полной нагрузки к длительной равен 0,35

[AF9999]

Где в СНиП сказано об умножении на 0.5 нормативного значения снега? Там сказано об умножении ПОЛНОГО значения снега на 0.5. Следуя Вашей логике и нужно снег умножить на 1 и 0.5, где написано о понятии ДОЛЯ ДЛИТЕЛЬНОСТИ НОРМАТИВНОЙ СНЕГОВОЙ НАГРУЗКИ? Где в нормах четкие указания о совмещении этих двух понятий и коэффициентов?

Сообщение от Дрюха 2 AF9999 В действительности, как бы это ни парадоксально звучало, прогибы тоже считают по значениям расчетных нагрузок, но с коэффициентом надежности по нагрузке, равным единице, поэтому и называем их нормативными. Следовательно, коэффициент налицо. Значение расчетной снеговой нагрузки*0,7*коэффициент длительности, равный 0,5, как Вы и сказали выше. То есть,окончательный коэффициент перехода от полной нагрузки к длительной равен 0,35

Прочел и ничего не понял, поэтому уточняю.
См. п.1.7 подпункт к) и п.5.7 СНиП "Нагрузки и воздействия". Здесь коэффициенты перехода от полного значения к пониженному (длительному) и от расчетной нагрузки к нормативной.

[Дрюха]

Пункт 1.7* к-умножение полного значения на коэффициент 0,5 для получения длительной части от снеговой нагрузки. Значение расчетной снеговой нагрузки для расчета по прогибам (исходя из эстетико-психологических) равно полному нормативному( которое равному полному расчетному*коэффициент 0,7) умножить на коэффициент 0,5 (пункт 1,7*). В итоге,получается 0,35

Сообщение от AF9999 Где в СНиП сказано об умножении на 0.5 нормативного значения снега? Там сказано об умножении ПОЛНОГО значения снега на 0.5. Следуя Вашей логике и нужно снег умножить на 1 и 0.5, где написано о понятии ДОЛЯ ДЛИТЕЛЬНОСТИ НОРМАТИВНОЙ СНЕГОВОЙ НАГРУЗКИ? Где в нормах четкие указания о совмещении этих двух понятий и коэффициентов?

Действительно, в действующей редакции СНиП четко не прописано, следует ли для определения прогибов брать приведенную в СНиП расчетную нагрузку, либо следует эту нагрузку умножить на 0,7, получив тем самым нормативную нагрузку, которую нужно умножить на коэффициент надежности по нагрузке = 1 для перехода к расчетной нагрузке по деформациям. Формально СНиП можно читать двояко. Однако, по моему мнению, нужно считать с коэффициентом 0,7. Обоснование - так требовал СНиП до введения изменения №2 (2003год).

[Клименко Ярослав]

Вот это да! Не знал, что этим всё закончится. Как же я пропустил!
По моему, спорить не о чем. Может и есть непонятки и нестыковки со старым СНиПом, но действует у нас именно -85*. В старом и снег нормативный в 3 районе был 100! Длительные нагрузки могут быть и расчетными, а 2 предельное состояние оперирует нормативными. Если 180*0,5 - длительная нормативная, то какая тогда длительная расчетная?
Господа! Не е*ите мозги! Нормативный длительный снег - 0,7*0,5!
Кстати, может еще кто, например, опус, не знает, что при расчете фундаментов по деформациям (по 2 ГПС) снег также учитывается длительным Ну и, само собой, нормативным Кстати относится и к полезным нагрузкам на перекрытия (из табл.3)

[Дрюха]

УРА,нас уже трое,спасибо,Ярослав,а то мы уже с IBZ ну никак не можем вдолбить сию мысль

[zigzag]

Ну чтож, давайте и я выражу свое мнение по данному спору.
Если мы посмотрим в таблицу 19 СНиПа "Нагрузки и воздействия" (далее просто СНиПа), то там написано, что нагрузки для определения вертикальных прогибов - постоянные и временные длительные.
Хорошо. Если уж спор идет именно о снеговой нагрузке, то давайте разбираться именно с ней.
Если мы посмотрим в пункт 1.7 СНиПа, а именно в подпункт к), то там написано, что к длительным нагрузкам следует относить:
"снеговые нагрузки с пониженным расчетным значением, определяемым умножением полного расчетного значения на коэффициент 0,5".
Хорошо.
Но что же в данном случае является расчетным значением? А на этот вопрос нам поможет ответить пункт 1.3 СНиПа, который говорит нам:
"Расчетное значение нагрузки следует определять как произведение ее нормативного значения на коэффициент надежности по нагрузке, соответствующий рассматриваемому предельному состоянию и принимаемый:
а)...
б)...
в) в расчетах по деформациям - равным единице...".
В итоге мы имеем:
S - расчетное значение снеговой нагрузки, определяемое по пункту 5.
S*0,7 - нормативное значение снеговой нагрузки (п.5.7).
(S*0,7) * 1 - расчетное значение снеговой нагрузки при расчете по деформациям (п. 1.3 пп. к))
[(S*0,7) * 1] * 0,5 - длительная нагрузка (по п.1.7 пп. к)), то есть S*0,35

[Дрюха]

Четверо

[IBZ]

Сообщение от AF9999 Сегодня не поленился и с этим вопросом обратился в строительный универ к профессуре. Выводы однозначные - 0.5. В СНиПе черным по белому написано: ДОЛЯ ДЛИТЕЛЬНОСТИ БЕРЕТСЯ ОТ РАСЧЕТНОЙ СНЕГОВОЙ НАГРУЗКИ. Нигде в нормах нет понятия ДЛИТЕЛЬНАЯ ДОЛЯ НОРМАТИВНОЙ СНЕГОВОЙ НАГРУЗКИ. СНиП если между строк читать можно получить что угодно. Опус получил вообще 0.7 и 1.

Болтать мы все можем. Ваш консультант готов привести свое мнение ОФИЦИАЛЬНО по письменному запросу. Фамилия, имя, отчество Вашего консультанта. Лишим ученого звания на 1-2-3 Если оное, естественно, присутствует

Хотите МНОГО вопросов, на которые ваша профессура не ответит

P.S. НЕЛЬЗЯ ЧИТАТЬ ОДИН ПАРАГРАФ/ПУНКТ СНиПа БЕЗ УЧЕТА ДРУГИХ его пунктов. Неплохо при этом знать и общую теорию расчетов. Один иой УЧИТЕЛЬ вообще-то говорил: "Есть Буква СНиПа, а есть его дух - учитьесь пользоваться ДУХОМ" - правда тогда не было экспертизы с малоквалифицированными специалистами.

P.P.S. Первого дословного сообщения СЕЙЧАС не увидел - цензура ?

Читаю сообщения в этой ветке и думаю: Надо же так запутать столь простой вопрос.

[Клименко Ярослав]

Сообщение от DK Читаю сообщения в этой ветке и думаю: Надо же так запутать столь простой вопрос.

Вот и я говорю, не ожидал, что после того, как вскользь упомянул про это, целых две страницы приросло. Причем абсолютнейший ОФФТОП!
Но истина дороже

[AF9999]

Сообщение от zigzag Но что же в данном случае является расчетным значением? А на этот вопрос нам поможет ответить пункт 1.3 СНиПа, который говорит нам: "Расчетное значение нагрузки следует определять как произведение ее нормативного значения на коэффициент надежности по нагрузке,

Открываем п. 5.1*: Полное расчетное значение снеговой нагрузки S = Sg * м, где Sg - РАСЧЕТНОЕ значение снеговой нагрузки. Какое еще нормативное значение на коэф. надежности?

[zigzag]

Прежде чем открывать пункт 5.1, нужно сначала прочитать пункт 1.3.
Пунктом 5.1 будем пользоваться при расчете, скажем, на прочность. А раз уж считаем прогибы, то и надо сначала разобраться, что же является расчетной нагрузкой для данного расчета. На что нам и отвечает пункт 1.3

Сообщение от опус В принципе согласен IBZ. СНиП СНиПом, возможно, что если мы сейчасс сюда привлечем юристов, то вы и выйграете спор. Но станет ли Вам легче от этого, когда на Ваше покрытие ляжет весом 120 кг/м2 или 180 кг/м2 и Вы ему будете расказывать о том, что он неправильно лег на кровлю без коэффициента типа 0.5. В строительной практике если есть сомнение то лучше больше, чем меньше. Это я о том духе СНиПа, который говорит IBZ - наши знания не совершенны, нельзя быть такими доверчивыми. Ни в чем Вы меня не убедили! Да по букве, вы возможно и правы, а по существу вопроса можете создать действительно, упаси БОГ, аварийную ситуацию.

Коэффициент 0,5 для снеговой нагрузки применяется только для расчета по деформациям. И только в том случае, если деформации ограничиваются из эстетико-психологических требований. О прочности здесь речь не идет. И какая случится беда, если раз в 10 лет прогибы окажутся больше, чем указано в СНиП?

Что касается расчета по прочности, то те нагрузки, которые дает СНиП, обеспечиваются не на 100%, а лишь с определенной вероятностью. Например, дамба по защите Ленинграда от наводнений рассчитана на наводнение, вероятность которого 1 раз в 10 тысяч лет. В нормах изначально закладывается определенная вероятность того, что конструкция будет разрушена в результате аварии и задача инженера - не в том, чтобы сделать абсолютно неуязвимую конструкцию, а в том, чтобы конструкция была дешевой и отвечала действующим нормам.

Кстати, слышал байку, не знаю было это или нет, но очень похоже на правду. На реке Мисисипи одной фирмой было построено 11 мостов. Прошел страшный ураган. Уцелело только 4 моста. Все они были построены одним инженером. Так этого инженера уволили. Основание - за перерасход средств.

[zigzag]

А кто говорит, что k=0,5 только для расчета по деформациям? Просто для других расчетов не нужно будет переводить снеговую нагрузку в длительную

[AF9999]

Я понимаю так: пункт 1.3 - общий случай, ели нет дополнительных оговорок, снеговая нагрузка - как раз такая оговорка, там в п. 5.1* уже дана расчетная нагрузка, для определения нормативной дан коэф. 0.7. Я и рад бы считать с коэф хоть 0.01 если об этом четко оговорено в СНиПе, но сейчас нет ничего конкретного о коэф 0.35, а об 0.5 говорится яснее. Мы всегда отдаем чертежи в экспертизу с коэф 0.5 и никогда никаких замечаний по этому поводу никогда не было.

[zigzag]

Я не считаю снеговую нагрузку какой-то оговоркой. Если бы она была таковой, то как раз об этом бы и было прописано в СНиПе. И что-то я не вижу, чтоб о коэффициенте 0,5 было написано яснее, чем о коэффициенте 0,35, за исключением того, что про коэффициент 0,35 не написано ничего. Его надо уже самостоятельно вычислить.
PS. И не думал я, что в экспертизе сидят какие-то особенные люди

[Peter]

Ребята с Украины, которые следят за данным топиком скажите, я правильно понял, что по нашему ДБН деформации считаются и по кратковременным( берется вся эксплуатационная(временная нормативная-стар.) нагрузка , квазистатическая (длительная-стар.)не выделяется). А на какие нагрузки считать деф. оснований -ведь по пособию к 2.01.07-85* деформации от нагрузок на перекрытия и снега берутся длительные.

То, что к длительным снеговым нагрузкам следует относить снеговые нагрузки с пониженным нормативным значением, определяемым умножением полного расчетного значения на коэффициент 0,5 см. п.1.7
подпункт к) СНиП "Нагрузки и воздействия".

То, что для определения прогибов исходя из эстетико-психологических требований надлежит брать временные длительные снеговые нагрузки указано в 2х местах этого СНиП:
-- таблице 19,
-- приложении 6 "Определение прогибов и перемещений" п.5.

[troja]

Почему то все упорно умножают на 0.5 при вычислении длительной нагрузки, как будто не замечая, что в других районах может быть другой коэффициент. Но для расчёта любой нормативной снеговой нагрузки (хотя бы полной, хотя бы длительной) расчётную надо умножить на 0.7, об чём спорим то, об чём рубаху рвём! А уж где какую применять потом, это вопрос второй. Например, для расчёта раскрытия трещин и полная кратковременная нагрузка учитывается.

Сообщение от troja Почему то все упорно умножают на 0.5 при вычислении длительной нагрузки, как будто не замечая, что в других районах может быть другой коэффициент.

Коэффициент 0,5 введен для всех районов изменением №2 в СНиП "Нагрузки и воздействия" в 2003году.

[Artiznov]

Да уж, раскрутили темку. Вообще неплохо полчается. У нас в Алтайском крае расчетная снеговая 240 кг/м2. Значит в расчет по деформациям берем 240*0,7*0,5=84 кг/м2. Неслабо скинули... Нет ,я никакго не хочу обвинить, тыкать носом и т.п., но толи дело посчитать деформации на 240*0,7=168кг/м2 толи на 240*0,35=84 кг/м2 разница неслабая. Встречая НЕ ОДНИ раз косяки, ошибки, разночтения наших СНиПов отношусь к подобным высказываниям, домножать на 0,5, осторожно.

[пст]

Встречая НЕ ОДНИ раз косяки, ошибки, разночтения наших СНиПов

Ну ты не молчи - расскажи о них, коль их так много...
Могу сказать по опыту эксплуатации и испытаниям - конструкции под нагрузками, превышающими расчетные, не получают допустисых согласно норм прогибов.

[IBZ]

Сообщение от опус Artiznov. По СНиПу, если бы у Вас в Алтайском крае расчетную снеговую нагрузку собирали "читатели", то она попала бы в долговременную. А ей от туда прямая дорога в пониженную расчетную снеговую нагрузку - 240 кг/м2*0.5=120 кг/м2. 120кг/м2 это и есть пониженная снеговая расчетная нагрузка для Вашего Алтайского края по СНиПу. Типа для расчета по прочности.

Хм-м-м, о том что для расчета на прочность/устойчивость применяется длительная снеговая нагрузка (0,5 от расчетной, приведенной в таблице СНиП) вроде никто не писал вообще. Кроме Вас. Да еще путем замены моих цифр в цитируемом фрагменте (сообщение 52). А-я-я-й

[Lamer Inc..]

Я тоже присоединюсь.
п.10.1 предписывает 4 требования по расчету на прогибы (выгибы). Нам подходят эстетико-психологические и конструктивные. Тогда проверяем:
1) эстетико-психологические - из расчета f_u=1/211L от суммы постоянной+0.35 полного снега (табл.19)
2) конструктивные, по п.10.6. f_u=1/150 пролета от постоянной нагрузки + нормативный снег, поскольку конструктивные требования к этому элементу не описаны в табл.19.

Оба условия должны выполняться.

[IBZ]

опус, я чегой-то совсем запутался . Чтобы выяснить есть ли предмет для спора укажите. пожалуйста, в цифрах какую все-таки снеговую нагрузку Вы примите для расчета прогона во втором снеговом районе c sg=120:

- для расчета по первому предельному состоянию ?
- для расчета по второму предельному состоянию ?

Что же касается того, что все расчеты носят чисто вероятностный характер, то тут я двумя рукуми ... Более того я бы ужесточил гипотическое высказывание Сереги-Bilder и добавил бы, что снег не знает ничего и про свое нормативное/расчетное значение. Тому был свидетелем сам. В середине 80-х годов в Ростовской области выпал и полежал снег в 3-4 раза больший, чем ему было положено. И если в самом Ростове его кое-как с крыш убирали и крупных аварий не возникло, то на левом берегу Дона в зоне отдыха практически у всех летних кафе кровля была повреждена весьма серьезно. Особое впечатление производили аэрарии, стоящие на пляже у самой воды. Они просто в прямом смысле ушли в песок и покрытия покоились непосредственно на поверхности к огромной радости местной собачьей братии, нашедшей там отличное укрытие

[IBZ]

Сообщение от опус Тут интересная картина может получить где нагрузка скажем 240кг/м2, а зимы холодные, то снег пойдет как 120кг/м2. А дальше, говорится как Вам повезет!

Тогда, если можно, еще одно уточнение.

..... то снег пойдет как 120кг/м2

- при расчетах по прочности/устойчивости ?
- при расчетах по деформативности ?
- при расчетах по обоим предельным состояниям ?

[IBZ]

Сообщение от опус Надеюсь, IBZ, что Вы не издеваетесь над умником-опусом!120кг/м2 (полная расчетная нагрузка 240кг/м2) пойдет при расчетах по обоим предельным состоянием, тока для расчете по второму надо 120кг/м2 умножить еще на коэфф. 0.7=84 кг/м2. См. пост#83 Artiznov.

Ваш ответ подтверждает худшие мои опасения. Если честно, то если бы ошибка состояла в нагрузке по 2-му предельному состоянию, я бы давно бросил тему - ну не особо страшно это (согнулось-распрмилось) в пределах упругих деформаций. Ошибка же по учету снега по 1-му предельному состоянию - прямой путь к аварии !! Sn=84 кг/м2 цифра абсолютно верная, а вот Sr=120 кг/м2 - в 2 раза занижена ! Не верите мне - посмотрите литературу, например, Горев том 2 стр.130 (кажется).
Вас, по-моему, завораживает фраза о комбинации: постоянная + временная длительная + кратковременная нагрузка. Вы трактуете ее таким образом, что раз временная длительная на первом месте, то ее и надо учитывать. На самом деле в данном случае берется худшая из взаимоисключающих нагрузок - кратковременная. Все это, естественно, мои домыслы и, если это не так, прошу прощения. В любом случае настоятельно советую еще раз внимательно и системно прочитать СНиП и сопуствующую литературу.

P.S. Где Вы откопали такую редакцию СНиП

[Дрюха]

Ну что ж,уважаемый опус. Так выпустите для нас,читателей,свои нормы. Вы любите почесать языком, хотя сами впоследствии признали свое поражение. Нормы пишите и не Вы,и не я. Так что рассчитываю по нормам. А коэффициент КСС есть у всех,поэтому то,что вы берете 0,5-это ваше личное дело. Мы же рассматривали случаи,предусмотренные нормами,а не запасы,которые каждый учитывает в расчетах