[c_h_e]

Возник вопрос при обсуждении проекта ( я архитектор) с конструктором -обязательно ли межквартирные перегородки должны следовать одна под другой и иметь свой фундамент, в силу того что будут обязательно 250 мм по требованиям звукоизоляции и иначе перекрытие просто не выдержит их веса? при этом читала в снипе, что возможно устройство двухслойных межквартирных перегородок с воздушным зазоров в 60 мм... дом высотой 11 этажей

[proekt]

Какая конструкция дома: кирпичная или монолитно-каркасная? В каркасном здании применяют оба варианта + пенобетонные блоки. На плиты перекрытия прикладывают линейную нагрузку от кирпичной стены 250мм.

[a-alex]

Сообщение от proekt На плиты перекрытия прикладывают линейную нагрузку от кирпичной стены 250мм.

На плиты прикладывают нагрузку от 120мм! А чтоб получилось 250, надо на смежные плиты выложить по 120+воздушный зазор. Только геморно плиты под стены подгонять. Делайте с фундаментами!

[proekt]

Для a-alex:
Я пишу о МОНОЛИТНОМ КАРКАСНОМ здании

[c_h_e]

речь идет о монолитно-каркасном здании.

Сообщение от proekt В каркасном здании применяют оба варианта + пенобетонные блоки.

а можно подробнее про "оба варианта"?
просто, если честно, я не очень поняла из вашего ответа имею ли я право не делать их самонесущей конструкцией?

[proekt]

Вы можете закладывать любой вариант:
-кирпичная стена 250мм
-двойная кирпичная перегородка(хотя она дает тот же вес)
-стены из пенобетонных блоков толщиной 200мм.
Просто конструктору "геморно" задавать линейную нагрузку на плиты перекрытия. Если в монолитно-каркасном здании нужна сквозная стена, то ее делают из бетона.

[Клименко Ярослав]

Если перекрытие монолитное, что мешает учесть нагрузку от перегородки в расчете? Пустотные плиты - здесь надо опять же проверять. Есть разница вдоль или поперек плиты. Ну и непонятно, без кирпича никак не обойтись?

[Regby]

А как же приятный вариант из гипсолитовых 2-х слойных стен? или гибсокартон с звукоизоляцией?

[Flex]

Здравствуйте, подскажите, пожалуйста, есть похожий вопрос: 9-и этажный кирпичный дом, межквартирная перегородка из кирпича шириной 250 мм. Перегородка имеет высоту 3,08 м и расположена вдоль плиты. Плита шириной 1,2 м и длиной 7,2 м. Под перегородкой фундамент. Но перегородка пересекается плитами перекрытия, плиты выдержат ?

На рисунке разрез

[jtdesign]

Я бы не называл такие стены перегородками, а в варианте с фундаментом это вовсе никакая не перегородка, а самонесущая внутренняя стена, если местамы на нее опереть перекрытие, то будет и несущей. И зачем тогда через нее пропускать перекрытие, тоже не совсем понятно, лучше строить ее на полную высоту без перерывов.

В монолитном доме нет никаких проблем каждый этаж спроектировать полностью с индивидуальной планировкой, это только не умножать одно решение Н количество раз, а будет Н решений, как планировочных, так и конструктивных, работы у всех вовлеченных в процесс проектирования просто больше (в разы) будет.

Вроде 21 век и не обязательно всегда применять тяжелые ограждающие конструкции (типа кирпич) если имеются легкие и даже с большим шумопоглашением.

[dallaev]

Можно использовать межквартирые перегородки "knauf"

[Шишков В.С.]

Сообщение от dallaev Можно использовать межквартирые перегородки "knauf"

Они скорее межкомнатные.

[B0RGiR]

Сообщение от Flex Здравствуйте, подскажите, пожалуйста, есть похожий вопрос: 9-и этажный кирпичный дом, межквартирная перегородка из кирпича шириной 250 мм. Перегородка имеет высоту 3,08 м и расположена вдоль плиты. Плита шириной 1,2 м и длиной 7,2 м. Под перегородкой фундамент. Но перегородка пересекается плитами перекрытия, плиты выдержат ? На рисунке разрез

Это самонесущая стена...

Сообщение от a-alex На плиты прикладывают нагрузку от 120мм! А чтоб получилось 250, надо на смежные плиты выложить по 120+воздушный зазор. Только геморно плиты под стены подгонять. Делайте с фундаментами!

Чушь... ставьте хоть слона лишь бы удовлетворял первые или вторые предельные состояния... к черту теорию о смежных плитах, ведь очевидно что при качественном заполнении шпонок 50 % нагрузок перераспределяется на соседние плиты.

[dallaev]

Сообщение от Шишков В.С. Они скорее межкомнатные.

Если откроете серию там можно увидеть 1, Межкомнатные 2, Межквартирные 3, Огнестойкие и другие. на сайте помоему есть серия.

[Шишков В.С.]

Там деление несколько другое, но я не про это. Не принято у нас делать межквартирные перегородки из гипса и прочих несерьезных материалов.
Жильцы не купят такие квартиры. А даже если и купят, то непременно обложат их кирпичом.

[Flex]

Всем спасибо за помощь, но я так и не понял - выдержат плиты такую конструкцию ?

[alexandrius]

На этой вашей самонесущей перегородке, если плита где-то посередине своего пролёта обопрётся на неё, возникнет изгибающий момент в верхней зоне плиты, для восприятия которого нужна арматура. Я не знаю какие у Вас плиты, но в последние годы я часто вижу что в современных плитых вверху арматуры зачастую нет совсем.

Вполне вероятно, что ничего плохого не случится, но может Вам стоит эту "перегородку" в 250мм ввести в здание как полноценную самонесущую и не перерезать её по высоте плитами?

[dallaev]

Сообщение от Шишков В.С. Там деление несколько другое, но я не про это. Не принято у нас делать межквартирные перегородки из гипса и прочих несерьезных материалов. Жильцы не купят такие квартиры. А даже если и купят, то непременно обложат их кирпичом.

в сейсмических районах свыше 5 этажей перегородки из кирпича запрещены. поэтому я их закладываю в проект. Насколько они хорошие или не хорошие я честно говоря не знаю. По крайне мере в нескольких местах видел межкомнатные перегородки knauf достаточно красивые. Штукатурить не надо выравнивать не надо, смотрятся не плохо. Межквартирные лично не видел, но в серии дают достаточно хорошие рекомендации.

[РастОК]

Сообщение от dallaev в сейсмических районах свыше 5 этажей перегородки из кирпича запрещены

Что за чушь, кто вам такое сказал?
P.S. Несогласны? Скажите пункт норм в котором говорится такое...

[dallaev]

Сообщение от РастОК Что за чушь, кто вам такое сказал? P.S. Несогласны? Скажите пункт норм в котором говорится такое...

СНиП II-7-81* п.3,12

3.12. Ненесущие элементы типа перегородок и заполнений каркаса следует выполнять легкими, как правило, крупнопанельной или каркасной конструкции и соединять со стенами, колоннами, а при длине более 3 м — и с перекрытиями. В зданиях выше пяти этажей не допускается применение перегородок из кирпичной кладки, выполненной вручную.
Прочность ненесущих элементов и их креплений должна быть в соответствии с п. 2.13 подтверждена расчетом на действие расчетных сейсмических нагрузок из плоскости (во всех случаях) и в плоскости элемента (в случаях, когда эти элементы работают совместно с несущими конструкциями здания). Перегородки из кирпича или камня следует армировать на всю длину не реже, чем через 700 мм по высоте стержнями общим сечением в шве не менее 0,2 см2. Допускается выполнять перегородки подвесными с ограничителями перемещений из плоскости панелей.

P.S. Украинские нормы не читал но уверен там тоже нечто подобное есть.

[РастОК]

А в нашем (Украинском ДБН В.1.1-12~2006)
3.4.1 Перегородки следует выполнять легкими, как правило, крупнопанельной или каркасной конструкций. Перегородки из мелкоразмерных изделий (кирпича, камней из природных и искус¬ственных материалов, гипсовых плит и т.п.) могут применяться при сейсмичности 6, 7 и 8 балов в
зданиях до девяти этажей, а при сейсмичности 9 баллов — в зданиях до пяти этажей.
3.4.2 Перегородки должны быть прикреплены к вертикальным конструкциям зданий, а при длине
более 3 м - и к перекрытиям. Конструкция крепления перегородок к несущим элементам здания
должна исключать возможность передачи на них горизонтальных нагрузок, действующих в их
плоскости, обеспечивая при этом их устойчивость из плоскости.
Для обеспечения независимого деформирования перегородок следует предусматривать анти¬сейсмические швы вдоль вертикальных торцевых и верхних горизонтальных граней перегородок и несущих конструкций здания. Ширина швов принимается по максимальной величине перекоса этажей здания при действии расчетных нагрузок, но не менее 20 мм.
Швы заполняются упругим эластичным материалом. Допускается выполнять перегородки под¬весными с ограничителями из их плоскости.

P.S. Хотя было-бы интересно зайти в здания свыше 9 этажей и посмотреть как выполняются эти требования...

[dallaev]

Сообщение от РастОК Хотя было-бы интересно зайти в здания свыше 9 этажей и посмотреть как выполняются эти требования...

Я заходил ничего хорошего не видел.

[РастОК]

Offtop:

Сообщение от dallaev Я заходил ничего хорошего не видел.

Печально. Одно порадовало, как-то ехал вдоль строящейся многоэтажки, а там ограждения балконов из кирпича. Но не просто из кирпича, а из кирпича с железобетонными сердечниками выпущенными из плиты перекрытия балкона. Мне понравилось.

[dallaev]

экспертиза это одобряет.

[Valerius_78]

Сообщение от Flex Всем спасибо за помощь, но я так и не понял - выдержат плиты такую конструкцию ?

Не выдержат. Обычно пустоты в такой плите, в той ее части которая опирается на стену и пригружается выше стоящей стеной, заполняются бетоном чтоб плиту не раздавило. Для 2..3-х этажей и небольшем пролете плиту не раздавит, но при 9-и этажах начиная с перекрытия над 6..7-мм этажем и ниже, плиты начнет "давить" и без заполнения пустот в опорной части не обойтись, тем-более в плитах перекрытия над 1-м этажем и если есть подвалом. Ваш случай это извращение над сборными плитами.

[Eugene84]

Сообщение от alexandrius если плита где-то посередине своего пролёта обопрётся на неё, возникнет изгибающий момент в верхней зоне плиты,

Факт. В верхней зоне плиты перекрытия будут растягивающие усилия. Для их восприятия нужна арматура. А её нет. Даже если есть - всё равно не такая, какая в нижней зоне.
Если взять академическую задачу про двухпролётную неразрезную шарнирно опёртую балку, то получим момент (растяжение в нижней зоне) 5/128, и момент (растяжение в верхней зоне) 16/128 или 1/8. В три раза.
Мы строим кирпичные дома. Если применяются двойные перегородки, делаем их из одинарного кирпича (кладка на ребро). Либо плиты не 8 нагрузки, а10.
В моём понимании перегородка передаёт свою нагрузку на плиту перекрытия (иначе это уже не перегородка). А ежели перегородкой... нет, какой-то тонкой стенкой подпереть перекрытие, то:
1) стенка может упасть, потеряв устойчивость;
2) см. что сказал товарищ alexandrius.

Сообщение от c_h_e по требованиям звукоизоляции и иначе перекрытие просто не выдержит их веса?

Товарищ c_h_e, проектируйте двойную перегородку из одинарного кирпича на ребро. Звукоизоляцию между этих стенок из минваты "URSA", "Knauff" или ещё чего-то и не парьтесь.

[shakhov1987]

Здравствуйте! У меня такой вопрос к проектировщикам: как проверить выдержит ли монолитная плита замену конструкции перегородки? Плита в плане 3,44*8,3м, толщиной 160мм, бетон М200, армирование d8 AIII, в продольном направлении с шагом 100 в поперечном 200мм. Здание монолитное, кроме внешних стен вдоль здания, они кирпич, то есть плита по трем сторонам жестко защемлена, а по четвертой опирание на кирпич. Перегородка длиной 3,44м, первоначально кирпич 120+пенобетон 100, замена на кирпич 250. Это не я придумал, блажь заказчика у которого кирпича немеренно, пенобетон покупать не желает, а наш директор в хороших отношениях и отказывать не желает. Нужен алгоритм расчета несущей способности плиты при приложении линейной нагрузки от перегородки, в СНиП и СП нагрузка на м.кв, как считать ума не приложу(

[alexandrius]

Дать линейно распределённую нагрузку от собственного веса перегородки по длине в месте установки этой само перегородки. В чём проблема то?

[shakhov1987]

в том что я не проектировщик. Что значит вышенаписанное на практике? Хоть какой-нибудь пример подобного расчета

[alexandrius]

я не проектировщик

А считать как собираетесь?

Если совсем с нуля - то ищите расчёт классической однопролётной шарнирно опертой балки. Для начала. Но если начинать с начала, то не проще ли отдать кому-то посчитать?

[shakhov1987]

Я в принципе уже так и хотел сделать, только вот с нагрузкой не знал как поступить. Все нагрузки на кв.м. собрал, а от перегородки не знаю как учитывать. А считать собрался по СП, расчет прямоугольного сечения по 1 группе предельных состояний

[alexandrius]

Считать нужно по второй, на прогиб и раскрытие трещин.

А нагрузка от перегородки считается просто: толщина * высота * объёмный вес материала * 1.1 (коэф. надёжности по нагрузке). Получится линейная равномерно распределённая.

[shakhov1987]

Хорошо, получал я ее и что дальше? Остальная нагрузка на 1 кв.м. Как их объединить? или считать раздельно? Я так понял теперь мне нужно максимальный момент, который в середине пролета вычислить, а как его получить? Это я к первой группе, ибо считаю что мне важно знать не обрушится ли перекрытия в принципе, а уж потом можно и прогибы чтобы знать допустимы ли они для дальнейшей эксплуатации

[alexandrius]

Я бы вырезал полосу шириной в 1м перекрытия так, что бы перегородка оказалась точно по середине. Далее нагрузку на 1 кв. метр (не забудьте про собственный вес плиты, будущей конструкции пола и полезной нагрузке) умножаем на 1м, получаем линейную. Добавляем линейную от перегородки и считаем шарнирно опёртую балку с линейно распределенной нагрузкой.

ЗЫ. Ну а так, конечно, в Лиру бы или в Мономах эту плиту со всеми условиями её опирания...

[shakhov1987]

Спасибо за совет, я думал о таком варианте, только я хотел считать балку шириной 0,25, т.е. шириной перегородки, а остальные нагрузки умножить на 0,25 или разделить на 4 что одно и то же и получить таким образом нагрузку на полосу плиты находящейся под перегородкой. Дальше вопрос, опоры брать все же шарнирные? У меня теоретически жесткое защемление, арматура стен и перекрытий связаны, работают совместно и стены и перекрытие монолит. И если все же шарниры, то какой момент в середине пролета? ql^2/8?

[Eugene84]

Сообщение от shakhov1987 И если все же шарниры, то какой момент в середине пролета? ql^2/8?

Да.
А если защемление жёсткое - аналогично опоре в середине пролёта. В приопорных сечениях наибольший изгибающий момент, растянута верхняя зона, расчётный момент ql^2/12. В середине пролёта растянута (ясен перец) нижняя зона, момент ql^2/24. Аккуратнее, как бы трещины по полу (не по потолку) не пошли, надо армировать верхнюю зону.
Кроме того: если концы защемлены - прогиб будет очень маленький.
Далее:
арматуру продольную (вдоль 8,3 м) закладывать конструктивно, без расчёта (почитаете раздел 8 СП), можно (в моём понимании) вообще проволочку Вр-I. Зачем шаг 100 - вообще непонятно.
Это если соотношение сторон (большей к меньшей) меньше 2, то считаем со своими коэффициентами. А так ql^2/8 без наворотов. Причём по меньшему из пролётов. А если защемлены концы... см. выше.
Что касается перегородки: она как стоит? Вдоль 3,44 или 8,3 (глупый вопрос, но кто Вас знает?). Если вдоль 3,44, тогда как описал товарищ alexandrius. Лучше вырезать метр шириной. Или даже 1,5. Для экономии материала посчитать отдельно: армирование в зоне под перегородкой и в "недогруженных" зонах.
Впрочем, вопрос касается и плиты: какой из сторон опирается на кирпич?
А вообще этим делом должны заниматься проектировщики, им за это деньги платят.

[shakhov1987]

Ну я вопрос когда задавал писал что перегородка длиной 3,44, поэтому вдоль короткого пролета а опирается на кирпич таки одним из концов длинного пролета. т.е. интересует малый пролет плиты, вдоль которого перегородка, концы плиты оба жестко защемленные в стены. А про армирование уже советы бесполезны, армируют как есть в проекте и возвести перегородку нужно на уже существующей плите, с тем армированием что я описал А моя задача проверить. Я осуществляю авторский надзор и в его рамках необходимо дать разрешение на замену конструкции перегородки. Так что как то вот так

Если я все правильно понял из п.3.18 СП 52-101-2003, то считать нужно по формулам 3.16 и 3.17. Но в них почему то не учитывается моя нижняя растянутая, рабочая (насколько я понимаю) арматура Зато учитывают верхнюю, которой у меня в середине пролета нет, только на опорах. И не проходят даже перегородки чисто из пенобетона. А далее идет формула 3.19 по которой как мне кажется логичней считать, т.к. там учитывается как раз работа нижней арматуры. Вот и по какой считать???

[alexandrius]

Скачайте простенькую программку типа "Балка" или что-то посерьёзнее (ЭСПРИ, Base) и посчитайте в ней.

[Eugene84]

Сообщение от shakhov1987 писал что перегородка длиной 3,44

Виноват, просмотрел.

Сообщение от shakhov1987 а опирается на кирпич таки одним из концов длинного пролета

Тогда модель "консоль с подпоркой". Один конец жёстко защемлён, второй - шарнирно. Момент в заделке ql^2/8 (растянут верх), момент в пролёте 5ql^2/128 (на расстоянии 3/8*l от шарнира).

Сообщение от shakhov1987 считать нужно по формулам 3.16 и 3.17

Таких формул в СП 52-101-2003 нет. Мне кажется, плиту нужно считать по формулам 6.14 и 6.15. В этих формулах всё учитывается. Растянутая арматура Rs*As. Сжатая арматура R's*A's. Просто смотрите сами, какая арматура в данном случае растянута, а какая сжата. Если нет арматуры в сжатой зоне - значит зануляем A's со всеми вытекающими. Значит, на сжатие работает только бетон.
А ещё попробуйте сделать "ход конём"! Сходите к разработчику или к ГИПу с простым естественным вопросом: на какую нагрузку (в кг на кв. метр) рассчитана данная плита? Если есть 800 кг/м2 - ставьте смело. Если есть 1000 кг/м2 - можете смело ставить двойную перегородку.

[shakhov1987]

Спасибо большое, товарищи, за помощь!

[Eugene84]

Сообщение от shakhov1987 Спасибо

Offtop: Рад, что мы оказались Вам полезны.

[ETCartman]

вот тут есть ссылки для ответа на вопрос http://dwg.ru/dnl/4867