[Nehitriy]

Здравствуйте уважаемые двг-эшники !
Занимаюсь реставрацией, реконструкцией и ремонтом старых зданий - памятников архитектуры. В одном из проектов заказчик пожелал плоское междуэтажное монолитное перекрытие - "чтобы пол и потолок ровными были".
Помещение 6,7х6,5 м. Стены из красного кирпича. Полезная нагрузка 300 ( кафе).
Решили сделать монолитную плиту опертую по всем четырем стенам без защемления в них. В книгах нашел, что пролетные моменты будут 0,5х0,125ql2, т. е. в 2 раза меньше чем обычно (за счет контурного опирания).
Бетон В25. В результате расчета по прочности заложил сетку 10АIII 100 / 10АIII 100. Защ. слой 3 см. Толщина 16 см.
Сделал расчет по образованию трещин (образуются), по ширине раскрытия (вышло меньше допускаемого - 0,3 и 0,4 мм).
Все шло хорошо.. Но вот последний расчет по прогибам для элементов с трещинами в растянутой зоне показал аш 17 см против 3 (l / 200) см допускаемых.
Расчеты делал вручную по СниПу ж/б конструкции и еще нескольким книжкам.
Кто-нть делал что-нибудь подобное, и что в таких случаях делать - увеличивать толщину плиты, площадь арматуры и т.д.
Очень надеюсь на подсказки

[Forrest_Gump]

косяк в расчетах ищите
нагрузки брали нормативные?

[Nehitriy]

нет, расчетные.

[Grim]

Слишком большой прогиб.

[MasterZim]

Сообщение от Nehitriy против 3 (l / 200) см допускаемых

не совсем верно, если у тебя кафешка, то могут и танцульки там устроить, проверяй прогиб по пункту 10.10 (формула 26) СНиП2.01.07
А толщина плиты однозначно маловата. Я бы делал не меньше 200-220мм

[Abzorbo]

А как ты себе конструктивно представляешь в кладке защемление?

[GeraKol]

не ну что точно можно сказать что для такого пролета толщина маловата....как сам видишь из прогиба...200мм минимум...прогиб за счет толщины плиты полегче будет уменьшить...

[TK]

Тут и толщина плиты мало радует (берите хотя бы 18 см а если заказчик не жмот, то 20-22) и армирование некоторые сомнения вызывает (даже без расчета 10-ка на таких пролетах как-то несерьезно смотрится).

[Коллега]

В Одессе с связи с новыми требованиями по сейсмике минимальная толщина плиты ограничена 20 см

[Коллега]

Прикинул в Мономахе... получилось 10AIII с шагом 200 и верхняя и нижняя арматура при этом прогиб - 6 мм. (В25, 300 кг/кв.м. толщина плиты - 16 см)

[VVITTALIK]

Пересчитал, с теми же исходными данными. Нижняя Ф10 ш.200, верхняя Ф8ш.200. Перемещение 6мм. Не путать с прогибом

Коллега

Вы указали перемещение. чтоб получить прогиб необходимо решать нелинейнуюю задачу. Прогиб получится, если посчитать с нелинейностью, примерно 30-40мм.

Так что Nehitriy делайте нижн Ф12 ш.200, верхн Ф8 ш.200 и спите спокойно. И толщину я бы увеличил до 200мм.

[Nehitriy]

Я вас тут немного за нос вожу насчет нагрузок.. Временная (полезная) 300 а с коэф 1,2 360, постоянная расчетная 200 (от констр пола) и еще собственный вес - 440. В сумме 1 т/кв м выходит.
А что верхняя арматура много дает ? Ее устанавливают когда бетон по сжатой зоне разрушается..вроде
VVittalik , а чем прогиб от вертик перемещения отличается? И что за нелинейная задача?
Определение прогиба я взял из Бондаренко "Ж/б и камен к-ции" 1987,
не знаю что там за способ..

[Forrest_Gump]

при определении прогибов используют нормативные значения нагрузок, а не расчетные

[Nehitriy]

В деревянных и метал конструкциях - да. И в ж/б тоже?
p. s. Я просто редко последними занимаюсь

[vvp]

Чуть добавлю: длительные и постоянные нормативные нагрузки.

[мозголом из Самары]

Сообщение от Nehitriy В деревянных и метал конструкциях - да. И в ж/б тоже?

Nehitriy да вы еще и не знаете в чем разница первого и второго предельного состояния!!!

[GAE]

Зачем енто сюда нелинейность приплели?

Образование трещин при определении прогиба нужно учесть, ессно, а нелинейность... Ну, учет физической нелинейности добавит что-нибудь... во втором знаке... Баловство енто. Не та конструкция.
А в линейной постановке, чтобы получить прогиб достаточно вычесть из вертикального перемещения - вертикальное смещение опор, если они включались в схему.
А как граничные условия задавались? В смысле - опирание?

[Regby]

Вспоминаю свой первый курсовик по ЖБ именно такая ситауция и получилась. По всем проверкам плита проходила (или ригель уж не помню точно), а по последней - по прогибу не проходит. К преподу подхожу "чего мол делать то?", а она мне "меняешь класс бетона или толщину плиты и пересчитываешь"... Обидно было до слез... много там расчетов...

Толщину (имхо) увеличить надо, армирование (даже чисто конструктивно) меньше 12-й арматуры я бы не брал (в не зависимости от расчета).

ps. Народ, вы чего на человека взъелись? Он к стати весьма грамтоно вопросы поставил, а то что ему не знакомо слово "нелинейность"... Я таких людей уважаю только за то что он учебник в руки взял.

[Nehitriy]

..Он к стати весьма грамтоно вопросы поставил, а то что ему не знакомо слово "нелинейность"... Я таких людей уважаю только за то что он учебник в руки взял.[/quote]
Сегодня взял толщину плиты 200 мм, арм 12АIII шаг 150. Расчет по деформациям сделал по постоянным и временным длительным нормативным нагрузкам. Моменты определил по методу предельного равновесия ( в Улицком 73 нашел ! ).
И прогибы уложились даже в 1/250 L !!

[Nehitriy]

GAE, опирание без защемления - я ж написал, т. е. свободное.
Мозголом, для ж/б не очень знал, сегодня начитался книг - узнал. Главное иметь желание учиться...

[Циник]

Nehitriy
Уважуха, мэн.
По двум предельным состояниям- это еще куда ни шло.
Но рассчитать раскрытие трещин- это уж совсем подозрительная добросовестность:))

[TK]

Сообщение от Nehitriy Сегодня взял толщину плиты 200 мм, арм 12АIII шаг 150. Расчет по деформациям сделал по постоянным и временным длительным нормативным нагрузкам.

Вот и чудненько...
Советую поставить нижнюю - 16, верхнюю -12. Может и некоторый перебор будет, зато после этого можешь спать спокойно

[Grim]

Да чего уж там стесняться, давайте 25-ю положим! И бетончик B40 для спокойного сна....

[Forrest_Gump]

предлагаю нижнюю поставить 14 и усе. спать спокойно. всем.

[Коллега]

VVITTALIK, спасибо за информацию... продолжу совершенствоваться... Нет видимо предела ему (совершенству)...

[Nehitriy]

Циник, если не очень в теме, то из боязни все считаешь. И раскрытие трещин тоже.. У меня ж нет опыта что б сказать без расчета "Вот здесь трещины не образуются, здесь образуются, но маленькие - не буду считать, а здесь большие - надо посчитать".
Лучше сразу посчитать.
p.s. расчет по второму пред сост включает расчеты по образ, раскрыт трещин, по деформациям

[Nehitriy]

Момент, кстати в обоих направлениях q L2 / 24 ( L - меньший пролет ), по методу предельного равновесия.
Это в три раза меньше обычного..

[BRIX]

Посчитал в СКАДе при нагрузке 3 кПа с коэффициентом надежности 1,2 при толщине плиты 16 см и армировании сверху и снизу арматурой А400. Получилось что d10 с шагом 200 более чем достаточно. Прогиб при этом чуть менее 4 мм.

[VVITTALIK]

По поводу нелинейности.
В линейной постановке задачи перемещение опредляется как для упругого тела с использованием модуля упругости бетона.
В нелинейной же, с добавлением арматуры с соответствующими х-ми, и нормативными загружениями, мы получим фактический прогиб, как для бетона с арматурой, либо разрушение конструкции.
Как правило прогиб выходит в 4-6 раз больше перемещения в линейной постановке.
Вот.
Ну и действительно, необходимо вычесть перемещение опор. Насколько я знаю раскрепление опор есть только в Лир-СТК.

[VVITTALIK]

Сообщение от Forrest_Gump предлагаю нижнюю поставить 14 и усе. спать спокойно. всем.

Предлагаю вообще нестроить. Нафиг оно нам надо.
Сон будет.... Обзавидуются все.

BRIX!

Посчитал в СКАДе при нагрузке 3 кПа с коэффициентом надежности 1,2 при толщине плиты 16 см и армировании сверху и снизу арматурой А400. Получилось что d10 с шагом 200 более чем достаточно. Прогиб при этом чуть менее 4 мм.

Может быть все таки перемещение узлов - Скад по определению не может просчитать прогиб!
Только в сателлите "Арбат" при экспертизе плиты и задании конкретной арматуры возможно получение прогиба!
А так чудеса!

Насчет "нелинейности" - милости просим в раздел "Расчетные программы" - там эфтой нелинейности - тонны!!!

[Grim]

Мне кажется, что BRIX Арбате и считал...

[Artiznov]

Всем привет. Юзаю Статику 2007. Посчитал в этой программе при постоянной нагрузке 1т/м2 (для прикидки чтоб не париться на типы загружения разбивать не стал). Размеры плиты 6,7х6,7, толщина 160мм. В результате расчета программа выдает прогиб порядка 34мм, при нижней рабочей арматуре D16 AIII с шагом 200. Кажется Статика 2007 учитывает физ. нелинейность (где-то разрабы про это говорили). Программа еще зачем-то добавляет верхную D8 AIII, НО только на небольшом приопорном участке. В архиве файл отчета. Удачи.

[Artiznov]

10 арматуры вам точно будет маловато.

[Lev_37]

Прямоугольная плита 6.7х6.5м, опертая по контуру, с нормативной нагрузкой 0.66т/м2, расчетной 0.76т/м2 по Справочнику проектировщика том 2 табл. 13.1 и формулам а, б и в имеет максимальный изгибающий момент Му=2.15тм/м. Прогиб средины плиты - 8.8мм.
Армирование стержнями диаметром 10AIII с ш. 100мм надежно достаточно. Предусмотреть армирование верхней зоны плиты D=8AIII с ш.200 на приопорном участке шириной 0.5м.
При качественном исполнении выполнения арматурных и бетонных работ (термовлажностного выдерживания) можно спать спокойно.
В чем и подписуюсь. (имею право)

[Nehitriy]

Artiznov, твой вариант похоже ближе всех к моему..
Прогиб не влезает в 1/250 L, правда. Если взять толщину 200 мм, то влезет..

[Nehitriy]

.. и вообще че-то ниже 12-ой не хочется мне ставить..
Brix, а че это ты на 300 кг/кв м прогиб посчитал , когда надо было взять около 800 кг/кв. м.

[Artiznov]

Да, и вправду, может 10-ку с шагом 100 положить? Тогда и жесткость будет выше. Я про меньший шаг не подумал. Завтра на работе посчитаю с шагом 100.

[BRIX]

Nehitriy
СНиП Нагрузки и воздействия Табл.3 п.4б.. А вот почему 800?

[VVITTALIK]

Сообщение от BRIX Nehitriy СНиП Нагрузки и воздействия Табл.3 п.4б.. А вот почему 800?

800 это видимо с учетом собственного веса.

[Artiznov]

Вот, посчитал с утрица плиту толщиной 16см, армирование D10 с шагом 100 - прогиб 35 мм, при тех же условиях НО толщине 18 см - прогиб 22 мм. Можно сделать толщину 16см и заармировать D14 с шагом 200, результат по прогибам тот же.

[GeraKol]

ну и напрашивается вывод что выбор 10/100 лучше как минимум по раскрытию трещин))))

[Grim]

И ходить по ней удобно...

[GeraKol]

как вариант)

[Lev_37]

Artiznov!
К посту 41.
Если Вы для расчета примите исходные данные автора темы:
плита 6.7х6.5х0.16м из бетона В25, Еб=270000МПа, коэффициент Пуассона 0.2, армирование 100х100мм из 10АIII (одна нижняя сетка), нагрузка постоянная q1=360кг/м2, полезная q2=300кг/м2, средний коэффициент надежности к=1.15, предельный прогиб f=650/200=32.5мм, раскрытие трещин а=0.3мм, то получите результаты, удовлетворяющие всем требованиям эксплуатации и мало отличающиеся от моего результата (смотрите пост 35).
Вопрос. Почему по Вашему расчету прогиб 8.9мм на листе 11 и 35.4мм на листе 31. Что повлияло на столь резкий рост деформаций?

[Nehitriy]

Brix, прогиб считается от постоянных и временных длительных нормативных нагрузок.
Постоянные - собственый вес плиты и конструкция пола (без коэф надежн по нагрузке) примерно 660 кг/кв м.
Врем длит - пониженное значение полезной нагрузки из СНиПа - 100 кг/кв м.
Получается 760, что близко к 800.

[Artiznov]

Сообщение от Lev_37 Artiznov! К посту 41. Если Вы для расчета примите исходные данные автора темы: плита 6.7х6.5х0.16м из бетона В25, Еб=270000МПа, коэффициент Пуассона 0.2, армирование 100х100мм из 10АIII (одна нижняя сетка), нагрузка постоянная q1=360кг/м2, полезная q2=300кг/м2, средний коэффициент надежности к=1.15, предельный прогиб f=650/200=32.5мм, раскрытие трещин а=0.3мм, то получите результаты, удовлетворяющие всем требованиям эксплуатации и мало отличающиеся от моего результата (смотрите пост 35). Вопрос. Почему по Вашему расчету прогиб 8.9мм на листе 11 и 35.4мм на листе 31. Что повлияло на столь резкий рост деформаций?

Ну во первых я брал Еб=30000 МПа, т.к. бетон твердеет при естественных условиях а не при тепловой обработке; во вторых я раньше писал, что не стал разбивать загружения оп типам и задал ВСЮ нагрузку в одну, т.е. 1т/м2 - как и писал автор (см. пот №12). Зачем мух ловить? Расчет ведь "прикидочный". И "что там от чего выросло" я не знаю, я же в программе считал. А верить или не верить ваше дело и дело автора.

[BRIX]

Nehitriy
Собственный вес был учтен самой программой. Вес пола не учел (каюсь). Временную длительную не понижал - хуже не будет. При расчете к большой точности не стремился. Если сегодня будет время посчитаю поточнее (самому уже стало интересно).

[yuura]

Учет нелинейного изменения характеристик бетона при расчете на прогиб считаю целесообразным. Мономах этого не учитывает, другое дело Лира.

[Sanechek]

Ребята, здравствуйте!
Ответьте мне пожалуйста, какой может быть максимальный пролет плиты, опертой по контуру?

[SerStar]

30 толщин плиты

[МЕТОД]

Сообщение от Sanechek Ответьте мне пожалуйста, какой может быть максимальный пролет плиты, опертой по контуру?

похоже на вопрос, "в чем смысл жизни"

да сделайте плоскую плиту 100*100 метров! только ее толщина будет 100/45 = 2.2 метра, и оперта она будет на 4-х черепахах, которые до этого держали Землю

Сообщение от kfrdfylf 30 толщин плиты

45 толщин плиты [Таблица 9.1 - Улицкий, ЖБК. Расчет и проектирование, Киев, 1972]

[Sanechek]

Понятно. спасибо большое!