[Grizlyman]

Добый всем день! Я впервые на этом форуме . У меня есть такой вопрос. Я начинающий проектировщик и хотелось бы как можно лучше разбираться в своём деле, т.к. работа мне эта нравится. Вобщем мне нужно проверить существующую ферму, выдержит ли она нагрузки, действующие на неё. Я их собрал, посчитал, но боюсь ошибиться. Я для себя (а также для того чтобы здесь задать вопрос) составил подробный алгоритм сбора нагрузок и записал его в файле word:

http://narod.ru/disk/1266615000/Ferma_raschet.rar.html

Сама ферма показана условно, без стоек и подкосов, т.к. мы её ещё не меряли. Известен состав покрытия и габаритные размеры фермы. Меня сейчас интересует именно сбор нагрузок. Также не обращайте особого внимания на такие вещи как например плотность дерева, которую я взял и т.п. Мне интересна именно методика сбора нагрузок - правильно я делаю или нет. Спасибо заранее за ответ, для меня это важно.

[Зяблик]

Странный расчёт нагрузок, ну да ладно, в принципе кому как нравится. Можно было бы проще определить нагрузку от кровельного слоя на 1 м2. Дальше вот вопрос, как можно собрать нагрузку в узлы фермы не имея схемы её решётки? Или Вы подразумеваете, что узлы фермы совпадут с узлами установки прогонов? В общем Вам надо бы посмотреть пример расчёта фермы, и для начала рассчитать прогон пролётом 6м, а потом уже браться за ферму. Что-то мне кажется, что он не пройдёт по прогибу.
Да, а где коэффициенты надёжности по нагрузкам?

[ISN]

В download' е книга Мандрикова по металлическим конструкциям лежит, более доходчиво расчет ферм нигде не встречал.
P.S. СНиП "Нагрузки и воздействия" открывать обязательно

[Tat]

Можно Беленю "Металлические конструкции" или Васильева. Тоже хорошие учебники.

[Grizlyman]

Спасибо за ответы!

Пока что прогон оставим в стороне, меня просили в первую очередь посчитать ферму. На прогон действует нагрузка только от снега и профлиста, поэтому предполагаю, что он пройдёт, я его конечно же посчитаю чуть позже.

Сегодня ферма была осмотрена и померяна. Прогоны опираются не на узлы. А также не на узлы опираются деревянные бруски, к которым прикреплены доски, а к ним уже в свою очередь - листы ОСП.

Я пересчитал нагрузки, применил в этот раз уже коэффициенты надёжности по нагрузке. Получается, что нужно делать расчёт, задавая сосредоточенную нагрузку в места опирания прогонов и бруса. Вобщем я всё описал во втором файле, там и схема уже настоящая и всё описано более подробно:

http://narod.ru/disk/1285266000/Ferm...het_2.rar.html

Мне очень интересно, правильно ли я делаю расчёт.

А книги я обязательно посмотрю и разберусь, спасибо.

[Forrest_Gump]

есть классный метод проверки правильности расчетов - по Вашим чертежам собирают и монтируют конструкции, после их нагружают эксплуатационными нагрузками, а Вы стоити под конструкцией.

[Grizlyman]

Она уже стоит, её надо проверить )). Ибо есть подозрение, что её надо усилять. Кстати в проекте (у нас есть проект, который делала одна контора, потом по нему строили, правда построили не так как в чертежах) вообще швеллер заложен 12У.

[Зяблик]

Если ферма уже стоит, то резонный вопрос: "Из сталей каких марок она вообще собрана? Для проверки надо бы это знать. Может ещё рано делать расчёты, а сначала выполнить обследование с отбором образцов, или есть паспорта на изделия?

[Grizlyman]

Я поясню - мне бы хотелось узнать конкретно про сбор нагрузок, так как данное действие делается как при обследовании и проверке существующих конструкций, так и при проектировании новых сооружений.

Вот я и спрашиваю про нагрузки, правильно ли я их собрал, а конкретно этот случай с конкретно этой фермой - просто как пример. Всё равно определять какая там сталь и что надо делать при обследовании будет ГИП, а мне как инженеру дали задание посчитать нагрузки и определить нужное сечение. В принципе, у нас есть проект, по которому они делались, там я посмотрю какая сталь заложена.

Ответьте пожалуйста про сбор нагрузки, правильно ли я его сделал и правильно ли буду их задавать при расчёте.

[4атланин]

Со сбором нагрузок, что-то не то...
1) Какой вес от прогонов вы хотели получить, деля на их шаг?Я так понял равномерно распределенную нагрузку?! Зачем? Для чего?
На мой взгляд это надо делать так:
-шаг ферм 6м, с каждой стороны фермы берем по пол пролета и получем швеллер длиной 6м, умножаем его на погонный вес и получаем сосредоточенную нагрузку в узел фермы. И все.
2) Напрасно вы думаете что при 6м пройдет 16 швеллер. Он на таком пролете прогнется под собственным весом. У нас такой же снеговой район и я знаю о чем говорю.
3) По идеальной схеме, элементы фермы должны работать только растяжение либо на сжатие, при равномерно распределенной нагрузки по поясу фермы такого не произойдет. А коль уж так получается, то незабудьте учесть влияние моментов на решетку и пояса ферм.

P.S. старайтесь чтобы нагрузка была только в узлы фермы

[1er.n]

дальше когда ты собрал нагрузку на м2 (P) :
Q=( P*bL)/L =N т/м, (распределенная нагрузка на ферму) b- шаг ферм, L-пролет.
Qузловое=N*(a/2+a/2)=N' т (а -расстояние между узлами в верхнем поясе фермы).
R опорная реакция= сумма Qузловое / 2= т.
Ну это так на пальцах...А вообще книги надо читать....Умные люди это уже давно изложили...

[Grizlyman]

Сообщение от 4атланин 1) Какой вес от прогонов вы хотели получить, деля на их шаг?Я так понял равномерно распределенную нагрузку?! Зачем? Для чего? На мой взгляд это надо делать так: -шаг ферм 6м, с каждой стороны фермы берем по пол пролета и получем швеллер длиной 6м, умножаем его на погонный вес и получаем сосредоточенную нагрузку в узел фермы. И все.

Я вроде бы так и сделал во втором файле. Вы второй файл смотрели? Там я умножил погонный вес на "2 раза по пол-пролёта" и затем умножил на коэффициент надёжности по нагрузке.

Сообщение от 4атланин 2) Напрасно вы думаете что при 6м пройдет 16 швеллер. Он на таком пролете прогнется под собственным весом. У нас такой же снеговой район и я знаю о чем говорю.

Я говорил об этом с ГИПом, он сказал что тоже когда-то точно также считал швеллер и там прошёл 18-й . Будем ли мы что-то с этим делать - зависит только от него, ещё подумаем на этот счёт.

Сообщение от 4атланин старайтесь чтобы нагрузка была только в узлы фермы

Если бы я проектировал с нуля, то так бы и сделал. Но, как я понял, часто случается так, что вообще непонятно как проектируют и как потом строят.

[1er.n]

Дружище, а у тебя в организации кроме тебя и ГИПа больше нет более опытных инженеров? Я как то просто устроился в фирму, где я был ГИПом с месячным стажем проектирования))))))) Я по-быстрому смотался от туда, ума хоть на это хватило....)

[Зяблик]

Grizlyman Обычно сбор нагрузок формируют в таблицу (см.вложенный файл) и если Вам что-либо непонятно в проектировании, то почаще открывайте соответствующую литературу. Сбор нагрузок - это святое для конструктора. Оттуда идёт весь расчёт. Для начала надо всё-таки разобраться самому со своими знаниями, а не клеймить проектировщиков.
Если Вы не можете разобраться что на что опирается - то зачем берётесь проектировать, то-есть проверять работу фермы.
Да ещё такие "интересные" фразы выдавать: "Но, как я понял, часто случается так, что вообще непонятно как проектируют и как потом строят".

[Grizlyman]

Да я в курсе что есть такая таблица, я пытался больше вникнуть в суть того, как идёт сбор нагрузок, поэтому всё подробно расписал. В таблице обычно опытные уже понимающие люди пишут что-то типа "Утеплитель 0,1х150", а я хотел разобраться что это за цифры в отношении разных случаев и материалов. Хотя бы даже в моём случае надо собирать нагрузку в места опирания прогонов, а не распределённую, уже надо по-другому считать.

Ну, не разбираюсь. Ещё не было в мире ни одного человека, который после рождения сразу бы стал разбираться. Вот после моих вопросов и составления моего файла я намного больше стал понимать.

Чем Вам не понравилась моя фраза? У нас в городе такое довольно часто встречается. Вот например 2 отдельно стоящие стены длиной каждая 30 метров, не перевязанная с внутренними стенами, высотой 5 метров, когда мы обследовали, она была отклонена от вертикали где-то на 5см, уже готова была грохнуться. Да вот эта же ферма - в проекте швеллер 12У, который не проходит, в реальности - 16П, одна ферма из уголков 75х75х6, следующая уже 80х80х8. Интересно как так проектировали и как потом строили.

Да есть и другие работники, хоть и немного. Только обычно каждый занят своим делом и им некогда вникать в другое дело, когда своих навалом. Как и мне тоже некогда вникать в чужие дела.

[Зяблик]

[quote=Grizlyman;263611]Ну, не разбираюсь. Ещё не было в мире ни одного человека, который после рождения сразу бы стал разбираться. Вот после моих вопросов и составления моего файла я намного больше стал понимать.QUOTE]

Так Вы пытаетесь выполнить расчёт просто из любопытства или всё-таки имеете какое-то базовое образование, чтобы понимать что такое "Утеплитель 0,1х150"?

Я не думаю, что ответы на вопросы такого типа повышают Ваш профессиональный уровень. Они говорят о том, что Вы просто ленитесь или не умеете работать самостоятельно.

[RodiXX1]

Grizlyman
Вот смотрите:1) Нагрузка от снега

Снеговая нагрузка передаётся на верхний пояс фермы в виде сосредоточенной нагрузки через прогоны. Умножаем расчётную нагрузку от снега на грузовую площадь (грузовая площадь: 1,54 х 6 = 9,24 м2) 240 кг/м2 х 9,24м2 = 2217 кг

Так,но зто нагрузка действует на прогон на длине 6м. И если считать прогон как балку,лежащую на 2-х опорах,то опорные реакции на пояс фермы: Q=(qL)/2=(369.5x6)/2=1108.5кг. Вот какая сосредоточенная нагрузка приходит на пояс.Я даже не взял в расчет угол уклона кровли.
Улавливаете смысл?

[1er.n]

Сообщение от Grizlyman Да есть и другие работники, хоть и немного. Только обычно каждый занят своим делом и им некогда вникать в другое дело, когда своих навалом. Как и мне тоже некогда вникать в чужие дела.

Не дружный у Вас коллектив.... У нас в коллективе к любому обратись - он отложит свои дела вникнет и пояснит...

[Grizlyman]

Нормальный коллектив, просто я уже много раз убеждался в том, что когда начинаешь отвлекать человека от его дел, часто он сам ошибается. Получается что-то вроде сломанного телефона.

[1er.n]

НУ да ладно...Хоть с расчетом разобрался?

[Forrest_Gump]

скан диплома в студию!

[Grizlyman]

Сообщение от RodiXX1 Grizlyman Вот смотрите:1) Нагрузка от снега Так,но зто нагрузка действует на прогон на длине 6м. И если считать прогон как балку,лежащую на 2-х опорах,то опорные реакции на пояс фермы: Q=(qL)/2=(369.5x6)/2=1108.5кг. Вот какая сосредоточенная нагрузка приходит на пояс.Я даже не взял в расчет угол уклона кровли. Улавливаете смысл?

Мне кажется тут что-то не то. Если я умножу 240 (кг/м2) на 1,54 (м), то есть на шаг между прогонами, то получу нагрузку на швеллер на погонный метр. Затем, если умножу на пролёт ферм на 6 (м), то это даст уже нагрузку в место опирания швеллера. Разве не так?

Сообщение от 1er.n НУ да ладно...Хоть с расчетом разобрался?

Да вот ещё не до конца, но уже многое прояснилось.

Сообщение от Forrest_Gump скан диплома в студию!

Я не виноват что у нас так учат в институтах, да ещё и говорят что у нас самая лучшая система образования. Какая она лучшая, если я тут задаю такие вопросы? И поверьте мне так делают все выпускники. Зато я могу раскрыть интеграл, меня этому учили целых 2 года, только вот работать не научили. А вообще, не надо тут остроумничать, если эта тема для вас простая, то просто не отвечайте здесь. В инете есть куча мест, где можно флудить и показывать своё остроумие.

[RodiXX1]

Мне кажется тут что-то не то. Если я умножу 240 (кг/м2) на 1,54 (м), то есть на шаг между прогонами, то получу нагрузку на швеллер на погонный метр. Затем, если умножу на пролёт ферм на 6 (м), то это даст уже нагрузку в место опирания швеллера. Разве не так?

Нет,не так. На прогон(реально в жизни) действует равномерно-распределенная нагрузка,т.е.линейная. Измерение в м/п. Формула перевода из м2 в м/п(по Шестаку Г.А.): q=gxa,где g-постоянная,временная нагрузки в м^2, а-шаг. У вас снег 240кг/м2, шаг-1.54м. Умножаем. Получается-369.6 кг/м.Теперь надо определить опорные реакции прогона на пояс фермы.Q=(qL)/2=(369.5x6)/2=1108.5кг
Если умножить 369.6 на пролет прогона(6м),то вы получите равномерную нагрузку по всему прогону,а не на метре. А это не та нагрузка которую прогон передает на пояс. Это загружение прогона,а не опорные реакции.

[1er.n]

Сообщение от Grizlyman Я не виноват что у нас так учат в институтах, да ещё и говорят что у нас самая лучшая система образования. Какая она лучшая, если я тут задаю такие вопросы? И поверьте мне так делают все выпускники. Зато я могу раскрыть интеграл, меня этому учили целых 2 года, только вот работать не научили. А вообще, не надо тут остроумничать, если эта тема для вас простая, то просто не отвечайте здесь. В инете есть куча мест, где можно флудить и показывать своё остроумие.

Дружище не обращай внимание, я тебе хочу сказать до 80% люди выпустившиеся с универа не умеют правильно собирать нагрузку...Все курсовые и диплом все делают под "рыбу" вставляя свои значения...А когда тебе дают реальный объект, то всплывают много нюансов, которые преподы не объесняют....Все делали по методички элементарные задачи.... Вообще мое мнение в универе главное понять термех, сопромат и строймех, проектировать в ВУЗе ни х"я не учат!!!!!! Только когда работать начинаешь, тогда научишься и главное больше спрашуй у опытных инженеров! Удачи тебе!!

[Grizlyman]

Сообщение от RodiXX1 Нет,не так. На прогон(реально в жизни) действует равномерно-распределенная нагрузка,т.е.линейная. Измерение в м/п. Формула перевода из м2 в м/п(по Шестаку Г.А.): q=gxa,где g-постоянная,временная нагрузки в м^2, а-шаг. У вас снег 240кг/м2, шаг-1.54м. Умножаем. Получается-369.6 кг/м.Теперь надо определить опорные реакции прогона на пояс фермы.Q=(qL)/2=(369.5x6)/2=1108.5кг Если умножить 369.6 на пролет прогона(6м),то вы получите равномерную нагрузку по всему прогону,а не на метре. А это не та нагрузка которую прогон передает на пояс. Это загружение прогона,а не опорные реакции.

Вот, сейчас пересчитал:

http://narod.ru/disk/1306122000/Ferma_3.rar.html

Меня больше всего интересует п.6 - нагрузка от досок. Ну и остальное теперь уже пересчитано.

Сообщение от 1er.n Дружище не обращай внимание, я тебе хочу сказать до 80% люди выпустившиеся с универа не умеют правильно собирать нагрузку...Все курсовые и диплом все делают под "рыбу" вставляя свои значения...А когда тебе дают реальный объект, то всплывают много нюансов, которые преподы не объесняют....Все делали по методички элементарные задачи.... Вообще мое мнение в универе главное понять термех, сопромат и строймех, проектировать в ВУЗе ни х"я не учат!!!!!! Только когда работать начинаешь, тогда научишься и главное больше спрашуй у опытных инженеров! Удачи тебе!!

Спасибо

[RodiXX1]

Grizlyman

Меня больше всего интересует п.6 - нагрузка от досок.

Вы посчитайте доски как профнастил. Дело в том,что эпюра от досок размещенных с шагом 1м. точно такая,как от равномерной нагрузки по всему брусу. Разве что ломаная. И чтобы не считать брус как балку загруженную сосредоточенными силами,представьте ее как загруженную полностью равномерной нагрузкой. Разница небольшая получается.

[Grizlyman]

Ок, я так и сделаю, спасибо за помощь . Ну а в целом вроде всё ок?

[RodiXX1]

Grizlyman

Вроде нормально.Единственно плохо,что суммарные узловые нагрузки не приходятся на узлы верхнего пояса фермы. Т.е. при подборе сечения верхнего пояса вам надо учитывать момент. Было бы неплохо после того как вы вручную просчитаете всю ферму,просчитать ее в SCADе или Лире.
Так сказать сравнить результаты.Я имею ввиду создать пространственную модель ферм+профнастил+прогоны и все такое и сравнить ваш ручной сбор нагрузок.Какие усилия приходят на верхний пояс.

[Grizlyman]

Ок, спасибо, так и сделаю.

[andy46]

Сообщение от RodiXX1 Нет,не так. На прогон(реально в жизни) действует равномерно-распределенная нагрузка,т.е.линейная. Измерение в м/п. Формула перевода из м2 в м/п(по Шестаку Г.А.): q=gxa,где g-постоянная,временная нагрузки в м^2, а-шаг. У вас снег 240кг/м2, шаг-1.54м. Умножаем. Получается-369.6 кг/м.Теперь надо определить опорные реакции прогона на пояс фермы.Q=(qL)/2=(369.5x6)/2=1108.5кг Если умножить 369.6 на пролет прогона(6м),то вы получите равномерную нагрузку по всему прогону,а не на метре. А это не та нагрузка которую прогон передает на пояс. Это загружение прогона,а не опорные реакции.

если в расчете учесть такую формулу (опорная реакция простой балки), то получается что на ферму прогон опирается только с одной стороны. а это же не так... нарисуй грузовую площадь для одной (не крайней) фермы

к тому же прогон вероятнее всего является неразрезной балкой, поэтому и опорные реакции будут другими

[Grizlyman]

Я тут порассуждал, попытался понять. Вот у нас есть нагрузка на 1 квадратный метр 240 (кг\м2). Грузовая площадь равна 1,54м х 6м = 9,24 (м2). Если мы умножаем 240 на 9,24 = 2217,6 кг, то получаем массу снега, которая через покрытие давит на прогон длиной 6м. Делим 2217,6 на 6м = 369,6 (кг\м) и получаем равномерно распределенную нагрузку на прогон. В данном случае есть одно лишнее действие - мы могли бы просто умножить на 1,54 м, а у нас получилось так что сначала умножили на 6 а потом поделили. Это я сделал для того чтобы показать ход мысли.

А вот дальше нам надо узнать какая именно сосредоточенная нагрузка передается на ферму в точке опирания на неё прогона.

1) Один из предложенных способов - формула Q=(qL)/2, но её подвергли сомнению и я сам не уверен на 100% что она справедлива.
2) Второй способ, который я с самого начала применил - умножить распределённую нагрузку на прогон 369,6 (кг\м) на длину прогона 6 м. В таком случае с самого начала можно было просто 240 умножить на грузовую площадь и всё.


Вообще-то вопрос серьёзный, так как от способа расчёта зависит примется нагрузка в 2 раза больше или в 2 раза меньше, а в результате будет либо слишком "крутая" конструкция, либо наоборот - не достаточная для действительно действующей на неё нагрузки.

Пишу спустя полчаса:

Сейчас открыл книгу Беленя о металлических конструкциях, там даётся такая формула: Q = (P x b (d1 + d2))\2 и по ней выходит так, что по сути надо умножить 240 на грузовую площадь, то есть 240 х 1,54 х 6 = 2217,6 кг. Качайте http://dwg.ru/dnl/1875 там на стр. 242 и пример расчёта на стр. 256.

Единственно что написано про d1 и d2 - длины панелей. Это как я понял длины стержней, которые подходят к узлу с 2х сторон, то есть 1,54 + 1,54 а раз потом делится на 2, то просто на 1,54 мы должны умножить.

Интересно услышать чьё-нибудь мнение.

[andy46]

Сообщение от Grizlyman Пишу спустя примерно 20 минут: Сейчас открыл книгу Беленя о металлических конструкциях, там даётся такая формула: Q = (P x b (d1 + d2))\2 то есть это то же самое, о чём говорил RodiXX1, только всё сведено в 1 формулу. Качайте http://dwg.ru/dnl/1875 там на стр. 242. Но всё равно интересно узнать какие-либо мнения.

ну да, а если посмотреть обозначения то увидишь, что b - это шаг ферм, а d1 и d2 - это длины примыкающих к узлу панелей, надеюсь понятно почему каждую из этих длин необходимо поделить на 2, и как связать длины панелей с шагом твоих прогонов

кстати такой формулы на такой страницы ненашел

[Grizlyman]

Сообщение от andy46 ну да, а если посмотреть обозначения то увидишь, что b - это шаг ферм, а d1 и d2 - это длины примыкающих к узлу панелей, надеюсь понятно почему каждую из этих длин необходимо поделить на 2, и как связать длины панелей с шагом твоих прогонов кстати такой формулы на такой страницы ненашел

b - шаг ферм он равен 6 м
d1 = d2 = 1,54 м

То есть так и получается как я говорил - умножаем 240 на 6 и на 1,54 то есть по сути на грузовую площадь.

Страницу я имел ввиду "книжную" - которая указана внизу страниц. Если смотреть страницы файла djv (слева в столбике), то это будут 238 и 252 соответственно.

[andy46]

Сообщение от Grizlyman То есть так и получается как я говорил - умножаем 240 на 6 и на 1,54 то есть по сути на грузовую площадь.

все логично, не правда ли

[Кутузов]

Дружище! Советую тебе отдохнуть, а завтра на свежую голову вернуться к этому вопросу. Не засоряйте эфир словоблудием

[Grizlyman]

Так я уже на свежую голову и написал Пост был в 10:57, то есть утром .

[Саша1983]

Grizlyman, лично по моему опыту проектирования бегло оценить насколько количественно правильно собраны нагрузки (в данном случае) можно довольно просто-взять только снеговую и посмотреть на сколько суммарные от неё разнятся. В вашем случае процентов на 10, так оно и есть. А если уж точно-разбираться надо и копаться. И вообще для удобства весь сбор нагрузок в таблицу сводится, а описание что как и к чему при желании даётся ниже.

[RodiXX1]

Если открыть книгу Т.Н.Цай "Строительные Конструкции" том 1 на стр. 199,то там указаны формулы для максимальных моментов прогона:
Mx=(qcosαLx^2)/8
My=(qsinαLy^2)/8
Из чего следует,что прогон считается как простая балка,но надо учитывать уклон кровли,а для такой формулы моментов опорные реакции вычисляются по формуле как я выше писал.
Если прогон неразрезной,то конечно,реакции будут другие.

[CAJoker]

Привет Всем.

Я тут прочитал ваш текст. Я тоже как автор темы тоже пока учусь. По его файлам я тоже считал свою ферму. Дошёл до того что определил нагрузки в узла.

И теперь вопрос. А как дальше ферму посчитать? Ну к примеру такую же ферму как в расмотреная в данной теме.

[ERS10]

Сообщение от CAJoker И теперь вопрос. А как дальше ферму посчитать?

SCAD=> Кристалл=> Фермы.

[Otets]

Grizlyman, учись и не унывай! Я разговаривал с проектировщиком, спросил у него кто у них занимается расчетами конструкций... ))) В общем работают, как оказалось, так: ГИП по опыту (интуиции) говорит какую арматуру закладывать в ж/б конструкции...)))))))))) А спросил я у него потому что знаю ГИПа этого)))) Он мне тоже как-то предлагал арматуру поставить в колонны "интуитивно"))))))))))))))))) - все это не есть хорошо, так что учись!!! Удачи!!!

[ERS10]

Сообщение от Otets Grizlyman, учись и не унывай

Да уж,.... три года прошло, чего унывать? За три года уже научился...

[Ратмир8888]

... вот и я мозги напрягаю на работе по поводу фермы.. хорошо , что на 4 курсе еще, буду преподавателей доставать вопросами))

[иринка-картинка]

Добрый всем вечер! Я новичок на этом форуме . У меня есть такой вопрос Мне нужна типовая металлическая сегментная ферма пролетом 15м (желательно с узлами)- вычерченная по размерам, чтобы в дальнейшем рассчитать ее в скаде! Не подскажите где можно найти?

[Кутузов]

Сообщение от иринка-картинка Где найти типовую мет.ферму пролетом 15м?

Типовых ферм пролетом 15м не существует (искренне ваш, кэп).

[Dikkiy]

Добрый день! Я не проектировщик, я только учусь, вернее только начинаю учиться
Подскажите пожалуйста, планируем поставить навес из профнастила, скорее профнастил НС35
Кое что нарисовал и хочу знать, можно ли реализовать этот проект, или в нем есть ошибки?
Длина конструкции 19м,
ширина 11м,
высота до самой нижней точки навеса 5м
фермы односкатные, угол 6 градусов
высота фермы от пояся до пояса 1м,
нижний пояс 80*40*3,
верхний пояс 60*40*2
раскосы 60*40*2
опорные раскосы 60*40*3
ферма из двух частей примерно по 10,5м,
столбы через 4,75м - 140*140*4
расстояние между фермами 2318
крепление ферм жесткое на полку из уголка с ребрами и вертикальный обвар
Прогоны 60*40*2 по узлам
В процессе рисования показалось, что раскосы в месте соединения половинок ферм стоят неправильно, ферму перерисовал отдельно
расстояние между узлами по новой ферме 1153

Подскажите пожалуйста, что можно исправить, добавить?

[Sanechek]

На первый взгляд могу сказать. 2 мм. стенку не используйте. Раскосы расцентруйте. Крепление фермы к колонне и фермы к подстропильной ферме колхозное Думаю в подборе сечений у вас есть неточности.

[Meknotek]

Сообщение от Dikkiy Добрый день! Я не проектировщик, я только учусь, вернее только начинаю учиться

А где учитесь? На каком курсе?

Что за программа? Проектировщиков нынче в ней учат "рисовать"? На каком курсе дают знания данной программы?

Что за объект? Курсовая аль "реальное"?

Почему спрашиваете на форуме, а не у ГСа?

Sanechek, погодь, сначала надо выяснить, уж не очередной ли это халявщик

точно халявщик... http://forum.dwg.ru/showthread.php?p...9&#post1446609

Проектировщик, говорите... начинающий... врать-то не надо! За вранье - минус. И не будем отвечать.

[Dikkiy]

Постойте, где вранье? И что значит халявщик? Я кого то пытался обмануть? Поясните правила вашей секты. Я как и любой другой, ищу ответы на вопросы, и если вы не можете помочь, то идите лесом, если ваши услуги платные, огласите прайс, а там уже посмотрим, воспользоваться ли вашими услугами или копать дальше самому. Где учусь? Да нигде, сам учусь. В какой программе? Sketchup, знаю, на прлфессиональная, но в чем умею, в том и "рисую"

----- добавлено через ~12 мин. -----

Сообщение от Sanechek На первый взгляд могу сказать. 2 мм. стенку не используйте. Раскосы расцентруйте. Крепление фермы к колонне и фермы к подстропильной ферме колхозное Думаю в подборе сечений у вас есть неточности.

Спасибо за подсказку

[Meknotek]

Сообщение от Dikkiy и если вы не можете помочь, то идите лесом

вай-вай-вай.... как грубо. Ну и кто ж после этого будет отвечать на Ваши вопросы? грубиянов-халявщиков тут любят еще меньше, чем просто грубиянов или просто халявщиков

Сообщение от Dikkiy Поясните правила вашей секты.

Каждому халявщику объяснять - жизни не хватит. Поищите на форуме сами.

[Сет]

Offtop:

Сообщение от Meknotek вай-вай-вай.... как грубо. Ну и кто ж после этого будет отвечать на Ваши вопросы?

А вы, значит, в своем предыдущем сообщении не грубите? Как по мне Dikkiy ответил вам так, как вы того заслужили.

[Dikkiy]

Сообщение от Meknotek вай-вай-вай.... как грубо. Ну и кто ж после этого будет отвечать на Ваши вопросы? грубиянов-халявщиков тут любят еще меньше, чем просто грубиянов или просто халявщиков Каждому халявщику объяснять - жизни не хватит. Поищите на форуме сами.

Изначально грубить начали вы! Я не считаю, что "халявщик", как вы меня назвали, это нечто доброжелательное.
И по каким критериям вы определяете халявщиков?
Я не писал, помогите от и до, но только бесплатно.
Появилась необходимость, и я как и любой другой, дабы не наделать печальных ошибок решил обратится к знающим людям, но меня еще на стадии вопроса, (не диалога!) обозвали халявщиком.
Вы считаете такой подход нормальным?
Или у вас такой стереотип, кто мало знает в этом деле и просит помощи, тот халявщик?
Или не давать знаний другим если это не окупает ваших затрат и времени потраченного на ваше обучение?
Ок, если это так, не пишите ничего, если вам это не приносит прибыли!
Или это повод лишний раз засветиться? Зачем? Скучно?

----- добавлено через ~5 мин. -----

Сообщение от Sanechek Раскосы расцентруйте. Крепление фермы к колонне и фермы к подстропильной ферме колхозное

извините, не могли бы вы подсказать более простым языком, если вас не затруднит
Как не по колхозному, и как расцентровать?

[Meknotek]

Сообщение от Dikkiy но меня еще на стадии вопроса, (не диалога!) обозвали халявщиком. И по каким критериям вы определяете халявщиков?

у меня чутье просто!

Сообщение от Dikkiy Вы считаете такой подход нормальным?

абсолютли!

Сообщение от Dikkiy Скучно?

Наоборот, дико весело!

[Sanechek]

Сообщение от Dikkiy извините, не могли бы вы подсказать более простым языком, если вас не затруднит Как не по колхозному, и как расцентровать?

По колхозному - это значит не типовое решение, не серийное. Сделайте крепление как в учебниках по МК или как в серии . Как расцентровать - можно посмотреть серию 1.460.3-14. Проще говоря отодвинуть друг от друга элементы решетки на расстояние, необходимое для наложения сварного шва

[Dikkiy]

Сообщение от Sanechek ...

Про расцентровку думаю что понял, а вот про крепление, не совсем.
Не могли бы посоветовать какой либо учебник (лучше с иллюстрациями ) где обсуждается этот вопрос?

[wolframium46]

Здравствуйте.
В универе пропустил мимо ушей тему расчётов ферм. А теперь вот понадобилось рассчитать ферму.
Во многом догнал сам. Но остались вопросы.
Вес фермы делиться на количество узлов фермы или на кол-во плоскостей узлов? Соответственно прикладывается к каждому узлу или только в плоскостях.
И как быть с опорными реакциями? В опорных стержнях также добавлять вес?
Это будет снижать давление внутри опорного стержня из-за разнонаправленных усилий? Мне почему то кажется, что они должны суммироваться, хотя по знакам разные.
Пытаюсь рассчитать усилия в стержнях плоской фермы с параллельными поясами и треугольной решеткой. Методом проекций усилия в стержнях рассчитались, но вот в поясах что то не то. Графики усилий в верхнем и нижнем поясе пересекаются иксом вместо парабол. Проецирую усилие с диагонали на пояс. Расчет выглядит верным до середины, потом значения меняют знаки.
Попытался рассчитать методом моментной точки и получилось ещё хуже. Слева на право одни значения, с другой стороны другие. Притом крайние стержни без нагрузи с одинаковыми значениями, а под нагрузкой нет. И усилия возрастают от одной опоры к другой. Где то делаю ошибку в методике.

[Baumann]

Сообщение от wolframium46 Здравствуйте. В универе пропустил мимо ушей тему расчётов ферм. А теперь вот понадобилось рассчитать ферму. Во многом догнал сам. Но остались вопросы. Вес фермы делиться на количество узлов фермы или на кол-во плоскостей узлов? Соответственно прикладывается к каждому узлу или только в плоскостях. И как быть с опорными реакциями? В опорных стержнях также добавлять вес? Это будет снижать давление внутри опорного стержня из-за разнонаправленных усилий? Мне почему то кажется, что они должны суммироваться, хотя по знакам разные. Пытаюсь рассчитать усилия в стержнях плоской фермы с параллельными поясами и треугольной решеткой. Методом проекций усилия в стержнях рассчитались, но вот в поясах что то не то. Графики усилий в верхнем и нижнем поясе пересекаются иксом вместо парабол. Проецирую усилие с диагонали на пояс. Расчет выглядит верным до середины, потом значения меняют знаки. Попытался рассчитать методом моментной точки и получилось ещё хуже. Слева на право одни значения, с другой стороны другие. Притом крайние стержни без нагрузи с одинаковыми значениями, а под нагрузкой нет. И усилия возрастают от одной опоры к другой. Где то делаю ошибку в методике.

чертежик скиньте с нагрузками, вручную определю реакции, сечение сами подберете..

[wolframium46]

Сообщение от Baumann чертежик скиньте с нагрузками

L=20.4 м
d=1.7 м
h=1.2 м
углы a=54.69 b/2=35.31

P10 = 2,271 kH
P12 = 14,901 kH
P14 = 7,030 kH
P16 = 18,020 kH
P18 = 21,362 kH

G фермы =34,6 kH
G равн.распр.нагр.=80 kH

Приложил график усилий в диагоналях из расчёта, что общая равномерная нагрузку поделена на 25 вертикальных плоскостей => 4,584 kH на каждый шарнир кроме вертикальных стоек. Там два шарнира, но прикладывал один раз, потому как они в одной плоскости. Верно ли так поступать или же надо было делить на всё количество шарниров и прикладывать к каждому? Не могу ответа найти.

[kostik-b124]

Сообщение от wolframium46 Приложил график усилий в диагоналях из расчёта, что общая равномерная нагрузку поделена на 25 вертикальных плоскостей => 4,584 kH на каждый шарнир кроме вертикальных стоек.

Какой-то странный способ определения усилий в стержнях фермы. Первый раз такое вижу.
wolframium46, чему равно продольное усилие в первом от опоры раскосе? И объясните как вы его получили.

[olegrussia]

момент на подстропилку - круто!)))

[wolframium46]

Сообщение от Baumann вручную определю реакции

Мне бы по большому счёту самому бы научиться рассчитывать. Понять не могу в чём ошибка то.

h=1.2 м
d=1.7 м
Ra = 89,092 kH
g = 4,584 kH
sin(35.31)=0.578
cos(54.69)=0.578
с учётом того, что общий распределённый вес прикладывается только к шарниру 2
V12=-Ra+g ? (потому как мне кажется, что они суммируют сжимающие усилия)
методом проекций
U13=0
D=(Ra-g)/sin(35.31)=146.207 kH
O24=-D23*cos(54.69)=-84.508 kH
методом моментной точки в узле 1
O24=-(D23*cos(54.69)*1.2)/1.2=-84.508 kH
методом моментной точки в узле 3
O24=-(Ra*0.5d-g*0.5d)/1.2=-59,860kH
Через третий узел расчёт даёт другую нагрузку. Как правильно выбирать сечения и узлы.

----- добавлено через ~7 мин. -----

Сообщение от kostik-b124 Какой-то странный способ определения усилий в стержнях фермы.

Всё просто. В Excel забил формулы, рассчитал и по результатам построил график.

----- добавлено через ~14 мин. -----

Сообщение от olegrussia момент на подстропилку - круто!)))

честно говоря, я не понял, в чём то комичность ? Я только учусь

[kostik-b124]

Сообщение от wolframium46 D=(Ra-g)/sin(35.31)=146.207 kH

вы не только расчет ферм в универе прогуляли, вы и тригонометрию в школе проспали. чему равны синус и косинус острого угла в прямоугольном треугольнике?

Сообщение от wolframium46 V12=-Ra+g ? (потому как мне кажется, что они суммируют сжимающие усилия)

каким из методов определения усилий в стержнях фермы вы нашли усилие в опорной стойке?

Сообщение от wolframium46 Всё просто. В Excel забил формулы, рассчитал и по результатам построил график.

так что, всё-таки, изображено на графике? чему равно продольное усилие в первом от опоры раскосе: плюс 146,207 или минус 138,277?

----- добавлено через ~5 мин. -----
главное упустил. а каким образом вы определяли опорные реакции фермы?

[Baumann]

Сообщение от wolframium46 d=1.7 м h=1.2 м

d-это длина панели, а h-это высоты фермы?

----- добавлено через 47 сек. -----

Сообщение от wolframium46 G равн.распр.нагр.=80 kH

будет приложена в узлах

----- добавлено через ~60 мин. -----
распред. нагрузка неправильно собрана. будем считать, что 8 т-это на весь всю длину верхнего пояса. Тогда на 1 п/м - 80/20,4=3,92 кн/м

[wolframium46]

Сообщение от kostik-b124 вы и тригонометрию в школе проспали. чему равны синус и косинус острого угла в прямоугольном треугольнике?

Почти. Я проболел этот момент, теперь как то так и не разобрался. И всё же.
В чём вопрос и что не правильно ? Забиваю в калькулятор sin(35.31градусов) он выдаёт значение 0,578.

Синус острого угла в прямоугольном треугольнике — это отношение противолежащего катета к гипотенузе: 0,85/1,17=0,578

Что не так ?

[Baumann]

Нагрузку от веса фермы можно принять в % соотношении от усилий

----- добавлено через ~1 мин. -----
Дальше в таком же духе)

[wolframium46]

Сообщение от kostik-b124 каким из методов определения усилий в стержнях фермы вы нашли усилие в опорной стойке?

Да нашёл, методом проекций проведя сечение через два стержня V12 и U13. И того V12=-Ra

А по поводу этого "V12=-Ra+g" я только спросил, может кто расскажет в двух словах почему два усилия с разных сторон сжимают стержень, а напряжение в нём уменьшается. То есть если ферму нагрузить только на этой опоре и на другой реакция будет равна 0(не учитывая вес, как в обычной балке), то и в стержне усилие равно 0? Ну не может такого быть, в чём я ошибаюсь ?

[wolframium46]

Сообщение от kostik-b124 так что, всё-таки, изображено на графике? чему равно продольное усилие в первом от опоры раскосе: плюс 146,207 или минус 138,277?

на графике под 1 первый стержень с лево направо. Он построен по этим данным

[wolframium46]

Сообщение от kostik-b124 главное упустил. а каким образом вы определяли опорные реакции фермы?

Я стремился подобрать максимальные значения в стержнях, потому разместил груз с тремя точками опоры в плоскости фермы таким образом, что бы абсцисса его центра тяжести был посредине балки. Потом, я по этой схеме (расчёты делал для половины фермы и на большую разместил так же. Центр тяжести Х над 14 шарниром) методом моментной точки проверил, действительно ли вес разместился равномерно по опорам. Значения были практически ровны, а проверка дала 0. Потом для расчётов (как вычитал) представил каждый стержень верхнего пояса в виде отдельной балки и найдя реакции опор методом моментной точки заменил их силами на шарнирах. Те усилия что совпадали в один шарнир суммировал.

----- добавлено через ~20 мин. -----

Сообщение от Baumann d-это длина панели, а h-это высоты фермы?

Да

Сообщение от Baumann будет приложена в узлах

нет примерно через каждые 30-40 см

Сообщение от Baumann распред. нагрузка неправильно собрана. будем считать, что 8 т-это на весь всю длину верхнего пояса. Тогда на 1 п/м - 80/20,4=3,92 кн/м

так и как её рассчитывать ? я что то помню, что надо распределить её по узлам, но тогда как ? (3,92 кн/м * 1,7 м)/2 ? и того 6,664 в промежуточных узлах, а в крайних 3,332 ?

[dyr]

Проги не нашлось для определения усилий в стержнях фермы?

[kostik-b124]

Сообщение от dyr Проги не нашлось для определения усилий в стержнях фермы?

самый дельный совет.

Сообщение от wolframium46 так и как её рассчитывать ?

wolframium46, вам не в расчете ферм надо пытаться разобраться, вам курс сопромата надо повторить, а потом строительной механики. и Baumann с собой захватите, он тоже для несимметрично загруженной фермы получил одинаковые опорные реакции, и в стержне с нулевым усилием получил усилие растягивающее.
не вижу смысла объяснять что не так в определении усилий в стержнях если вы даже расчетной схемы составить не можете.
удовлетворите только мое любопытство, по какому учебнику вы расчет фермы делали. кто вас научил подобным образом распределять нагрузку на ферму, кто подсказал что максимальные усилия в стержнях будут при симметричном загружении и кто научил рисовать графики усилий?

[Baumann]

Насчет симметричной-да, скорее всего. Я не обратил особого внимания на числовое значение усилий -сами усилия приложены симметрично. Но это решается достаточно просто -берется момент относительно опоры. Это выложу позже. А вот насчет нулевых стержней.. Ну-ка, напомните,пожалуйста,правила для нулевых стержней, я не уверен,что в ферме с параллельными поясами при нагрузке,приложенной в каждом узле есть неработающие стержни.

[kostik-b124]

Сообщение от Baumann Ну-ка, напомните,пожалуйста,правила для нулевых стержней, я не уверен,что в ферме с параллельными поясами при нагрузке,приложенной в каждом узле есть неработающие стержни.

какие правила? вырежьте опорный узел и приложите найденные усилия. узел находится в равновесии?

[nick.klochkov]

На фига все это - вырезание узлов, синусы, косинусы, и т.п.
Забыли про Кремону?
Если есть АutoCAD или другой подобный редактор, то - вперед! Точности вполне достаточно. Ну, конечно, в узлах шарниры и статическая определимость.
А лучше вообще, к примеру, SCAD.

[Baumann]

Арифметику не стал считать)). Остальное без изменений, только цифры поменяются.

----- добавлено через ~3 мин. -----
А.В. Дарков, "Строительная механика", Москва "Высшая школа", 1986г. стр. 113, рис. 4.32; 4.35. Из того, что под рукой оказалось. Остальное добавлю позже.

[wolframium46]

Сообщение от dyr Проги не нашлось для определения усилий в стержнях фермы?

Прога есть. Мне нужно расчёты на бумаге предоставить, со всеми формулами и "переносами".

[kostik-b124]

Сообщение от wolframium46 Мне нужно расчёты на бумаге предоставить, со всеми формулами и "переносами".

начальство решило проверить компетентность сотрудника?
покажите задание. как мне кажется, вы в самом начале завалили экзамен, когда свой груз с тремя точками опоры пытались расположить так, чтобы центр тяжести груза совпадал с центром фермы, полагая что при таком расположении получите максимальные усилия в стержнях фермы. про линии влияния слышали?
а ваш график , я так полагаю, это диаграмма усилий. вы так ее себе представляете?

[wolframium46]

Сообщение от kostik-b124 самый дельный совет. wolframium46, вам не в расчете ферм надо пытаться разобраться, вам курс сопромата надо повторить (1) не вижу смысла объяснять что не так в определении усилий в стержнях если вы даже расчетной схемы составить не можете.(2) удовлетворите только мое любопытство, по какому учебнику вы расчет фермы делали(3). кто вас научил подобным образом распределять нагрузку на ферму(4), кто подсказал что максимальные усилия в стержнях будут при симметричном загружении (5) и кто научил рисовать графики усилий?(6)

1)К чему тут курс сопромата на данном этапе расчета ?
2)Что в расчётной схеме не понятно ? Я же её не на статью посылаю. Всё, что нужно для расчёта я подал в пояснении. Схема по сути нужна лишь для того, чтобы видеть в какую сторону наклонен первый стержень и есть ли там стойка над опорой.
3)А.В. Дарков, H .H . ШапошниковСТРОИТЕЛЬНАЯМЕХАНИКАИЗДАНИЕ ВОСЬМОЕ,ПЕРЕРАБОТАННОЕ И ДОПОЛНЕННОЕ
РАСЧЕТ ФЕРМЫАртамонова Е.Н.,Зайцева И.М.Саратовский государственный технический университет г.Саратов,Россия
4)Вы можете считать меня профаном и тд и тп, но я уже месяц по 6 часов самостоятельно пытаюсь практически с 0 разобраться в этом расчёте (в отличие от тех, кто занимается этим часто). И только распределение по узлам распределённой нагрузки я как то вспомнил с курса. Я пытался найти в инэте подтверждение ил опровержение этому, но то ли я плохо искал, то ли искать надо было лучше, но так и не нашёл.
5)Б.И. ПрокофьевРАСЧЁТ И ПРОЕКТИРОВАНИЕБАЛОЧНЫХ СТРЕЛ КРАНОВУчебное пособиеТомскИздательство ТГАСУ2012

6) Никто не учил. Я писал. Забил формулы в Эксэль. Получил результаты. Выделил столб с данными, нажал "вставить->график"

Я пытаюсь разобраться, в чём у меня занозы. Даже если их множество и в каждом месте, это не значит, что нужно заново изучать курсы. Просто помогите пожалуйста понять, что не правильно. Я не ищу кто за меня решит, я сам всё решу. Помогите понять как ! С распределённой нагрузкой ошибку я понял. Реакции сам пересчитал и да, они не равномерны, но близки.
сейчас ещё окажется, балку треугольного сечения неправильно рассматриваю как плоскую
Я усилия (конечные) буду находить следующим способом
F1=0.5F/cos(a/2)
А потом сложу усилия в верхнем поясе. (горизонтальные нагрузки меня не интересуют, только вертикальные)

[kostik-b124]

Сообщение от wolframium46 К чему тут курс сопромата на данном этапе расчета ?

потому что не имея базовых знаний в сопромате нельзя освоить строительную механику. а то что вы этих знаний не имеете хорошо видно по вашим сообщениям, особенно по последнему, в котором вы даете ссылку на учебник по проектированию стрел кранов. вы хоть представляете себе расчетную схему стрелы крана и чем эта расчетная схема отличается от балки на двух шарнирных опорах?

Сообщение от wolframium46 Что в расчётной схеме не понятно ?

мне, как раз таки, все понятно. вы себе должны задать этот вопрос.

Сообщение от wolframium46 я уже месяц по 6 часов самостоятельно пытаюсь практически с 0 разобраться в этом расчёте (в отличие от тех, кто занимается этим часто). И только распределение по узлам распределённой нагрузки я как то вспомнил с курса. Я пытался найти в инэте подтверждение ил опровержение этому, но то ли я плохо искал, то ли искать надо было лучше, но так и не нашёл.

и за 180 часов вы не смогли найти как привести внеузловую нагрузку к узловой? то, что есть практически в любом учебнике по строймеху.

Сообщение от wolframium46 Я пытаюсь разобраться, в чём у меня занозы.

занозы во всем. а почему они во всем - я писал в самом начале данного поста

----- добавлено через ~39 мин. -----

Сообщение от wolframium46 Я усилия (конечные) буду находить следующим способом F1=0.5F/cos(a/2)

только вы забыли пояснить что такое F1, что такое F и чему равен угол а/2. если вы определяете усилия способом проекций, прежде чем выводить формулу усилия в стержне, напишите уравнение равновесия. после этого, быть может, сами поймете что не так в определении усилия D23

[Baumann]

Сообщение от kostik-b124 какие правила?

Вот эти

----- добавлено через ~7 мин. -----

Сообщение от wolframium46 Я пытаюсь разобраться, в чём у меня занозы.

Дерзайте, только ручные расчеты обязательно надо проверять прогами. Не всегда проги бдут под рукой, а навык останется. Кстати, сечение стержней потом удобно принимать по Семенову.

[wolframium46]

Сообщение от kostik-b124 потому что не имея базовых знаний (1)... только вы забыли пояснить что такое F1, что такое F и чему равен угол а/2. (2) если вы определяете усилия способом проекций, прежде чем выводить формулу усилия в стержне, напишите уравнение равновесия. после этого, быть может, сами поймете что не так в определении усилия D23 (3)

1) В итоге, Вы, так ни чем не помогли. Если уж и советуете повторить, так подсказали бы, что именно.
2) А разве это не очевидно ? F1= это то, что получиться на выходе с формулы. F - обычно сила, особенно если в контексте говориться о нагрузках. И какая разница, чему равен угол между гранями ? Это формула. Он для разного треугольна разный. Речь зашла о том, правильно ли распределяю вертикальную силу на грани треугольника.
3)Ra-g1-D23*sin a=0
D23=(Ra-g1)/sin a Вот что не так ? Три вектора. Реакция опоры, нагрузка и усилие в стержне. Две вниз одна на верх. Горизонтальные стержни проецируются в 0. Диагональ с синусом угла между ними. Не можете объяснить, напишите пожалуйста, как надо, может я так пойму.

[kostik-b124]

Сообщение от wolframium46 В итоге, Вы, так ни чем не помогли.

неблагодарное занятие помогать человеку не желающему слушать.
вы на 100% уверены в своей правоте и упорно совершаете одну и ту же ошибку.

Сообщение от wolframium46 F1= это то, что получиться на выходе с формулы.

вот вы на выходе и получаете F1. не искомое усилие в стержне, а какое-то абстрактное число.

Сообщение от wolframium46 Ra-g1-D23*sin a=0

а - угол между стойкой и раскосом? не будет это уравнение равно нулю. попробуйте разобраться почему

[wolframium46]

Сообщение от kostik-b124 вы на 100% уверены в своей правоте и упорно совершаете одну и ту же ошибку.

Я с самого начала уверен в том, что не прав. Я делаю одну и туже ошибку, потому как не могу понять в чём она. Именно по этому то я и прошу помочь. Я каждый раз пишу "что не так?"
Где моя ошибка? Почему разыми способами разные значения?

[wolframium46]

Сообщение от kostik-b124 вот вы на выходе и получаете F1. не искомое усилие в стержне, а какое-то абстрактное число.

У меня балка-ферма с треугольным поперечным сечением. Я задался вопросом, как распределяется вертикальная нагрузка на рёбра треугольника.
Нашёл аналогию в подвесе груза на тросах. Формула распределения усилия в тросах F=0.5F1/cos(a/2)
Из этого сделал вывод (пользуясь скудными познаниями термеха), что единичная вертикальная нагрузка на ферму с углом между вертикальными плоскостями 72,2, будет распределяться следующим образом F=0,5*1/0,808=0,619
Следовательно, если я приложу на свою треугольную ферму 1 нагрузки, то мне необходимо найти усилия в плоской ферме (ребро треугольника) при нагрузке 0,619.
Есть ли в моих рассуждениях ошибка? Я стремлюсь научиться. И интернет особо не помогает.

[wolframium46]

Сообщение от kostik-b124 а - угол между стойкой и раскосом? не будет это уравнение равно нулю. попробуйте разобраться почему

а- угол между стойкой и раскосом. Я проецирую усилия в стержне на вертикальную ось.

Да вот если бы я мог разобраться почему, не делал бы этой ошибки...
Я перечислил, что я вижу. +Ra, -D*sin(a), -g1
Чего я не вижу ? Я верю Вам, что не будет равно нулю.
Согласно методу, так как ферма находится в равновесии, то и отсечённая часть с компенсацией, тоже в равновесии. И раз Вы говорите, что тут нет равновесии, значит я либо чего то не учитываю, либо что то не правильно считаю.
Это аналогично тому, что врач пациенту говорит: "Вам надо лечится. Следующий!"

[kostik-b124]

Сообщение от wolframium46 У меня балка-ферма с треугольным поперечным сечением.

что-то новое. давайте разберемся что вы рассчитываете. у вас не плоская ферма, а какая-то пространственная конструкция с треугольным поперечным сечением? в самом деле стрелу крана рассчитываете с передвигающейся по ней кареткой?

[kostik-b124]

вы такую конструкцию пытаетесь рассчитать?

[Baumann]

Сообщение от wolframium46 Я перечислил, что я вижу. +Ra, -D*sin(a), -g1

Проекция сил на ось Y: Ra-g1-D2-3*sina=0. Отсюда D2-3=(Ra-g1)/sina; где sina=(0.85/L2-3). Только стрела крана рассчитывается на подвижную нагрузку.

[wolframium46]

Сообщение от kostik-b124 что-то новое. давайте разберемся что вы рассчитываете.

Правильней было бы мне начать с самого начала. Прошу извинить меня, так как я действительно считал, что во всём практически разобрался сам.

Я хочу использовать стрелу башенного крана с постоянным поперечным сечением как несущие балки моста. По первым прикидкам (в которых я уже не уверен) Задача выполнима.

Дальше я решил рассчитать пространственную ферму с параллельными поясами и треугольным поперечником под мою нагрузку.
Что будет.
Две балки 20,4 м из 12 панелей по 1,7 м (каждая из двух секций 10,2м , но для упрощения считаю их цельными как в кране) уложены на твёрдую поверхность и закреплены от продольного перемещения. В одном ли или двух местах крепить я определю по результатам температурного расширения. Рассматриваю только вертикальные реакции (пока).

Временной нагрузкой принимаю гружёный трёхосный Камаз у которого вес распределяется по осям 5,55т на переднюю ось и 15т на заднюю. Расстояние между осями 3690мм/1320мм. Между колёсами 2050мм.
Постоянной нагрузкой принимаю поперечены и настил из дерева с гвоздями общей массой 55т и габаритами 3,5м/20,4м. Вес самой балки 3,5т
Расстояние между балками принимаю равной 2,05м, как у колёс.

Как я начал считать.
Расчёт пространственной фермы очень сложен. Потому я решил рассчитать отдельно одну грань фермы уменьшив на неё нагрузку по формуле приведённой выше. А потом сложить усилия в верхнем поясе так как он общий.

По учёбному пособию для расчёта стрел башенных кранов я сделал вывод, что максимальные усилия в ферме будут при расположении временной нагрузке посредине, потому я и нашёл ординату центра масс Камаза и расположил её посредине.
центр масс: -К1*(3690-х)+К2*х+К3*(1320+х)=0 => х=515мм, где К1=5,55т, К2=К3=7,5т, х-моментная точка расположенная левее средней оси.

Как собирал нагрузки. Определил расположение колёс в отдельных панелях и представив отдельно стержень верхнего пояса как балку, рассчитал реакции опор и заменил их нагрузками в узлы. Р.С. для одной секции стрелы, но распределение тоже самое. Нагрузки от колёс К1,2,3, разделил на 2 т.к. вес равномерно распределяется на две балки. Реакции опор, они же потом нагрузки с противоположным знаком на узлы Р4, Р6, ...
в м.т. Р4 ... К1*(3,4-3,69+0,515)-Р6*1,7 -> Р6=(27,75*0,225)/1,7=3,67 кН
в м.т. Р6 ... -К1*(3,69-1,7-0,515)+Р4*1,7 -> Р4=(27,75*1,475)/1,7=24,08 кН
в м.т. Р8 ... К2*0,515-Р10*1,7 -> Р10(к2)=(37,5*0,515)/1,7=11,36 кН
в м.т. Р10(к2) ... -К2*(1,7-0,515)+Р8*1,7 -> Р8=(37,5*1,185)/1,7=26,14 кН
в м.т. Р10(к3) ... К3*(0,515+1,32-1,7)-Р12*1,7 -> Р12=(37,5*0,135)/1,7=2,98 кН
в м.т. Р12 ... -К3*(3,4-0,515-1,32)+Р10(к3)*1,7 -> Р10(к3)=(37,5*1,565)/1,7=34,52 кН
Р10=Р10(к2)+Р10(к3)=45,88 кН

После чего нагрузки уменьшаю по формуле F=0.5F1/cos(36.1)
Кст. Высота плоской фермы не соответствует высоте пространственной как я раньше считал. Она будет ровна 1,49 м

В итоге реакции в опорах самой фермы практически равны. С распределённой нагрузкой я уже понял ошибку. Надо было общий вес настила 550 кН разделить на две балки. Затем прибавить вес самой балки 275 + 35 = 310 кН. После чего разделить на всю длину 20,4м и получиться 15,2 кн/м. Затем уже распределять нагрузку по панелям. 15,2*1,7=25,84 кН на промежуточных узлах и 15,2*1,7/2=12,92 кН на крайних.

Так же, я собираюсь рассчитать усилия в стержнях при условии, что на крайний узел придёт нагрузка всей задней тележки (заедет средний мост, а задний провиснет). То есть 15т разделить на две балки и того 7,5т на первый узел.
По моим расчётам, принимая 8т и распределяя их только на первую "пирамиду" (по формуле распределения нагрузки на стержни под углом) выходи, что треугольник стержней вдоль фермы получат по 24,5 кН, а треугольник поперёк фермы по 24,75 кН.

На данном этапе есть ошибки в методике расчётов?

Ещё раз повторюсь. Я не хочу, что бы за меня рассчитали. Я сам пытался разобраться по учебным пособиям и учебникам. И всё ещё хочу понять ошибки. После того, как расчёт закончиться, повторю курс и сапромата и строймеха уже понимая в чём были мои ошибки. Сейчас же я перечитываю в нескольких учебниках методики расчёта простейших ферм и не могу понять в чём ошибки. Хотя они очевидны. Разобравшись в расчёте, я смогу уменьшить или увеличить пролёт фермы или заменить стрелой другого крана. И провести аналогичный расчёт заново.

[Baumann]

Что-то боязно стало и за несчастный камаз и за разделанный кран)))

[kostik-b124]

не с того вы начали курс изучения (или повторения) строительной механики.
расчет пространственной фермы на подвижную нагрузку, трудно придумать что-то сложнее.
освойте для начала расчет плоских ферм на статическую нагрузку.
прежде чем рассчитывать ферму на подвижную нагрузку, разберитесь как определяется наиболее неблагоприятное положение нагрузки для однопролетной балки, при каких положениях нагрузки возникает максимальный изгибающий момент, а при каких - максимальное поперечное усилие. в общем, разберитесь с линиями влияния.

Сообщение от wolframium46 Я перечислил, что я вижу. +Ra, -D*sin(a), -g1 Чего я не вижу ?

ответ на поверхности. намекал ведь уже

Сообщение от kostik-b124 чему равны синус и косинус острого угла в прямоугольном треугольнике?

если

Сообщение от wolframium46 Синус острого угла в прямоугольном треугольнике — это отношение противолежащего катета к гипотенузе

тогда почему определяя проекцию усилия в раскосе на вертикальную ось вы умножаете усилие не на косинус угла, а на синус?

[wolframium46]

Сообщение от kostik-b124 почему определяя проекцию усилия в раскосе на вертикальную ось вы умножаете усилие не на косинус угла, а на синус?

только потому, что где то вычитал, что вектор на ось Х проецируется умножая значение на синус, а на ось У умножая на косинус.

Если Косинус острого угла прямоугольного треугольника – отношение прилежащего катета к гипотенузе, то как мне определить этот прилежащий катет, если его надо разделить на гипотенузу ...

И я что то опять в край не понимаю или Baumann тоже умножает на синус? А Вы говорите, что надо Ra-g1-D2-3*cos(a)=0 ??

Сообщение от Baumann Проекция сил на ось Y: Ra-g1-D2-3*sina=0. Отсюда D2-3=(Ra-g1)/sina; где sina=(0.85/L2-3).

[kostik-b124]

Offtop: как всё запущено...

Сообщение от wolframium46 Если Косинус острого угла прямоугольного треугольника – отношение прилежащего катета к гипотенузе, то как мне определить этот прилежащий катет, если его надо разделить на гипотенузу ...

зачем катет делить на гипотенузу? угол вам известен, гипотенуза тоже известна, требуется найти прилежащий к углу катет.
как найти катет, зная угол и гипотенузу, если

Сообщение от wolframium46 Косинус острого угла прямоугольного треугольника – отношение прилежащего катета к гипотенузе

----- добавлено через ~8 мин. -----

Сообщение от wolframium46 И я что то опять в край не понимаю или Baumann тоже умножает на синус? А Вы говорите, что надо Ra-g1-D2-3*cos(a)=0 ??

я так же как и вы не понимаю что считал Baumann и откуда в формуле появилась 3 умноженная на косинус

[wolframium46]

Сообщение от kostik-b124 как определяется наиболее неблагоприятное положение нагрузки для однопролетной балки, при каких положениях нагрузки возникает максимальный изгибающий момент, а при каких - максимальное поперечное усилие. в общем, разберитесь с линиями влияния

Так. Я беру плоскую ферму 20,4м с 12 панелями по 1,7м . Высота фермы 1,49м Угол между раскосом и вертикальной осью Х а=29,7 град, Угол между раскосом и горизонтальной осью У b=60.3 град
sin(29.7)=0.4955 U1-3 (прот-й кат.)/D2-3(гип.)=0.4942
cos(60.3)=0.4955 U1-3 (прил-й кат.)/D2-3(гип.)=0.4942

или всё же

sin(60,3)=0,869 , а cos(29.7)=0,869 ?? Катет разделить Гипотенузу ?

----- добавлено через ~1 мин. -----

Сообщение от kostik-b124 откуда в формуле появилась 3 умноженная на косинус

Это стержень Д(2-3)

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от kostik-b124 зачем катет делить на гипотенузу? угол вам известен, гипотенуза тоже известна, требуется найти прилежащий к углу катет. как найти катет, зная угол и гипотенузу

Сейчас усвою....

[kostik-b124]

Сообщение от wolframium46 Так. Я беру плоскую ферму 20,4м с 12 панелями по 1,7м...

забудьте про ферму. как для балки определить при каком положении нагрузки в балке возникает максимальный изгибающий момент, а при каком - максимальное поперечное усилие?

Сообщение от wolframium46 Это стержень Д(2-3)

что вы мешаете всё в одну кучу? какого *** стержень делает в уравнении усилий?

----- добавлено через ~40 мин. -----
блин. допер.
D2-3 - усилие в раскосе 2-3. тогда всё верно

Сообщение от wolframium46 Ra-g1-D2-3*cos(a)=0

[Baumann]

Я пас)))).. Камаз жалко)

----- добавлено через ~19 мин. -----
Сам запутался: Проекция "усилия" на прилежащую ось есть отношение длины проекции к длине самого "усилия" или косинус угла между ними. Т.е. Проекция усилия меньше самого усилия на значение косинуса. Когда угла нет,т.е. 0 косинус равен 1, т.е. Усилие проецируется полностью. Геометрия,7-й класс))))

----- добавлено через ~53 мин. -----
Там в той формуле,что я написал не sin a, а sin (90-a). Он же cos a. Сорри.

[wolframium46]

Сообщение от kostik-b124 угол вам известен, гипотенуза тоже известна, требуется найти прилежащий к углу катет

Вот жеш млин..
Я рассматриваю вот так , а Вы вот так

Сообщение от kostik-b124 угол вам известен, гипотенуза тоже известна, требуется найти прилежащий к углу катет

Зачем мне катет ? Я знаю все стороны и углы, но Вы наверно не о том.

Мне нужно вычислить множитель, который уменьшит модуль вектора в соответствии с углом его приложения. Везде пишут, что на горизонтальную ось этим множителем является косинус угла, а на вертикальную синус.

А.В. Дарков, H .H . Шапошников СТРОИТЕЛЬНАЯ МЕХАНИКА



Я два с половиной часа пытался понять, почему это наоборот. Так и не понял. Нафига мне эти отношения, которые практически равны с их синусами и косинусами углов между ними. Но не об этом.

Вектор проецируется на ось Х как произведение модуля силы на косинус угла. "+" по Х и "+" в проекции
на ось У как произведение модуля силы на синус угла. "+" по У и "+" в проекции

----- добавлено через ~28 мин. -----

Сообщение от wolframium46 Так и не понял.

Вот теперь кажется понял. Я не тот Угол беру. Проецируя D на ОХ множитель sin(60.3)=0,869, а это отношение противолежащего катета к гипотенузу ))
Я угол откладывал от оси ОУ, а надо было брать угол от оси ОХ

[kostik-b124]

как я и говорил

Сообщение от kostik-b124 неблагодарное занятие помогать человеку не желающему слушать.

рано вам осваивать строительную механику. возвращайтесь в школу и вспоминайте тригонометрию.
по вашему выходит, что если на этом рисунке букву Х, обозначающую горизонтальную ось, заменить на букву Y, то проекция усилия F на ось будет равна синусу угла а.
а что будет если букву Х заменить на букву Z?

[wolframium46]

Сообщение от kostik-b124 забудьте про ферму. как для балки определить при каком положении нагрузки в балке возникает максимальный изгибающий момент, а при каком - максимальное поперечное усилие?

Завтра займусь этим.

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от kostik-b124 рано вам осваивать строительную механику

Я разобрался

Сообщение от wolframium46 Я не тот Угол беру. Проецируя D на ОХ множитель sin(60.3)=0,869, а это отношение противолежащего катета к гипотенузу )) Я угол откладывал от оси ОУ, а надо было брать угол от оси ОХ

----- добавлено через ~5 мин. -----

Сообщение от kostik-b124 неблагодарное занятие помогать человеку не желающему слушать.

Благодарное. Я понял в чём была ошибка, спасибо. Вы, помогли мне с этим.

----- добавлено через ~16 ч. -----

Сообщение от kostik-b124 по вашему выходит, что если на этом рисунке букву Х, обозначающую горизонтальную ось, заменить на букву Y, то проекция усилия F на ось будет равна синусу угла а. а что будет если букву Х заменить на букву Z?

Что будет на ось Z, я честно, не знаю. И от букв ничего не зависит. Я говорил о проекции на вертикальную ось через син и горизонтальную через кос. Только моя ошибка была в том, что я угол отмерял не от туда. Или же как вы оба говорите

Сообщение от Baumann sin (90-a). Он же cos a.

Да. Я много раз натыкался на необходимость тригонометрии, но пропускал мимо себя. Теперь видимо тот случай когда надо .

[wolframium46]

Сообщение от kostik-b124 забудьте про ферму. как для балки определить при каком положении нагрузки в балке возникает максимальный изгибающий момент, а при каком - максимальное поперечное усилие?

Я пытался найти в интернете конкретный ответ на этот вопрос. На запросы выпадают только расчёты (по крайней мере в моём адаптивном поисковике Яндекс). На основании приведённых примеров (ой боюсь опять ошибиться) сделал следующие выводы.

Максимальный изгибающий момент будет равен максимальной нагрузке умноженной на максимальное удаление от опоры. В маём случае пусть будит средняя ось Р2 посередине балки С. Здесь вроде бы всё просто.

Максимальное поперечное усилие находится в том месте, где "работает" реакция опор. То есть до первой нагрузки. Пытался перепроверить, но всё сводится к тому, что это сумма всех сил в рассматриваемой части балки. Следовательно она постоянна в любой части балки в пределах внутри опор.

вот как я это понял


По линиям влияния я понял следующие.
Надо выбрать стержни в которых будут максимальные усилия и построить для каждого зависимость усилия в одном сечении при разных положениях нагрузки, действующей на систему. При этом необходимо считать, что усилия передаются непосредственно на узлы через вспомогательные конструкции. Усилия необходимо распределять по узлам методом отдельной балки с реакциями.

То есть это будет первый раскос и стержни верхнего и нижнего пояса прилегающие к центральному узлу.
для того, что бы построить Л.В. расчёты нужно будет провести при положении нагрузки Р3 на узле 2 (над опорой, машина едет слева направо). И когда вторая ось будет посередине, Р2 в точки С.

В данный момент ферму рассматривать как плоскую ? С высотой самой фермы 1.2 м или с высотой грани треугольного сечения 1,49 м ?
Надо ли учитывать постоянную распределённую нагрузку ?

[kostik-b124]

судя по предыдущим сообщениям у вас есть хорошая книга

Сообщение от wolframium46 А.В. Дарков, H .H . ШапошниковСТРОИТЕЛЬНАЯМЕХАНИКАИЗДАНИЕ ВОСЬМОЕ,ПЕРЕРАБОТАННОЕ И ДОПОЛНЕННОЕ

изучайте ее, а не расчеты из инета.

Сообщение от wolframium46 Здесь вроде бы всё просто.

вам так кажется. для изгибающего момента невогоднейшее положение нагрузки вы угадали. угадали правильно, но это не значит что разобрались

[msv_mnv]

Если, как вы пишите, прогоны кровли опираются не на узлы фермы, то это уже вне узловая нагрузка. Рекомендации по расчету ферм на вне узловую нагрузку приведены в книге Горева В.В. "Металлические конструкции" том 1, стр. 430-432.