[BegIng]

Приветствую. Проектируется 5-этажное кирпичное здание с продольными несущими стенами. 2 пролета по 7200. Толщина стен 380+утепление. На нижних этажах по расчету кладка армируется сеточками в швах. На верхних возникает проблема с устойчивостью стены - нагрузка приходит в основном от перекрытия с эксцентриситетом. Веса вышележащих конструкций для уменьшения итогового эксцентриситета в сечении не хватает. Прикидывал в "Камине", вручную пока не считал. Сразу же возник вопрос как стоят стены верхних этажей кирпичных 4-5 этажек. Предусматривались ли там какие-то конструктивные мероприятия ? Ну и естественно прошу совета как поступить в моем случае. Интересует и литература чтобы почитать и советы тех, кто быть может сам с чем-то таким сталкивался.

[favorite]

Подозреваю что для такого здания у вас просто очень тонкие стены. Раньше в стенах не использовался утеплитель. Толщина стены при этом была 640 там все и проходило.

[BegIng]

Подозреваю что что-то все же у меня в голове - чего-то не вижу или не знаю. Опирание плиты на стену что 380 что 640 одинаковое. К примеру 120 мм. Нагрузка приходит на 1/3 этого расстояния от грани стены - 40 мм. Увеличение толщины стены дает увеличение геометрических характеристик сечения, но в то же время увеличивается и эксцентриситет приложения нагрузки . Так получается вообще любая халупа с 2 стенами и плитой покрытия развалится - стены в стороны уйдут. Все же чего-то не вижу.

[FRANC]

BegIng
Здравствуйте, а как же анкеровка стен к перекрытию.

[favorite]

Когда вы стену увеличите, то момент инерции сечения увеличится значительно больше эксцентриситета. Вы пробовали проверять при увеличенном сечении стены. Вообще пролет у вас даже для монолитной конструкции не маленький. Меня смущает выбранная вами толщина кирпичной кладки.
> Franc как можно заанкеровать плиту перекрытия к кирпичной кладке???

[BegIng]

2Franc - и как же анкеровку учесть в расчете ? Там наверное чисто конструктивно, "чтобы не болталось"
2favorite - вечером дома просчитаю вручную. Сейчас пока открыт КАМИН из комплекта SCAD - маленькие пролеты и толстые стены проходят. Значит все же слишком оптимистично восприняли мысли архитекторов. Толщину стен и пролеты они диктовали. Заказчик вообще хотел газосиликат на 5 этажей. Отговорили.
Кто-нибудь делал усиление кирпичных стен железобетонными вставками ?

[favorite]

Газосиликатный, мы применяем только для двух этажный коттеджей. И то только в вариантах для "бедных" в качестве несущих конструкций конечно..

[BegIng]

Предложили забавный выход. Под плитой перекрытия если устроить монолитный пояс достаточной высоты, он якобы за счет своей жесткости приведет нагрузку к центру расположеной под ним стены и та станет испытывать сжатие с куда меньшим эксцентриситетом. Честно говоря терзают сомнения. Что скажете ?

[ander]

одно дело улучшить работу на местное смятие, другое - изменить эксцентриситет. Плита геде опиралась, там и опирается, эксцентриситет не изменился.

[Om81]

Бред какой-то (с)
У меня 13-этажка кирпичная со стенами 510 почему-то не разваливалась
Правильно было упомянуто про анкеровку стен к перекрытию - посмотрите, в пособии к СНиПу есть рисунок со схемой моментов, поперечную силу в уровне каждого этажа воспринимает перекрытие за счет анкеровки. Анкеровка тоже прекрасно считается по тому-же СНиПу и пособию, как на разрыв, так и на крепление в кладке. Просто как правило, в общем случае, она берется конструктивно (шаг не более 3 метров, диаметр 10).

[Alex_PKU]

Сообщение от BegIng Что скажете ?

Не поможет, монолитные пояса распределяют давление вдоль стены, нагрузку в пределах этажа все равно принимать с эксцентриситетом. (почитайте п. 6.10 СНиП II-22-81*). Анкеровка стен и столбов позволяет принимать расчетные схемы (для стены/столба) с опорой, не смещаемой в плоскости действия момента (см. рис. 4 СНиП).

[BegIng]

Всем спасибо. Сомнения развеяли, направление мышления задано. Буду усилять ж/б вставками. Посчитать посчитаю, вопрос с каким шагом устанавливать, если по верху они будут связаны поясом

[4 и 6]

"Камин" в камин.

Новая редакция: "Камин" в камин не надо (см.п.22)

[BegIng]

Обоснуйте плиз. Предполагал что обычный специализированый калькулятор, реализующий расчет по СНиП. Есть другие данные ?

[cnm]

Не совсем понимаю вашего беспокойства... Если смотреть рисунок поста #8, то при отсутствии нагрузки выше перекрытия, эксцентриситет составит 190-40=150 мм (в верхней части стены), что меньше 0.9*190=171 мм (п. 4.10 СНиП II-22-81*). Все в пределах нормы.
О какой устойчивости идет речь?
Скорее возникает вопрос о прочности внутренней стены (на которую опираются плиты с двух сторон) на первом этаже... Хотя, видел проект 6-и этажного здания с пролетами 7.2 м и высотой этажа 3,3 м. Стена - 380 мм

[BegIng]

К сожалению все еще не разбирался с ручным расчетом, поэтому не могу сказать детально. В "Камине" на диаграме факторов в качестве критических выступают "Устойчивость при внецентренном сжатии нижнего сечения" и "...сечения под перекрытием". И это при подгонках значений нагрузок и выяснении причин. В оригинале при расчете стены предпоследнего этажа (последний мансардный) и пригрузе сверху в 1.7 тонны (от перекрытия с эксцентриситетом 0.15 приходит 4.7) "Камин" выдает что эксцентриситет превышает половину расстояния от центра тяжести сечения до наружного края сжатой зоны и отказывается считать. Надо посмотреть нормы, что это за случай такой. Надеюсь завтра смогу говорить более подкованно.

[favorite]

Меня тут идея осенила, а может эксцентриситет уменьшить, заведя плиту ближе к середины стены. и проблемы устойчивости буду решены. Ведь 12 см опирание это минимум а не максимумм, сделайте опирание больше .

[cnm]

BegIng, проверил в "Камине" стену толщиной 380 мм по вашим исходным данным (4,7 т/м, e=0,15 м, марка кирпича/раствора=100/75, высота стены 3,0 м, проемы 1,21х1,81, простенки 1,21 м (в запас :-) ), получил Kmax=0,876 (раскрытие швов кладки)

[BegIng]

Ничего не понимаю. Просчитал только что - действительно все проходит. В "Камин - наружная стена". В "Камин - армированная наружная стена" при этих данных считать отказывается, а начинает и выдает коэффициенты близкие к 1 для устойчивости при пригрузе от верхнего этажа в 4 тонны. Полезу ка я в СНиП. Еще раз признателен за внимание к вопросу.
По поводу опирания - к сожалению уже не поменяешь - готова архитектура, планировки утверждены заказчиком. Стены никто двигать не даст.

[favorite]

У вас же стадия проект я так понимаю утверждена, Архитектура то при этом не поменяется.

[BegIng]

Не совсем понимаю что имеете ввиду. Через неделю сдавать домик - осталось в принципе выдать армирование стен и по мелочи типа крылечек.

[BegIng]

Хе, разобрался с армированием. При больших эксцентриситетах и гибкостях сетчатое армирование неэффективно и поэтому видимо разработчики СНиПа дали условие применимости формулы 23 в пункте 4,31 - e0 не более 0.17h. Мой случай выходит за эти границы и поэтому "Камин - армированная наружная стена" выдавал ошибку. А cnm не зная моих ухищрений с армированием посчитал обычную стену, чем и выявил противоречие. За что огромная благодарность

[Нелиней_Анизотропыч]

Собственно, такая же ситуация. Поэтому не стал создавать новую тему. Наружная несущая стена(толщиной 250 мм) двухэтажного здания , на которую опираются многопустотные плиты.Глубина опирания-120 мм. В расчете на внецентренное сжатие не проходит лишь верхний участок стены 2-го этажа под перекрытием(покрытием). И все из-за того, что большой момент при малой продольной силе. Интересует какими мероприятиями можно уменьшить эксцентриситет(как правильно устроить распределительный монолитный пояс) ? Точку приложения нагрузки от плиты принимал на расстоянии 1/3 глубины ее опирания от внутренней грани, таким образом е=125-1/3*120=85. Мне бы хотя бы е=125-1/2*120=65, тогда все проходит.

[Нитонисе]

Сообщение от Нелиней_Анизотропыч таким образом е=125-1/3*120=85. Мне бы хотя бы е=125-1/2*120=65, тогда все проходит.

Разница между "проходит" и "не проходит" - мизерная. А ну как вы запроектируете эксцентриситет 65, а строители смонтируют плиту с эксцентриситетом 85? Ведь эта разница очень небольшая, есть определенные допуски на монтаж. И получится что строители смонтировали плиты вроде как в пределах допусков, но по расчету стена уже не проходит... Я это к чему - не нужно проектировать на тоненького.

[Нелиней_Анизотропыч]

Сообщение от Нитонисе Разница между "проходит" и "не проходит" - мизерная. А ну как вы запроектируете эксцентриситет 65, а строители смонтируют плиту с эксцентриситетом 85? Ведь эта разница очень небольшая, есть определенные допуски на монтаж. И получится что строители смонтировали плиты вроде как в пределах допусков, но по расчету стена уже не проходит... Я это к чему - не нужно проектировать на тоненького.

Разница не мизерная, не смотря на кажущуюся мизерную разницу эксцентриситетов приложения нагрузки. Несущая способность резко падает в подопорной зоне стены(около 150 мм вниз от плиты).

[Нитонисе]

Сообщение от Нелиней_Анизотропыч Разница не мизерная

Разница мизерная фактически. 20 мм - это ничто. Строители могут смонтировать вашу плиту с погрешностью куда бОльшей. И что тогда? Авария?

[Нелиней_Анизотропыч]

Сообщение от Нитонисе Разница мизерная фактически. 20 мм - это ничто. Строители могут смонтировать вашу плиту с погрешностью куда бОльшей. И что тогда? Авария?

Вы не за то зацепились. Боже мой, зачем я эти цифры привел. 65мм-было бы очень хорошо, По расчету и бОльший эксцентриситет проходит с запасом. Вопрос в конструктивных мероприятиях:
1) Как уменьшить эксцентриситет?
2)Устройство монолитного пояса высотой, положим, 250 мм поможет? В том смысле, что будет ли пояс работать как(усиленный) участок стены. Сечение, расположенное ниже плиты на 250мм проходит с запасом, даже при максимальном эксцентриситете.
P.S. А не думали ли Вы, что допуски на монтаж учтены в каменном СНиПе случайным эксцентриситетом?
P.S.2: В упомянутом пункте 6.10 СНиП II-22-81* говорится о специальных опорах, "фиксирующих положение опорного давления". Вот про них бы хотелось поподробнее(применительно к плитам, если так делается)