[vladstar]

Здравствуйте. Помогите пожалуйста разобраться с расчетом в SCAD по деформированной схеме, а точнее, как произвести расчет по деформированной схеме. Спасибо.

[Vavan Metallist]

По моему, нужно использовать геометрическую нелинейность.

Лихо! Щас тута скажут про нелинейность Скада!

[Vavan Metallist]

О! Я так понял, что сейчас получу! И я так понял, что где то в нетрях форума есть тема, где геометрическую нелинейность СКАДа разбили в пух и прах!
Но я не собираюсь защищать СКАД. Я просто ответил, что с помощью этой функции можно делать расчет по деформированной схеме. Я делал в СКАДе расчет мачт. По моему вполне корректно посчитал. Результаты были аналогичны с ЛИРА (эту выделенную курсивом тезу я уже наверно раз 10 писал на форуме)

Стирай, Ваван, пока не поздно что "написал" - авось простят!

Расчетом по деформированной схеме воспроизводятся расчетные предпосылки, заложенные при разработке методик СНиП "Стальные конструкции". О них написано в "Пособии по проектированию" к указанному СНиП, а именно - одновременный учет геометрической нелинейности и нелинейной диаграммы деформирования стали. Первое СКАД может, второе - нет. Второе могут допотопные программы, обозначенные в "Пособии...", а также Лира, Робот и наверно в наиболее универсальной форме - ANSYS.
Я рекомендую вам сделать вот что.
Взять простой стержень, шарнирно закрепленный по концам и нагруженный сжимающей силой и сосредоточенными моментами (прямоугольные эпюры М и N). Далее - определить несущую способность с учетом геометрической нелинейности и по методике СНиП. А потом заценить разницу которая в частности будет зависеть от гибкости стержня. Так что то, что верно для гибких стволов мачт не обязательно верно для колонн и рам.
Кроме того обнаружится такой совершенно очевидный момент, что при учете только одной геом. нелинейности форма сечения не важна (только осн. геом. характеристики определяют состояние конструкции). А при расчете по СНиП (с физнелином) мы берем в частности в расчет коэффициент формы сечения.

Я как-то по неопытности прощатал в Скаде перекрытие в геомлине!
Dermoonа (пардон, чуть удар не хватил от этого!)
С тех пор в Скаде нелинейностью не пользуюсь, а и вообще, как говорит Евгений, Екатеринбург - думайте, что делаете. Сдалась Вам эта нелинейность!
95% форума в линейности считать то не умеют (я из их числа).
А все туда лезут - медом там что ли намазано?

[shell2021]

Что такое "деформированная схема"? Нет такого понятия ни в сопротивлении материалов, ни в строительной механике, ни в теории упругости. Может быть Вы хотели сказать "...с начальной погибью ..."?

[Profan]

Еще на "Минск-22" была программа "Расчет стальных рам по деформированной схеме".

[Romka]

Думаю, что деформированную схему Лира (Скад) учитывает автоматически...При этом нет необходимости учитывать геометр и физ нелинейности. Для этого достаточно вспомнить расчет ребристого перекрытия с главными и второстепенными балками. В ручном расчете и в расчете в Лире (Скаде) результаты расчета разные, т.к. программой учитывается поддатливость балок и плиты...

[Profan]

В моем понимании расчет по деформированной схеме представляет собой вот что: мы выполнили, к примеру, статический расчет рамы и получили величины перемещений в узлах расчетной схемы. Если теперь мы откорректируем координаты узлов с учетом их теоретических перемещений и заново расчитаем раму, то это и будет расчет по деформированной схеме. Ясно, что в результате расчета перемещения станут другими. Значит, опять корректируем схему и опять пересчитываем. Количество расчетов регламентируется некими пределами сходимости результатов. Лира выдает нам картинку деформированной схемы, однако, это не значит, что она пересчитывает координаты узлов и выдает усилия в элементах с учетом этих деформаций. Это я пишу о линейном расчете. Делается ли это в нелинейном расчете? Сам я давно уже практически ничего серьезного не считаю, и не могу авторитетно писать о нелинейном расчете.

[vladstar]

Спасибо за ответы. У кого-нибудь были трудности с экспертизой по данному вопросу, по СП 52.103-2007 п. 4.6." Для зданий, рассчитываемых на совместное воздействие вертикальных и горизонтальных нагрузок по недефорованной схеме, прогиб верха здания с учетом поддатливости основания рекомендуется принимать не более 0,001высоты здания. При больших значениях прогибов необходимо выполнить расчет по деформированной схеме. При этом значение прогиба здания не должно превышать 0,002 его высоты." Поделитесь пожалуйста опытом как с этим бороться. Спасибо.

Сообщение от Romka Думаю, что деформированную схему Лира (Скад) учитывает автоматически...При этом нет необходимости учитывать геометр и физ нелинейности.

Нет. "Автоматически" Лира (Скад) считает линейно. Для того чтобы выиграть в лотерею нужно по крайней мере купить билет; для того, чтобы выполнить расчет по деформированной схеме нужно как минимум задать необходимые данные и включить соответствующие опции.

Сообщение от Romka Для этого достаточно вспомнить расчет ребристого перекрытия с главными и второстепенными балками. В ручном расчете и в расчете в Лире (Скаде) результаты расчета разные, т.к. программой учитывается поддатливость балок и плиты...

Результаты разные, потому, что методы расчета принципиально разные - приближенный по определению линейный по МКЭ и условно точный - предельного равновесия при ручном счете. Деформированная схема тут непричем.

Сообщение от vladstar Поделитесь пожалуйста опытом как с этим бороться. Спасибо.

Уменьшить деформативность, сделать конструкцию более жесткой за счет диафрагм например.

Чуйствую - это никогда ни кончиться! Природа человеческая такова!

Г-н Хворобьевъ - Вы человек имеюший большой опыт в расчетах реальных конструкций по линейной схеме и нелинейной ( термин моделирование, как и Вы сами говорили наиболее уместен здесь.
Сейчас, лучше понимая проблемы нелинейности, полностью с Вами согласен - расчет и исследование).

Но остается вопрос, если позволите, нравственного понятия.
Стоит ли толкать "молодежь и подростков" на скользкий путь малоизученной и крайне опасной нелинейности - себя угробят и людей погубят! Может быть не стоит эту тему так сильно развивать в непросвещенных кругах?

Кстати, смотрю к расчетному сопротивлению стали по пределу текучести С255 в нелинейной постановке можно для центрально растянутых стержней накинуть еще приблизительно 200кг/см2 (неплохо для экстремального варианта).
Горева пока найти не могу, но вопрос поведения металла в центрально-сжатых и внецентренно- сжатых элементах - для меня тоже крайне любопытен!

[A III]

Здравствуйте. Помогите пожалуйста разобраться с расчетом в SCAD по деформированной схеме, а точнее, как произвести расчет по деформированной схеме. Спасибо

Расчет по деформированной схеме (в SCAD)- это расчет на устойчивость, т е например расчет стержневой системы в которой изгибающие моменты определены с учетом действия продольных сил...

Сообщение от опус Вы человек имеюший большой опыт в расчетах реальных конструкций по линейной схеме и нелинейной (здесь !

Обычно я считаю как все - сначала линейно, а потом проверяю по СНиП. Большого опыта расчета реальных конструкций с учетом нелинейности я не имею, но иногда проверяю таким образом адекватность инженерных расчетов. Чаще всего оказывается что инженерные методы (СНиП) дают очень большие запасы в части общей устойчивости. В случаях простых, схематичных, все просто напросто сходится со СНиП.

Сообщение от опус Стоит ли толкать "молодежь и подростков" на скользкий путь малоизученной и крайне опасной нелинейности - себя угробят и людей погубят! Может быть не стоит эту тему так сильно развивать в непросвещенных кругах?

Я никого никуда не толкаю, никаких посылок к "угроблению" кого либо точные знания не несут (скорее их несут предрассудки, распространяемые с умыслом или по недоразумению). СНиП есть - по нему все считают. Расчет по деформированной схеме используется для проверки как совершенно параллельный прямой метод, а при необходимости - для определения технического состояния уже построенных конструкций и выяснения причин аварий.
Нужно, чтобы эти методы имелись про запас в расчетных программах.

Посмотрел Пособие к металлическому СНиПу - в теоретической части - одна нелинейность, по приведенным примерам там пока не понял. Но понятно одно, что бы там разобраться нужно полжизни отдать. А отдавать ее за нелинейность уже и не хочется.
Может в упругой стадии до пенсии отсидеться? Господа, Вы как мыслите?!

Сообщение от опус Но понятно одно, что бы там разобраться нужно полжизни отдать.

Технически все просто. Выбираете соответствующие элементы, задаете сечения или что там ... Материал - диаграмму деформирования, закон упрочнения. Включаете галочку и выбираете параметры нелинейного расчета. задаете нагрузки по комбинациям и отправляте на счет. В результате анализируете историю нагружения системы.
Наилучшая программа для экспериметов ANSYS ED (образовательная версия). Ограничения по моему до 1000 узлов.
В прочих пакетах - аналогично. В CalculiX например - смотрите справку, задаете диаграмму и т.д.

Сообщение от опус Может в упругой стадии до пенсии отсидеться? Господа, Вы как мыслите?!

Расчет в нелинейной постановке должен иметь как минимум оправданную необходимость! Да, в линейной перерасход и что? Корректность результатов расчета в нелинейной постановке тоже пока вызывает большие вопросы(не сам считал, люди другие - с их слов)

Да я то считал, эфту нелинейность считал даже на форуме в открытую - по ушам "нащелкали" - все кому не лень!
Но зато теперь о ней стараюсь об этой нелинейности поменьше говорить, так она через одно сообщение в постах лезет!

Г-н Хворобьевъ! Я Вас, что-то не понял, если Вы о нелинейности в Лире - то я в курсе, как считать. Вопрос - как оценивать результаты - вот проблема!

В Лире я действительно не считал.
Программа должна быть должным образом проработана, т.к. программа хорошо считающая нелинейность это не хухры мухры. В CalculiX считается корректно для плоских и для объемных. В ANSYS широкий спектр элементов, вообще эта программа отличается классной проработкой и точностью (даже образовательная версия, в которой как я уже писал до 1000 узлов и которая абсолютно доступна).

Сообщение от опус Вопрос - как оценивать результаты - вот проблема!

Начините с простых тестовых задач, чтобы научиться. Ничего сложного по сути нет. Когда убедитесь что все делаете правильно, постепенно усложняйте задачу. При учете нелинейности есть свои нюансы в задании расчетных схем. Во все случаях расчетные схемы должны быть максимально просты, чтобы иметь возможность оценить вклад того или иного фактора на результат.
На практике конечно же нужно предварять нелинейный расчет линейным.

Насчет Лиры и нелинейности хорошо это дело прописал maestro. Если Вас заинтересует его мнение по данному вопросу в отношении Лиры, то его сообщения найти не трудно.
Да Вы и сами знаете, что классом он Вам практически не уступит, так что при необходимости Лиры мне хватит за глаза - тем более и исследовать, к счастью, пока нечего. Да и не приведи Господи!

Сообщение от опус Если Вас заинтересует его мнение по данному вопросу в отношении Лиры, то его сообщения найти не трудно.

Нет, вряд ли. Я исключил Лиру, равно как и SCAD из числа вожделенных программ (хотя СКАДом, в силу его локального распространения, пользуюсь уже больше 10 лет). Чье то мнение меня уже не переубедит. Это не мое, мне нужны понятные программы, я не хочу зависать в темах "почему глючит ...".
Для меня вопрос о программе остается пока открытым. Робот Миллениум и Рама пока лучше из того, что я нашел, но то что мне нужно в "Миллениуме" стоит дороговасто (больше чем оно стоит), видимо, из-за укрепления евро, а Рама, хоть и развивается приличными темпами не содержит некоторых нужных мне вещей (я уже писал об этом).
Кстати даже в Раме, в программе написанной одиночкой-строителем (весьма недурственно), есть примитивные опции по учету физической нелинейности (правда не совсем то, о чем мы говоим, а в части учета возможности образования пластических шарниров).

[Romka]

Хворобьевъ
Не понятно, почему в Вашем понимании слово деформированная схема сразу ассоциируется во словом нелинейность? Согласен, что нелинейно в деф схеме получим еще более точные результаты, но это совсем не означает, что мы не можем сделать это линейно, пусть даже менее точно.

ЗЫ: на мой пример с ребристым перекрытием Вы ответили достаточно туманно и неубедительно. Без обид

Сообщение от Romka Хворобьевъ на мой пример с ребристым перекрытием Вы ответили достаточно туманно и неубедительно. Без обид

да это не у меня ассоциируется, это у разработчиков СНиП ассоциируется...
А про пример с ребристым перекрытием вы ничего не поняли потому, что по всей видимости не слышали про метод предельного равновесия. А не слышали потому, что в 90% учебниках по Жб о нем написано туманно и невнятно. Редкое исключение - сравнительно новый ж/б, кам-армокам учебник Бондаренко.

[Vavan Metallist]

Сообщение от Romka Хворобьевъ Не понятно, почему в Вашем понимании слово деформированная схема сразу ассоциируется во словом нелинейность? Согласен, что нелинейно в деф схеме получим еще более точные результаты, но это совсем не означает, что мы не можем сделать это линейно, пусть даже менее точно.

Не полемизируя. Насколько я понимаю (может ошибаюсь) но геометрическая нелинейность при расчете деформированной схемы просто сделает за вас уйму работы. Возьмем защемленный довольно тонкий стержень, приложим сверху горизонтальную силу. Примем, что он работает только в упругой стадии. Он сильно изогнется, горизонтальная сила уже не будет перпендикулярна его оси, а собственный вес не будет паралельным. Он создаст дополнительный момент, а горизонтальная сила - некоторое растягивающее усилие. Вот чтоб это учесть в "линейке" нужно разбить начальную горизонтальную силу на 10 частей, сначала приложить одну часть, посчитать изгиб, вторую часть приложить уже с учетом этого изгиба и момента от собственного веса, потом 3 часть. По моему то же делает пошаговый процессор. Сразу извиняюсь, потому-что рассуждаю о том, о чем имею довольно смутное представление. Рассуждения сии предпринял, чтоб получить не только втык, но и объяснения. Я в нелинейности считал только мачты, там просто она дает возможность учесть ослабление подветренных оттяжек. Готов принимать тумаки
Физическую нелинейность вообще никогда не считал. Понимаю что это, но если ее учитывать, то в программу должны быть заложены данные о поведении материала от начала нагрузки до разрушения. В СКАДе моем любимом (легкая ирония) их точно нет. Че то там в ЛИРе вроде... АНСИС только слышал, и он на английском. РОБОТ - никак взломать не могу

Offtop: Пардон! Во Ваван дает!

[Vavan Metallist]

Сообщение от опус Offtop: Пардон! Во Ваван дает!

а что я такого сказал?...

Offtop: Да ничего особенного, если честно. Но как сильно! И я позволю себе заметить, туман у Вас в голове наблюдается в отношении некоторых вопросов!
У меня тоже, кстати, но по другим!

[Vavan Metallist]

Туман есть, в 26-ом посте так и написал. Вообще то неплохо бы его развеять немножко. Я для того и тот пост наваял... Можт кто подует

Г-н Хворобьевъ!
Я полагаю, считают на нелинейность в центрально- сжатых стержнях и тем более внецентренно- сжатых стержнях - все таки за гранью разумного - быстрее из плоскости вывалятся, чем достигнут состояния пластичности!
Не претендую на истину, но больно задача рискованная!
Хотя с растянутыми стержними не спорю - "катют"!

[Хворобьев]

Сообщение от опус Г-н Хворобьевъ! Я полагаю, считают на нелинейность в центрально- сжатых стержнях и тем более внецентренно- сжатых стержнях - все таки за гранью разумного - быстрее из плоскости вывалятся

Центрально-сжатые с учетом пластичности моделируются с предварительным заданием погиби (иначе не получится). Для внецентренных устойчивость плоской формы должна быть обеспечена. В общем этот подход к моделированию применяется, описан в Еврокоде и в частности в Робот Миллениум он реализован для инженерного применения (автоматом задаются погиби и т.д.).
Хотя согласен, что на практике его стоит применять осторожно.
Но в некоторых случаях его применение оправдано, т.к. "классический" метод может давать огроменные запасы.

[Baires]

Физическую нелинейность надо оставить пока в покое - всё это слишком сложно для коммерческих програм и практической инженерии и поэтому нормами косвенно учтено в формулах для сжато-изогнутых стержней (тем более что разные части сечений пластифицируются неодинаково из-за остаточных напряжений от ихготовления, есть дефекты елементов и т.д. и т.п.
Геометрическуя нелинейность (здесь это называется П-дельта) - считает любая программа (подсчёт деформаций при итеративном приложении нагрузки) и новый канадский код даёт этот анализ как основной, тем более это удобно что при этом отпадает необходимость подсчёта к - приведённой длины элемента, к берётся всегда равен единице)

[Baires]

Сообщение от Хворобьев Центрально-сжатые с учетом пластичности моделируются с предварительным заданием погиби (иначе не получится). Для внецентренных устойчивость плоской формы должна быть обеспечена. В общем этот подход к моделированию применяется, описан в Еврокоде и в частности в Робот Миллениум он реализован для инженерного применения (автоматом задаются погиби и т.д.). Хотя согласен, что на практике его стоит применять осторожно. Но в некоторых случаях его применение оправдано, т.к. "классический" метод может давать огроменные запасы.

Хворобьев, первоначальные дефекты элементов давно уже учтены в кодах (в сев Америке это п-дельта маленькое в отличие от большого, о котором я писал выше) и к пластичности это отношения по-моему не имеет, программы же идут вслед за кодами и пытаются реализовать их опции.

[Хворобьев]

Сообщение от Baires к пластичности это отношения по-моему не имеет, .

При больших гибкостях не имеет, при малых - очень даже имеет. И Еврокод и СНиП (цитаты я выкладывал) на это четко указывает.
В Роботе имеется возможность считать с пластикой.

г-н Хворобьев!
Может быть стоит сказать еще проще - пластичность может возникнуть при любой гибкости (теоретически), но наиболее "мягкий" для нас вариант (для спокойного сна) мы получим при коэффициенте "фи", имеющего значение максимально близкое к 1.

П.С.
Вы ник свой сменили - не сразу заметил, хорошо, что еще не сильно - а то ищи ветра в поле!

[Om81]

Так что в итоге имеем - если нужно посчитать конструкцию по деформированной схеме - СКАД и этого не умеет? О какой тогда геометрической нелинейности идет речь?
Полез в настройки нелинейного расчета (управление шаговым процессом)... понял, что СКАД тупо при каждом шаге увеличивает нагрузку в зависимости от коэф. загружения - т.е. если коэф. поставить 1 и три шага - то получим тупое трехкратное увеличение всех нагрузок в загружении.. и в чем смысл, зачем это вообще нужно? Мне нужно, чтобы скад приложил нагрузку, посчитал перемещения в схеме, пересчитал усилия и моменты в стержнях, к примеру, и так до сходимости. Никак?

[таи]

Сообщение от Om81 Так что в итоге имеем - если нужно посчитать конструкцию по деформированной схеме - СКАД и этого не умеет? О какой тогда геометрической нелинейности идет речь? Полез в настройки нелинейного расчета (управление шаговым процессом)... понял, что СКАД тупо при каждом шаге увеличивает нагрузку в зависимости от коэф. загружения - т.е. если коэф. поставить 1 и три шага - то получим тупое трехкратное увеличение всех нагрузок в загружении.. и в чем смысл, зачем это вообще нужно? Мне нужно, чтобы скад приложил нагрузку, посчитал перемещения в схеме, пересчитал усилия и моменты в стержнях, к примеру, и так до сходимости. Никак?

Очень странное понимание нелинейного расчета.
А Вы, Ом81, всегда производили сильное впечатление.
Видимо, определенные темы прошли мимо Вас?

[AMS]

Offtop: таи - в конце августа 2009 г. вышел СНиП РК "Строительная терминология. Строительные конструкции", собранный с миру по нитке ...
Если есть желание, могу выслать "живой материал" в конкретный адрес с соответсвующей надписью
P.S. - таи один из не многих, кто отклинкнулся на мою просьбу в августе 2008 г. прислать свой отзыв, необходимый для издания проекта СНиП ...

[Om81]

Сообщение от таи Очень странное понимание нелинейного расчета.

А что есть геометрическая нелинейность?) Причем, в этой теме этот вопрос уже поднимался по-моему. А то, как понимает ее СКАД, мне больше напоминает нелинейность нагружения, не более того.

Сообщение от таи А Вы, Ом81, всегда производили сильное впечатление.

Я как-то сюда все больше по делу.. без впечатлений

Сообщение от таи Видимо, определенные темы прошли мимо Вас?

Просмотрел мельком похожие, в поиске.. пока ответа не нашел.

[apollo1979]

Сообщение от Хворобьевъ Расчетом по деформированной схеме воспроизводятся расчетные предпосылки, заложенные при разработке методик СНиП "Стальные конструкции". О них написано в "Пособии по проектированию" к указанному СНиП, а именно - одновременный учет геометрической нелинейности и нелинейной диаграммы деформирования стали. Первое СКАД может, второе - нет. Второе могут допотопные программы, обозначенные в "Пособии...", а также Лира, Робот и наверно в наиболее универсальной форме - ANSYS. Я рекомендую вам сделать вот что. Взять простой стержень, шарнирно закрепленный по концам и нагруженный сжимающей силой и сосредоточенными моментами (прямоугольные эпюры М и N). Далее - определить несущую способность с учетом геометрической нелинейности и по методике СНиП. А потом заценить разницу которая в частности будет зависеть от гибкости стержня. Так что то, что верно для гибких стволов мачт не обязательно верно для колонн и рам. Кроме того обнаружится такой совершенно очевидный момент, что при учете только одной геом. нелинейности форма сечения не важна (только осн. геом. характеристики определяют состояние конструкции). А при расчете по СНиП (с физнелином) мы берем в частности в расчет коэффициент формы сечения.

Здравствуйте! пожалуйста, скажите, а для более сложных сооружений, чем изолированные стойки и балки, рамы, фермы, расчетные предпосылки заложенные в СНиП "Стальные конструкции" корректны?

Например, если взять сооружение, работающее по пространственной схеме, где элементы работают совместно и оказывают большое взаимное влияние на НДС друг дружки, будут ли эти вышеуказанные расчетные сниповские предпосылки столь же верны? или приведут к приближенному решению?
Например, возьмем большепролетный купол с перекрестными арками, жестко (а не шарнирно) пересекающимися между собой. Будет ли НДС какого-либо несущего элемента купола при его продольном изгибе близким к тому. что дает Снип с его коэффициентом продольного изгиба или учет влияния совместной работы в пространственной конструкции даст свои существенные поправки?
По-видимому, поправки должны быть. Не зря, к примеру, в трехтомном справочнике ЦНИИПСК по металлоконструкциям есть указания хотя бы оценивать степень геометрической нелинейности таких конструкций.
И вот тут стает еще одни вопрос. Будет ли корректным использовать СКАД с его только геометрической нелинейностью, если принимаем, что конструкции должны работать только в упругой стадии? Или СКАД не справится?