[Ильнур]

Здравствуйте, уважаемые геологи! Есть геология. Примерно так: 3 м насыпной, 1 м глина тугопластичная, 2 м глина мягкопластичная, 7 м песка водонасыщенного, далее опять глина тугопластичная. Вода ниже насыпного. Отчет краткий, никаких рекомендаций и т.д. Есть правда таблица ФМС грунтов. Надо посадить стальной каркас здания 30х72, рамы 30 м шаг 6. Нагрузки от колонн примерно N=32 т, М=9 тм, Q=2 т.
Поделитесь пожалуйста первыми мыслями. Суть вопроса естественная: доколе бить сваи? Хорошо бы иметь несущую 1-й сваи примерно 45 (вариант 25) тонн

[Гоша]

Вопрос к геологам?...они ж не проектируют фундаменты??)))...
А по существу- считаь надо- варианты мона погонять...может плита, может свая...мягкопластичная глина совсем слабая?..опять песок какой?..НО- геологи знают- посоветуют....

С геологами у нас напряженка тута - еще ни одного не видел в глаза!

7 м песка водонасыщенного, далее опять глина тугопластичная.

Да и не геолог я, но песок нравиться метра на 1.5 "зашел" бы в него - дальше наверное и не получится пробить!

[Ильнур]

Нет, не фундамент надо проектировать, а дополнить недостающую часть геологи: рекомендаций нет. Вот разрез:

[Ильнур]

"С геологами у нас напряженка" Ну а кто есть-то, хотя бы и.о....
Да, вспомнил, залез я однажды тут прямо в логово геологов - так чуть не убили, идиотом обозвали. И где теперь они

Ильнур! По СНиПу и дополняйте - чай там характеристики осредненные имеются!
Хотя не совсем корректно - но иногда делаем, когда Ваши геологи не доработали.

[Клименко Ярослав]

В таблице я лично ничего различить не могу.
Должна быть в геологии таблица с характеристиками грунтов для расчетов по 1 и 2 ГПС. Если ее нет - нафиг такую геологию!
А по уму для свайных фундаментов в геологии ДОЛЖНЫ быть данные по статическому зондированию

[Ильнур]

"мягкопластичная глина совсем слабая?.." ф=16,с=0,02 МПа, пласт: тек -0,36, раск-0,17, ч.п.-0,19; Е-2,6 МПа.

[Клименко Ярослав]

Для свай по глинистым нужен JL, по пескам - какой он - мелкий, крупный.
Е=2,6 Мпа - херовая какая-то глина

Мягкопластичные - JL от 0,5 до 0,75, а вы что пишете?

[Ильнур]

Вот пески какие... И таблица покрупнее..

[Гоша]

Сгласен с Клименко Ярослав- уточнять нужно геологию- лажа какая-то????..

[Ильнур]

"вы что пишете?" Это геологи пишут. А я читаю. IL=0,52 - показатель текучести.
Рядом с этим зданием понаставлено множество подобных. Но фундаменты проектировали не мы. Что там у них - малоизвестно. Времени нет - требуют срочно. И вот в спешке не хотелось бы выглядеть белой вороной...Надо выдать что-то "среднестатистическое". Вот потому и обратился к народу

Удалено!

[Клименко Ярослав]

Вот.
По глинам надо смотреть показатель текучести. В таблице вроде все ОК. (мягкопластичные глины >0,5). Хотя они должны бы дать были осредненные значения характеристик, статистически обработанные. А вообще это не бирюльки вроде анкерных болтов. Шлите всех с такой геологией на три буквы. Здание у вас не детское, нормальную надо геологию делать!

[Ник_Ник]

Ильнур, похоже «шабашная» геология, и ничего другого не будет.
Насыпные обязаны учесть в нагрузку, глинку пробьют за несколько ударов, в водонасыщенных мелких песках можно легко налететь со сваями, так как буквально через день конус рассасывается и несущая упадет. Поэтому долбите до «с гравием», там по лобовому будет нормально.
ПС
понимаю, что это и сами знаете – убеждайте на пробную забивку с динамикой с отдыхом около суток. Результаты включить в отчет. Так хоть можно будет на любом уровне попку подпереть – ведь это испытания натурных свай.
И вообще, мало ли что скажет консилиум, хирургом-то выступаете Вы.
Николай.

[Ильнур]

пост 3: "не геолог я, но песок нравиться метра на 1.5 "зашел" бы в него - дальше наверное и не получится пробить". Геолог не геолог, а мысли хорошие...

[Клименко Ярослав]

Грубо по этим данным свая 300Х300 длиной 8м несущая способность 48,6т. Соответственно допускаемая нагрузка 48,6/1,4 = 34,7т

[Ильнур]

Да, примерно так и решено с самого начала. Расчетики-прикидочки - это мы запросто. Должны прислать проект соседнего здания. Проверим, как сильно отличаются подходы. С гелологией послать... не положено, партнеры вкусные.
А пробную - конечно, как всегда. Штук 6 укажем.
Пост 13: "рекомендаций по устройству фундаментов, то обычно эфту бумажку можно использовать в заведениях". Обычно да. А вообще-то целью изысканий является получение информации с КОНКРЕТНОЙ целью.
В данном случае с целью сбацать свайный фундамент под то-то... Я не нашел в отчете ни слова об этом. Потому и: "я спросил у геолога, где моя любимая ...Рекомендация?"

[AMS]

Ильнур - судя по #1 (нагрузка на сваю N=32 тс) есть намерение под колонны выполнить свайный фундамент на 1-й или как вариант 2-х сваях ?

[Ильнур]

На 3-х.

[Ильнур]

Пост 14: "это не бирюльки вроде анкерных болтов". Минуточку...Фундамент допустим просел на 4 см глубже, чем рассчитывали (допустим 4 см). Разница 100%. Скорее всего будет помято несколько сэндвич-панелей. Анкерный болт назначили допустим с таким же отклонением - вместо М48 М36. Наверняка рама сложится и Васю придавит...
Не бирюльки.

[Клименко Ярослав]

Ильнур
Да вы не поняли! Про болты это я про свою тему (варить-не варить).

Кстати об осадках. Вы сказали у вас рамы. Т.е. жесткие узлы ригеля и колонны?

Кстати о партнерах. Если они пожлобились на нормальную геологию, это невкусные партнеры...

И кстати о геологии. Повторюсь, для свай нужно статическое зондирование. Вкусные партнеры экспертизу со своим объектом проходить будут? Если да, еще не поздно нормальную геологию заказать

[AMS]

Сообщение от Ильнур .....Отчет краткий, никаких рекомендаций и т.д.....Суть вопроса естественная: доколе бить сваи?

Сообщение от Ильнур Нет, не фундамент надо проектировать, а дополнить недостающую часть геологи: рекомендаций нет ….

Сообщение от Клименко Ярослав Ильнур И кстати о геологии. Повторюсь, для свай нужно статическое зондирование. Вкусные партнеры экспертизу со своим объектом проходить будут? Если да, еще не поздно нормальную геологию заказать

Посмотрел более внимательно приведенные здесь отрывочные данные по геологии и решил пояснить отдельные моменты - так скажем в защиту геологов, поскольку имею определенное отношение к этому виду деятельности.
1) Рекомендации по выбору вида и способа устройства фундаментов не относится к компетенции организации, проводящей инженеро-геологические изыскания. У нее другие задачи - предоставить данные, перечень которых определен стандартами на проведение инженерых изысканий в объеме, достаточном для проектирования здания или сооружения, в том числе по принятию проектной организацией решения о виде и способе устройства фундаментов, а так же для решения других задач. Предполагаемый вид фундамента и нагрузки необходимы для назначения глубины выработок (скважин).
2) В отчете (в разделе Заключение) в каждом конкретном случае даются рекомендации, но они касаются защиты зданий и сооружений от грунтовых вод, аргресивного воздействия грунта и грунтовых вод на конструкции и инженерные сети, подтопления територии, от опасных инженерно-геологических процессов и т.д.
3) При выдаче Заказчиком технического задания в нем должны быть приведены сведения о проектируемом зданиии или сооружении, о предполгаемых нагрузках и виде фундаментов. При указании в задании в качестве предполагаемого свайного фундаментов по умолчанию проводятся статическое или динамическое зондирование и выдается таблица для назначения н.с. свай по результатам зондирования.
4) Инженерно-геологические изыскания могут, как и проектирование проводится в одну или две стадии. На стадии "Рабочий проект", если это необходимо, проводятся доп. изыскания, уточняющие геологию на стадии разработки выбранного варианта фундамента, в т.ч. зондирование, если оно не проводилось ранее. Выполняются указанные работы по доп. соглашению или отдельному договору.

С изложенныем выше можно ознакомиться в СНиП 11-02-96 и СП 50-102-2003.

[Ильнур]

Посту 22: Колонны защемлены, фермы брошены шарнирно. Я понял, что Вы хотите сказать - картины изменения усилий разных рам при перемещениях фундаментов представляются ясными. Да, случай случаю рознь.
О партнерах - кроме проекта, договора на изготовление, поставки и монтаж. И это все в один карман.

[Ильнур]

П.23: Хорошо, хорошо, все так, известно все это... Почему ругаем геологов - ну ТАКИЕ отчеты идут, сколько можно! Вроде цивилизованно стало все, а отчеты лучше не становятся. Вот опять же по этому отчету - где тут выводы об агрессивности?? Где вообще этот раздел Заключение? После чтения Заключения хоть создается иллюзия, что вроде как отчет полноценный...Ну и кого ругать?... Я-то разберусь в конце-концов, добуду информацию, но буду ругаться!
Справедливости ради надо сказать, встречались и замечательные отчеты.
И как раз по ним и выводы делаю.

[AMS]

Ильнур - а у Вас экспертиза отчетов по ИГИ проводится, как составная часть ПСД ?.

[Ильнур]

Проводятся крайне редко. Иногда даже подразделения ГазПрома умудряются до экспертизы не доводить. Отчеты мы как положено храним вместе с расчетами, а в составе ПСД прямые ссылки на отчет.

[AMS]

В действующем у нас "Положении о порядке проведения вневедомтвенной экспертизы проектов ..." прямого указания на экспертизу отчетов по инженерным изысканиям нет, но в 2006 г. Стройкомитетом определен перечень категорий, видов зданий и сооружений, для которых экспертиза инженерных изысканий является обязательной...
Отчеты значительно улучшились, поскольку тратить время на проведение дополнительных изысканий по замечаниям, в том числе такого характера, о которых упомянули Заказчики большого желания не имели. У таких фирм, несмотря на сброс цен на изыскательские работы клиентов значительно поубавилось, а одна из трех конкурирующих в городе фирм лишилась лицензии на геологию.
По сути вопроса в теме....
Предложенная длина свай С8-30 с опиранием ИГЭ 4 (песок мелкий водонасыщенный) для данного здания при указанных для него характеристиках как вариант, до уточнения после проведения натурных испытаний, может быть принят. Но чтобы исключить вероятность повторного проведения всего комплекса испытаний, например если часть свай даст значительный выброс по н.с., длину пробных свай назначить С10-30 с добивкой их в случае необходимости на большую глубину. Именно в данной ситуации - плотность мелкого водонасыщенного песка при значительном Кф может существенно отличаться в плане и по глубине. При приближении нижней границы мелкого песка к песку средней крупности характеристики его улучшаются - граница между ними условна.

[Ильнур]

Думается, до С10 не дойдет. Что-то мне подсказывает, что из проекта фундаментов соседнего здания (12 м, а по разрезам можно предположить, что "геология" такая же) будет вывод о 8 м. Кстати, геол. изыскания должны (по номам!) начинаться с изучения эксплуатации сущ. объектов

[AMS]

Сообщение от Ильнур .... Кстати, геол. изыскания должны (по номам!) начинаться с изучения эксплуатации сущ. объектов

А так же с учетом степени изученности геологических условий района строительства ...
Теперь еще один вопрос...
При расчетах н.с. способности по ф-ле СНиП насыпной грунт в расчетах не учитывается (под него нет и табличных данных), более того, в зависимости от его вида, сотояния, срока давности необходимо учитывать отрицательное трение. В итоге получим, например 25 тс.
При проведении натурных испытаний свай насыпной грунт, какой бы он не был, на момент испытаний покажет сопротивление погружению по боковой поверхности и даст, например 35 тс. То же самое статзондирование. Какое принимать значение - минимальное ?. Но необходимо учитывать, что по ф-ле СНиП н.с. сваи является предварительной, требующей уточнения по данным полевых испытаний -табличные показатели R и f - как средняя температура по больнице и составлялись на весь Союз еще в 30-е годы при Герсеванове.
Между прочим, при значительной толще насыпного грунта - у нас та же самая заморочка при интерпретации результатов испытаний.

[Ильнур]

AMS: "граница между ними условна" Да быть не можеть Там возможно даже есть пленка разделительная
Просьба не обижаться, ну хочется повеселиться. А по теме спасибо, хотя я конечно рассчитывал услышать что-нибудь о варианте "столбчатый на естественном основании (на 2-й слой)"...

[AMS]

Сообщение от Ильнур AMS: "граница между ними условна" Да быть не можеть Там возможно даже есть пленка разделительная Просьба не обижаться, ну хочется повеселиться. А по теме спасибо, хотя я конечно рассчитывал услышать что-нибудь о варианте "столбчатый на естественном основании (на 2-й слой)"...

Не возможно, а точно есть разделительная пленка, но ниже, образовавшаяся вследствие седиминтации пылевато-глинистых частиц на границе между песками и водоупорной глиной.
Вариант "столбчатый на естественном основании" - про него вопрос в теме не стоял, но как вариант со сваями различной длины имеет место быть..

[Клименко Ярослав]

Сообщение от Ильнур AMS: "граница между ними условна" Да быть не можеть Там возможно даже есть пленка разделительная Просьба не обижаться, ну хочется повеселиться. А по теме спасибо, хотя я конечно рассчитывал услышать что-нибудь о варианте "столбчатый на естественном основании (на 2-й слой)"...

Какие проблемы! делайте столбчатый на естественном основании на 2-й слой! Вопрос-то о сваях был. Можно насыпной грунт подушкой заменить щебеночной, если бетона жалко.

[Ильнур]

Вот наконец-то! Свайный по моим соображениям был выдвинут. Вроде как напрашивается. Но народ имеется разношерстный. В связи с этим:
вероятность выбора какого варианта выше?

[AMS]

Сообщение от Ильнур Вот наконец-то! Свайный по моим соображениям был выдвинут. Вроде как напрашивается. Но народ имеется разношерстный. В связи с этим: вероятность выбора какого варианта выше?

Скорее всего первый вариант - свайный так и останется .
Вариант с заменой насыпного грунта на подушки по трудоемкости и по затратам не пройдет Если бы речь шла только о замене насыпного грунта с опиранием подушки на надежный грунт, но в конкретном случае размеры подуши по низу придется уточнять расчетом давления на слабый подстилающий слой - глину мягкопластичную. Кроме этого, от пригрузки насыпного грунта подстилающий слой стабилизировался, подушка, имеющая плотность больше плотности насыпного грунта даст дополнительные осадки от с.в. С учетом откосов в насыпном грунте толщиной 3 м для замены грунта необходимо будет выбирать кубов под 15-20 на фундамент. Плюс затраты на устройство подушки. Можно погружать шпунт- доп. затраты.
Свайный - есть вопросы. По несущей способности при 3-х сваях пройдет, с запасом, но площадь подошвы условного фундамента будет не большая. Уточнение количества свай - из расчета по деформациям. При 4-х сваях площадь подошвы условного фундамента будет в два раза больше, чем при трех.

P.S. Насыпной грунт, если он не слежавшийся можно учесть, если из н.с. сваи, полученной по результатам натурных испытаний вычесть отрицательное трения в толще насыпного грунта, определив его "вручную" в соответствии с п 7.2.13-7.2.15 СП 50-102-2003. С нормами проектирования в этом случае разногласий не будет. То-же самое по результатам зондирования - "вручную" по указанным п.п. СП или сместить вертикальную ось графика зондирования в точку пересечения нижней границы насыпного грунта с подстилающим слоем, т.е. отсечь насыпной грунт на графике и пересчитать н.с. свай по СП в соответствии с методикой, принимаемой для статического зондирования.
Но то что касается конкретного случая, при значительном запасе свай по н.с. отрицательное трение от насыпного грунта определяющей и существенно влияющей роли на расчет по первому предельному состоянию скорее всего не окажет.

[Ильнур]

"Скорее всего первый вариант - свайный так и останется". наверно. Так и не прислали пока соседнее здание.
"несущей способности при 3-х сваях пройдет" - когда проверял готовые чертежи, вытащив палец из ноздри, рассмотрел, что момент-то знакопеременный (по инерции с последних работ идет однонаправленная идея), и радостно перерисовали на 4-х свайные.