[RomanM]

Подскажите пожалуйста, если кто знает

имеет ли право проектировщик (юр. лицо) разрабатывать рабочку без утвержденной стадии "П" и какими документами данный вопрос регламентируется. Место действия - Москва

[zenon]

Это как договоритесь.
Но лучше всетаки на основе утвержденной документации, чтоб потом не переделовать до бесконечности.
А насчет документов, дык в техзадании должно все быть прописано.

[Nikus]

Для начала попробуйте почитать нормативно-правовые документы. Посмотрите распоряжение правительства москвы от 11 апреля 2000 г. N 378-РМ, например, вдруг поможет

[RomanM]

Zenon, Nikus спасибо за мнение.

РМ 378 я, разумеется, читал так же, как и СНиП 11-01-95

Везде черным по белому прописано, что рабочка разрабатывается на основании проекта.
При этом, вопрос об ответственности проектировщика в случае нарушения данного порядка остается открытым.

Встречал где-то еще одно распоряжение мэра на тему недопустимости отступлений от проектных решений в рабочей документации. Ответственность по данному распоряжению ложится и на заказчика и на проектировщика.

Вопрос не в том, чтобы прописать что-то в тех. задании и не в переделках - они в любом случае за счет заказчика. Вопрос в том, чем может грозить фирме-проектировщику разработка документации без утвержденной предыдущей стадии (штраф, лишение лицензии или это вообще не вопрос проектировщика: мне заказчик сказал на основании проекта делать, а утвержден проект или нет - не мой вопрос, хоть на основании тех задания сделаю)

[Nikus]

Мой Вам совет - не читайте всякую архивную литературу, типа СНиП 11-01-95 и иже с ними, а обратите лучше внимание на современные действующие документы, такие как Градостроительный кодекс РФ, постановления Правительства РФ №87 от 16.02.2008 (которое про состав проектной документации) и №145 от 05.03.2007 (это которое про гос. экспертизу этой самой проектной документации и инженерных изысканий).

Вопрос об ответственности проектировщика никогда не оставался открытым (для осведомленных товарищей ), ибо эта тема раскрыта в различных кодексах - градостроительном, уголовном и кодексах об административных правонарушениях, как федеральном, так и московском.

Кстати, здесь на форуме эти вопросы уже неоднократно обсуждались... поищите

[Фоса]

RomanM, делайте рабочку.

За экспертизу ответственен заказчик - дает задание на проектирование, значит можно проектировать.

[_Evgeniy_]

Фоса прав. Задание на проектирование-основной докумемент отражающий требования, условия, цели, задачи, поставленные заказчиком. Работаю в государственной организации более 50% проектов так и делаются, сначало рабочка, потом проект.

[Вячеслав А]

в моей практике 90-95% проектов сразу идут рабочкой

[Nikus]

Сообщение от Вячеслав А в моей практике 90-95% проектов сразу идут рабочкой

Сообщение от _Evgeniy_ Фоса прав. Задание на проектирование-основной докумемент отражающий требования, условия, цели, задачи, поставленные заказчиком. Работаю в государственной организации более 50% проектов так и делаются, сначало рабочка, потом проект.

Господа, что вы паритесь. Ну действительно, заказчик за всё отвечает, поэтому в целях оптимизации процесса предлагаю новую, абсолютно оригинальную идею - сначала строить, а потом уже рабочку делать.... и вообще зачем только эти инженерные изыскания придумали

[Серёга - Bilder]

Да у всех так наверно! сначала рабочка на стройку, а потом по рабочке делается П и отдаётся на экспертизу, чтобы стройка шла и бабки крутились...
Только надо Р делать так, чтобы П потом нормально прошло экспертизу.

Кстати, про отступления в рабочке от проекта я что-то не слышал...

Встречал где-то еще одно распоряжение мэра на тему недопустимости отступлений от проектных решений в рабочей документации. Ответственность по данному распоряжению ложится и на заказчика и на проектировщика.

сплошь и рядом встречаю ситуации когда принятые в П решения, и прошедшие экспертизу и согласования, противоречат требованиям СНиПа или просто не верны (по расчёту ил конструктивному решению). И в рабочке приходится изменять решения, конструкции, увеличивать сметы и прочее... - и вроде никто такому не удивляется...
- кто в курсе этого вопроса - прокоментируйте правовую сторону этой проблемы

[ShaggyDoc]

А что спорить-то? Если рабочая документация делается раньше, то просто надо называть это правильно (в соответствии с "архивной литературой") - одностадийный РАБОЧИЙ ПРОЕКТ.

В рабочий проект входит рабочая документация (по чему строят) и утверждаемая часть - то, что "экспертируют" и утверждают. Естественно, утверждаемая часть формируется по уже готовым рабочим чертежам и разъясняет уже принятые решения.

При двухстадийном проектировании сначала делался ПРОЕКТ, а потом, только после утверждения (и только в случае утверждения) - рабочая документация. Естественно, она часто не соответствовала Проекту, хотя чисто теоретически отступлений не должно было быть. Как не должно было быть изменения основных показателей и особенно - увеличения сметной стоимости. Но сметная стоимость всегда росла, только это было как бы постепенно, незаметно и спрятано.

Но это было во времена, когда единственным заказчиком было государство. Оно и диктовало правила. Когда и что в две стадии делать, когда в одну.

Сейчас ситуация иная. Все диктуют деньги заказчика, а государство только пытается как-то влиять. Довольно неуклюже, судя по тексту постановления №87.

Чтобы не было проблем, надо внимательно изучать и знать действующие основополагающие документы (nikus #5) и правильно формулировать название работы, выделять стадии и разделять документацию на соответствующие части.

Иначе получаются ситуации, когда полуграмотные заказчик и проектировщик гордо именуют Проектом рабочие чертежи вшивенького объекта и получают массу замечаний, так как в "проекте" нет ничего, что должно быть (хоть по старым, хоть по новым документам). И строить по вроде бы сделанным чертежам формально нельзя, так как они названы "проектом". Или назовут "рабочим проектом" опять же голые рабочие чертежи, не оформив соотвтствующую утверждаемую часть. Вот тут и можно лицензии лишиться.

[Фоса]

ShaggyDoc, грамотно объяснено.
Спасибо, что разложил по полочкам.

[Madtosh]

+1)))

[Фоса]

И еще: в контрольном штампе в графе стадия ставиться может только 2 буквы: либо Р, либо П.

И никаких РД, РП, ДП (дипломный проект), У (учебный) и прочая, и прочая...

_______________
..и никаках гвоздей!!

[RomanM]

Серёга - Bilder, по поводу вопроса:

№ 350/1-РМ
от 02.10.1996
О МЕРАХ ПО НЕДОПУЩЕНИЮ ИЗМЕНЕНИЙ В ПРОЦЕССЕ СТРОИТЕЛЬСТВА АРХИТЕКТУРНЫХ И ПРОЕКТНЫХ РЕШЕНИЙ, СОГЛАСОВАННЫХ МОСКОМАРХИТЕКТУРОЙ И МОСГОСЭКСПЕРТИЗОЙ

http://www.mka.mos.ru/detail.asp?tui...5-6E3E0052523A

[RomanM]

Спасибо всем, но к сожалению никто, даже всегда предельно конкретный ShaggyDoc, не ответил на поставленный вопрос: чем может грозить фирме-проектировщику разработка документации без утвержденной предыдущей стадии

По поводу всего вышесказанного:
1. То, что на практике зачастую делается рабочка, а потом проект для экспертизы - факт известный. Тем не менее, оправдание типа "все так делают" не является аргументом ни для чиновников, ни для суда.

2. По поводу "за экспертизу ответственен заказчик - дает задание на проектирование, значит можно проектировать"
Вот в этом собственно и вопрос: насколько далеко от истины данное утверждение.
В СНиПе 2.02.01-83* , например, одним из первых пунктов указано, что основанием для проектирования являются инженерные изыскания и проектировать фундаменты без наличия данных изысканий или при их недостаточности не допускается.
То есть, если проектировщик берется проектировать фундаменты без геологии, то он грубо нарушает СНиП со всеми вытекающими последствиями даже в том случае, если Заказчик в тех задании прописал, что проектируй мол "на самый плохой случай" и "с запасом", и даже если проектировщик где-нибудь на чертеже оговаривает необходимость дополнительных изысканий для уточнения проектных решений.

3.to ShaggyDoc
Поясню подоплеку вопроса: у заказчика ЕСТЬ проект, но в рабочке он хочет его значительно изменить (как водится: получить больше площадей), поэтому предложение сделать рабочий проект вместо рабочки или просто новый проект с "улучшенными" ТЭПами его не устраивает - он этот новый проект попросту не согласует.

[Pek]

Проектировать без геологии, это немного другое...
Вас "проект" интересует или достаточность исходных данных ??

[Nikus]

Надо было вопрос изначально формулировать как в посте №16, а то смысл разводить общие места...
Беда в том, что Вы не выполнили свою "домашнюю работу", поэтому мы просто говорим на разных языках. Прочитайте всё-таки главу 6 и статью 60 Градостроительного кодекса РФ и уже упомянутые постановления №87 и №145 (кстати они есть в download'e) и, возможно, что-то прояснится.

Если заказчик уже прошел экспертизу с одним "проектом" и его же утвердил, и получил разрешение на строительство, а строить хочет по существу иное, чем нарисовано в "проекте", то его смогут поставить на место как госстройнадзор, так и местные власти. Ввести в эксплуатацию такое творение в наше время будет трудновато без соответствующей мощной поддержки в виде портретов президента сами знаете какого государства.
Фирме вашей скорей всего ничего за это не будет... если только некто не посчитает, что такими действиями этому некто был нанесен ущерб и не потребует его компенсации.

[RomanM]

Сообщение от Nikus Надо было вопрос изначально формулировать как в посте №16, а то смысл разводить общие места... Беда в том, что Вы не выполнили свою "домашнюю работу", поэтому мы просто говорим на разных языках. Прочитайте всё-таки главу 6 и статью 60 Градостроительного кодекса РФ и уже упомянутые постановления №87 и №145 (кстати они есть в download'e) и, возможно, что-то прояснится. Если заказчик уже прошел экспертизу с одним "проектом" и его же утвердил, и получил разрешение на строительство, а строить хочет по существу иное, чем нарисовано в "проекте", то его смогут поставить на место как госстройнадзор, так и местные власти. Ввести в эксплуатацию такое творение в наше время будет трудновато без соответствующей мощной поддержки в виде портретов президента сами знаете какого государства. Фирме вашей скорей всего ничего за это не будет... если только некто не посчитает, что такими действиями этому некто был нанесен ущерб и не потребует его компенсации.

Nikus, в указанных Вами документах нет ответа на поставленный вопрос.

[Фоса]

RomanM, проектировать фундаменты без геологии - действительно немного другое.

По поводу вашей конкретной ситуации. Сейчас на работе переделываем 10-ти этажный жилой дом. Проект уже прошел экспертизу, но право строительство и землю гос. структура перепродала частной конторе.

Решилось так: делаем в организации ПРОЕКТНОЕ ПРЕДЛОЖЕНИЕ, которое выдаем заказчику. За него мы ответственности как проектировщик не несем - все на усмотрение заказчика - строить или нет. Заказчик строит. После окончания строительства мы проводим авторский надзор и что бы гос. комиссия подписала акт приемки дома - пишем, что СОГЛАСНЫ с проектным предложением (которое сами и дали). Вот такая примерно схема.

В итоге - вся ответственность по принятому проектному предложению лежит на заказчике, но при этом ему не нужно проходить экспертизу по данному объекту 2-й раз.

Деталей не знаю - но принцип такой есть.

[Nikus]

Сообщение от RomanM Спасибо всем, но к сожалению никто, даже всегда предельно конкретный ShaggyDoc, не ответил на поставленный вопрос: чем может грозить фирме-проектировщику разработка документации без утвержденной предыдущей стадии

Думал что уже ответил, но раз нет, тогда читайте между строк - скорее всего ничего вашей фирме не будет, если сама документация качественно сделана.

Если вдумчиво прочитать Градкодекс, то окажется, что нет больше никаких "стадий". Есть "проектная документация", она должна утверждаться заказчиком, после получения положительного заключения госэкспертизы, если таковая требуется. Строить надо в соответствии с "проектной документацией".
Посмотрите, как в постановлении №87 написано о "рабочей документации":

4. В целях реализации в процессе строительства архитектурных, технических и технологических решений, содержащихся в проектной документации на объект капитального строительства, разрабатывается рабочая документация, состоящая из документов в текстовой форме, рабочих чертежей, спецификации оборудования и изделий.

В целях реализации решений! Эти решения зафиксированы в уже разработанной, прошедшей экспертизу и утвержденной "проектной документации". Когда Вы переделываете объект так, что его не узнать, то вы не "рабочую документацию" готовите, а вообще непонятно что.
Если по этому непонятно что будут строить и (тьфу-тьфу) этот объект сам не упадет и никому ничего в процессе строительства на голову не упадет, то про стадии никто никогда не вспомнит. Но если будет не так, или придёт госстройнадзор и посмотрит - ба, да у вас в проекте 10 этажей, а строите уже 15-й - могут начать разбираться. Стройку могут приостановить, или даже снести заставить. Оно вам надо участвовать в этих процессах - решайте сами.

[AIK]

В данном случае надо читать не градкодекс, а договор на проектирование. Если там есть слово "проект" или "на основании утвержденного проекта" - значит вы не имеете права отступать от сдаии "П". Максимум на что может попасть контора - временная приостановка лицензии. А если в договоре написано "на основании технического задания заказчика" - можете вообще в проект не заглядывать, ваше право.

Тоже пытались прояснить эту ситуацию:
сначала пришли к вот этому: Статья 66 Градостроительного кодекса

Административная ответственность устанавливается за следующие нарушения законодательства Российской Федерации о градостроительстве: нарушение установленного порядка разработки и утверждения градостроительной документации - влечет за собой наложение штрафа на должностных лиц в размере от тридцати до пятидесяти минимальных размеров оплаты труда;

Далее уточнили у юристов что это значит: если проектировщик(юр. лицо) начнет разрабатывать рабочку раньше утверждаемой части, то уже является нарушением порядка разработки документации...

[Nikus]

Сообщение от ЛИС Тоже пытались прояснить эту ситуацию: сначала пришли к вот этому: Статья 66 Градостроительного кодекса

Тот Градкодекс, что вы читали - устарел, в нынешнем нет статьи 66...

[RomanM]

Сообщение от AIK В данном случае надо читать не градкодекс, а договор на проектирование. Если там есть слово "проект" или "на основании утвержденного проекта" - значит вы не имеете права отступать от сдаии "П". Максимум на что может попасть контора - временная приостановка лицензии. А если в договоре написано "на основании технического задания заказчика" - можете вообще в проект не заглядывать, ваше право.

AIK, вопрос:
допустим, Заказчик написал в тех задании: "проектруй фундаменты исходя из того, что в основании здания залегают пески средней крупности, средней плотности с E=30МПа", а официальных данных о геологии при этом нет.
Имеет ли право проектировщик проектировать?

[AIK]

Формально безусловно надо требовать официальные бумаги. Но обычно проектировщик просто пишет в листе общих данных: "согласно информации предоставленной заказчиком...", а в конце заклинание: "проект должен быть уточнен в соответсвии с официальным отчетом..."
Как заказчик я имею право заказать проект аквапарка на луне, как я доберусь до луны - это не забота проектировщика.

[Ярослав]

Сообщение от ShaggyDoc А что спорить-то? Если рабочая документация делается раньше, то просто надо называть это правильно (в соответствии с "архивной литературой") - одностадийный РАБОЧИЙ ПРОЕКТ.

Сомнения меня гложут... Ну никак не согласуется с моими реалиями жизни...

С меня экспертиза на стадии рабочий проект требует в том числе и рабочие чертежи... Я конечно понимаю, что с них и утверждаемой части достаточно, но спорить не буду... Себе дороже... Ну а дайте мне проверять рабочую документацию и я похороню в экспертизе любой сложный проект :-). В общем меньше эксперту дашь документации, проще пройти экспертизу...

Так что никаких рабочих проектов, только 2 стадии... И до фонаря мне при этом на вопли заказчика и прочее... У заказчика стадийность проектирования всегда следующая: Сводный сметный расчет, ООС, ПОС, КЖ на нулевой цикл,..., АР (ну... отделку помещений то делать надо) :-)Но это у меня проза жизни...

А в целом мы делаем РП только тогда когда проект без экспертизы идет, а это только самые простые объекты. Если объект сложный, то только двухстадийка, правда она нам самим потребна, мы на стадии П увязываем нестыковки между смежниками, чтобы потом легче проектировать рабочку было...

Насчет "разрабатывали без утвержденной стадии П" и тому подобное... А что у Вас в договоре написано? Грубо говоря "на что подписались"? Если там четко прописано "разработка рабочей документации разделов ..." то можете спокойно спать... Ну а если там общая фраза типа разработка полного пакета ПСД... Тогда отвечать придется...

[Madtosh]

Сообщение от Фоса И еще: в контрольном штампе в графе стадия ставиться может только 2 буквы: либо Р, либо П. И никаких РД, РП, ДП (дипломный проект), У (учебный) и прочая, и прочая... _______________ ..и никаках гвоздей!!

Аргумент...?

[Nikus]

Сообщение от RomanM AIK, вопрос: допустим, Заказчик написал в тех задании: "проектруй фундаменты исходя из того, что в основании здания залегают пески средней крупности, средней плотности с E=30МПа", а официальных данных о геологии при этом нет. Имеет ли право проектировщик проектировать?

Не имеет, смотри п.1 статьи 47 Градкодекса.

Сообщение от AIK Формально безусловно надо требовать официальные бумаги. Но обычно проектировщик просто пишет в листе общих данных: "согласно информации предоставленной заказчиком...", а в конце заклинание: "проект должен быть уточнен в соответсвии с официальным отчетом..." Как заказчик я имею право заказать проект аквапарка на луне, как я доберусь до луны - это не забота проектировщика.

Абсолютно верно, только в таком случае нельзя будет назвать это "договор на разработку проектной документации", в том значении, в котором она требуется для строительства объектов капитального строительства. Поскольку у Вас не будет правоустанавливающих документов на земельный участок, то и застройщиком называться нельзя. Это будет скорее "эскизный проект" или "дизайн-проект" или "предпроектные проработки"

[Фоса]

Сообщение от Madtosh Аргумент...?

снип 11-01-95 - хоть и отмененный и 40-летний опыт проектирования начальника отдела

[Madtosh]

Сообщение от Фоса снип 11-01-95 - хоть и отмененный и 40-летний опыт проектирования начальника отдела

Недействующий СНиП - не аргумент. И на чей-то опыт опираться нельзя. Опыт может быть и неправильным на сегодня. Нужно отталкиваться от действующих норм.

Сообщение от Madtosh Недействующий СНиП - не аргумент. И на чей-то опыт опираться нельзя. Опыт может быть и неправильным на сегодня. Нужно отталкиваться от действующих норм.

А это не контр-аргумент.
Если бы вы сослались на какой нибудь документ где написано про РП, РД и т.п. тогда бы вас послушали....
А так на всякий случай почитайте СПДС ГОСТ 21.101-97.
там все написано в приложении Д

е) в графе 6 - условное обозначение стадии проектирования: 1) П - для проектной документации, в том числе утверждаемой части рабочего проекта; 2) Р - для рабочей документации;

[Madtosh]

Сообщение от ЛИС А это не контр-аргумент. Если бы вы сослались на какой нибудь документ где написано про РП, РД и т.п. тогда бы вас послушали.... А так на всякий случай почитайте СПДС ГОСТ 21.101-97. там все написано в приложении Д

Как можно меня послушать, если я и спрашиваю?
То что там написано, я знаю. Откуда же тогда берется РП и РД, если все про это знают и пишут у себя в проектах? У всех не правильно?

[cubina]

Почитайте Кодекс об административных правонарушениях Российской Федерации (КоАП РФ), где предусмотрена административная ответственность за правонарушения, связанные с нарушением законодательства о градостроительной деятельности.

И обратите внимание на уже упомянутое распоряжение мэра Москвы № 350/1-РМ от 2 октября 1996 г. там есть п.2:
2. Мосстройлицензии по представлению Москомархитектуры,
Мосгосэкспертизы, Инспекции Госархстройнадзора лишать лицензии
авторов проектов, строительные фирмы, технических заказчиков,
допустивших самовольную корректировку согласованных решений
утверждаемой стадии проектов.

[Nikus]

Коллеги, не перестаю удивляться, как все любят ссылаться на "богатый опыт", устаревшие, отмененные и прочие архивные документы.
ППМ № 350/1-РМ отменено в связи с выходом ППМ от 23.05.2006 №333-ПП
"Об организации работы органов исполнительной власти города
москвы по выявлению и пресечению самовольного строительства
на территории города москвы".
Как говорится, тщательнее надо, тщательнее...

[AIK]

Сообщение от Nikus Как говорится, тщательнее надо, тщательнее...

Ну и где в ПП-333 хоть слово о запрете выпускать рабочку? Во всех цитируемых документах речь идет о внесении изменений в утверденный проект. Ниуто не запрещает проектировщику разработать Рд того что пожелает заказчик. то что он с этим никуда не сунется - его дело. Виноват будет тот, кто поставит на чертеж штамп "к производству работ".
Философский вопрос: почему конфуцианство считается религией, хотя речь там идет о государственном устройстве? Потому что в такую фигню как добросовестные чиновники и градкодексы можно только верить, пользоваться надо тем, что реально работает.

[cubina]

Сообщение от AIK Ниуто не запрещает проектировщику разработать Рд того что пожелает заказчик. то что он с этим никуда не сунется - его дело.

вообще-то, да. главное тех. задание получить и закзчика предупредить, что остальная головная боль - его .......и шишки)

[ShaggyDoc]

Я согласен с Ярославом (#27), что в современных условиях двухстадийное проектирование более целесообразно. И по отношению к экспертизе Ярослав прав - надо максимально сокрашать объем "экспертируемой" документации. При одной стадии приходится передавать всё, включая РЧ, а любые РЧ грамотные эксперты при желании могут завалить.

Только заказчик должен четко понимать, что про "проекту" ("проектной документации") строить он не сможет.

Что касается якобы отмены "стадий", то это вопрос грамотности авторов новых документов. Две стадии были всегда. Первая называлась когда-то "проектное задание" (не задание на проектирование, а именно стадия проекта), потом эта же стадия называлась "технический проект", потом "проект", а теперь вот, вроде бы - "проектная документация". Были "технорабочий проект" и "рабочий проект". Были и будут "нулевые" стадии - когда-то "ТЭО", потом - "обоснование инвестиций".

И всегда было то, по чему непосредственно строят - "рабочие чертежи" как самостоятельная стадия и "рабочие чертежи" в составе рабочей документации. И всегда останутся. Минрегион, на которого возложено устанавливать правила для РЧ, конечно же сошлется на СПДС - не настолько уж они..., чтобы придумывать все заново.

По исходному вопросу "чем может грозить..." уже ответили. Грозит-то многими карами, но практически ничего проектировщику не будет. Если не попадет под кампанию, когда надо кого-то показательно выпороть. Вот заказчик может убытки понести. И реальное наказание за то, что в проектной документации одно, а в рабочей - другое. Разработать документацию всегда поручается заказчику и основная ответственность на нем, а проектировщиков он только нанимает.