[lee]

Здание жесткой конструктивной схемы, 10 этажное, на ленточных фундаментах, встало подошвой фундаментов на влажные пески (так указано в изысканиях). Характеристики песков даны. Грунтовые воды расположены ниже подошвы слоя на 1.80 м.
Заключение экспертизы звучит следующим образом:
Рассмотреть вопрос необходимости замены песчаной подготовки под фундаментами на бетонную в связи с попаданием основания фундаментов во влажные пески.
Хотелось бы узнать
1. Чем принципиально в такой ситуации влажные пески отличаются от сухих ??
2. Если, например, речь пойдет о песках-плывунах, чем принципиально отличается песчаная подготовка от бетонной ??
3. Если пески сухие и во время разработки котлована пойдет дождь, надо ли бежать в ближайший универмаг за пленкой или сразу уехать из страны ??

Если речь идет просто о подготовке - без крупных замен грунта -то пардон!

[lee]

Сообщение от опус Песок крупный, мелкий? Если мелкий - возможен плывун. Хорошо бы отчет внимательно почитать! - что там пишут про пески?

в отчете так:
песок коричневый мелкий средней плотности влажный полимиктовый с 2,5 м зеленовато-серый.

насчет плывуна. Если вскрытый и устоявшийся УГВ ниже, чем слой, то как может формироваться плывун. Верховодкой ?? Но тогда может ответишь на вопросы 2 и 3 первого поста
-----------------
можно на "ты"

[vv_77]

А к эксперту не пробовали обратиться за разъяснениями?

[lee]

Сообщение от vv_77 А к эксперту не пробовали обратиться за разъяснениями?

Предыдущий опыт общения сер и уныл. Объяснения на уровне "мое царское величество так хочет".

Пообщался с геологами. Сказали, что засада может быть только в том, какие характеристики даны в отчете (для влажного или сухого состояния). Больше ничего не засветили.

Но как говорит мой друг: лучше перебздеть. Поэтому я здесь : ))

[alektich]

Могу предположить, что проблема здесь в иной плоскости - трудности обеспечения гидроизоляции подошвы фундаментов по влажным пескам без бетонной подготовки, а не в прочностных свойствах влажый и сухих песков. Спрашивайте, все-таки, у эксперта.

Лишнее!

[alektich]

С моей точки зрения, эксперт (если Вы все правильно излагаете) написал -бред.

Чтобы сделать такой вывод, нужно намного больше исходной информации.
Сегодня, эксперт несет ответственность за рассмотренные материалы, и очень часто спасает задницы очень "умных" проектировщиков. Работайте с экспертом, а не становитесь в позу.

[lee]

Сообщение от alektich Могу предположить, что проблема здесь в иной плоскости - трудности обеспечения гидроизоляции подошвы фундаментов по влажным пескам без бетонной подготовки, а не в прочностных свойствах влажый и сухих песков. Спрашивайте, все-таки, у эксперта.

Никогда не слышал о гидроизоляционных свойствах бетонной подготовки. Нет, я понимаю, что теоретически это луЧЧе, чем песок. Только сомневаюсь, что такое решение позволит отказаться от первого уровня гидроизоляции, т.е. ниже уровня пола подвала. Все равно, спасибо, пойду подумаю ...

Сообщение от опус С моей точки зрения, эксперт (если Вы все правильно излагаете) написал -бред. Но не забывайте, что после прохождения экспертизы и положительного заключения Ваша контора начинает делить имущественную ответственность вместе с РФ (если у Вас в конторе денег не хватит расплатится, если что -а это большой плюс по нынешним временам, пока не введено обязательное страхование строительных рисков). Из своего опыта - я перестал спорить с экспертизой какую бы чушь она не несла! Это Вы точно заметили, если баран, то его не сдвинешь с места. Был у меня такой, да и что бодаться то? Вам все равно нужно положительное заключение. А против лома нет приема - или через суды и лет через 25 должны выйграть свое дело!

Да я тоже особо бодаться не собираюсь. Своя нервные клетки дороже.
Только ведь, все равно остается выбор.
1. Я тупо меняю песок на бетон и таким образом сейчас и на будущее признаю свою "ошибку" и необходимость такой замены. Только боюсь, что из специалиста я понемногу начну превращаться в обычную проститутку. Что сказали - то и сделал.
2. Я обоснованно отвечаю. Это у нас не возбраняется. И случаев, когда эксперт снимает свой вопрос дофига.

Лишнее!

[Pete]

Заключение экспертизы звучит следующим образом: Рассмотреть вопрос необходимости замены песчаной подготовки под фундаментами на бетонную в связи с попаданием основания фундаментов во влажные пески.

Не идет ли речь о подготовке из тощего бетона (В 7,5 - 100 мм) под монолитные ленточные фундаменты?
Тогда эксперт прав...

Лишнее!

[alektich]

Цитата: Сообщение от alektich Могу предположить, что проблема здесь в иной плоскости - трудности обеспечения гидроизоляции подошвы фундаментов по влажным пескам без бетонной подготовки, а не в прочностных свойствах влажый и сухих песков. Спрашивайте, все-таки, у эксперта. Никогда не слышал о гидроизоляционных свойствах бетонной подготовки. Нет, я понимаю, что теоретически это луЧЧе, чем песок. Только сомневаюсь, что такое решение позволит отказаться от первого уровня гидроизоляции, т.е. ниже уровня пола подвала. Все равно, спасибо, пойду подумаю ...

Гидроизоляция выполняется по бетонной подготовке (сверху ее). Попробуйте ее выполнить по влажному песку. Разница существенная.

[alektich]

для lee
Хочу уточнить, что речь идет о гидроизоляции самих фундаментов, а не полов подвала здания, т.е. защите бетона и арматуры фундаментов от агрессивых свойств грунтов. Интересно, увидеть данные по химической агрессивности грунтов к бетону и арматуре.

[AMS]

Сообщение от lee Заключение экспертизы звучит следующим образом: Рассмотреть вопрос необходимости замены песчаной подготовки под фундаментами на бетонную в связи с попаданием основания фундаментов во влажные пески. Хотелось бы узнать 1. Чем принципиально в такой ситуации влажные пески отличаются от сухих ??

В этой ситуации в принципе ни чем. Необходимость замены песчаной подготовки на бетонную определяется не столько " ...в связи с попаданием во влажные пески", сколько п. 12.8.6 СП 50-101-2004 " Под монолитными фундаментами независимо от подстилающих грунтов (кроме скальных) рекомендуется предусматривать устройство бетонной подготовки толщиной 100 мм. Допускается применение щебеночной или песчаной подготовки с цементной стяжкой"
Эксперт же имел в виду не столько этот пункт СП, сколько раасматривал бетонную подготовку как мероприятие для защиты фундамента от коррозии в зоне контакта его с влажным песком(а если песок сухой, то тогда можно было без подготовки ?)

Есть несколько достаточно существенных факторов в пользу бетонной подготовки.
1.Бетонная подготовка предусматривается при монолитных фундаментах (не зависимо от грунта) как конструктивное мероприятие, обеспечивающее создание необходимой толщины защитного слоя бетона и недопущения проникновения цементного молока из нижней зоны арматуры в щебеночную или песчаную подготовку ( в том -же п. СП указывается, что можно и без подготовки, но с ц/п стяжкой).
2. Бетонная подготовка обеспечивает и более надежную защиту нижней арматуры и бетона от коррозии. Но эта роль второстепенна, поскольку для этого есть устанавливаемая нормами толщина защитного слоя с подготовкой и без подготовки, проливка битумом щебеночной и т.д.
3. Выставлять тяжелые КП-шки фундаментных плит, ростверков на бетонную подготовку проще, чем на щебеночную, качество арматурных и бетонных работ при этом намного выше. В щебеночную подготовку (помазанную или нет битумом) часто садятся фиксаторы при установке каркасов и особенно при вибрировании бетона в нижней зоне арматуры ( нижняя арматура при тяжелых каркасах садится на щебенку - копали, смотрели, в чем неодократно убеждались).

Учитывая "опыт", без замечаний экспертизы, так скажем "по умолчанию" на всех без исключения монолитнх фундаментных плитах, ленточных фундаментах, ростверках под многоэтажные здания в проектах закладываем бетонную, и не редко армированную подготовку. В зимнее время бетонная подготовка так-же предусматривается, в нее закладывают греющие шнуры, ставятся тепляки.
С заказчиками, а тем более подрядчиками в этом вопросе полное взаимопонимание.

[alektich]

Ну вот, появился и дал, как всегда, авторитетный ответ AMS. И какой же бред нес эксперт?

[alektich]

Опус! так не солидно поступать! Восстановите ваши сообщения.

alektich, Вопрос надо полагать задан lee?
А я опять

С моей точки зрения, эксперт (если Вы все правильно излагаете) написал -бред.

Это почему же несолидно? Солидно!
Вопрос не стоял выеденного яйца -я думал там идет мощная замена грунта, а если речь о бетонной подготовке, то даже в тему влезать бы не стал - больно мелко!

[Forrest_Gump]

эксперт был не прав в формулировке своего требования.
опус верно подметил - одно дело заменять грунт, другое дело выполнить рекомендуемую бетонную подготовку.
Ведь смысл требования меняется, не так ли?
этаким макаром можно объявить заменой грунта на железобетон весь нулевой цикл.

Спасибо! Forrest_Gump! То думал щас опять бить будут!

[Armin]

насчет плывуна. Если вскрытый и устоявшийся УГВ ниже, чем слой, то как может формироваться плывун. Верховодкой ??

Грунтовые воды расположены ниже подошвы слоя на 1.80 м.

На будущее.

Кроме "устоявшегося" УГВ, обращайте внимание на возможное повышение УГВ.

Как вариант (из отчета по геолог. изысканиям):

В периоды интенсивного инфильтрационного питания (весеннее снеготаяние, затяжные и ливневые дожди) уровни могут подняться на 1,0-1,5 м.

+ (из того же отчета по геолог. изысканиям)

Подтопление может развиваться и далее за счет техногенных воздействий (утечки из различных водонесущих коммуникаций, накопление влаги в рыхлых грунтах обратных засыпок, конденсации влаги под зданиями и др.)

[lee]

извините всем. Отвлекли

насчет бетонной подготовки под монолитными фундаментами согласен абсолютно, но здесь речь идет о сборных фундаментах (надо было сразу указать)

[lee]

Сообщение от Armin На будущее. Кроме "устоявшегося" УГВ, обращайте внимание на возможное повышение УГВ.

а я и не спорю, строя здание, мы приводим на любую площадку свою воду, меняем сложившуюся гидрогеологию. Только влажные пески здесь причем ??
Т.е., если пески сухие, то уже никакое прогнозное замачивание можно не рассматривать. И бетонных подготовок не устраивать ?? Обойдемся песочком

[AMS]

Сообщение от lee ......влажные пески здесь причем ?? Обойдемся песочком

В соответствии с п.12.8.6 СП : " При сборных фундаментах устраивают подготовку из песка или цементного раствора", но не бетонной подготовки. Почему для сборных - по бетонной подготовке обеспечить полный контакт со сборной плитой сложно. С песком или свежеуложенным ц/п раствором проблем нет.
А то что, относится к монолитным фундаментам - толщина защитного слоя, надежное сцепление арматуры с бетоном достигается в заводских условиях и находится под котролем (ОТК ставит штамп).
Тогда ОПУС как всегда прав - лишнее это. И попросите эксперта уточнить, какой конкретно пункт СП или СНиП был нарушен

[alektich]

lee

насчет бетонной подготовки под монолитными фундаментами согласен абсолютно, но здесь речь идет о сборных фундаментах (надо было сразу указать

Ну вот - все ранние сообщения коту под хвост. Забыл он сказать, что сборные фундаменты.

[lee]

Сообщение от alektich Ну вот - все ранние сообщения коту под хвост. Забыл он сказать, что сборные фундаменты.

Был я как-то, то ли в Ярославле, то ли в Угличе. Церковь. Батюшка держит лесенку, рабочий че-то вверху шебуршит. Тут батюшка отвлекается, лестница дергается и тишина в храме наполняется воплями о матери и т.д.
Батюшка как-то очень спокойно все это выслушал, не прерывая, а потом говорит:
- Не ругайся, не надо ругаться.

[lee]

Сообщение от alektich lee Ну вот - все ранние сообщения коту под хвост. Забыл он сказать, что сборные фундаменты.

ты же тоже забыл уточнить, что при ответах имел в виду монолитные фундаменты : ))

[alektich]

Улыбнуло.
Блаженный батюшка. А в мирской строительной жизни - одна суета да маты.

[lee]

всем спасибо. Спокойных выходных

Уважаемый AMS!
Конечно, похвалу в мой адрес я не променяю и на 5.000$, а может быть и больше!
Но Вы, я Вас уверяю, обо мне через чур высокого мнения - тем более Вы прекрасно знаете "ляпсусы" я творю еще похлеще некоторых!
Но все равно спасибо!

[Oleshka]

Вопрос может быть у вас напорные грунтовые воды, тогда песок как подсыпку под фундамент не рекомендуется применять

[Armin]

Сообщение от AMS В соответствии с п.12.8.6 СП : " При сборных фундаментах устраивают подготовку из песка или цементного раствора", но не бетонной подготовки. Почему для сборных - по бетонной подготовке обеспечить полный контакт со сборной плитой сложно.

Можно сборняк (ФБС-ки, фунд. плиты и т.д.) класть на раствор по подбетонке. С ФБС-ками (без фунд. плит) обычный вариант при скальных грунтах (я имею в виду подбетонку по скале).

[lee]

Сообщение от Oleshka Вопрос может быть у вас напорные грунтовые воды, тогда песок как подсыпку под фундамент не рекомендуется применять

нет, это было бы слишком очевидно

[lee]

ответы уже ушли. По результатам обещаю отчитаться

[Минька]

Замечание эксперта криво составлено.
На него можно ответить:
"Рассмотрено. В ходе рассмотрения вопроса пришли к выводу об отсутствии необходимости замены".
Хм...
Не находите?

[lee]

Сообщение от Минька Замечание эксперта криво составлено. На него можно ответить: "Рассмотрено. В ходе рассмотрения вопроса пришли к выводу об отсутствии необходимости замены". Хм... Не находите?

где-то так и ответил : ))

[lee]

отчитываюсь
Вопрос снят. Эксперт влажные пески при установившемся уровне ГВ ниже подошвы слоя на 1.8 м упорно воспринимал как водонасыщенные. Но и в этом случае, самое страшное, что он увидел, это отсутствие защиты рабочей арматуры у нижней поверхности фундаментных плит.
Короче, в данной постановке вопроса больше нет. Спасибо еще раз всем, кто помог в обсуждении

[Forrest_Gump]

эксперта на дыбу! либо к оккулисту...
поздравляю с победой.