[Allexandro]

Опытные специалисты, незабывшие как считать руками, спрашиваю компетентного мнения. Я не студент, не недоучка, не посылайте меня учится , лучше расскажите подробно! Природу этого вопроса обещаю обьяснить потом.

Есть балка, шарнирно закрепленная длиной 4м, сечением 200x200мм. К ней приложена равномернораспределенная нагрука 0.5 т/м. Бетон В30, арматура А-III. Растояние до ц.т. арматуры 35мм. Все коэффициенты условий работы принимаем равными 1.

Подбирая армирование я получил нижнее требуемое армирование 1.8 см^2/м.

Вопрос: какое требуется армирование растянутой зоны, если мы расположем в сжатой зоне найденную площадь арматуры 1.8 см^2/м ? Буду благодарен подробному ответу.

(Подбор арматуры только по прочности без учета трещиностойкости, прогибов, нелинейности, ползучести и всего о чем вы можете подумать... )

[Allexandro]

Цифру господа, цифру!

Пожалуйста, потратьте 5 минут, решите элементарную задачку. Напишите цифру и краткий коментарий. Мне это нужно, для подтверждения собственной правоты, и как пример для дальнейшего обсуждения проблеммы. Обещаю страничку своих соображений накнопать...

[Дрюха]

Зачем играть в шарады??? Расскажите о природе вопроса, здесь не игра "Кто хочет стать миллионером"

[Armin]

Интриган Вы Allexandro.

2.05...2.06 кв.см через Мульт (формула 6.14 СП)

PS: Вопрос, на сколько я понял, связан с высотой сжатой зоны.

[p_sh]

не более найденного вами, т.к. плечо пары сил может от этого выкрутаса только увеличиться.

при ваших исходных данных вы (возможно) просто вылезаете за пределы применимости данной формулы у которой x/2 >а'

на этот счет имеется дополнительное указание

[oleque]

Я бы поставил те же 1.8 см2/м.
У меня есть ряд сомнений насчет правильности формулы RsAs-RscAsc=Rbbx, вот если бы заменить расчетное сопротивление на напряжение, то вопросов бы у меня было меньше, но решить такое уравнение я, например не в состоянии.
Я не могу понять, почему расчетное сопротивление сжатой арматуры и бетона одновременно достигают предела, ведь у них разные модули упругости (правда может, подразумевается текучесть бетона).
Может, кто разъяснит.

[Allexandro]

Огромное человеческое спасибо за ответ!!!

В шарады играл потому, что образование у меня не строительное, а теоретическая физика. Проблему вижу, формулы чувствую, но не уверен в своей правоте. По иронии судьбы работаю расчетчиком, работаю в основном в Scad, немного в Лира и Ansys. С теорией вроде бы хорошо знаком...

И так расскажу о проблеме. Я выполняю расчеты многоэтажных домов, я не конструирую, только считаю, конструируют другие люди. Получаю красивые картинки с изополями армирования плит перекрытий. Не знаю как у других (но думаю у многих так), у нас же практика конструкторов упрощенно такова: посмотрели на значения моих расчетов, выбрали максимальное число, нашли ближайшее значение диаметров арматурных стержней (взапас) и заармировали сеткой с такими диаметрами и сверху и снизу и влево и вправо...

Теперь вопросы и соображения:
Проблема 1. Конструктора закладывают верхнее армирование там где по расчету его не было!
Программа Scad подбирая армирование исходит из минимума суммарных площадей. В приведенном примере, если его честно по СНиПу решить, видно как сказывается наличие верхней арматуры на требуемое количество нижней! Смещается нейтральная ось сечения, соответственно и площадь арматуры меняется. По моим оценкам, это чревато тем, что при малых моментах сечение может быть недоармировано в пределах a/h0*100% (а - растояние до ц.т. стержня сжатой зоны). Как произошло в предоставленном примере, любезно решенном Armin (спасибо за решение :-)), при больших моментах сечение будет существенно переармированно (можно показать, просто зависимость будет сложнее, но если а<< h0, то получим 33.3%).

Проблема 2. Конструктора в плитах перекрытий ложат ортогональные сетки с одинаковыми диаметрами и с одинаковыми шагами!
Повторюсь: программа Scad подбирая армирование исходит из минимума суммарных площадей, соответственно не учитывает этого заложенного перерасхода арматуры по ортогональному направлению. То есть мы получаем перерасход даже по тому направлению, по максимуму которого мы ориентировались (если конечно оси армированиями с главными осями не совпадают). Очевидно, что перекрытие армированное таким образом можно считать изотропным (в своей плоскости), то есть направление самых опасных площадок совпадает с главными площадками, вся задача упрощается. Все рассуждения лировцев и скадовцев о переборе углов для нахождения опасных площадок, и.т.д. - становится просто не нужными понтами, площадка риска известна!
Если рассмотреть специально подобранный случай, система координат такая, что My=0, Mxy - максимальное значение. Получим с таким подходом неучтенный перерасход арматуры по обоим направлениям 48.5%! (Это не считая того, что по одному из направлений мы и так осознанно переармировали)

Итого, как мне кажется, поля армирования расчетных программ безсомнений верны, но только при такой же практической раскладке арматуры, поскольку они используют условие минимума суммарной арматуры. А реально армируют совсем не так!!!

При таком подходе, как поступают наши конструктора в зависимости от случая мы всегда неосознанно или переармируем, или что хуже недоармируем.
Если выше мной написанное правда, то может возникнуть случай (могу специально составить задачу), где вследствии совместного действия проблемы 1 и 2, мы переармируем сечение больше чем на 100%, а это уже не погрешность - а грубая ошибка как мне физику кажется...


Вот эта козявка спать мне ночами мешает... Все кажется, что я что-то делаю, все довольны, все соглашаются, а я осознаю что надо делать иначе... Буду рад коментариям более опытных специалистов!

[Armin]

Allexandro.

Ну и как Вы относитесь к тому, что товарищи из НИИЖБа в п.9.10 СП 52-103-2007 предлагают? Надо им вопрос переадрессовать.

[Armin]

Данный пункт.

[Lymus]

Ммакс=1т*м, Аs=М/Rs*(h0-а)=100000/3550*(16,5-3.5)=2.16см2 Вот как-то так, вроде нигде не ошибся, если что поправьте!
Подправил

[lee]

Сообщение от oleque Я бы поставил те же 1.8 см2/м. У меня есть ряд сомнений насчет правильности формулы RsAs-RscAsc=Rbbx, вот если бы заменить расчетное сопротивление на напряжение, то вопросов бы у меня было меньше, но решить такое уравнение я, например не в состоянии.

почему не в состоянии. Даже если ты не осилишь общий случай расчета, то при равном армировании ты должен понимать, что по-любому должна сформироваться сжатая зона бетона, прежде чем напряжения сжатия "перетекут" на сжатую арматуру, т.е. х известна. Ищи напряжения

[Lymus]

Сообщение от lee почему не в состоянии. Даже если ты не осилишь общий случай расчета, то при равном армировании ты должен понимать, что по-любому должна сформироваться сжатая зона бетона, прежде чем напряжения сжатия "перетекут" на сжатую арматуру, т.е. х известна. Ищи напряжения

Если армирование симметрично верхнее и нижнее то по высота сжатой зоны бетона будет =0 т.е. X=Rs*As-R's*A's/Rb*b, т.е. х=0, и расчет арматуры для восприятия момента ведем по арматуре фактически М=Rs*As*(h0-x/2) без учета бетона!

[lee]

Сообщение от Lymus Если армирование симметрично верхнее и нижнее то по высота сжатой зоны бетона будет =0 т.е. X=Rs*As-R's*A's/Rb*b, т.е. х=0, и расчет арматуры для восприятия момента ведем по арматуре фактически М=Rs*As*(h0-x/2) без учета бетона!

здесь ты увидишь 2 расчета, можешь проверить.
Если ты уверен в том, что говоришь, объясни мне глупому, почему при меньшем армировании несущая способность сечения выше

[Pek]

2Allexandro
Простите великодушно,
Я что-то в толк не возьму.. Нельзя ли расрыть ваше видение задачи из поста 1?? Буду очень благодарен. И если можно, поясните что вы понимаете под "нейтральной осью" при расчете жб сечения по предельным усилиям (т.е. обычном расчете нормального сечения)

[p_sh]

Сообщение от Lymus расчет арматуры для восприятия момента ведем по арматуре фактически М=Rs*As*(h0-x/2) без учета бетона!

см снип дальше.



oleque


пойдите в рассуждениях от школьной формулы f=kx
где
k=Es
x = предельная сжимаемость бетона, исходя из условий совместности деформаций

получаем предельное значение Rsc=Es*d(b)

[Armin]

Если ты уверен в том, что говоришь, объясни мне глупому, почему при меньшем армировании несущая способность сечения выше?

И мне.

[Lymus]

Сообщение от lee здесь ты увидишь 2 расчета, можешь проверить. Если ты уверен в том, что говоришь, объясни мне глупому, почему при меньшем армировании несущая способность сечения выше

Сообщение от Armin И мне.

В первом расчете х=0, бетон не учитывается, во втором сжатая зона есть, бетон учитывается в работе следовательно воспринимает больший момент

[Pek]

2lee
Обратитесь к разработчикам! Ваша программа считает арматуру расположенную вне сжатой зоны как сжатую!!!

Это видно если записать уравнение равновесия для картинки где есть сжатая зона x=54см x 0.035 = 1,89см
Площадь сжатой зоны Ab = 1,89 x 30 = 56,7см2 RbAb = 4450кг
Растянутая арматруа (нижняя) RsAs = 6.28 х 3750 = 23550 кг
Растянутая верхняя (у вас сжатая) Rs'As' = 5.09x3750 = 19087 кг

Не трудно видеть, что программа думает :

RbAb+Rs'As' = RsAs

[мозголом из Самары]

Сообщение от Lymus Если армирование симметрично верхнее и нижнее то по высота сжатой зоны бетона будет =0 , и расчет арматуры для восприятия момента ведем по арматуре фактически М=Rs*As*(h0-x/2) без учета бетона!

Если верхняя и нижняя арматура одинакова то можно пользоваться М<Rs*As(ho-a'), да это без учета сжатого бетона. Если необходимо более точно определить кол-во растянутой арматуры, то надо решить систему уравнений равновесия деформационной модели:
Rs*As=σ*As'+Rb*b*x
M=σ*As'(ho-a') +Rb*b*x*(h0-x/2)
а третье уравнение Rsc=Es*d(b) из поста 15

[Allexandro]

Armin, к НИИЖБ п.9.10 СП 52-103-2007 я никак не отношусь. Они наверняка знают, что предлагают, но я не знаю этого, потому и спрашиваю
И слова устанавливать "в соответствии с максимальными значениями усилий в пролете", трактовать можно по разному, я с этим на 100% согласен, но ведь Лира и Скад подбирая по этим усилиям арматуру находят скажем только нижнюю, а в проект закладывается и верхняя, которая влияет на необходимое количество нижней. Вот в чем вопрос...

Lymus , на мой взгляд, при симметричном армировании высота сжатой зоны действительно x=0, но расчет нужно вести по формуле: M=Rs*As*(h0-a). Где (h0-a) - растояние между стержнями, запишите уравнение относительно оси проходящей через сжатую арматуру.

Pek, в решении задачи по формулам СНиП я вынужден согласится с ответом предоставленным Armin, то есть 2.05 см^2/м. Видим, что наличие арматуры в сжатой зоне влияет на необходимое количество арматуры в растянутой зоне сечения. По второму вопросу, я думаю вы знаете, что такое нейтральная ось. (в моих рассуждениях можно заменить слово на высоту сжатой зоны бетона, но я не могу представить какая она будет если сжатой арматуры будет, например, больше чем растянутой)

[Pek]

2Allexandro
Посмотрите пожалуста пост 13, это то о чем вы говорите?
Про нейтральную ось я спросил не для того чтобы вас обидеть, а только чтобы увериться, что мы не говорим о разных вещах. Ответа я не получил...

[Armin]

Ммакс=1т*м, Аs=М/Rs*(h0-x/2)=1000/3550*(16,5-0.117/2)=0.017см2 Вот как-то так, вроде нигде не ошибся, если что поправьте!

Если верхнюю не ставить, то Аs=1,8 см2.

Призадумался, по поводу конструирования (расстановка арматуры в сечении).

PS: Ну Allexandro, ну все-таки закрутил интригу .

[lee]

Сообщение от Lymus В первом расчете х=0, бетон не учитывается, во втором сжатая зона есть, бетон учитывается в работе следовательно воспринимает больший момент

т.е. так на самом деле ??

[Pek]

2Armin
А сжатая зона 0.117 это в каких единицах??

[Pek]

Вот все и выяснилось, оказвается все думают, что если поставили арматуру вверх, то она сразу сжатая??

[Lymus]

Сообщение от lee т.е. так на самом деле ??

Посчитайте сжатую зону для симметричного армирования - у Вас произведение Rs*As (нижняя арматуры) - R's*A's (верхняя арматура) = 0
К примеру 5d16=10,05см2 - 5d16=10,05см2 =0

[Allexandro]

Pek, Вы меня простите. Я не совсем строитель, и смущаюсь того, что могу неверно использовать термины. И тему эту я создал, что бы прояснить для себя вопросы...

Сугубо на мой взгляд, пост 13, как раз и показывает то о чем говорю. При симметричном армировании, то что я называю нейтральной осью находится в центре сечения, при несимметричном - смещается в сторону сжатой зоны. Вот и следствие...

[Pek]

2Allexandro
Здесь вся загвоздка в том, что нейтральная ось упругая и "железобетонная" - разные вещи (по расположению)!! Поэтому взгляните на пост 18 и как физик скажите, можно ли называть сжатым, то что находится в растянутой зоне??

[lee]

Сообщение от Pek 2lee Обратитесь к разработчикам! Ваша программа считает арматуру расположенную вне сжатой зоны как сжатую!!! Это видно если записать уравнение равновесия для картинки где есть сжатая зона x=54см x 0.035 = 1,89см Площадь сжатой зоны Ab = 1,89 x 30 = 56,7см2 RbAb = 4450кг Растянутая арматруа (нижняя) RsAs = 6.28 х 3750 = 23550 кг Растянутая верхняя (у вас сжатая) Rs'As' = 5.09x3750 = 19087 кг Не трудно видеть, что программа думает : RbAb+Rs'As' = RsAs

да ничего программа не думает, просто там реализован расчет, в т.ч. как в СНиПе: арматура вверху значит сжата, внизу - значит растянута. Судя по теме, некоторые так и думают

[Pek]

2lee
Забыл поставить "думает" в кавычки. Термин хоть и стариковский, но отражает суть вопроса. Мнение машины по этому вопросу ошибочно

[lee]

Сообщение от Lymus Посчитайте сжатую зону для симметричного армирования - у Вас произведение Rs*As (нижняя арматуры) - R's*A's (верхняя арматура) = 0 К примеру 5d16=10,05см2 - 5d16=10,05см2 =0

посмотри, пожалуйста, общий случай расчета железобетона, а не оперируй упрощенными формулами.
У нас, к сожалению, сейчас не получается диалога

[Pek]

В СНиПе, кстати, сжатая арматура честно нарисована в сжатой зоне :-)

[Allexandro]

Pek, вы очень правильный вопрос задали! Я об этом задумывался, но сейчас снова озадачен ...
Нужно обдумать новый взгляд на происходящее...

А как же быть с симметричным армированием?

[Armin]

Сообщение от Pek 2Armin А сжатая зона 0.117 это в каких единицах??

Что за 0,117 и где я про это писал?

Вот все и выяснилось, оказвается все думают, что если поставили арматуру вверх, то она сразу сжатая??

Это что за скоропалительные выводы?

[Pek]

2Allexandro
Приближенный расчет симметричного армирования - AsRs=М/z не более чем инженерный трюк. А чем плохо?? Быстро и надежно. Насчет переармирования на прочность - вы правы, но если брать все инженерные задачи в купе (усадка, огнестойкость, аварийный воздействия и.т.п.) может полуится, что перерасхода вовсе нет.

Да и СКАДовцев понапрасну не обижайте, они ведь площадки вращают не от хорошей жизни, а только чтобы определить направление трещины

[Pek]

2Armin

про 0,117 пост 22

Про выводы. Ну я не про всех

[Разработчик]

Правильно Pek пишет, в Вашем примере верхняя арматура в растянутой зоне, причем очень близко к нейтральной оси, поэтому практически не влияет на прочность (1%).

[Armin]

Ну по поводу 0,117 это вопросы к Lymus пост #10.

[Lymus]

Сообщение от Armin Ну по поводу 0,117 это вопросы к Lymus пост #10.

подправил я там, с размерностью наспех попутал

[Pek]

Вот все и выяснилось

[Allexandro]

Спасибо. На многие вопросы ответы вырисовываются ! А то как-то математика со здравым смыслом не стыковалась...

Pek, а можете на вскидку источник посоветовать, где подобная задача рассматривается: есть верхняя арматура, но она находится вне сжатой зоны.

p_sh, простите что беспокою, но где в СНиП сказано про предел применимости формулы в интервале x/2 >а'? Я с этим согласен. Интуитивно я это чувствовал, но подтверждения пока не видел .

И по поводу направления трещины, на мой взгляд такой вопрос актуален только когда армирование по X не равно по Y. Если равно, плита изотропна в своей плоскости, я не вижу более опасного направления чем главная площадка... Подскажите истину!

[Baires]

Сообщение от Allexandro Есть балка, шарнирно закрепленная длиной 4м, сечением 200x200мм. К ней приложена равномернораспределенная нагрука 0.5 т/м. Бетон В30, арматура А-III. Растояние до ц.т. арматуры 35мм. Все коэффициенты условий работы принимаем равными 1. Подбирая армирование я получил нижнее требуемое армирование 1.8 см^2/м.

Для начала, почему в балке армирование вы указали в см^2/м а не в см^2?

[Allexandro]

Baires, простите, это заработался... Я просто все о перекрытиях размышляю, а балка просто как демонстрация вопроса. Sory...

[Pek]

2Allexandro
Чисто практически интереса в этой задаче нет. Теоретически, надо переходить на деформационную модель расчета ЖБ (если уж очень интересно), она позволяет рассматривать произвольные случаи армирования.
Советую (если интересуетесь) вам почитать еще теорию железобетона:
Карпенко Н.И. "Общие модели механики железобетона".
Карпенко Н.И. "Теория деформирования железобетона с трещинами"
А.С. Залесов, Э.Н. Кондыш .. "Расчет железобетонных конструкций по прочности трещиностойкости и деформациям"
Есть в даунлоуде

Про трещины тоже в книгах есть и на форуме обсуждалось.

[Baires]

Сообщение от Allexandro Baires, простите, это заработался... Я просто все о перекрытиях размышляю, а балка просто как демонстрация вопроса. Sory...

Разбираться вручную времени нет.
Есть у нас програмка, проверил в ней.
Момент 9,8кН/м (а что это вы ещё и физик в тоннах силу меряете?)
Для балочки 200х200 именно так, требуется 184 мм.кв. арматуры.
Добавление в сжатую зону арматуры не даёт никакого эффекта на нижнюю арматуру (при добавлении в сжатую зону 2-20мм требование арматуры в растянутой зоне вырастает на 11мм.кв до 196мм.кв., при увеличении верхней арматуры до 2-25кв.мм - 1000 кв.мм даётся сообщение что сечение переармировано).

[Allexandro]

Pek, книги Карпенко я читал (правда не могу похвастаться, что вот так сразу и все понял). Именно они меня и натолкнули на глубокие размышления, особенно "Теория деформирования железобетона с трещинами".

По уже прояснившемуся вопросу сжатой зоны, я в них до ответа не докопался, поскольку Карпенко слои арматуры в обобщенный слой приводит... Теперь докопаюсь !
А вот другой вопрос остался открытым для меня. Если рассмотреть условие Гвоздева, но приняв (Fx=Fy), то с него однозначно можно площадь арматуры выразить. И будет эта формула (при чистом изгибе), как для обычного линейного элемента M/Rs (h0-x/2), где М - комбинация моментов, определяющая усилие именно на главной площадке... Вот и задумался, зачем жизнь усложняется. Если мы увеличим эту площадь, то условие тем более выполнится.

Baires, спасибо, по поводу сил и тонн, это я в строительстве поработал, я еще паскали на см^2 умножать научился, корни кубические из миллиметров добывать и мно еще чему! (я не со злобой, никого обидеть не хочу!)
Вот похоже, что ваша программа тоже подозрительные результаты дает...

[Pek]

2Allexandro
Ну раз Карпенко уже изучен, то вам одна дорога - деформационная модель, там свобода для численного эксперимента.

Дело в том что проектировщики как раз жизнь упрощают задавая одинаковое армирование (кстати, это не всегда так). А программные продукты и теории разрабатываются на общий случай. Может я конечно не очень понял вашу идею из третьего абзаца (и ранее, мне кажется, это тоже отчетливо не звучало)

[Allexandro]

Все, скажу всем большое спасибо (Pek, вам особенно)!

Многое прояснилось, а что не прояснилось, так буду дальше матчасть изучать!

P.S. Я вот о чем, как я сейчас понимаю, случай равного по осях армирования - существенно проще и прогнозированнее общего случая армирования. Тем более он массово применяется проектировщиками на практике! А разработчики теории реализовывают (те что я видел) действительно для общего случая (случая оптимального армирования)

Почему бы скажем в Scad, галочку не поставить, скажем "сеточное армирование с Fx=Fy". Тогда у таких зануд как я масса вопросов исчезла... .

Всем выходные скоро!

[Allexandro]

Еще для прояснения дополню, о чем я сказать хотел:
представим предельный мысленный эксперимент, мы нашли силовые факторы Mx, My, Mxy. И положили по оси Y арматуры в 10 раз больше чем нужно. Тогда нам не интересно уже чему равен момент Mxy, требуемая арматура по оси X в данном случае будет меньше найденной из общего расчета и будет зависеть исключительно от Mx, как я понимаю...

[Alex_PKU]

Поучаствую, тема интересная!

Сообщение от Pek 2lee Обратитесь к разработчикам! Ваша программа считает арматуру расположенную вне сжатой зоны как сжатую!!! Это видно если записать уравнение равновесия для картинки где есть сжатая зона x=54см x 0.035 = 1,89см Площадь сжатой зоны Ab = 1,89 x 30 = 56,7см2 RbAb = 4450кг Растянутая арматруа (нижняя) RsAs = 6.28 х 3750 = 23550 кг Растянутая верхняя (у вас сжатая) Rs'As' = 5.09x3750 = 19087 кг Не трудно видеть, что программа думает : RbAb+Rs'As' = RsAs

Pek
Может я чего не понимаю, но вы используете относительную высоту (0.035) вычисленную с учетом сжатой арматуры (2d18), а потом ее (арматуру) учитываете как растянутую… объясните!
Сечение I (симметричное армированное - 4d20) не может нести меньше, чем сечение II (несимметричное армирование 2d20 - низ и 2d18 верх) - по смыслу!
И если читать СП 52-101-2003 п.6.12.14, то необходимо вычислить x, без учета сжатой арматуры, сравнить с 2a и подставить вместо а значение x/2! Mu3=11.775 т*м > Mu2=11.765 т*м (в примере 11.54 – это точность счета).

[Pek]

2Alex_PKU
Т.е. вы полагаете допустимым наличие сжатых стержней вне сжатой зоны??
Про остальное, это не ко мне... у меня нет сомнений про симметричное армирование.

[Alex_PKU]

На цифрах наглядней...

[Alex_PKU]

Если стержень не сжат и находится близко к нейтральной оси, мы можем его не учитывать (и не должны - он в нейтрале) при определении высоты сжатой зоны, тогда x=х3=100мм (см. п. #52), а не 1.89см!

[Alex_PKU]

Сообщение от Allexandro Еще для прояснения дополню, о чем я сказать хотел: представим предельный мысленный эксперимент, мы нашли силовые факторы Mx, My, Mxy. И положили по оси Y арматуры в 10 раз больше чем нужно. Тогда нам не интересно уже чему равен момент Mxy, требуемая арматура по оси X в данном случае будет меньше найденной из общего расчета и будет зависеть исключительно от Mx, как я понимаю...

Да! Конструкция работает так, как мы ее армируем!
В принципе ни кто не мешает армировать плиту, опертую по контуру, по балочной схеме (перекрытия из пустоток заведенные боковой гранью на самонесущие стены).

[Baires]

Дубль

[Baires]

Мне кажется, что проблемы в том что результаты программ люди ставят как истину. Недавно попался документ, так в нём умные люди (разработчики одной западной программы) написали, что конечтно-элементный метод даёт для бетонных перекрытий значения моментов совпадающие с ручным счётом только для зон позитивных пролётных моментов. Негативные моменты зависят как от размеров элементов, методов моделирования и тд и тп.
К этому добавляется то, что коды учитывая нелинейную природу бетона делают перераспределение моментов с перекидкой части с негативной зоны в позитивную. К этому добавляется вилка по распределению моментов на усмотрение проектировщика (оставить все негативные моменты в колонной полосе (strip) или отдать часть (и какую) в пролётную полосу (эти таблицы от и до по распределению моментов даны в кодах). В этом случае можно заармировать минимальной арматурой по негативному моменту всё перекрытие включая пролётные зоны и оставшийся момент и соответствующую арматуру положить в полосе колонн.
Вывод - программа хороший помощник когда и вручную всё ясно, а также для исследования нерегулярных зданий где процедуры, определённые кодом неприменимы

[Baires]

Сообщение от Alex_PKU Да! Конструкция работает так, как мы ее армируем! В принципе ни кто не мешает армировать плиту, опертую по контуру, по балочной схеме (перекрытия из пустоток заведенные боковой гранью на самонесущие стены).

Не согласен, моменты в другом направлении что будет держать если вы так заармируете только в одном направлении? Пример с пустоткой не идёт, так соотношение сторон 1,2х6, а если 1х1?

[S_konstr]

Дык p_sh вроде все объяснил (#5)

[FONT=Times New Roman]Примечание. Если высота сжатой зоны, опре­деленная с учетом половины сжатой арматуры х<=a', [/FONT][FONT=Times New Roman]расчетную несущую способность сечения можно несколько увеличить, производя рас­чет по формулам (16) и (17) без учета сжатой арматуры [/FONT]

А если хотите в теорию лезть, так это надо в теорию лезть.
и еще почему пишите что

Для балочки 200х200 именно так, требуется 184 мм.кв. арматуры.

Собственный вес балочки тоже ведь учесть надо

[Alex_PKU]

Сообщение от Baires Не согласен, моменты в другом направлении что будет держать если вы так заармируете только в одном направлении? Пример с пустоткой не идёт, так соотношение сторон 1,2х6, а если 1х1?

Ну да, пример с пустоткой не совсем удачный (крайность) т.к. если конструкция рассчитывалась как ж/б монолитная, то конструктивную арматуру необходимо поставить! Она и будет воспринимать небольшие усилия в поперечном направлении, (+ усадочные).

[DTab]

Сообщение от Allexandro Опытные специалисты, незабывшие как считать руками, спрашиваю компетентного мнения. Я не студент, не недоучка, не посылайте меня учится , лучше расскажите подробно! Природу этого вопроса обещаю обьяснить потом. Есть балка, шарнирно закрепленная длиной 4м, сечением 200x200мм. К ней приложена равномернораспределенная нагрука 0.5 т/м. Бетон В30, арматура А-III. Растояние до ц.т. арматуры 35мм. Все коэффициенты условий работы принимаем равными 1. Подбирая армирование я получил нижнее требуемое армирование 1.8 см^2/м. Вопрос: какое требуется армирование растянутой зоны, если мы расположем в сжатой зоне найденную площадь арматуры 1.8 см^2/м ? Буду благодарен подробному ответу. (Подбор арматуры только по прочности без учета трещиностойкости, прогибов, нелинейности, ползучести и всего о чем вы можете подумать... )

По деформационной модели получится:
1) Без верхнего армирования
предельный момент разрушения по бетону 10.17кНхм
предельный момент разрушения по арматуре 10.17кНхм
т.е. сечение пока заармировано нормально.

2) С тверхним армированием (равным нижнему)
предельный момент разрушения по бетону 10.32кНхм
предельный момент разрушения по арматуре 10.40кНхм
т.е. сечение пока заармировано нормально.

Предельный момент несколько вырос, но тот факт, что разрушение происходит по бетону, говорит о том, что сечение уже переармировано.
Увеличение армирование в данном случае несколко увеличило сжатую зону, и граница ее стала проходить почти по центру верхнего стержня.
(в общем в данном примере верхнее армирование сильно погоды не сыграло и дальнейшее ее увеличение ни чего не дает).

Кстати старый СНиП в основном написан из предположения, что сечения армируются из предполжения, что разрушение проходит именно в следствии обрыва арматуры, но с небольшими поправками и оговорками на переармирование.

[Baires]

Сообщение от DTab Кстати старый СНиП в основном написан из предположения, что сечения армируются из предполжения, что разрушение проходит именно в следствии обрыва арматуры, но с небольшими поправками и оговорками на переармирование.

А что в новом СНипе предпосылки могут быть другими? (хотя наверное если говорить ближе к тексту - предпосылка в том, чтобы гарантировать, что текучесть стали арматуры наступает раньше чем разрушение бетона сжатой зоны)

[DTab]

Сообщение от Baires А что в новом СНипе предпосылки могут быть другими? (хотя наверное если говорить ближе к тексту - предпосылка в том, чтобы гарантировать, что текучесть стали арматуры наступает раньше чем разрушение бетона сжатой зоны)

В новом снипе есть расчет по деформационной модели, по которой видно будет в каком состоянии находится каждый компонент сечения (в упругой стадии, пластике или в стадии разрушения). Короче говоря по ней видно что раньше разрушится -бетон или арматура. (разумеется только в расчетах по нормальным сечениям)

[мозголом из Самары]

Сообщение от DTab но тот факт, что разрушение происходит по бетону, говорит о том, что сечение уже переармировано.

А вам не кажется ,что высота сжатой зоны при нижнем армировании в 1,8^ кв. см. слишком мала чтоб сечение называть переармированным? И о каком разрушении сжатой зоны может идти при
ксиR= 0,8/(1+es, el/eb, ult) = =0,8/(1+0,00178/0,0035) = 0,5303,
при высоте сжатой зоны:
x = Rs As/(Rb b) = =355 • 1,8/(17 • 20) = 1,879 см
Рабочая высота сечения:
ho = h-a=20-3,5= 16,5 см .

кси=1,879/16,5=0,113<ксиR=0.5303
Это сечение позволит себе увеличение нижней арматуры до 1,8*0,5303/0,113=8,4 см^2, без разрушения сжатой зоны!
DTab в чем вы считали и какие относительные деформации получил сжатый бетон ?

[DTab]

Сообщение от мозголом из Самары DTab в чем вы считали и какие относительные деформации получил сжатый бетон ?

Практически на калькуляторе.

[мозголом из Самары]

На скане не все числа можно разобрать но визуально видно что деформации бетона раз в 10 меньше чем у арматуры, а разрушения сжатого бетона будет когда относительные деф. в бетоне почти в несколько раз превысят Rs/E

[DTab]

Сообщение от мозголом из Самары На скане не все числа можно разобрать но визуально видно что деформации бетона раз в 10 меньше чем у арматуры, а разрушения сжатого бетона будет когда относительные деф. в бетоне почти в несколько раз превысят Rs/E

Относительные деформации в нижней арматуре 0.01947, что меньше предельных (не упругих) равных 0.025, а в бетоне уже предельный 0.0048. Т.е. в бетоне диаграмма уже кончилась, в то время как арматуре есть куда тянуться.

Если хотите проверте сами . Высота сжатой зоны 32.63мм (по деформационной модели). Далее получить предельный момент не составит труда.

[Pek]

2DTab
Расскажите про Ваш калькулятор
Он что поддерживает итерациоенный процесс??
Просто интересно.. В целях повышения образованности..

[DTab]

Сообщение от Pek 2DTab Расскажите про Ваш калькулятор Он что поддерживает итерациоенный процесс?? Просто интересно.. В целях повышения образованности..

Состави в С++ небольшой итерационный алгоритм и все. Но можно и на калькуляторе за несколько расчетов.

[Pek]

Понятно, спасибо!
По моим наблюдениям, вручную надо итераций 7 (методом простых итераций) :-) Зависит от задачи конечно..

[Allexandro]

Здравствуйте господа расчетчики.

Решил вынести на общее обсуждение еще одну проблему: есть две общепризнанные программы подбирающие армирование Scad и Лира (есть их гараздо больше, но это те которыми я пользуюсь ). Думаю все замечали, что результаты подбора арматуры у этих программ отличаются (даже при подборе по прочности, при подборе по трещиностойкости, они декларируют разные методики). При чем беспокоит меня не только численные отличия (это полбеды ), но результаты отличаются качественно, максимумы находятся в разных местах! Что свидетельствует, о разных предпосылках алгоритма подбора.
Я привык, что физическая задача имеет два решения: правильное и неправильное. А сдесь три решения, и два из них правильные...

Для примера я создал совершенно одинаковую простенькую схемку в обоих программах. Сдесь предоставлены две картинки (выбрано направление с наиболее существенными качественными отличиями) и исходные файлы.

Расскажите ваше мнение об этом?! Кто знает предпосылки этих отличий? Как Вы считаете, кому больше стоит верить?

(Задача не практическая, чисто теоретическое любопытство. Сравнивал результаты последнего Скада и Лиры 9.4 r2)

[Vlamos]

2Allexandro - раз уж Вы занялись таким сравнением - попробуем "от печки" - усилия и напряжения давайте тоже оценим.. И условия задачи - проверим на других программах.
ЗЫ : армирование подбиралось по СниП или СП?

[DTab]

Сообщение от Allexandro При чем беспокоит меня не только численные отличия (это полбеды ), но результаты отличаются качественно, максимумы находятся в разных местах! Что свидетельствует, о разных предпосылках алгоритма подбора. Расскажите ваше мнение об этом?! Кто знает предпосылки этих отличий? Как Вы считаете, кому больше стоит верить? (Задача не практическая, чисто теоретическое любопытство. Сравнивал результаты последнего Скада и Лиры 9.4 r2)

Если я правильно понял - то это плоская плита, опирающаяся на четыре стороны. Судя по картинкам характер нижнего армирование правдоподобнее у второго с лева рисунка (видимо это Лира). По цыфрам сказать сложно без нагрузки, без геометрии, и прочностных характеристик материалов.

[Pek]

2Allexandro
Тут уже был разговор про разность таких результатов.
Но здесь я бы попросил выложить картинку с моментами (особенно для СКАДа) и показать оси тоже будет не дурно. Еще опишите условия (нагрузка, опирание)

А про "правильное и неправильное" вы как относитесь к философскому понятию "относительная истина" ??