[dextron3]

Да вот все мучает проблема почему образовались трещенки?
вроде в проекте трещены не закладывались?

Кто на стройки видел такое жду пояснений, похоже что трещены по сетке пошли или это только догадки....


Буду ждать практичных советов...

[dextron3]

может воды маловато в бетоне было?

[Pete]

Что за конструкции? Армирование?

[dextron3]

Pete, плита перекрытия, Ф12AIII шаг 200x200 толщина 200мм, пролет не больше 6 метров!

на певром скриншоте, чередина плиты (можно по следам определить ), а на втором места с выпусками под дж

[Grim]

Вообще-то, это вопрос к серьезной лаборатории, способной изучить конструкцию, а не к людям на форуме, имеющим только фотографию!!!

[Mercury]

может защитный слой маленький?

[Baires]

Сообщение от dextron3 может воды маловато в бетоне было?

Гы, скорее всего многовато было...
По виду - типичный "shrinkage cracking", там их есть по-моему три вида, смотри книжку по бетону, по-русски наверное будет что-т "вроде трещины от усадки бетона".

[Lev_37]

Чрезмерно "литой" бетон не защищеный от жаркого солнца Казахстана!
Нарушены условия п.п. 2.15, 2.16 СНиП 3.03.01-87 "Несущие и ограждающие конструкции".
PS. Автор темы весьма узнаваем по исполнению работы.

[dextron3]

Lev_37, как понять чрезмерно ЛИТОЙ ?

[wowan120]

Если трещины появились в процессе набора прочности бетона то однозначно или добавили много воды или неправильный уход за бетоном
(это видно по характеру трещин)
а плиту надо разбивать тут даже обсуждать нечего

[T-Yoke]

Наверное готовили плиту для краш-теста нового Белаза, а она узнала и пыталась отползти...

[Romanich]

Усадочные трещины, никакого ухода за бетоном. Вы знаете, что такое дарнит ?

[dextron3]

Romanich, с днем рождения!!!

а что такое Дарнит?

[Vlamos]

может -Дорнит - нетканый геотекстиль, а им если укроешь - не пересушишь бетон? Хотя от солнца он защитит прекрасно-и ТВР может наверное поддержать..Но я на стройке его не видел для этих целей..

[Sawer]

Такое ошущение, что это поверхностная сетка трещин. Я думаю что что прочностные характеристики снизятся процентов на 30-40% эксплуатировать я думаю не стоит.

[str02]

Сообщение от Sawer Такое ошущение, что это поверхностная сетка трещин. Я думаю что что прочностные характеристики снизятся процентов на 30-40% эксплуатировать я думаю не стоит.

как металист и имеющий тношение к бетону чисто институское я бы про поверхностные трещины выразился только по отношению к штукатурке.
но тут явно нарушена технология бетона. Скорее всего бетоннную смесь получали неправильно. Вопрос эксплуатации в металле решается путем неразрушающего контроля ))) УЗД, рентген. В бетоне хз. врать небуду

[Semvad]

Сообщение от Sawer Такое ошущение, что это поверхностная сетка трещин. Я думаю что что прочностные характеристики снизятся процентов на 30-40% эксплуатировать я думаю не стоит.

Тут не только в прочности проблема но и в сохранности арматуры в процессе эксплутации...

Разбивать плиту надо... или обследование заказывать.

[AMS]

Трещины, как правильно многие отметили являются усадочными и причинами их возникновения могут быть:
1. В/Ц отношение не соответствует расчетным параметрам составляющих бетонной смеси (лишняя вода- враг бетона).
2. Толщина защитного слоя верхней арматурной сетки не достаточна, о чем свидетельствуют трещины, совпадающие с местами расположения арматурных стержней.
3. Нарушение технологии производства бетонных работ, отсутствие ухода за ним, как это предусматривает СНиП "Несущие и ограждающие конструкции".
4. Способствовать образоварещин может и не грамотная технология виброуплотнения бетонной смеси - если "перестараться", то и в плитах может произойти расслоение бетонной смеси и образование в верхней зоне плиты слоя цементного молока (о чем свидетельствует "гладая" поверхность плиты).

Усадочные трещины не являются силовыми и образоваться они могут только в толщине защитого слоя (при нарушении технологии), но могут быть и сквозные в случае значительной потери качества бетонной смеси. Прежде чем принимать решение о демонтаже плиты перекрытия необходимо проверить остаточную прочность бетона, желательно используя не только ИПС ударного действия, но и приборы, работающие на выдергивание и позволяющие получить прочность бетона в теле плиты. Проверить обязательно и нижнюю плоскость плиты. После проведения обследования и выдачи заключения о прочности бетона принимать решения: усилить плиту (в альбоме Мальганова есть несколько схем усиления монолитных плит перекрытия) или демонтировать. Бетон скорее всего не покажет проектной прочности, тогда на остаточную прочность пересчитать в РПК плиту перекрытия. Не редко проектировщики закладывают запас по арматуре и если он есть, то как правило при снижении прочности на 10-15% усиления всей плиты не потребуется или его необходимо будет выполнить на отдельных проблемных участках.

[AMS]

Дополню: если являетесь разработчиком проекта, то как авторский надзор имеете полное право отправить заказчику предписание на приостановление работ до выяснения ситуации. Иначе будете нести за последствия ответственность наряду с исполнителем. Тем более, если (на крайний случай) придется демонтровать плиту - возведение последующего этажа означает усугубить ситуацию с решением вопроса.
Для поиска виновных (а здесь со стороны заказчика может быть иск на возмещение ущерба) обязательно заполучите сертификат качества бетонной смеси завода и результаты лабораторных испытаний кубиков, отобранных перед бетонированием. Не редко шофера банально льют воду в миксер при первой же возможности, выехав за ворота БРУ. Это не ваш вопрос- кто виноват, но не тем не менее причастность к ситуации и к ее разрешению имеете непосредственное.

[ShaggyDoc]

Автора интересовало "почему тресКнул бетон". То есть, наверное, почему раздался треск.

Про усадочные и прочие трещины не спрашивалось. Три раза написано - "трещенки", "трещены", "трещены". То есть не опечатка. То есть про что-то другое.

Явно не про общеизвестную каждому строителю технологию. Что вы азбуку-то излагаете? Про трещены давайте!

[Andrei 1777]

AMS, не обижайтесь, но действительно много воды. Нет конкретики в вашем ответе.

Andrei 1777!
Блин! Никакого уважения к старшим, а главное - опытным и знающим специалистам!
Вы кажется, батенька, читать совсем разучились, если вообще умели?
Что он там написал не то?
Вы сами то "писать" умеете! В прямом смысле???

Уважаемый AMS! Ни одну "задницу" вытащил на форуме из полного дерьма!

Offtop: П.С.
Модераторы! Делайте со мной, что хотите - Ваша воля!

[Солидворкер]

Сообщение от опус Уважаемый AMS! Ни одну "задницу" вытащил на форуме из полного дерьма!

опус, НЕ одну

[AMS]

ОПУС- могу и еще подлить воды….
И про то, почему и в каких случаях трескает бетон в процессе его твердения можно и лекцию прочитать. Есть такая тема.
В процессе гидратации и образования цементного камня «лишняя» вода, не включившаяся в физико-химический процесс ее усвоения цементом остается и при ее испарении из бетона образует микропоры, снижающие его прочность. Чем больше лишней воды, не усвоенной цементом, тем больше пористость бетона, тем меньше его прочность. В железобетонных конструкциях арматура вследствие ее сцепления с бетоном является внутренней связью, препятствующей свободной усадке бетона. Ограничение свободной деформации усадки приводит к появлению в ж/б элементе т.н. начальных напряжений – растягивающих в бетоне и сжимающих в арматуре. Наибольшие растягивающие напряжения находятся в зоне контакта бетона с арматурой и при превышении напряжений величины, равной текущей прочности бетона на растяжение на границе контакта возникают краки. Что и подтверждается экспериментальными исследованиями, проведенными на данном, да и на многих других объектах. После появления усадочных трещин происходит уменьшение начальных напряжений. Величина начальных усадочных напряжений, возникающих в ж/б конструкциях зависят от величины свободной усадки бетона, армирования , класса бетона по прочности и т.д. и т.п. Кроме напряжений, возникающих от объемной усадки бетона в ж/б элементе при определенных условиях могут возникать и достаточно существенные температурные напряжения. Поскольку и температурные и усадочные напряжения зависят не только от соответствующих удельных деформаций но и от линейных размеров элемента, есть предел, ограничивающий его размеры - температурно-усадочные блоки. Но это уже другая тема. Но суть та-же самая – температурно-усадочные трещины и есть вынужденно возникшие деформационные швы.

[dextron3]

опус, интересно на чью вы задницу намекаете

[Кулик Алексей aka kpblc]

Сообщение от опус <...>Уважаемый AMS! Ни одну "задницу" вытащил на форуме из полного дерьма!<...>

Вот читаю этот пост и не понимаю - то ли вытащил, то ли не вытаскивал никого... Опус, батенька, хоть пиши по-человечески!

[Andrei 1777]

Что он там написал не то? Вы сами то писать умеете! В прямом смысле???

.
Попрошу не оскарблять. Никого я не собирался своей фразой задеть. Если я задел AMS, пусть напишет. И какая разница у каго какие заслуги!!! Просто действительно написано то всё у AMS. Тока на конкретном варианте остановки нет. К тому же я то начал с извинений, поэтому моя критика для AMS не оскорбительна. (иногда критика полезна)
А в отличие от Вас, опус, я за свои слова отвечаю и не стераю, как это делаете ВЫ!

Кулик Алексей aka kpblc, Солидворкер,
Да неграмотный я - образование так себе.
От сюда и правописание такое - оно хорошее, но хромает!

Dextron3! В первую очередь на свою намекаю!

Offtop: Впервые сильно разозлился тут! Так что было не до суффиксов!

[slikrick]

Строители рано сняли опалобку, или в один момент она у них упала, а до приезда технадзора ее сного поставили думаю что так....

[AMS]

опус - у меня сейчас на рабочем столе находится папка с первой редакцией СНИП РК Строительные конструкции. Термины и определения. . В начале года выиграли тендер на его разработку, а завтра отдаем в наш Госстрой на экспертизу. Если есть желание, можешь поучаствовать в порядке отдыха. До конца лета будем собирать рецензии, отзывы. За замечания и предложения буду признателен. Давай в личке Е-мейл, вышлю. Включил и сформулировал 1400 терминов - от локк-болтов, элементов подкрановых балок до аутригеров высотных зданий. Потому и не появлялся на форуме почти три недели - физически не было времени.
А по поводу трещин в плите по теме – за почти 10 лет работы по техсопровождению, а/надзору за объектами только на одном не видел усадочных трещин – у китайцев. По крайней мере с теми, с кем работал. По науке все делали, а в нашем деле она на всех одна – что у нас, что у китайцев, турков, японцев и прочих шведов.

Уважаемый AMS!
Я всегда готов оказать Вам услугу!
Е-mail , разумеется, я Вам предоставлю.

Но меня сильно смущает один момент - я с трудом, это моя оценка, - войду в 100 лучших проектировщиков форума, по совокупности. (поверхностно разбираюсь в металле, бетоне, дереве)!
Тем не менее, если Вы считаете, что могу, то разумеется готов, если так можно выразиться "оказать помощь" (я Вас предупредил о своих способностях)!
Если это важная вещь в Вашем понимании, можеть быть стоит открыть тему на форуме - 1 голова опуса хорошо, а 99 голов более сильных специалистов - это лучше!

П.С.
Я серьезно забеспокоился, не видя Ваших постов! Тут всего около 5 активно действующих серьезных специалистов на форуме по интересующим меня направлениям - потеря одного их них будет носить, я не боюсь этого слова, почти катастрофический характер!

[Солидворкер]

опус, когда же ты уже свою сотню озвучишь?

Солидворкер!
Никогда! Это мое чисто субъективное мировозрение! Полагаю - мало кому интересно!

[dextron3]

опус, давай вступай в нашу сотню лучших

[Солидворкер]

Offtop:

Сообщение от опус Солидворкер! Никогда! Это мое чисто субъективное мировозрение! Полагаю - мало кому интересно!

Если это твое субъективное мировозрение, не стоит действовать в стиле "а вот я что знаю, а вам не скажу!".

Солидворкер!
Offtop:

Если это твое субъективное мировозрение, не стоит действовать в стиле "а вот я что знаю, а вам не скажу!".

Да неграмотный я - образование так себе.

[Vladfile]

Сообщение от AMS опус - у меня сейчас на рабочем столе находится папка с первой редакцией СНИП РК Строительные конструкции. Термины и определения. . В начале года выиграли тендер на его разработку, а завтра отдаем в наш Госстрой на экспертизу. Если есть желание, можешь поучаствовать в порядке отдыха. До конца лета будем собирать рецензии, отзывы. За замечания и предложения буду признателен. Давай в личке Е-мейл, вышлю. Включил и сформулировал 1400 терминов - от локк-болтов, элементов подкрановых балок до аутригеров высотных зданий. Потому и не появлялся на форуме почти три недели - физически не было времени. А по поводу трещин в плите по теме – за почти 10 лет работы по техсопровождению, а/надзору за объектами только на одном не видел усадочных трещин – у китайцев. По крайней мере с теми, с кем работал. По науке все делали, а в нашем деле она на всех одна – что у нас, что у китайцев, турков, японцев и прочих шведов.

немного оффтопа
Объясните мне пожалуйста зачем нужно каждому государству (Узбекистан, Казахстан) состовлять свои СНиП, если имеются старые добрые и понятные советские СНиПы?
В данном случае СНиП 1-2 Строительная терминология

[AMS]

Сообщение от Vladfile немного оффтопа Объясните мне пожалуйста зачем нужно каждому государству (Узбекистан, Казахстан) состовлять свои СНиП, если имеются старые добрые и понятные советские СНиПы? В данном случае СНиП 1-2 Строительная терминология

Продолжу еще немного оффтоп и на этом завершу - не по теме....

Vladfile - значительная часть нормативных документов, еще старых советских и в особенности "конструкторских" во многих странах СНГ были приняты практически без переделок, изменилась только система построения самих стандартов, классификаторы, шифры стандартов, был осуществлен их перевод на государственные языки. Для серьезного изменения их содержания, внесения дополнений необходима соответствующая научная и материально-техническая база. Существовавшие в республиках БСССР Госстрои как правило нормоиздательством не занимались, у них были несколько иные функции. Вопросы технического нормирования лежали на плечах Госстроя СССР и входящих в его структуру НИИ. Тем не менее, при издании в РК СНиП по жилищному, гражданскому строительству, климатологии, сейсмике и ряду других были внесены изменения и дополнения, связанные с особенностями региональных условий - географических, климатических, социально-экономических. Есть ряд нормативных документов, одобренных Межгосударственной комиссией по стандартизации и техническому регулированию (МНТКС) и рекомендованные к применению в странах СНГ (у нас они называются МСП- межгосударственный свод правил). Но они, подчеркиваю, носят рекомендательный характер.
То что касается терминологии. Да, есть такой СНиП 1-2 Строительная терминология, введенный в действие с 1980 г. и носящий у нас статус «Не действует». Да и терминов по строительным конструкциям в нем от силы полторы сотни – он обо всем понемногу. Нет в нем Свай CFA, грунтоцементных свай, КСПФ, понятий что есть сжимаемая свая, жесткая свая (заморочка СП) и много что другого. Отстал он от жизни лет так на 20 -30. В РК разработаны и действуют СНиП, касающиеся терминологии по инженерным изысканиям, архитектуре, разрабатываются по строительным материалам, ТСП и ОС, Строительным конструкциям. Вторая ( а может быть и основная) задача терминологических СНиП – исполнение закона о языках и перевод соответствующих терминов на государственный язык.
По поводу предложения Опуса – думал открыть такую тему, где можно, кому интересно пообсуждать или уточнить, например: что есть линейный пластический шарнир, балки с ортотропной плитой, или предельное состояние здания, сооружения. Что это интуитивно понятно но попробуйте дать их определения одной строкой - не так то просто !. Но с другой стороны более чем уверен , найдутся на форуме такие, что обвинят - сам не может, вот и решил воспользоваться услугами форума, да еще за бесплатно.
Опять много воды, но в чем не прав ??
Возможно, что сказывается предшествующая ..дцатилетняя работа в ВУЗе. Но с другой стороны - аудитория форума по разнообразию уровня подготовки еще больше отличается от студенческой. Здесь есть и профессора, высококвалифицированные специалисты, которым не надо ни чего объяснять и их подобные посты только раздражают. Но есть и студенты - первокурсники, не умеющие сформулировать грамотно вопрос и пишащюе с ашипками , есть и "деды" - выпускники (коротко и ясно:дайте списать диплом - горю !!). И это тем более не научный семинар или симпозиум, где все понимают друг друга с полуслова.
dexstron3 думаю не в обиде, что отвлекаю народ от поднятой им темы, но тем не менее на этом завершу

Уважаемый AMS!
И тем не менее тему надо открывать! Я просмотрел, когда грозовые тучи собрались над моей головой, другие форумы по строительству - они на порядок уступают DWG!
Здесь тройку - пятерку разумных предложений сделают обязательно!
Ну силен форум - тут ничего "не попишешь"!

П.С.
Неужели Вы реагируете на критику - справедливую или нет? Дело надо делать Уважаемый AMS!
Остальное все от лукавого! Не будьте барышней - отзовутся многие, "класс игры" у некоторых Вашему не уступит!

[dextron3]

AMS, эх вашими словами да СниПЫ бы писать...

Offtop:
AMS, у меня раньше была тема чем балка от ригеля отличается, может дадите мне очень краткий ответ, чтобы я детям своим объяснял, а то так я и не услышал на форуме....

[Pete]

У одной трещины может быть тысяча и одна причина...
Если усадочные трещины, то смущает, что ну очень большие (по ширине раскрытия)...
1. Нарушено не только В/Ц отношение, но и "сэкономили" на крупном заполнителе... (этакий армированный "цементный раствор").
2. Преждевременная распалубка, перегрузка перекрытия (много не надо для бетона менее недельной выдержки)...
3. Раслоение (тяжелой) бетонной смеси - не встречал...
4. И т. д.
Вывод: Без лабораторного анализа состава и прочности бетона не обойтись...
Разборка перекрытия? Лучше усилить...

P.S. Интересно, как буквально переводится с англ. "offtop" или: offtop=off the top.

[dextron3]

Pete, пришел на следующий день а трещин уже нет, сказали что мне это показалось, тех надзор тоже ничего не видел

[DEM]

Это ты наверное на другой объект приехал.

[dextron3]

DEM, точно объектов много мог и запамятовать

[Pete]

Pete, пришел на следующий день а трещин уже нет, сказали что мне это показалось, тех надзор тоже ничего не видел

Баба с возу-кобыле легче...
Тем более, на объекте надзирает технадзор-это их головная боль в части качества СМР....

dextron3!
Твоя внутренняя интеллигентность и чувство такта меня поражаеть!!!
Ты даже в своей теме, где "номинально" ты хозяин, используешь метод

Offtop: AMS, у меня раньше была тема чем балка от ригеля отличается, может дадите мне очень краткий ответ, чтобы я детям своим объяснял, а то так я и не услышал на форуме....

Что же все таки с трещинами - наверное замазали цементом сверху?

[AMS]

опус - про ригель и балку не по теме, но все-же постраюсь ответить:
Чем отличается ригель от балки ? - это примерно то же самое, если задать вопрос – чем отличается безраскосная ферма от фермы, или буронабивная свая от сваи.
Ригель не отличается, а является одним из видов более общего понятия «Балка». Балка - несущий линейный элемент строительной конструкции, расположенный горизонтально или наклонно, опирающийся на две или несколько опор и передающий на них нагрузку. Под это определение балки подпадают многопролетные неразрезные балки, сборные стропильные балки, фундаментные балки, прогоны, перемычки, в том числе и ригеля. И все это "балки". Ригель (нем . Riegel – поперечина), отличается от других видов балок тем, что расположены горизонтально, имеют тавровое сечение с одной или двумя полками по низу для опирания плит перекрытий, прогонов и опираются на две опоры, соединяя стойки, колонны. Могут быть и прямоугольного сечения, сплошными и сквозными, выполняться как и другие виды балок из железобетона, металла, дерева.
Поэтому более корректно ставить вопрос – чем отличаются ригеля от других видов балок, например от фундаментной балки, перемычки, стропильной балки и т.д. А отличается он и конструктивно и по применению.

Теперь по сути.

Сообщение от dextron3 Pete, пришел на следующий день а трещин уже нет, сказали что мне это показалось, тех надзор тоже ничего не видел

Понятно, сговорились и затерли . Чаще всего так и бывает. Им то что - субчикам, КЖ выполнили, деньги сняли и смылись. А кто тогда в случае чего будет отвечать за трещины по ветониту на потолке, особенно если в плите перекрытия трещины оказались сквозные ?. Налейте воду на перекрытие (промоделируйте процесс прорыва трубы отопления или полотенцесушителя) - и если это так, то не спасет ни подвесной потолок, ни потолочные плитки. Единственное утешение для пользователей - протечки по узорам ржавых пятен на потолке будут напоминать самые что ни есть дорогие картины абстрационистов.

[FOCUS]

Вот еще из разряда трещин, но уже в фундаментной плите на сваях. Верхняя зона плиты раскрытие местами до 2мм. В местах выпусков под пилоны они особенно отчетливо видны. Возраст бетона 4дня, бетон класса В25 (М350). Верхняя арматура Ф16 А-III, шаг 200х200мм, местами есть зоны дополнительного усиления. Все по факту. Как сегодня сказала лаборатория она выдаст рекомендации по этим трещинам. Прочность как они сказали составляет 130кг/см2 (4дня). Опалубку сняли еще вчера. Вот тебе и стройка. Что думаю, возможно воды много было, а тем более дождь шел. Окончание бетонирования было около 1.00-2.00 ночи
Ну и собственно уход за бетоном. Никто не укрывал, дождь шел. Может у кого еще есть предположения? Хотелось бы услышать мнение AMS...

[SashaS]

Для dextron3, у меня была такая же ситуация заказали экспертизу. Эксперты сказали что класс бетона соответствует проектному. Выдали свою версию рано ослабели опалубку (в принципе я с ними согласен зная как строился объект 4 этажа в месяц) все выше изложенные пункты AMSом не подошли.

[Regby]

Offtop: FOCUS, тему поднял... Опус.. dextron3, прям путешествие в прошлое, с удовольствием прочитал всю тему и подумал все таки молодец dextron3, на его ошибках может кто нибудь научиться, и главное что он не стесняется - полезный человек

[MAO]

на мой взгляд - бетон не был качественно виброуплотнен и дал усадку в процессе твердения

[Ильнур]

Вот еще версия, чтоб жизнь малиной не казалась... Бетон треснул потому, что много цемента и мало песка.

[Sid Barret]

Сообщение от Regby Offtop: FOCUS, тему поднял... Опус.. dextron3, прям путешествие в прошлое, с удовольствием прочитал всю тему и подумал все таки молодец dextron3, на его ошибках может кто нибудь научиться, и главное что он не стесняется - полезный человек

звучит как о подопытном на эксперименте..

[Sid Barret]

del

[Sid Barret]

..такого характеры трещины, как правило, от раннего снятия опалубки, все им млять не терпется, все им по-быстрее нада...

[qwer]

А с чем связано образование трещин из-за раннего снятия опалубки? Объясните суть сего явления, пожалуйста.

[SashaS]

Бетонная смесь на ранней стадии набора прочности при ослаблении опалубки (достаточно пары миллиметров) оседает так как уже была набрана определенная прочность арматура разрывает, разрыхляет, вспучивает (кому как больше нравиться) но при этом бетонная смесь не может уже сама выровняться т.к. уже происходит процесс твердения в следствии наблюдаем трещины в местах расположения арматуры. При этом сцепление арматуры с бетоном уменьшается в разы но это относится к перекрытию на фотографии пост №1
Это примерно со слов экспертов которые проводили у нас обследования треснувшего балкона где наблюдалась такая же картина как на фото из поста №1

[Технадзор]

Сообщение от dextron3 Да вот все мучает проблема почему образовались трещенки? вроде в проекте трещены не закладывались? Кто на стройки видел такое жду пояснений, похоже что трещены по сетке пошли или это только догадки.... Буду ждать практичных советов...

Как вариант - не производилось уплотнение бетона вибратором, или уплотнили недостаточно.
В любом случае, имеет место нарушение технологии производства работ, а для ответа на вопрос "почему" - не просто на словах, а такого ответа, который можно куда-то "пришить" - обязательно вызывать строй. лабораторию. По результату испытаний, проектировщики могут дать Вам ответ на вопрос "что делать"? Ну и, разумеется, "за чей счёт?".