[Vavan Metallist]

Здравствуйте!
Если для кого вопрос элементарный - сильно не бейте.
Какой документ регламентирует максимально допустимые разницы усадки фундаментов?

Vavan Metallist!
У архитекторов решил поучиться - ну-ну!
Разницу между осадками, просадками грунта и усадкой, ползучестью бетона - ты точно знаешь?
Зубом "забожись!" - что ничего не путаешь?

[Armin]

Усадка или осадка?

[Vavan Metallist]

Сообщение от Armin Усадка или осадка?

Осадка. Извините оговорился.
Уж не знаю. Наверно снова оговорился. Посмотрите пожалуйста в пост 5. И выберите правильное слово.

[Vavan Metallist]

Сообщение от опус Vavan Metallist! У архитекторов решил поучиться - ну-ну!

Сначала даже не понял, че имеешь ввиду. Наверное то, почему именно в этом разделе. Да потому, что заметил: раздел "поиск литературы и т.д" малочитаем. А в "конструкции" вроде тоже не в ту степь.

Сообщение от опус Разницу между осадками, просадками грунта и усадкой, ползучестью бетона - ты точно знаешь? Зубом "забожись!" - что ничего не путаешь?

Попутал. Осадки фундамента. Хотя... Осадки... Снег, дождь... Вот что значит забыть русскую речь! Наверно просадки. Короче, понял че хочу, или нет? Насколько один фундамент может по вертикали сместится относительно второго в результате неравномерных просадок (все таки!) грунта под подошвой. Речь о фундаментах под колонны.
Усадку и ползучесть бетона оставь в покое.

[Om81]

Ну если осадки фундаментов - то и СНиП по основаниям и фундаментам.. удивительно, правда? 2.02.01-83*

[Om81]

Наверно просадки

просадки - это кирдык)

[Vavan Metallist]

Сообщение от Om81 просадки - это кирдык)

Блин!
Давайте поясню зачем. Есть статически неопределенная рама. Она чувствительна к неравномерным ....кам грунта под подошвами фундаментов. Мне нужно принять какую то максимальную разницу для расчета усилий от смещения опор. Откуда взять максимально допустимые величины смещений?
Ответ "посчитать" - не подходит, пока нет геологии. Просто для сравнения определенной и неопределенной схемы.

[Vavan Metallist]

Сообщение от Om81 Ну если осадки фундаментов - то и СНиП по основаниям и фундаментам.. удивительно, правда? 2.02.01-83*

Ага! Спасибо!

[Om81]

Стоп.. Вы хотите все шиворот навыворот.. СНиП наоборот, ограничивает осадки, определяемые расчетом! Т.е. ответ на Ваш вопрос тоже даст только расчет. Из того, что по СНиПу получится разность осадок для Вашего случая, например, 5 см - совершенно не следует, что непонятно какой конкретный грунт обязан уложиться в эти 5 см

[AMS]

Сообщение от Om81 ....Из того, что по СНиПу получится разность осадок для Вашего случая, например, 5 см - совершенно не следует, что непонятно какой конкретный грунт обязан уложиться в эти 5 см

Если грунт не "укладывается" в заданную величину неравномерных осадок, то "уложиться" в пределах заданной величины неравномерных осадок можно размерами подошвы фундаментов.
Неравномерные осадки при заданной геологии выравнивают давлением по подошве.

[Vavan Metallist]

Сообщение от Om81 Стоп.. Вы хотите все шиворот навыворот.. СНиП наоборот, ограничивает осадки, определяемые расчетом! Т.е. ответ на Ваш вопрос тоже даст только расчет. Из того, что по СНиПу получится разность осадок для Вашего случая, например, 5 см - совершенно не следует, что непонятно какой конкретный грунт обязан уложиться в эти 5 см

Во! Это уже информация! Спасибо.
Проблема у меня, "Зодчий " полетел счас ищу этот СНиП, чтоб скачать. Так что сразу предупреждаю, оного не читал еще, снова ж таки если че сморожу - понятно почему.
Но ведь разность осадок не может быть бесконечна. Я вроде как беру максимально допустимую по СНиП из эксплуатационных соображений. Считаю на то свою раму. Потом, если приму такую схему, фундамент должен будет обеспечить необходимые условия. Или не так?
О и АМS подтвердил мое предположение
По наслышке грунты неплохие

[Om81]

Естественно.. только фундамент считать-то все равно надо будет

[Vavan Metallist]

Сообщение от Om81 Естественно.. только фундамент считать-то все равно надо будет

Фу-у! Наконец то разобрались!
Кстати довольно быстро

[vv_77]

Вообще, Vavan Metallist (если ты действительно металлист), то допустимые осадки для фундаментов можешь задать сам директивно, без оглядки на конструкцию фундаментов СНиПы. (Там, кстати об этом говорится, причем явным образом).

ЗЫ: Имел я как-то дело с буржуйскими металлическими 60-ти метровыми рамами. Так они допустимые максимальные осадки для фундаментов задавали не более 3мм(!). Пришлось повыЁживаться.

[Vavan Metallist]

Сообщение от vv_77 Вообще, Vavan Metallist (если ты действительно металлист), то допустимые осадки для фундаментов можешь задать сам директивно, без оглядки на конструкцию фундаментов СНиПы. (Там, кстати об этом говорится, причем явным образом).

Гм! Надо бы какую нибудь шкалу придумать, чтоб определить -действительно, или нет. А если не металлист, то осадки какие другие принимать?

Сообщение от vv_77 ЗЫ: Имел я как-то дело с буржуйскими металлическими 60-ти метровыми рамами. Так они допустимые максимальные осадки для фундаментов задавали не более 3мм(!). Пришлось повыЁживаться.

Круто. Я сейчас принял 5 см. Результат мне не понравился и я перешел на статопределимую систему

[AMS]

Vavan Metallist - предельные величины осадок потому и называются предельно допустимыми - если иное не установлено по другим соображениям, прежде всего технологическим.
Речь идет о том, что разность осадки в 5 см должна обеспечивать не только работу конструкции но и возможность нормальной эксплуатации техологического оборудования...

[Armin]

5 см - это еще не плохо.

Извиняюсь, что влажу в тему (вопрос насущный).

Для крупнопанельных зданий предельная относительная разность осадок - 0,0016 (СП 50-101-2004 Приложение Е Таблица Е.1.).

Пункт 6 к данной таблице

На основе обобщения опыта проектирования, строительства и эксплуатации отдельных видов сооружений допускается принимать предельные значения деформаций основания, отличающиеся от указанных в настоящем приложении.

Считаем, что опыта нет. Других соображений (кроме данной таблицы) нет.

Допустим, при шаге стен 3 и 6 м:
Для 3 м - 3000х0,0016 = 4,8 мм;
Для 6 м - 6000х0,0016 = 9,6 мм;

AMS.
Как считаете, реально ли выполнение данных условий при ленточных фундаментах (допустим на подушках; кровля скалы залегает на разной глубине (то бишь толщина "хорошо сжимаемого" грунта различна); геология как всегда "точная" (я имею в виду кол-во скважин и расстояние м/у ними)).

Здание (серийное), расчет его совместно с основанием очень трудоемок (тем более для каждой отдельной ситуации).

По всему получается, что ленты из блоков ФБС и подушек отменяются, что всегда надо делать монолитную плиту, либо жесткие монолитные ж/б ленты (если основанием фундаментов не является скала)?

[Vavan Metallist]

Сообщение от AMS Vavan Metallist - предельные величины осадок потому и называются предельно допустимыми - если иное не установлено по другим соображениям, прежде всего технологическим. Речь идет о том, что разность осадки в 5 см должна обеспечивать не только работу конструкции но и возможность нормальной эксплуатации техологического оборудования...

Дя я взял предельное значение по приложению 4 СНиП 2.02.01-83*. 12000х0.004=48мм=5см. По эксплуатации мне подходит

[AMS]

Vavan Metallist - "если иное не установлено" - в соответствии с п. 5.5.46, 5.5.47 СП 50-101-2004 ( предельные значения совместной деформации основания и сооружения, устанавливаемые правилами технической эксплуатации оборудования или заданием на проектирование). Они являются приоритетными по отношению к табличным значениям предельных величин деформаций и должны прежде всего устраивать технологов, а не расчетную схему .

Сообщение от Armin Считаем, что опыта нет. Других соображений (кроме данной таблицы) нет. По всему получается, что ленты из блоков ФБС и подушек отменяются, что всегда надо делать монолитную плиту, либо жесткие монолитные ж/б ленты (если основанием фундаментов не является скала)?

Интересный вопрос. Но все дело в том, что указанные в Таблице предельные величины неравномерных осадок (в том числе и абсолютные значения) принимаются в том случае, если расчет фундаментов выполнялся без учета совместной работы О-Ф-З (п. 5.5.50 СП). Не сумел посчитать, принимай предельные значения, выравнивай осадки, переходи на другой вид фундамента. Если по результатам совместного расчета усилия от неравномерных осадок воспринимаются конструкциями и узлами соединения, то вопросов нет. Об этом речь идет и в п.1.17 Пособия по проектированию жилых зданий к СНиП 2.08.01-85.
ЦНИИЭП жилища в выполненном им проекте КЖ одного из стоящихся у нас здания бизнес-центра на одну фундаментную плиту 120х65 м посадила двухуровневый подземный автопаркинг, 7-этажную стилобатную часть и башню 110 м высотой. "При таком перепаде высот и без осадочных швов !" - наша экспертиза сначала встала на уши, но потом, приняв доводы расчетчиков от ЦНИИЭП жилища не стала спорить с нормоиздателем - уж очень разные были весовые категории.
Расплатился за доп. расход металла и бетона заказчик бизнес-центра, достаточно известное Московское ЗАО, для приличия сначала так же посопротивлявшись ...

[Vavan Metallist]

Сообщение от AMS Vavan Metallist - "если иное не установлено" - в соответствии с п. 5.5.46, 5.5.47 СП 50-101-2004 ( предельные значения совместной деформации основания и сооружения, устанавливаемые правилами технической эксплуатации оборудования или заданием на проектирование). Они являются приоритетными по отношению к табличным значениям предельных величин деформаций и должны прежде всего устраивать технологов, а не расчетную схему

Да все я понимаю. Мне по эксплуатационным характеристикам и 5см подходит.

[Pete]

ЦНИИЭП жилища в выполненном им проекте КЖ одного из стоящихся у нас здания бизнес-центра на одну фундаментную плиту 120х65 м посадила двухуровневый подземный автопаркинг, 7-этажную стилобатную часть и башню 110 м высотой. "При таком перепаде высот и без осадочных швов !" - наша экспертиза сначала встала на уши, но потом, приняв доводы расчетчиков от ЦНИИЭП жилища не стала спорить с нормоиздателем - уж очень разные были весовые категории. Расплатился за доп. расход металла и бетона заказчик бизнес-центра, достаточно известное Московское ЗАО, для приличия сначала так же посопротивлявшись ...

А где здравый смысл?

[Armin]

Не сумел посчитать, принимай предельные значения, выравнивай осадки, переходи на другой вид фундамента.

В точку. В том то и вся тема ..... Блин ..... (извиняюсь, накипело)

Расчет панельного здания (в той же "Лире") даже без учета основания - очень большой геморой. Податливость, моделирование платформенных стыков и т.п. А с учетом деформаций основания это вообще куча времени (ИМХО на данный момент).

Вот и получается, что "зашитые" в СНиП (СП) величины ставят проектировщиков в "неудобное положение".

Сильная перестраховка СНиПоделов ...? Здравый смысл ... ?

[AMS]

Сообщение от Pete А где здравый смысл?

В доп.затратах ?
Он прежде всего в том, что вероятность обеспечить надежность нескольких сотен погонных метров разрезанной осадочными швами фундаментной плиты автопаркинга при напоре грунтовой воды в конкретном случае 6-7 м по узлам и особенно по исполнению очень не велика. Поэтому и было принято решение выполнять плиту без осадочных швов, предусмотрев только рабочие швы бетонирования. Из двух зол выбрали меньшее - или единовременные доп.затраты на армирование плиты, или геморрой на весь период эксплуатации здания с гораздо большими затратами и малоэффективными попытками залатать дыры.
А доп.затраты на армирование плиты без деформационных швов с лихвой были перекрыты тем, что по согласованию с Заказчиком был выполнен расчет на прогрессирующее разрушение и с учетом его результатов приняли окончательный вариант КЖ - тогда такую расчетную ситуацию ЦНИИЭП только ввел в нормы проектирования зданий свыше 75 м .

[Elena_555]

Сообщение от Vavan Metallist Да все я понимаю. Мне по эксплуатационным характеристикам и 5см подходит.

В Вашем случае расчет надо производить на относительную разность осадок. Но и допустимую осадку проверить не забудьте.
После получения геологии проверьте наличие просадочных грунтов и УГВ, а при их наличии необходимо будет либо уходить от просадки (все зависит от начального просадочного давления), либо считать просадку.

[AndreyBV]

Для AMS
Геологи отчет дали, с грунтами непонятки, хотелось бы с Вами проконсультироваться. К Вам на личку и почту высылал письмо там более подробно расписано. Заранее спасибо.

[Armin]

ЦНИИЭП жилища в выполненном им проекте КЖ одного из стоящихся у нас здания бизнес-центра на одну фундаментную плиту 120х65 м посадила двухуровневый подземный автопаркинг, 7-этажную стилобатную часть и башню 110 м высотой.

Толщина плиты?

[AMS]

Сообщение от Armin Толщина плиты?

Толщина фундаментной плиты переменная - под высотной частью 220 см, за ее пределами под стилобатом 140 см. Верх плиты выровнен, переход выполнялся наклоном в нижней плоскости плиты. В этом месте соответственно дополнительная арматура в верхней и нижней сетках, а так же отогнутые из верхней в нижнюю зоны стержни.
Толщина плиты выбрана по расчету, без необходимости установки поперечной арматуры. Сетка колонн различная, преобладает 7х8,5 м. Высотная часть - 110 м. башня в форме эллипса расположена со смещением на 6 м относительно геометрического центра плиты - так было по заданию от архитекторов, эксцентриситет уравновесили развитым в плане стилобатом со смещением его ц.т. в противоположную сторну. Заданный крен здания нулевой.
Грунты в основании - элювиальные глинистые с включением щебня твердой и полутвердой консистенции с Е 250 -300 кг/см2.
На прилагаемом фото - фрагмент армирования фундаментной плиты : по два яруса нижних и верхних сеткок d25 шаг 200, сетка в средней зоне плиты ( незавершенная), а так же поддерживающие каркасы. На заднем плане - отсечка в рабочем шве бетонирования, выполненная из трех вертикальных сеток.

[vv_77]

Сообщение от Vavan Metallist Гм! Надо бы какую нибудь шкалу придумать, чтоб определить -действительно, или нет. А если не металлист, то осадки какие другие принимать? Круто. Я сейчас принял 5 см. Результат мне не понравился и я перешел на статопределимую систему

Я так понял, что ты занимаешься только КМ, а не КЖ. Поэтому и предложил лично тебе, учитывая чувствительность расчетной схемы к неравномерным осадкам, самому задать в технических требованиях любые ограничения для фундаментов (даже привел пример). Пусть КЖ-шники потом парятся. В некоторых ситуациях это бывает необходимо, к сожалению.
Рад, что ты не послушал моего совета.
+1

[AMS]

Сообщение от vv_77 .... самому задать в технических требованиях любые ограничения для фундаментов (даже привел пример). Пусть КЖ-шники потом парятся. В некоторых ситуациях это бывает необходимо, к сожалению. Рад, что ты не послушал моего совета. +1

Если принятая величина удовлетворяет конструктивным и технологическим требованиям, то какие могут быть вопросы !

[Om81]

Сообщение от AMS сетка в средней зоне плиты ( незавершенная),

Кстати, в свое время так и не получил ответа на вопрос - где говорится о необходимости установки средней сетки, и какой в ней смысл? Может, Вы расскажете?

[Om81]

На заднем плане - отсечка в рабочем шве бетонирования, выполненная из трех вертикальных сеток.

- тоже интересно, что это и зачем

[AMS]

Om81 фундаментная плита 120 м длиной согласно расчетам, приведенным в ППР была поделена на 7 захваток. По производительности, необходимой для обеспечения непрерывного бетонирования (100-110 м3 бетонной смеси в час) и мощности БРУ определили ширину захваток. Места расположения рабочих швов согласовали с конструкторами, они заложили в швы доп. арматуру.
А отсечки в плите толщиной 2,2 м выполняли в виде несъемной "опалубки" из трех сеток - первая, со стороны бетонирования стальная 5х5 мм, далее d4 Вр c ячейками 100х100 мм и несущая из d25 c шагом 300х300 мм. Сетки закрепляли с помощью арматурных стержней к поддерживающим каркасам.
Почему подрядчик решил выполнять из сеток - по другому пропустить на последующую заватку сотни выпусков рабочей арматуры не представлялось возможным. А мелкая сетка позволила создать на поверхности шва слой, обеспечивающий более надежной сцепление с бетоном последующей захватки.