[kiraa]

Подскажите пожалуйста, мне неизвестны грунты под фундамент, сказали брать наихудшие...а наихудшие это какие. Фундамент нужен под колонны.

[kiraa]

никто не знает, разве у всех всегда геология была?

[alektich]

Какой город?

[Клименко Ярослав]

Возьми R=8 т/м2 к примеру

kiraa!
А нагрузки какие? Колонны подо што? Какой уровень ответственности сооружения? Есть ли "близлежащая" геология"?
Собственно говоря, СНиП прямо пишет о запрещении проектирования без изысканий!
Но мы, как всегда, ищем приключение на свой "зад"!

Давайте "рисуйте" картину, что там у Вас и поподробнее!

[Armin]

Посмотри по таблицам СП 50-101-2004 "Проектирование и устройство оснований и фундаментов зданий и сооружений" (в конце, для кокого-нибудь заторфованного песка) минимальное R (как вариант 40 кПа = 4 т/кв.м) для грунта и его используй. Интересны размеры фундамента (какие получатся?).

PS: А опус прав (про зад).

Offtop: Armin!
Щас выясниться, у меня - страшное подозрение, что и про "перед" - я тоже буду прав!
Чувствую носом!

[kiraa]

сама еще нечего не знаю, надо запроектировать металлический каркас под здание очистных сооружений. Нагрузку еще не считала, но там она будет небольшой, собственный вес колонн, фермочка маленькая и кровля. Предлагают применить свайный фундамент. А что и как, какую глубину заложения брать, сечение - нечего не знают...называется бери как хочешь.

[kiraa]

область Московская.

Сообщение от Armin Посмотри по таблицам СП 50-101-2004 "Проектирование и устройство оснований и фундаментов зданий и сооружений" (в конце, для кокого-нибудь заторфованного песка) минимальное R (как вариант 40 кПа = 4 т/кв.м) для грунта и его используй. Интересны размеры фундамента (какие получаться?). PS: А опус прав (про зад).

Бери данные по насыпным слежавшимя грунтам - 1кгс/см2, вот реально херовые грунты. А про зад - полностью согласен!

kiraa!
Прелесть не моя, Ваша "конструкция" - без всякого сомнения попадает под прохождение экспертизы!
Ну и как Вы без геологии ее будете проходить?

п.с.
Вы - ребятки, все "промазали" - они там сваи будут городить, а вы тута с насыпными грунтами все к барышне - лезете! Постыдились бы!

[kiraa]

я думаю у них тут своя экспертиза

[Aragorn]

Бери данные по насыпным слежавшимя грунтам - 1кгс/см2, вот реально херовые грунты. А про зад - полностью согласен!

А если грунты насыпные до 3х метров, а бывает и 10. А если не 8 кг/см2, у нас в одной геологии было 0.3. И еще много разных ньюансов.
У меня сейчас такая же ситуация, я чертежи выдаю как промежуточные (кстати насколько это законно?).

[kiraa]

вообщем руководитель мне сказал, что экспертизы не будет, а грунты бери как сама считаешь, самые плохие...а если там ил (у меня было так один раз) и я же незнаю сколько он будет глубиной....если 30 м, что теперь мне сваю 30 м брать..бред конечно полный...и что делать?

[legi]

Сообщение от alektich Какой город?

А название города снимет проблемы с отсутствием геологии???

Сообщение от опус Собственно говоря, СНиП прямо пишет о запрещении проектирования без изысканий! Но мы, как всегда, ищем приключение на свой "зад"!

+1

kiraa, настаивайте на получении геологии.
Доводы:
- необходима для прохождения экспертизы,
- без данных геологии фундаменты могут получиться в 10 раз дороже и вы, как инженер, не можете гарантировать их "правильность".

kiraa!
Predator, как-то начитавшись Декстона номер 3 сказала - "Усе я вешаться пошла!"
Я тепереча ее лучше стал понимать в данном вопросе!
Я, Господа - пас!

[legi]

Сообщение от kiraa вообщем руководитель мне сказал, что экспертизы не будет, а грунты бери как сама считаешь, самые плохие...а если там ил (у меня было так один раз) и я же незнаю сколько он будет глубиной....если 30 м, что теперь мне сваю 30 м брать..бред конечно полный...и что делать?

Ну остается здание проектировать на воздушных подушках без учета грунта

[kiraa]

руководитель позвонил туда где будет строительство, там вроде неподалеку кто-то стройку ведет..вот этот кто-то обещал посмотреть геологию. Строительство в московской области, котеджный поселок "Пушкинский лес".

[Aragorn]

Собственно говоря, СНиП прямо пишет о запрещении проектирования без изысканий! Но мы, как всегда, ищем приключение на свой "зад"!

Это прописано в Градостроительном Кодексе даже.

Вот недавно заказчики наезжали я им написал:

На ваши устные претензии по поводу задержки выполнения проектных работ отвечаю: 1) В соответствии с подписанным договором на выполнение проектных работ и в соответствии с графиком выполнения проектных работ, и в соответствии с Градостроительным Кодексом РФ необходимыми исходными данными для проектирования являются: результаты инженерно-геологических изысканий, градостроительный план земельного участка, техусловия на подключение. Цитата из Градостроительного Кодекса РФ: «В случае, если подготовка проектной документации осуществляется физическим или юридическим лицом на основании договора с застройщиком или заказчиком, застройщик или заказчик обязан предоставить такому лицу: 1) градостроительный план земельного участка; 2) результаты инженерных изысканий (в случае, если они отсутствуют, договором должно быть предусмотрено задание на выполнение инженерных изысканий); 3) технические условия (в случае, если функционирование проектируемого объекта капитального строительства невозможно обеспечить без подключения такого объекта к сетям инженерно-технического обеспечения).» В соответствии с законом (а также с учетом нахождения в проектируемом здании уникального дорогостоящего оборудования) не вижу возможности выдавать чертежи в отсутствии необходимых исходных данных.

[kiraa]

ага...я так скажу, а меня возьмут и уволят..только устроилась

[Вячеслав А]

Сообщение от kiraa сама еще нечего не знаю, надо запроектировать металлический каркас под здание очистных сооружений. Нагрузку еще не считала, но там она будет небольшой, собственный вес колонн, фермочка маленькая и кровля. Предлагают применить свайный фундамент. А что и как, какую глубину заложения брать, сечение - нечего не знают...называется бери как хочешь.

Я небольшой специалист по фундаментам, но как мне казалось свайный фундамент выбирают именно по результатам геологии, т.е. слабые грунты или торфа какие-нибудь.
А коттеджи я ни разу не видел чтобы на сваи ставили, в практике видел только ленточные или столбчатые.
Свайные фундаменты в "копеечку" выльются, по сравнению с заказом геологии точно.

Сообщение от kiraa ага...я так скажу, а меня возьмут и уволят..только устроилась

Ну и что в этом страшного? Гораздо хуже будет, если по Вашей вине произойдет авария. Не проявите характер, будут по ночам кошмары сниться.

[alektich]

Цитата: Сообщение от alektich Какой город? А название города снимет проблемы с отсутствием геологии???

Для Legi.
- 5
Вопрос был адресован не вам. Умничать со мной в вопросах проектирования фундаментов не стоит. А девушку взял бы к себе на работу, чтобы совсем не испортили ее как инженера в той фирме. Однако, далеко живет.

[kiraa]

нет..это в котеджном поселке строят очистные сооружения, а не котедж...вот его хотят на сваи поставить...

[Michail]

Могу предложить лишь на листах отписать под какие грунты были разработаны фундаменты со всеми характеристиками которые берете, затем что-то типо такого "Перед сооружением фундаментов составить акт на скрытые работы на соответсвие грунтов оснований принятым в проекте, в случае обнаружения отличных сообщить в проектную организацию", видел такие проекты, как прохзодили экспертизу не знаю, но объекты стоят.

[kiraa]

вообщем откажусь пока не дадут грунты..и опять же...грунты даст фирма которая строит по соседству...но не факт, что у меня через N метров такие же грунты будут.

[legi]

Сообщение от alektich Для Legi. Вопрос был адресован не вам. Умничать со мной в вопросах проектирования фундаментов не стоит.

alektich, не надо так близко к сердцу - умничать и не собирался.

[Armin]

Сообщение от acid Бери данные по насыпным слежавшимя грунтам - 1кгс/см2, вот реально херовые грунты. А про зад - полностью согласен!

У заторфованного песка - 4 т/кв.м.
У насыпного слежавшегося - 1 кг/кв.см = 10 т/кв.м

Что хреновее, вопрос.

Сваи? Стойки или висячие? Ну и во что они "упрутся"? Вопрос про основание открытый.

+ еще один вопрос образовался: "Длину свай по наитию выбирать будешь?"

[AMS]

Сообщение от kiraa сама еще нечего не знаю, надо запроектировать металлический каркас под здание очистных сооружений. Нагрузку еще не считала, но там она будет небольшой, собственный вес колонн, фермочка маленькая и кровля. Предлагают применить свайный фундамент. А что и как, какую глубину заложения брать, сечение - нечего не знают...называется бери как хочешь.

Сообщение от kiraa вообщем откажусь пока не дадут грунты..и опять же...грунты даст фирма которая строит по соседству...но не факт, что у меня через N метров такие же грунты будут.

Вопрос в том проектировать или нет без геологии ?.
ОПУС прав, что нормы не допускают проектирования фундаментов без соответствующего инженерно-геологического обоснования (п. 4.7 СП 50-101-2004). А то, что говорят - там экспертизы не будет, в этом прежде всего вина конкретного заказчика. Но вина проектировщиков будет в том, что нарушая требование норм проектирования без геологии выполнили проект. В случае нанесения ущерба, связанного с ненормальной эксплуатацией объекта, вышестоящие над заказчиком инстанции в судебном порядке взыщут с виновных, в том числе и с проектной организации. Судебно-техническая экспертиза в своем заключении будет руководствоваться требованиями норм проектирования. Если это очистые сооружения да еще к тому же бюджетные деньги то этим займется прокуратура.
Скажите зачем так пугать - как говорится, авось до такого не дойдет ?.
Проектировать с заведомым "запасом", как строили Египетские пирамиды - это вполне вероятная задержка производства работ, связанная с переделкой на ходу проекта - по факту геологии. Куда девать эти скажем 10-метровые сваи, расчитанные под водонасыщенные заторфованные грунты ?. Как вариант - проводить динамику на пробных сваях разной длины (если уж так хотят сваи) и добиваться достаточных для проектирования свайных фундаментов данных о свойствах грунтов.

[Olga_@@@]

Сообщение от Michail Могу предложить лишь на листах отписать под какие грунты были разработаны фундаменты со всеми характеристиками которые берете, затем что-то типо такого "Перед сооружением фундаментов составить акт на скрытые работы на соответсвие грунтов оснований принятым в проекте, в случае обнаружения отличных сообщить в проектную организацию", видел такие проекты, как прохзодили экспертизу не знаю, но объекты стоят.

К сожалению, и не такие экспертизу походят...
Лично видела проект с арифметической ошибкой в расчетах - тоже экспертизу "прошел"

[Aragorn]

Цитата:Сообщение от kiraa сама еще нечего не знаю, надо запроектировать металлический каркас под здание очистных сооружений. Нагрузку еще не считала, но там она будет небольшой, собственный вес колонн, фермочка маленькая и кровля. Предлагают применить свайный фундамент. А что и как, какую глубину заложения брать, сечение - нечего не знают...называется бери как хочешь. Цитата:Сообщение от kiraa вообщем откажусь пока не дадут грунты..и опять же...грунты даст фирма которая строит по соседству...но не факт, что у меня через N метров такие же грунты будут. Вопрос в том проектировать или нет без геологии ?. ОПУС прав, что нормы не допускают проектирования фундаментов без соответствующего инженерно-геологического обоснования (п. 4.7 СП 50-101-2004). А то, что говорят - там экспертизы не будет, в этом прежде всего вина конкретного заказчика. Но вина проектировщиков будет в том, что нарушая требование норм проектирования без геологии выполнили проект. В случае нанесения ущерба, связанного с ненормальной эксплуатацией объекта, вышестоящие над заказчиком инстанции в судебном порядке взыщут с виновных, в том числе и с проектной организации. Судебно-техническая экспертиза в своем заключении будет руководствоваться требованиями норм проектирования. Если это очистые сооружения да еще к тому же бюджетные деньги то этим займется прокуратура. Скажите зачем так пугать - как говорится, авось до такого не дойдет ?. Проектировать с заведомым "запасом", как строили Египетские пирамиды - это вполне вероятная задержка производства работ, связанная с переделкой на ходу проекта - по факту геологии. Куда девать эти скажем 10-метровые сваи, расчитанные под водонасыщенные заторфованные грунты ?. Как вариант - проводить динамику на пробных сваях разной длины (если уж так хотят сваи) и добиваться достаточных для проектирования свайных фундаментов данных о свойствах грунтов.

Слушайте AMS. Он дело говорит. А вам я советую, все-таки если заставят делать - в фирме обо всем предупредите, и подпись не ставьте. Пусть ставит подпись ГИП. ОН ЗА ВСЕ ОТВЕЧАЕТ!

[floorman]

kiraa, Если они за такое уволят,то в таком случае они будут долго искать инженера-проектировщика,или увольнять будут каждый раз.Потому не один нормальный проектировщик в здравом уме с этим связываться не будет.

Вы можете делать как когда я сделал,мне также сказали что нет геологии бери худший вариант.Я взял худший вариант дал им рассчет,а дальше ребятам сказал ищете кого угодно я подписываться под этим не стану.Как говориться и приказ начальника выполнил,и свою попу прикрыл.

Но решать все же вам.

[Elena_555]

Скучно Вам видно товарищи проектировщики!
Переливаете из пустого в порожнее. А где толк? Вывод у всех один: нужна геология
Опус как всегда прав, имея в виду "зад"

[str02]

решай не решай, но если заказчег не делает геологию, то он ее делать не будет. для всякой ненагруженой фигни рекомендую брать 0.8 кг/см2, Свайный фундамент делать смысла в таком случае никакого. т.к. неизвестно ничего про грунты.

Что можно сделать для себя: 1-узнать заказчега может он достанет любую геологию для этой местности, примерно посмотрите
2-если таки сваи-забить пробную сваю до отказа. )))

вобщем в иделале делать столбчатый фундамент и предупредить заказчега о возможном перерасходе бетона и арматуры в 2 раза


п.с. даже если и окажутся там торфы на 30 метров в глубину ))))). то при строительстве техника затонет и ваши фундаменты отлить не удастся

[Хворобьев]

Сообщение от kiraa сама еще нечего не знаю, надо запроектировать металлический каркас под здание очистных сооружений. .

Можно конечно выкрутиться и без геологии с минимальными значениями. Чтобы фундамент не был большим и одновременно надежным здание - проектируйте здание со статически-определимой схемой и шарнирно-опертыми стойками. Момент у вас примут рамные узлы, на фундамент передастся N и Q. N для металлокаркаса скорее всего небольшое, фундамент получится довольно компактным. Будет некоторый перерасход металла на конструкции, но не особенно большой.
А вообще конечно так нельзя делать. У меня в практике исключение составляли небольшие сарайчики и рекламные щиты (которые вообще могут ставить где угодно). А, к слову, и экспертизу это дело проходило - не совсем же там идиоты и понимают, что для временных сооружений не могут быть одни правила с постоянными, ответственными. Но в описательной части указать минимальное R нужно все одно....

[kiraa]

начала я пока сверху все проектировать, с фермочки...

kiraa!
И то верно - может быть книзу и рассосется!
Геологию близлежащую требуйте от Ваших работодателей, если они - вообще ничего не хотят по изысканиям делать, а то будет Вашему ГИПу - "фермочка!"

[Чувак]

Сколько этажей "хата"? Узнайте хотя бы приблизительную геологию вашего участка...Потом когда разработают котлован проведите его освидетельствование,при необходимости внесите корректировку. А вообще конечно лучше объяснить что в данном случае дешевле будет заказать изыскания ...

[Sergo]

А вообще конечно лучше объяснить что в данном случае дешевле будет заказать изыскания ...

Дык случай не ясен пока, какие габариты здания в плане, сколько этажей. А то платить 10 килобаксов за пять дырок в земле мало кому хочется. ПЕрекроет ли эту сумму перерасход труда и материалов, зависит от размеров сооружения.

[kiraa]

дали мне грунты которые находяться в N метрах от проектироваемого объекта,я даже сказала бы может быть и в киллометре....суглинок-1,7м,потом песок - 5,8м, а под ним проходит УГВ...я думаю, а что если сделать вместо фундамента плиту на естественном основании?...потому что внутри будет много очистных бочек и прочего очистного сооружения, и под все эти бочки нужен фундамент, но они так натыканы тесно, что наверно придеться делать плиту под все сразу...а можно я в эту плиту и колонны закреплю?

[AMS]

Сообщение от kiraa .... и под все эти бочки нужен фундамент, но они так натыканы тесно, что наверно придеться делать плиту под все сразу...а можно я в эту плиту и колонны закреплю?

В принципе под емкости можно предусмотреть единую фундаментную плиту, но только при ее расчете необходимо учитывать сочетания загрузок от емкостей, имея в виду, что в процессе их эксплуатации возможны ситуации, когда часть из них будет разружаться. Уточните этот вопрос с технологами. Армирование плиты при этом выбирается по наиболее невыгодным сочетаниям нагрузок, по экстремумам в армировании.
Фундаменты под колонны каркаса предусматривайте отдельно от плиты под емкости - у них существенно различные расчетные ситуации.

[kiraa]

Сообщение от AMS Фундаменты под колонны каркаса предусматривайте отдельно от плиты под емкости - у них существенно различные расчетные ситуации.

т.е. под колонны надо отдельный фундамент, какой-нибудь столбчатый....нельзя вместе с оборудованием в одну плиту?

[Кутузов]

Получится не совсем плита. Под рядами колонн (по периметру здания) -лента прямоугольного сечения 700x700 скажем так навскидку... Колонны можно посадить на анкера, заложенные в ленту. Пол -плита толщиной 150-200 мм. Усиленное сопряжение плиты пола с лентой. Возможно потребуются ребра жесткости под плитой пола. Параметры сечений и армирования уточнить расчетом... Хотя без геологии конечно расчет делать весьма проблематично. То что называется на свой страх и риск...

[Кутузов]

Сообщение от kiraa т.е. под колонны надо отдельный фундамент, какой-нибудь столбчатый....нельзя вместе с оборудованием в одну плиту?

Нагрузки от оборудования нужно учесть, в конце концов усилить плиту в месте установки резервуаров. Пусть работает железобетонное сечение. Цель одна. Максимально равномерное распределение нагрузки на основание. Вся беда в том, что мы не можем рассчитать осадки и разность осадок не зная грунтов. У меня был случай: 3 скважины через 20 метров и довольно существенные различия. А вы говорите километр.... Поэтому единый жесткий фундамент под всем зданием...
PS. Не берите на себя лишнего. Вы наверняка не настолько материально заинтересованы в этом-пусть снятся кошмары тем кто денег на геологию зажал. Это я к тому, что решение может быть разное (свой вариант я предложил), но подпись ставить не спешите. Хреновая ситуация. Удачи вам!!!

[AMS]

Сообщение от Кутузов ....Вся беда в том, что мы не можем рассчитать осадки и разность осадок не зная грунтов.

И не только осадки, и их неравномерность, но и саму плиту...

[Кутузов]

Сообщение от AMS И не только осадки, но и саму плиту...

Да и плиту тоже. Но с плитой можно было бы еще поколдовать. Сделать ее ребристой (ребрами вниз). Да помощнее сделать сечение и армирование, коли говорят нагрузки небольшие. Заведомо так с запасом в n или даже лучше в m раз. А вот если отдельно стоящие фундаменты считать, то тогда даже не представляю как. Вопрос только в том, насколько оправдана будет экономия на геологии (если вообще будет с учетом перерасхода бетона и арматуры), чтобы так рисковать... Пардон, такой риск вообще нельзя будет ничем оправдать, если кого нибудь потом там придавит... В таких ситуациях я обычно думаю как буду отвечать прокурору на элементарные вопросы, ответы на которые очевидны и смотреть в глаза родственникам погибших.

[kiraa]

предположим, что грунты такие же как в соседней местности (выше писала про них)..то мне под колонны сделать ленту а под все оборудование плиту...или лучше столбчатый под колонны?..или везде плиту? )) просто я с плитой под фундамент еще не сталкивалась , у меня только год стажу.

[Кутузов]

Ну и камикадзе же ваше начальство...Незнание опасности порождает героев!!!

[kiraa]

для них это не важно...для них важнее очистка воды и ее качество...а то , где будет происходить очистка им всеравно главно чтобы накрытая и со стенами

[Grim]

А вы уже определились с расчетными характеристиками грунтов, которые вам дали? Если заказчик не дает исходных данных, то нечего экономить его деньги... Заливайте сплошную плиту да потолще... И колонны встанут и емкости... Главное не стесняться...

[Кутузов]

Сообщение от Grim А вы уже определились с расчетными характеристиками грунтов, которые вам дали? Если заказчик не дает исходных данных, то нечего экономить его деньги... Заливайте сплошную плиту да потолще... И колонны встанут и емкости... Главное не стесняться...

Так точно!!! А когда вы покажете им свои разработки и они свое бабло подсчитают, может тогда и геология у вас появится

[kiraa]

а по толще это сколько?...вообще они какие по толщине чаще всего бывают?

[Кутузов]

Если с известной геологией - то порядка 300 мм (меньше встречал, больше-нет) с ребрами до 500 мм (H) по расчету. Но это когда можно учесть работу основания. При этом остается подобрать только армирование и где ставить ребра... Вам же надо подобрать такое сечение, чтобы при самых неблагоприятных характеристиках грунта жесткость плиты была достаточной для равномерного распределения давления по всей площади. На вскидку сказать не могу-надо бы посчитать...