[Stam]

Пытаюсь расчитать существующую ферму в лире. Необходимо выполнить проверки проности, устойчивости.
По ходу расчета возникли такие вопросы:
1. Какие конечные элементы принимать для стержней? (1;10?)
2. Нужно ли ставить шарниры по концам стрежней?
3. Какой назначать тип элемента в Лира-СТК? На сколько я понял в ферменном элементе моменты не учитываются, а в верхнем поясе момент будет значительным при такой расч. схеме.
4. Стоить ли объединять стержни ВП и НП в конструктивные элементы и как это влияет на расчет?
5. Немного не разобрался с расчетными длинами. Какие коэффициенты расчетных длин принять для элементов ВП и НП (связи по нижнему поясу стоят по середине пролета и на концах; связи по ВП во всех узлах)
Подскажите пожалуйсто. Первый раз считаю, а проконслуьтироваться не с кем))

[GeraKol]

1. на любителя
2. зависит от п.1 Если генерили ферму с помощью "генерации ферм" то не требуется и автоматически отпадает п.1
3. советую при такой ситуации изменить расчетную схему (поменять тип фермы или добавить шпренгель)
4. на расчет никак не влияет
5. СП 53-102-2004 п.11.1

[Andrei 1777]

По поводу ВП. У Вас приложена состредоточенная нагрузка не в узел. Стало быть возникает в нем (в элементе ВП) сжатие с изгибом. В ЛИР-СТК это стержень как для ферменного считать нельзя. Не учитывается момент. Поэтому нужно этот стержень просчитать вручную по формуле Ясинского с учетом момента. А для остальных стержней можно подобрать как для ферменных элементов. Подобрать профили и сравнить. По большему назначайте профиль ВП.

[GeraKol]

или просто назначить ему тип элемента "колонна"

[мозголом из Самары]

Сообщение от Andrei 1777 У Вас приложена состредоточенная нагрузка не в узел. Стало быть возникает в нем (в элементе ВП) сжатие с изгибом. .

В том элементе будет только изгиб, а продольная сила очень мала, и считать его надо соответственно как балку. В остальных стержнях, даже если применить КЭ 10 и не поставить шарниры, будут большие продольные усилия и не значительные моменты, поэтому их можно считать как ферменные.

[Andrei 1777]

мозголом из Самары, не буду спорить, это нужно смотреть по усилиям статики. Поэтому чтобы разрешить вопрос, уважаемый автор скиньте схемку. А по поводу моментов в стержне, речь идёт не о том, жесткие узлы в ферме или шарнирные. В элементах то возникает момент. Наглядный прмер видел в киниге (автора не помню). Но считают там таким образом. Можно попробовать балкой заменить, если действительно продольное усилие будет мало. Но я бы подстраховался и посчитал бы этот элемент сначал вручную.

В остальных стержнях, даже если применить КЭ 10 и не поставить шарниры, будут большие продольные усилия и не значительные моменты, поэтому их можно считать как ферменные

Вот именно, про остальные то стержни я и говорил, что можно считать как ферменные. Кто спорит то?! (вопрос риторический)

[Stam]

Сообщение от GeraKol 3. советую при такой ситуации изменить расчетную схему (поменять тип фермы или добавить шпренгель)

Ферма уже существует и поменять ничего не получится. Разве что если стержни не пройдут, то нужно будет усилять.

[Stam]

Сообщение от Andrei 1777 Поэтому чтобы разрешить вопрос, уважаемый автор скиньте схемку.

Лировский файл?

[Stam]

Расчетная схема:

[GeraKol]

как вам уже писал мозголом из Самары, в том элементе который вас интересует с точки зрения изгибающих моентов продольных усилий возникать "не будет"... по сути с такой схемой можно было вообще крайние стержни убрать если не интересуют опорные усилия...а если тот стержень интересует, то его легче посчитать ручками как балку на шарнирных опорах

[Andrei 1777]

мозголом из Самары, абсолютно с вами согласен, стержень работает тока на изгиб. По этому его можно в СТК задать как балку.

[Stam]

Когда открываю схему в СТК и смотрю усилия в этом стержне, то момент почемуто равен 0. И еще в таблице проверки стержней выдает ошибку "Сечения тавра" при расчете стержня как балки.

[Stam]

Сообщение от GeraKol легче посчитать ручками как балку на шарнирных опорах

А будут ли опоры шарнирными? Ведь при такой схеме значительный момент будет передавать и на соседний правый стержень и фактически самым нагруженным будет именно стержень который правее.

[Andrei 1777]

Stam, у Вас в каждом стержне должы быть шарниры, поставьте их, ещё стержни разбейте пополам для сосдания конструктивных элементов в СТК.

[Stap]

Я считаю, что Вым для всех элементов фермы нужно ставить КЭ плоской фермы и никаких шарниров, а для того элемента в котором нагрузка не узловая - КЭ10. Нормальная сила в этом элементе ничтожно мала, поэтому в ЛИР-СТК его необхлдимо задать как балку.
А момент, образовавшийся в этом стержне никуда "не пойдет". Нагрузка то на соседнии стержни передается в узлах, соответственно и усилия в этих стержнях будут нормальные (КЭ1).

[GeraKol]

Сообщение от Andrei 1777 Stam, у Вас в каждом стержне должы быть шарниры, поставьте их, ещё стержни разбейте пополам для сосдания конструктивных элементов в СТК.

зачем разбивать пополам???? %)

Сообщение от Stap Я считаю, что Вым для всех элементов фермы нужно ставить КЭ плоской фермы и никаких шарниров, а для того элемента в котором нагрузка не узловая - КЭ10. Нормальная сила в этом элементе ничтожно мала, поэтому в ЛИР-СТК его необхлдимо задать как балку. А момент, образовавшийся в этом стержне никуда "не пойдет". Нагрузка то на соседнии стержни передается в узлах, соответственно и усилия в этих стержнях будут нормальные (КЭ1).

зачем вы его в тупик гоните??? он наверно уже понял что в том стержне нет продольной силы-он хочет как раз наоборот передать момент с этого стержня на соседние насколько я понял, а вы его наоборот пытаетесь заставить уйти от поставленной задачи.

[Andrei 1777]

GeraKol, не кого я в тупик то не гоню. Просто мы тут говорим, в том числе автор, что тип 1 надо присвоить, так в схеме то тип 10 стоит. Вы смотрели? Что значит передать момент со стержня другому? В самом стержне (передаваемом) останется момент, смысл то какой в передачи то? Разгрузить? Зачем. В соседнем стержне сила то продольная хорошая. Я посчитал схему и посмотрел. По поводу разбиения, а как вы в Визоре посмотрите прогибы? Стержень центральный НП един, при такой картине прогиб то один, а вот если разбить этот элемент на 2, то прогиб то больше будет фермы. Попробуйте. Даже балки советуют разработчики разбивать на 2 элемента.

[GeraKol]

в ферменных элементах то как в среднем стержне НП будет прогиб в середине больше чем в его узловых точках??? а по поводу момента дак вы сами подумайте куда он денется?? его узел чтоли съест?? если вы сделаете ферменные элементы то он просто пропадет а автору как раз и нужно его передать!!!! или вы считаете что напряженное состояние с огромной продольной силой и моментом такое же которое просто с продольной силой???? если ему требуется проверить ферму то мне кажется это нормальным учесть момент..тем более что он не маленький...или вы считаете что в фермах действительно узлы являются шарнирными???

[Stam]

Неужели эти моменты учитывать не нужно?

И еще два вопроса:
1. При расчете как балки выдает ошибку: "Сечение тавра".
2. После импорта в СТК моменты в стержнях обнуляются (смотрю через "правая кнопка"->"усилия в элементе"), хотя задан КЭ10 и тип элемента еще не назначал. Схему вычерчивал в ACADe. Может я что не так делаю?

[Andrei 1777]

в ферменных элементах то как в среднем стержне НП будет прогиб в середине больше чем в его узловых точках??? а по поводу момента дак вы сами подумайте куда он денется?? его узел чтоли съест?? если вы сделаете ферменные элементы то он просто пропадет а автору как раз и нужно его передать!!!! или вы считаете что напряженное состояние с огромной продольной силой и моментом такое же которое просто с продольной силой???? если ему требуется проверить ферму то мне кажется это нормальным учесть момент..тем более что он не маленький...или вы считаете что в фермах действительно узлы являются шарнирными???

Да я считаю, что в данной ферме узлы шарнирные. К тому же вы выше писали если ферму генерировали то не нужно шарниры ставить. Они автоматом ставятся программой. А момент нужно учесть в одном стержне, где сила приложена не в узел. Моменты учитываются при расчете ферм из гнутого замкнутого профиля из-за расцентровки элементов. В данном случае парные уголки. Поэтому считаю что узлы шарнирные.

[and.rey]

Верхний пояс следует рассматривать как неразрезную балку. Шарниры в узлах убрать. Рассчитать элементы на сжатие с изгибом. Подробнее в учебнике Горева, стр. 431: "Если на ферму действует внеузловая нагрузка ... пояс фермы можно рассматривать как неразрезную балку, опирающуюся на узлы фермы..." и весь параграф 7.4.2.

[Andrei 1777]

and.rey, вприниципе если пояс цельной, то ваш вариант более рационален. Только вот шарниры убираем в элементах верхнего пояса, а в элементах решётки оставляем. Получается неразрезная балка с шарнирными опорами. Стало быть, моменты на опорах крайних слева и справа в балке наразрезной будут равны 0. Или в примере Горева расмотрено жесткое сопряжение верхнего пояса с решёткой? Книги нет этой.

[Andrei 1777]

И еще два вопроса: 1. При расчете как балки выдает ошибку: "Сечение тавра". 2. После импорта в СТК моменты в стержнях обнуляются (смотрю через "правая кнопка"->"усилия в элементе"), хотя задан КЭ10 и тип элемента еще не назначал. Схему вычерчивал в ACADe. Может я что не так делаю?

1.Не знаю что вы делаете не так но "сечение тавр работает".
2. Моменты у вас равны 0 тоже странно. Я закрепил узлы шарнирно и разбил элемент пополам. Файлы прилагаю.

[Andrei 1777]

прилагаю картинки (продолжение предыдущего поста)

[Andrei 1777]

кстати если бы узлы в фермах были бы жесткими, то метод Риттера при расчете ферм был бы полной чепухой, так как подрузомевает узлы шарнирные. Посмотрите ссылку http://www.ssga.ru/AllMetodMaterial/.../5_termeh.html

[Stam]

Сообщение от Andrei 1777 1.Не знаю что вы делаете не так но "сечение тавр работает". 2. Моменты у вас равны 0 тоже странно. Я закрепил узлы шарнирно и разбил элемент пополам. Файлы прилагаю.

Спасибо за файлы. Попробую поставить версию 9.4.

[Stam]

К сожалению не нашел Горева. Может кто подскажет, где еще можно почитать на данную тему?

[and.rey]

К сожалению нет времени анализировать ваш расчет. Я бы в вашем случае сделал так:
1) убираем шарниры в элементах верхнего пояса
2) в узле втором по счету от опоры (и симметрично) убираем шарниры во всех примыкающих элементах, тем самым дополнительный момент распределится на все примыкающие к узлу стержни пропорционально их жесткостям EJ/L
3) далее проверка всех элементов как колонн
Кроме того, ваша ферма похожа на типовую по серии 1.460, а в них крайние панели в.п. в узле примыкания к опорной стойке имеют свободу перемещений по Х, подробнее смотри в серии. В этом случае у Вас получится геометрически изменяемая система. Чтобы этого не происходило, опорный раскос должен быть цельным и работать как изгибаемый элемент, а уже к нему шарнирно примыкать шпренгель

[Andrei 1777]

and.rey, понимаю что Вы заняты, Все заняты, но тем не менее ответьте на вопрос моего поста №22.

[and.rey]

Сообщение от Andrei 1777 and.rey, понимаю что Вы заняты, Все заняты, но тем не менее ответьте на вопрос моего поста №22.

''' and.rey, вприниципе если пояс цельной, то ваш вариант более рационален. Только вот шарниры убираем в элементах верхнего пояса, а в элементах решётки оставляем. Получается неразрезная балка с шарнирными опорами. Стало быть, моменты на опорах крайних слева и справа в балке наразрезной будут равны 0. Или в примере Горева расмотрено жесткое сопряжение верхнего пояса с решёткой? Книги нет этой. '''

1) как правило в пределах половины фермы в.п. цельный, а у Вас нет?
2) согласен, что надо элементы решетки присоединять шарнирно к поясу
3) моменты на крайних опорах будут нулевыми
4) В Гореве дословно
"Если на ферму действует внеузловая нагрузка (например, при подвеске к поясу фермы трубопровода или при смещении прогона с узла фермы), то напряжения от этого момента являются основными и ими нельзя пренебрегать. Пояс фермы в этом случае можно рассматривать как неразрезную балку, опирающуюся на узлы фермы. "
далее идут формулы приближенного вычисления момента типа М=Fd/4*0.9 - при сосредоточенной нагрузке, где 0,9 - учитывает неразрезность пояса. Вам это ни к чему, Вы же усилия точно вычислите в ЛИРА, верно?
5) Книга хорошая, рекомендую, в электронном виде у меня нет, увы
6) Повторюсь - я бы во втором от опоры узле в.п. защемил все стержни решетки, чтобы на них перешел момент, это для расчета примыкающих стержней решетки, а для расчета пояса - ввел шарниры, чтобы заработал пояс.
7) Еще повторюсь - посмотрите серию на фермы 1.460, проверьте как примыкает в.п. к опорной стойке, это важно для расчета опорного раскоса

[Stam]

Спасибо, буду пробовать. Осталось только найти нормальную версию Лиры. А то так и разобрался, почему у меня при импорте в СТК моменты обнуляются.

[Stam]

А по поводу примыкания ВП к опорной стойке, думаю предется посчитать два варианта, т.к. на руках только чертеж из которого примыкание понять не возможно, а объект далековато находится.

[Andrei 1777]

1) как правило в пределах половины фермы в.п. цельный, а у Вас нет?

Пояс то цельной, просто в примерах того же мандрикова при расчете ВП расчетную длину в плоскости берут между смежными узлами. А не всю длину неразрезной балки. Поэтому я и спросил. Но по сути согласен, что нужно считать в таком случае как неразрезную балку.

5) Книга хорошая, рекомендую, в электронном виде у меня нет, увы

.
Согласен, что эти три тома Горева просто незаменимы. Вот только у меня один том есть из трех. В электронном виде тоже не встречал!

[GeraKol]

если вы в узлы нагрузки будете прикладывать, смысла считать как неразрезную балку не вижу. или вы имеете ввиду случай внеузловой нагрузки???

[Andrei 1777]

если вы в узлы нагрузки будете прикладывать, смысла считать как неразрезную балку не вижу.

Согласен с этим.

[Stam]

Сообщение от GeraKol если вы в узлы нагрузки будете прикладывать, смысла считать как неразрезную балку не вижу. или вы имеете ввиду случай внеузловой нагрузки???

Так ведь вся проблема в том, что нагрузка сосредоточенная в середине пролета стержня.

[GeraKol]

ели естно то проблемы как раз и н вижу. все самое нужное и полезное было сказано в первых 7-8 постах и, а сейчас уже почти в 40 это всё мусолится))))

[Andrei 1777]

Так ведь вся проблема в том, что нагрузка сосредоточенная в середине пролета стержня

.
GeraKol писал мне по поводу того, что в том же мандрикове, про котрого я писал, нагрузка приложена в узлы, а не как в вашем примере, Stam. Поэтому как я уже сказал выше - с этим я согласен. По-поводу проблемы в данной теме, то она действительно уже решена и пора тему закрывать. Это моё мнение (выхожу из темы)

[dextron3]

Offtop: начал изучать лиру по прилагаемой книжке, хочу просчитать конструкцию, конечно в первый раз и с помощью форума, мне могут помочь от и до?

[пст]

хочу просчитать конструкцию, конечно в первый раз

Давайте дружно порадуемся за столь важное начинание для dextron3.

dextron3!
Offtop: Тут maestro "рубит" в Лире как никто другой, но будет ли он тебе помогать как АМS - вопрос!
Я когда-то в ней понимал - на среднем уровне! Зная, что АМS тебя никогда не бросает - будет время все, что знаю расскажу - к сожалению, у меня , знания не такие обширные, как у maestro - но первый тайм - дай Бог продержусь! Хотя мир не без добрых людей!
Дерзай!

[Хмурый]

Offtop: ...

[GeraKol]

Сообщение от dextron3 Offtop: начал изучать лиру по прилагаемой книжке, хочу просчитать конструкцию, конечно в первый раз и с помощью форума, мне могут помочь от и до?

начинай!!!)))

PS...всмысле продолжай.....

[ander]

Offtop: как можно начать, если уже давно что только не считал.. или я попал в прошлое??