[TanyaSolberg]

Заказчик - норвежская компания собирается построить печатный цех в России (не в Москве).
По опр. причинам Заказчик хочет поручить проектирование на всех этапах норвежской же проектной фирме. Норвежские строительные стандарты основаны на нормах и правилах Eurocode.

Как Вы считаете - насколько это возможно и с какими основными проблемами придется столкнуться?

[Fellini]

Ну немцы у нас давно проектируют по русским нормам, либо этим занимается субподрядная русская организация по немецкому заданию.

Смотря какой проект, я думаю. У нас строили промэтажерки по норвежским проектам. Потом наняли местную фирму, обследовали, признали в целом годным. Лучше конечно заранее нанять кого то для консультаций и согласований.

[ФАХВЕРК]

проектирование должно вестись по российским нормам.

[Sid Barret]

по опыту моей халтурной стороны жизни, сделал вывод, что проталкивание иноземных проектов - дело неблагодарное и почти тупиковое! Наши дедушки "сидят" на своих же "родных" нормах и к "чужому" относятся весьма категорично!
...имел дело с турками...ригель монол.перекрытия (20 см) - 20х50 см, пролет ригеля 10 м, сейсмика 9 баллов, так у них все прошло! сделали АР, КЖ, перевели на русский, все подготовили, попросили пересчитать под ДБН - так и не получилось мне объяснить им, что так не бывает! ))

[TanyaSolberg]

Сообщение от ФАХВЕРК проектирование должно вестись по российским нормам.

"Согласование проекта возможно, независимо от того, кто его выполнил, главное, что бы он соответствовал основным требованиям, применяемым к такого рода документации на территории РФ."
Так мне ответили в комитете по строительству и арх-ре. Т.е. все-таки если выполнен по европейским нормам и соответствует россииским - возможно?
Но вопросы конечно "практического" плана. Насколько "дедушки" готовы пойти навстречу, в каком объеме и на каком этапе надо обращаться к русским субподрядчикам, если норвежцам хочется выполнить максимум работ самостоятельно?

Спасибо всем за комментарии!

[ФАХВЕРК]

независимо от того, кто его выполнил, главное, что бы он соответствовал основным требованиям, применяемым к такого рода документации на территории РФ - это и есть главное!!!

[Fellini]

Найдите себе представителя заказчика для согласований, обратитесь к проектной организации, они переведут все к виду СПДС - ЕСКД. Я не думаю, что вам придется кардинально менять конструктив, поэтому по европейским меркам это копеечные затраты.

[TanyaSolberg]

Сообщение от Fellini Найдите себе представителя заказчика для согласований, обратитесь к проектной организации, они переведут все к виду СПДС - ЕСКД. Я не думаю, что вам придется кардинально менять конструктив, поэтому по европейским меркам это копеечные затраты.

Спасибо еще раз. В этом направлении и мыслим)) Есть хорошие контакты с проектировщиками в Новосибирске, а проект на Югах.
Наверное, надо искать на месте строительства, чтобы "согласователь" был рядом с проектировщиками, как не хотелось бы поработать со "своими"...

[Fellini]

Желательно. Могут возникнуть претензии начиная от генплана, заканчивая сетями, которые необходимо оперативно исправлять.

[Клименко Ярослав]

Соответственно, помимо ЕСКД-СПДС конструкции придется пересчитывать по нашим нормам. Во первых, могут потребовать предоставить расчеты в экспертизе, во вторых... ну подписывать чертежи придется "нашим", сл-но нужно быть уверенным, что не рухнет. Норвегия это хорошо. Мы до сих пор мучаемся с арабским проектом. Вот это финиш! Про снег и тем более мешки снеговые они не знают... Вот и идут качели - мы им снег, они - очередной вариант, сейчас вот пересчитываю, кажися опять не пройдет. Сидеть русскому ГИПу
Ну и фундаменты вряд ли норвежцам получится наваять.

[Perezz!!]

У меня нет положительного опыта работы с иностранными проектировщиками. Минусов больше чем плюсов. Может быть кто-то из наших коллег возразит?
Дело в том что наши нормы различаются с европейскими или американскими. То что спокойно проходит у них, недопустимо у нас. Например, нормы касающиеся противопожарной безопасности зданий у нас самые жесткие в мире - это признают сами пожарные специалисты. На производственные и административно-бытовые здания у нас свои нормы. На это, как понятно, жестко завязана архитектура. Нормы по генпланам у нас свои - кто-то уже заметил. Санитарные нормы у нас свои. По конструктивной части (которая должна увязываться с архитектурной) опять свои особенности. Это касается сбора нагрузок (помню обрушение навеса у гипермаркета Метро, который невыдержал толи нашего ветра, толи нашего снега). Это касается и сортамента металла и других материалов. Не пишу про расчёты - точно не знаю, но уверен что есть свои особенности и в вычислениях и в конструктивных решениях (узлах и т. п.) В конце концов, иностраннцы даже проектируют по другому. Их стадия П - это наши эскизы от руки. Их стадия Р - это наша стадия П. Детально проект они не прорабатывают, потому что у них строят грамотные строители, которые отвечают за свою работу, а не бегут к проектировщикам с вопросами типа "как нам установить розетку?"
Это всё означает, что помимо денег за проект (причем это будет дороже чем у нас), Вы обязательно будете платить "нашей" фирме здесь за адаптацию проекта. Иначе Вы просто не пройдёте согласования. И по собственному опыту, это по времени и по деньгам в лучшем случае ещё столько же будет.
Можете пойти по пути наработанному ещё в СССР. Например в пищевой промышленности иностранцы проектировали у нас достаточно много объектов - у нас просто не было их опыта в производстве. В таких случаях проект вёл проектировщик-генподрядчик - один из наших проектных институтов, а с иностранными проектировщиками заключались договора на субподряд. Они консультировались с нашей организацей, а наша организация (ведущая проект) с ними.
Другими словами, нужно прямое двустороннее сотрудничество. Эта схема работает гораздо лучше, чем "заказать проект там - адаптировать здесь".
С чем сталкивался я? Из последних. Проект торгового комплекса выполненный литовскими проектировщиками, который мне лично пришлось признать негодным в плане архитектуры. Сегодня он переделан фактически с нуля нашей фирмой. С огромным проектом жилого комплекса, выполненым итальянской мастерской, который содержал помимо нереальных решений по зданиям, вопиющую ошибку в масштабе генплана. С проектами известной женщины-архитектора Захи Хадид, которые просто загнулись под гнетом наших требований - она отказалась от них. Дальше не помню, но в целом опыт у меня, повторюсь, больше отрицательный.

[TanyaSolberg]

Сообщение от Клименко Ярослав Соответственно, помимо ЕСКД-СПДС конструкции придется пересчитывать по нашим нормам. Во первых, могут потребовать предоставить расчеты в экспертизе, во вторых... ну подписывать чертежи придется "нашим", сл-но нужно быть уверенным, что не рухнет. Норвегия это хорошо. Мы до сих пор мучаемся с арабским проектом. Вот это финиш! Про снег и тем более мешки снеговые они не знают... Вот и идут качели - мы им снег, они - очередной вариант, сейчас вот пересчитываю, кажися опять не пройдет. Сидеть русскому ГИПу Ну и фундаменты вряд ли норвежцам получится наваять.

Да не... - по моему скромному опыту и в Европе признанно - инженеры в Норвегии грамотные - и снеговую нагрузку посчитают и бетонные конструкции.
После предыдущего проекта, когда из "чисто" норвежского варианта (ст. проект) получили готовый норвежско-русский гибрид с различными пере и недоделками оченнь хочется построить "от начала до конца" - будет что сравнивать - интересно же!

[Perezz!!]

Крупные холдинги типа Strabag, Донстрой, СУ-155, Капитал Груп, которые строят у нас по иностранным проектам, внутри себя имеют огромную текучку кадров проектировщиков - условия нереальные: переработать проект зачастую сложнее чем запроектировать с 0 + горящие сроки. Они компенсируют это высокой зарплатой (узнайте сколько у них стоит строительство ).

По опр. причинам Заказчик хочет поручить проектирование на всех этапах норвежской же проектной фирме.

Думаю, многие наши проектные организации могут предоставить теже самые причины с большим %.
Здесь даже о конкуренции говорить сложно. Это как пилот гражданской авиации не может конкурировать с военным пилотом. Несмотря на то что и тот и другой управляют самолётами, условия изначально разные.

[Клименко Ярослав]

TanyaSolberg, повторюсь, какие бы грамотные не были ТАМ инженеры, во-первых нормы, в том числе и по расчетам, отличаются, возьмем, к примеру предельную гибкость стальных конструкций, во-вторых лично я и моя организация ни за что не возьмутся без перерасчета конструкций "по-своему", спать спокойно хочется, семьи, дети. Геологию все равно российская организация будет делать, ибо у нее есть лицензия, а у ваших викингов - нет. А прочтут они потом русскую геологию?

[TanyaSolberg]

Сообщение от Perezz!! Думаю, многие наши проектные организации могут предоставить теже самые причины с большим %. Здесь даже о конкуренции говорить сложно. Это как пилот гражданской авиации не может конкурировать с военным пилотом. Несмотря на то что и тот и другой управляют самолётами, условия изначально разные.

Про причины не поняла(

Конкуренция... - давайте не конкурировать, а обогащаться в плане опыта и архитектуры. Понимаю причины - но вот приезжаешь в Россию и обнаруживаешь с архитектурной точки зрения больше минусов, чем плюсов, несмотря на высокий профессионализм специалистов, взятых по отдельности.

Про пожарные нормы... здесь пожарники также зверствуют. Только горит меньше. ;-)

[offshore]

Согласовать норвежский проект в России можно - доказательство тому успешное (с инженерной точки зрения) осуществление проектов строительства платформ на шельфе Сахалина. Нормативная база при этом может быть международной, но тогда обязательно необходимо фиксировать все отклонения от российских норм с помощью СТУ. Их сейчас должно утверждать Минрегионразвития. Такие СТУ может разработать только авторитетная российская организация - хотя бы потому, что норвеги не знают (и не хотят знать!) российские нормы. А вот эта авторитетная российская организация, если она дорожит своим авторитетом, обязательно должна проверять, в том числе путем элементарного пересчета, все основные проектные решения. Ну и, конечно, потом сопровождать эти СТУ и проект в целом в наших надзорных органах.
А что касается международных норм (не важно - американских, европейских или норвежских), то они отличаются от наших как небо и земля. Боюсь, что здесь мы отстали от них навсегда!

[AIK]

Поддержу Перца. Мне ни разу не удалось что нибудь построить по импортным чертежам, их творчество не то что экспертиза, даже я не пропускал. Успешная реализация западных проектов возможна в технологической части, многие подтвердят, но строительная часть как правило даже для локализации и адаптации не годится, только полная переработка. Разница в идеологии ответственности за результаты строительства - у них угроза потери лицензии являяется достаточной гарантией, а наличие лицензии - достаточным основанием для того чтобы проект считался обоснованным и легитимным. У нас - нормирование всего и вся, куча надзорных органов по пять штук на каждый заусенец, а лицензия тупо покупается. Мы с ними друг друга просто не понимаем, даже при полном взаимном респекте.

[Perezz!!]

Сообщение от TanyaSolberg Про причины не поняла(

Ну вот видите. У нас своя специфика и по выбору заказчиком проектировщика. У нас тут своя причина есть, связанная с %, по которой представитель Заказчика делает выбор.

Конкуренция... - давайте не конкурировать, а обогащаться в плане опыта и архитектуры.

Не конкурировать не получится. Это условие здесь, в этой теме, изначально задано. Иностранная компания хочет строить у нас, а проектировать у себя. Как-то странно! Вы готовы к тому что мы придем в Осло и будем там чёто строить по своему проекту, имея минусов в российской архитектуре больше чем плюсов, несмотря на высокий профессионализм специалистов, взятых по отдельности?
Ваша тема про конкуренцию в первую очередь. Если есть одна капуста и два зайца, они могут говорить "Мы не конкуренты! Мы вместе хотим обогатиться опытом поедания капусты!" Но это про конкуренцию как раз! Про то как капусту делить. И понятно, что если капуста выросла на территории одного зайца, у второго как-то совсем мало шансов.
Можно обогащаться в плане опыта и архитектуры. Только кто кому будет платить за обогащение и за время которое на это уйдёт? Полгода обогащения опыта = +15% к сметной стоимости строительства (стройматериалы, аренда площадки и оборудования дорожают). Если Заказчик готов подождать и заплатить нам обоим - супер! Приступаем к сотрудничеству завтра! Едем в гости к вам, потом вы едете к нам, потом ещё раз; наша водка, ваша семга и всё такое.

[Fellini]

Это еще кто строить будут. Им что Норвегия, что наш проект... "Нормально, начальника!"
Раз уж проект ваш, то и монтажников с инструментом норвежских присылать придется.

[Zombie]

Для проведения работ и согласования однозначно надо нанимать отечественную фирму для "русификации" проекта. По другому не получается, проверено.

[zsa]

Можно. Много раз этим занимались. С немцами, итальянцами, финами и т.п. Документацию разработанную инофирмой необходимо привести в соответствие нашим нормам. Как правило это не очень объемная работа и не всегда они сразу понимают почему это так должно быть, ведь у них то можно.... Но потом соглашаются. При этом все экспертизы проходили.

[TanyaSolberg]

Подошли, собственно, к моменту принятия решения.
Хотим попытаться действовать по сл. схеме "семга наша-водка ваша" (с) :
- проектировать в Осло по максимуму
- найти архитектора (и остальных спецов по необходимости через него), который возьмется за приведение чертежей к российским стандартам
- найти человека (или фирму) в Краснодаре (или рядом), которая будет отвечать за согласования и разрешения.
Может быть есть знакомые, которых вы могли бы порекомендовать?

[DEM]

ХМММ
в 2003-м году с помошью програмки Крыса обработал более 400 чертежей.

[ALEX.RU]

мы с иностранцами работаем по схеме технология ваша (т.к они поставляют оборудование),а все остальное наше.Потому как начиная с генплана, как было уже ранее сказано, все приходится переделывать.
Да к тому же, эксперты проверяют всё на соответствие российским нормам, так за чем делать двойную работу сначало в Осло придумать, потом в России переводить и адаптировать.Лишние затраты времени и средств.

[ФАХВЕРК]

alex.ru сталкивался с такой ситуацией - технология "их", остальное - "наше"...

[mms2000]

много сталкиваюсь с принципом технология импортная остальное наше, в основном сейчас в области только так и делают.
Хотя есть один объект сейчас, так вот: немцы кроме оборудования привезут готовый металлокаркас, мы под него только фундаменты делаем.
Как они будут свой проект металла легализовать не понятно, попробую узнать сообщу.