[Vova]

А зачем он нужен? Есть ли примеры, когда н/контроль поставил заслон некачественному чертежу -в смысле некачественному проекту, дефекты которого не обнаружены руководителем? Вот здесь http://www.autocad.ru/cgi-bin/f1/board.cgi?t=14450ss заставляют делать на автокаде то, что он не умеет. Я что-то не наблюдаю подобного института в Америке. По крайней мере, вокруг себя. А что скажут другие иностранцы?

[HORSY]

В Коломне - тоже нема.
Мы пользуемся специализированным ПО и получаем принципиально качественные чертежи, причём все - от ГИПа до меня.

Физически невозможно нарисовать криво.
[ATTACH]1103965207.GIF[/ATTACH]

[Torero]

У нас нормоконтроль следит за ГОСТами и за тем, чтобы один проект выполнялся в одном стиле. Как правило, нормоконтроль и выполняет функцию проверяющего.

[Torero]

...следит в рамках разумного...

[HORSY]

...Проверяющего ЭЛЕКТОРННЫЕ чертежи ?

[Perezz!!]

Есть ли примеры, когда н/контроль поставил заслон некачественному чертежу -в смысле некачественному проекту, дефекты которого не обнаружены руководителем?

Думаю, таких примеров нет и не было нигде. Дело в том, что нормоконтроль по-моему должен выполнять скорее "обучающую" функцию, нежели "карающую". Испокон веков эту функцию выполняли ГИПы и ГАПы - люди, знающие толк в проектной документации не понаслышке, а из практики строительства. Ибо качественный проект - залог быстрой выдачи проекта, быстрого и качественного строительства, сдачи объекта в эксплуатацию. К сожалению, в последнее время, (в России) нередки случаи когда нормоконтроль отсутствует в принципе или должности ГИПов и ГАПов занимают люди после института (ничего не имею против, но опыт не тот, согласитесь).О ГОСТах сейчас говорят скорее с таким насмешливо-ядовитым оттенком "ГОСТы - призрак коммунизма". А жаль. В целом, сейчас можно наблюдать игнорирование правил оформления проектной документации в соответствии с ЕСКД ("у меня в Архикаде нет таких шрифтов" и т. п.), тотальное игнорирование правил проставления размеров (про модульную координацию размеров в строительстве, которую кстати никто не отменял, знают лишь старики) и всё в таком духе. У нас на форуме были темы по этим вопросам, которые лично мне дали возможность оценить масштаб "бедствия". А некоторые умудряются и в СНИПы не смотреть и делают это весьма успешно (темы есть соответствующие, даже с картинками =). Вобщем, такие вещи, за которые раньше можно было "присесть", сейчас проходят нормально. А если ещё и подмазать чиновников - так просто "на ура". Что это? Российская ментальность ("и так сойдёт, бапки заплатят сё-равно")? Не знаю. Знаю только наверняка, что нормоконтроль должен быть в каждом! Это касается и работы, да и по жизни в целом хорошо бы контролировать себя самому, а не ждать когда этим займётся кто-то ещё.
[sm2003]

[Torero]

Полностью согласен насчет обучающей и рекомендательной функции нормрконтроля.
По теме: Я видел надпись: "S-3", кто-нибудь понял, что это арматура?
И размеры взорванные - ничто,в сравнении с этим...

Не знаю как в строительстве, но в приборостроении конструктор не общавшийся с нормоконтролерем часто не знает элементарных требований к оформлению КД. Я уж не говорю о более сложной, например, групповой документации. При передаче для изготовления на сторону чертежей, выполненных не по ЕСКД конструкторы, которым не нужна ЕСКД, создают большую головную боль для окружающих. При этом такие специалисты говорят "А на фига мне нужен ваш ЕСКД". Не редко и руководители не понимают значения уникальной отечественной Единой Системы Конструкторской Документации.

[Бриг]

Прошу прощения. Предыдущее сообщение - от Бриг

[Serz]

Обсуждалась не раз тема ЕСКД и СПДС в электронных чертежах. Так вот, некоторые требования нормоконтроля легко отбиваются ссылками на ГОСТ 2.004—88 "ЕСКД. Общие требования к выполнению конструкторских и технологических документов на печатающих и графических устройствах вывода ЭВМ".
Но это отнюдь не значит, что нормоконтроль не нужен. Просто в небольших проектных организациях эта головная боль ложится, действительно, на ГИПа, который должен иметь соответствующую квалификацию.
ИМХО: профессионализм инженера заключается не только в умении что-то рассчитать, но и донести свое решение до других посредством всем понятного языка чертежа. А у любого языка есть правила написания, произношения и т.п. Можно и на русском написать так, что никто не поймет о чем речь. Классический пример: "оптека". То же и с чертежами. Если инженер не знает ЕСКД (СПДС), то он не имеет права именоваться этим гордым званием.

[Torero]

Совсем не согласен.... У нас небольшая контора 15 чел. И у нас есть нормоконтроль... Правда он не проверяет эл. версии файлов(не знает КАДа), но думаю, что скоро я возьмусь за это, если позволят....

[Torero]

А ГОСТ ГОСТ 2.004—88 старый, параноидальный и неактуальный...
И один он - не стоит ничего.
Тут о СТП шла речь, так этот проект повис, а идея была - отличная. Сыроват был, но какой смысл!!!

[Бриг]

С нормоконтролерами надо учиться работать. Лучше всего с ними бороться их же оружием. Тогда они будут более дружелюбными. Когда у меня был нормоконтроль, то прежде, чем мне сделать замечание нормоконтролеры, и не хилые, читали ГОСТы.
А вообще с нормоконтролерами лучше дружить. Это залог и профессионального роста.
Сейчас хороший нормоконтролер, наверное, большая редкость. Иногда, благодаря пофигизму конструкторов и руководителей нормоконтроль, действительно, может стать и сдерживающим фактором. Я был свидетелем увольнения классного, добросовестного нормоконтролера из недобросовестной организации.

[TeDii]

Год назад работал в одном НИИ нашего города. Так это НИИ, только после перестройки стало просто НИИ, а до этого оно работало исключительно на оборонку. Так вот, у них до сих пор сохранились старые порядки, ну и естественно старое оборудование. чертежи и по сей день проектируются на кульмане. :shock:
так вот в этом НИИ, отдел нормоконтроля состоит из 6 чел. Каждый из котрых знает свое дело, имеет за плечами калосальный опыт. И чтобы здать проект в конце концов самой главной "кирпичной стеной", стоял именно нормоконтроль.
Недавно заходил к ним, так они только начали подумывать о компьютеризации. :idea:

[Геннадий aka PG]

А вот, действительно, Почему нет нормоконтроля в Америке?
У них там, что норм нет или контроля?
Получается американский конструктор (чертежник) может поставить размер на изображении детали, пересечь размерные линии между собой и выносной линией, писать не теми размерами шрифтов и тд и тп
Так?

Нормоконтроль может быть как очень хорошим помощником, так и злейшим врагом. Хороший нормоконтроль предотвращает ошибки в ходе работы. Плохой - внешний инспектор, заваливающий готовую работу.

Нормоконтроль в машиностроительном конструировании одно (давние традиции, высокая квалификация), в строительном проектировании - совсем другое. В СПДС нормоконтроль был введен поздно, а в "натуре" - вообще формально. Часто подпись "Н.контр" вообще отсутствует или за нормоконтролера расписывается тот, кто и так осуществляет технический контроль (ГИП, рук. группы).

Но это все-таки разные вещи. Строительные проекты отличаются большей вольностью, особенно в деталях. Может быть там нормоконтроль и не нужен - на каждом заглавном листе надпись ГИПа о соответствии нормам и стандартам.

При внедрении САПР нормоконтроль играет роль ретрограда - многое в ГОСТ не соответствует современным технологиям.
Некоторая отдушина появилась в последний год - стандарты являются обязательными только в части безопасности. Так что даже формально можно послать подальше нормоконтролера, придирающегося, например, к начертанию шрифта. Или, как это было у нас, к формту написания даты в подписи. Был год - вдруг ввели ГОСТ с "америфканским" форматом (вначале номер месяца). Очень скоро это отменили, но в смутное время нормоконтролеры позверствовали. Зато потом самых активных быстрее всех "аннулировали". За дурость.

[Ярослав]

Может быть нормоконтроль и не нужен, но когда я два года назад начал проверять чертежи (бумажные), то по нескольку листов исписывал о несоответствии стандартам. В нашей конторе всегда с пиитетом относились к оформлению, поэтому чертежи всегда были очень высокого качества. Это правда имеет оборотную сторону (начинает тошнить когда видишь творения конструкторских бюро заводов или некоторых шараг, а их иногда приходится проверять). Четко оформленный чертеж легче читается, в нем легче обнаруживаются ошибки, проще отследить полноту размеров, обозначений и пр.

>Perezz!!
ГИП после института... ну это что-то уж наверное слишком круто. В нашей системе до ГИПа растут лет эдак 10-15. Это если сильно повезет. Хотя звездные ГИПы и у нас выведены под корень. Я из таких знаю только одного (ему уже под 80, давно не работает как ГИП, хотя работает).

Когда я был одновременно гл.спец, нормоконтролер (по приказу) и ГИП по конкретным объектам, то есть единством противоположностей (надо и быстро и качественно выпускать документацию), то делал так:

Было три гроссбуха, в каждый записоно по 100 типовых замечаний:

1. Черый - бесспорные технические ошибки
2. Желтый - спорные технические решения - повод для разговоров в конкретных случаях
3. Красный - бесспорные нарушения стандартов по оформлению.

На листах при проверке - только кружки с номерами замечаний. За повторение замечаний из черной или красной книги - бесспорное материальное наказание, не большое, но обидное.

Через две-три проверки "типовые" замечания пропадали. Изредка появлялись новинки, в основном из-за каких-то новых веяний.

ГИП сейчас может быть и после института. В "новорусской" проектной фирме, где надо знать минимум инструкций сюзерена. Но и расти 10-15 лет необязательно. На месте, скажем, конструктора можно и 30 лет просидеть и не стать ГИПом.

ГИПу важнее разнообразие знаний. Минимальный старт:
1. 1-2 года на стройке рабочим (это можно в институте)
2. Год мастером, год прорабом.
3. Год в ОКСе или другой службе заказчика
4. 2-3 года на проектной работе, желательно не уткнувшись в конкретный конструктив.

Итого - 5 лет, а дальше практика - "морду лопатой", побольше наглости, со всеми строителями - "на ты" и т.п. Не забывая повышать квалификацию, особенно в смежных разделах - самое основное.

Возраст и стаж для ГИПа - не главное. Есть и 30 летние профи, есть и 50-летние бездельники, и 80-летние ассы.

[Perezz!!]

ГИП после института... ну это что-то уж наверное слишком круто.

Медицине известен случай, когда ГАПом небольшой мастерской (занимающейся исключительно коттеджами, слава Богу =) был назначен выпускник (буквально) МАРХИ... Началась патология, насколько мне известно...
Очень большая широта взглядов иных руководителей (эта мастерская - "пристяжная" к крупной организации, занимающейся инвестициями в коттеджную застройку) приводит к таким весьма умным решениям. Очевидно, кто-то путает понятия "МАРХИ" и "выпускник МАРХИ", что зачастую бывает не одно и тоже... 8)

[lim]

Нормоконтроль может быть как очень хорошим помощником, так и злейшим врагом. Хороший нормоконтроль предотвращает ошибки в ходе работы. Плохой - внешний инспектор, заваливающий готовую работу.

Полностью согласен. Работал с теми и с другими.
При "совке" основной функцией нормоконтроля была проверка плотности заполнения листа, т.к. з/п зависела от выработки.

[Кулик Алексей aka kpblc]

Сообщение от Геннадий aka PG А вот, действительно, Почему нет нормоконтроля в Америке? У них там, что норм нет или контроля? Получается американский конструктор (чертежник) может поставить размер на изображении детали, пересечь размерные линии между собой и выносной линией, писать не теми размерами шрифтов и тд и тп Так?

Насколько мне известно (и где-то мелькала ссылка), по всей Америке применяется национальный стандарт проектирования, в котором записано чуть ли не все. Вышла третья версия, стоит, правда, зараза, 450 вечнозеленых

[Serz]

Сообщение от ShaggyDoc ГИПу важнее разнообразие знаний. Минимальный старт: 1. 1-2 года на стройке рабочим (это можно в институте) 2. Год мастером, год прорабом. 3. Год в ОКСе или другой службе заказчика 4. 2-3 года на проектной работе, желательно не уткнувшись в конкретный конструктив.

При согласии на все 100 с вышеизложенным, добавил бы годик в производственно-техническом отделе строительной организации, исключив ОКС.
О грустном: инвестор зачастую видит в ГИПе бегунка для согласований. Когда рассказываешь, что есть целый СНиП по этому поводу - жутко тормозит.
А вообще: квалифицированный ГИП - 50% гарантии, что проблем при строительстве не будет.

Тут точно никто ничего не перепутал по поводу функций и обязанностей нормоконтролера???

ГОСТ 2.111-68 1. ЦЕЛИ И ЗАДАЧИ НОРМОКОНТРОЛЯ 1.1. Нормоконтроль - контроль выполнения конструкторской документации в соответствии с нормами, требованиями и правилами, установленными нормативными документами. 1.2. Нормоконтроль проводится в целях обеспечения однозначности применения конструкторской документации и установленных в ней норм, требований и правил на всех стадиях жизненного цикла изделия. 1.3. Основными задачами нормоконтроля являются обеспечение: а) соблюдения в конструкторской документации норм, требований и правил, установленных в стандартах ЕСКД и в других нормативных документах, указанных в документации; б) достижения в разрабатываемых изделиях высокого уровня унификации и стандартизации на основе широкого использования ранее спроектированных, освоенныхъ в производстве и стандартизованных изделий, типовых конструкторских и схемных решений; в) рационального применения ограничительных номенклатур покупных и стандартизованных изделий и их документов, норм (типоразмеров, квалитетов, условно-графических обозначений и др.), марок материалов, полуфабрикатов и т.п.; г) достижения единообразия в оформлении, учете, хранении, изменении конструкторской документации; д) возможности соблюдения нормативных требований в условиях выпуска документов автоматизированным способом. 1.4. Нормоконтролю подлежит конструкторская документация на изделия основного и вспомогательного производства независимо от форм собственности, подчиненности и служебных функций организаций, выпустивших указанную документацию. 1.5. Нормоконтроль конструкторской документации, выполняемой на магнитных носителях данных, следует проводить в соответствии с нормативными документами по выполнению конструкторских документов на магнитных носителях данных, в том числе и по ГОСТ 28388-89.

А теперь СПДС

ГОСТ 21.002-81 НОРМОКОНТРОЛЬ ПРОЕКТНО-СМЕТНОЙ ДОКУМЕНТАЦИИ 1. ЗАДАЧИ НОРМОКОНТРОЛЯ 1.1 Проведение нормоконтроля должно быть направлено на: а) обеспечение применения при разработке проектно-сметной документации действующих инструкций, государственных, отраслевых и республиканских стандартов, стандартов предприятий, строительных норм и правил и других нормативных документов по проектированию и строительству (далее именуемых нормативными документами); б) достижение в проектируемых зданиях, сооружениях и конструкциях высокого уровня стандартизации и типизации на основе широкого применения типовых проектов и проектных решений, стандартизированных и типовых конструкций, изделий и узлов; в) обеспечение комплектности проектно-сметной документации, передаваемой заказчику, в объеме, установленном соответствующими инструкциями и стандартами системы проектной документации для строительства, а также высокого качества оформления проектно-сметной документации.

Да, на мой взгляд, грамотный и профессиональный нормоконтролер просто необходим. Может мне так везло, но не помню такого чтоб придирались к «стрелочкам», а вот по молодости лет старался чертежи делать как можно плотнее и мне потом А0 завернули и заставили из одного листа делать два так это было. Зато потом когда пошли изменения, то мне пустого места все равно не хватило.
А кто, кроме нормоконтролера, будет следить за сокращением номенклатуры в процессе проектирования.
Да что там, в ГОСТах все написано.

Сообщение от Яков Тут точно никто ничего не перепутал по поводу функций и обязанностей нормоконтролера??? ГОСТ 2.111-68 1. ЦЕЛИ И ЗАДАЧИ НОРМОКОНТРОЛЯ 1.1. Нормоконтроль - контроль выполнения конструкторской документации в соответствии с нормами, требованиями и правилами, установленными нормативными документами. 1.2. Нормоконтроль проводится в целях обеспечения однозначности применения конструкторской документации и установленных в ней норм, требований и правил на всех стадиях жизненного цикла изделия. 1.3. Основными задачами нормоконтроля являются обеспечение: а) соблюдения в конструкторской документации норм, требований и правил, установленных в стандартах ЕСКД и в других нормативных документах, указанных в документации; б) достижения в разрабатываемых изделиях высокого уровня унификации и стандартизации на основе широкого использования ранее спроектированных, освоенныхъ в производстве и стандартизованных изделий, типовых конструкторских и схемных решений; в) рационального применения ограничительных номенклатур покупных и стандартизованных изделий и их документов, норм (типоразмеров, квалитетов, условно-графических обозначений и др.), марок материалов, полуфабрикатов и т.п.; г) достижения единообразия в оформлении, учете, хранении, изменении конструкторской документации; д) возможности соблюдения нормативных требований в условиях выпуска документов автоматизированным способом. 1.4. Нормоконтролю подлежит конструкторская документация на изделия основного и вспомогательного производства независимо от форм собственности, подчиненности и служебных функций организаций, выпустивших указанную документацию. 1.5. Нормоконтроль конструкторской документации, выполняемой на магнитных носителях данных, следует проводить в соответствии с нормативными документами по выполнению конструкторских документов на магнитных носителях данных, в том числе и по ГОСТ 28388-89. А теперь СПДС ГОСТ 21.002-81 НОРМОКОНТРОЛЬ ПРОЕКТНО-СМЕТНОЙ ДОКУМЕНТАЦИИ 1. ЗАДАЧИ НОРМОКОНТРОЛЯ 1.1 Проведение нормоконтроля должно быть направлено на: а) обеспечение применения при разработке проектно-сметной документации действующих инструкций, государственных, отраслевых и республиканских стандартов, стандартов предприятий, строительных норм и правил и других нормативных документов по проектированию и строительству (далее именуемых нормативными документами); б) достижение в проектируемых зданиях, сооружениях и конструкциях высокого уровня стандартизации и типизации на основе широкого применения типовых проектов и проектных решений, стандартизированных и типовых конструкций, изделий и узлов; в) обеспечение комплектности проектно-сметной документации, передаваемой заказчику, в объеме, установленном соответствующими инструкциями и стандартами системы проектной документации для строительства, а также высокого качества оформления проектно-сметной документации. Да, на мой взгляд, грамотный и профессиональный нормоконтролер просто необходим. Может мне так везло, но не помню такого чтоб придирались к «стрелочкам», а вот по молодости лет старался чертежи делать как можно плотнее и мне потом А0 завернули и заставили из одного листа делать два так это было. Зато потом когда пошли изменения, то мне пустого места все равно не хватило. А кто, кроме нормоконтролера, будет следить за сокращением номенклатуры в процессе проектирования. Да что там, в ГОСТах все написано.

Нет, никто ничего не перепутал. Про нормоконтроль в ЕСКД не компетентен. А в проектной документации для строительства, за все перечисленное отвечает

а) ГИП, подтверждая это не только подписью в основной надписи, но и специальным штампом.

б) Косвенно - главный инженер. Но ГИП за конкретику может быть и "посажен", и такие случаи есть.

Нормоконтроль в СПДС ввели, чтобы "как у людей было". Когда вводили - поясняли, что для того, чтобы ГИПов не отвлекать на оформительские мелочи. Действительно, они не всегда их и знают.

Беды начались, когда "помощники" возомнили себя хозяевами. Сопли пузырем, пальцы веером. У некоторых. А другие, вместо критики готового проекта, спокойно ежедневно пробегали по рабочим местам, подсказывали, предотвращали ошибки и в момент сдачи спокойно подписывали все. Вот таким нормоконтролерам все были благодарны.

>Serg
ПТО я не включил потому, что мастер, прораб и ОКС интенсивно с ПТО контактируют и знают, что к чему. Но, как дополнительный этап подготовки ГИПа, это очень хорошее место.

[Vova]

А тема начиналась с того, что н-контролер заставлял разрывать размерные-выносные линии в месте пересечения двух размеров. А это автокад не умеет делать...

[Геннадий aka PG]

Сообщение от Vova А тема начиналась с того, что н-контролер заставлял разрывать размерные-выносные линии в месте пересечения двух размеров. А это автокад не умеет делать...

Разрывать выносные линии - "плохой тон", а размерные, по-моему,ГОСТом не допускается.
Выходит АКАД имеет "защиту" от "плохого тона", заставляет располагать размеры более грамотно.
А нормоконтроль нужен, тут все также зависит от чертежника, один со свистом получает визы, а другой неделями перетирает ватман. Чертеж последнего даже читать не хочется, все шиворот на выворот, вот нормы его и учат чертить красиво и грамотно, потому что у нас в России отношение к оформлению типа " и так сойдет..."

[Serz]

Сообщение от Vova А тема начиналась с того, что н-контролер заставлял разрывать размерные-выносные линии в месте пересечения двух размеров. А это автокад не умеет делать...

А по-моему Ваш нормоконтролер не прав. Нигде не написано, что линии размеров должны прерываться в местах пересечения. Во всяком случае в строительных чертежах. Пусть-ка он даст Вам ссылочку на конкретный пункт нормативов. В качестве примера - скриншот из Приложения 2 ГОСТ 21.501-93 "Правила выполнения архитектурео-строительных чертежей".
[ATTACH]1104249791.jpg[/ATTACH]

Насколько мне известно (и где-то мелькала ссылка), по всей Америке применяется национальный стандарт проектирования, в котором записано чуть ли не все. Вышла третья версия, стоит, правда, зараза, 450 вечнозеленых

Чего только не узнаешь об Америке из России! Я вот тут на Калифорнийщине семь лет проработал в проектной конторе, которая выпускла М/Р/РР, что в переводе означает ОВ/ВК/ТХ, так ни о каком нормоконтроле, кроме "босс сказал" слыхом не слыхивал. Да о чем тут говорить, ежели в США даже единого стандарта на условные обозначиения в технологических/гидравлических схемах не существует. Всякое официальное нормотворчество сведено до мимнимума: стандарты, даже национальные имеют только рекомендательный характер (в отличие от Codes), каждый город устанавливает свои требования к докуметам, предоставляемым в Building Department на согласование, а в Неваде и департамента такого не бывает, словом - полная свобода. плавно перетекающая в анархию. Зато - полная ответственность выпускающего инженера (Egineer of Record) за все ляпы. Ответсвенность бывает профессиональная - до лишения лицензии, чаще финансовая - устранение последствий за счет проектировщика, а в некоторых случаях могут и посадить, особенно, если последствия - с жертвами. А на всякие стрелочки-белочки-целочки, не говоря уже о толщине линий, здесь пилюют и серят жидким каком - лепят как кому заблагорассудится, лишь бы понятно было. Единственно, эта материя волнует - автокадчики. AutoDesk чего-то шебуршило, аытались создать единый стандарт CAD документов, но все затихло...

[Perezz!!]

А на всякие стрелочки-белочки-целочки, не говоря уже о толщине линий, здесь пилюют и серят жидким каком - лепят как кому заблагорассудится, лишь бы понятно было.

А не будет понятно то, как ни садитесь. Хотя из твоего поста ясно, что тебя такая ситуация устраивает и это наверное главное, не думаю что в Америке так уж прям всё как ты описал и калом окакал Скорее - это так как тебе хочется, а не так как есть на самом деле. Я видел достаточно американских архитектурно-строительных чертежей, чтобы сказать это.

[Ярослав]

Не знаю как насчет Америки, но приходилось мне работать по заданиям выданным австрияками и китайцами (делали фундаменты под технологическое оборудование). Проклял все я, китаез и австрияков прокляли технологи. Размеров кот наплакал, по фотографиям рекламы с масштабированием выверяли. Ни диаметров фундаментных болтов, ни класса бетона, про нагрузки вообще промолчим. Нормоконтроль подобные вещи обходить помогает. Это так, насчет умных буржуинов.

[Perezz!!]

Ярослав, всё верно, только вот у подобных постов есть один минус - они ни чего не подтверждают. То, что разврат происходит на одной фирме, ещё не означает, по-моему, что всё это относится к стране или нации, как ты здесь написал, и тем более не означает, что там отсутствует какая-либо система нормоконтроля или вообще проектные нормы. Это просто - случай из жизни, не более, у меня таких примеров тоже есть, только они ни чего не доказывают - так... отражение действительности в некоторой местности...

[Vova]

Мне кажется, надо разделить чертежи по такому принципу: контора выпускает документацию под одного исполнителя, или под многих. Во втором случае, например, конструктор конструирует соковыжималку и чертежи идут на разные заводы. Видимо, должно быть все стандартизировано. В первом случае, чертежи читает узкий круг людей. Мы даем чертежи только нашим 3-м бригадирам (вроде начальника участка). Они привыкли к нашим возможностям. Главное, чтобы ясно было и правильно. Чертежи порой ужасные. Например, сделал я чертеж разводки труб для проводов, битком набил ими технический этаж. Размеры там аккуратные, все по внутреннему нормоконтролю. Далее изменили они вент-трассу, от этого и нам надо поменять, но занимается этим уже другой человек. У меня уже другая работа. То есть он продолжает мой чертеж. Он любит в размерах текст давать в разрыве линии, у меня было над. У него другой dimscale, не соотв. масштабу. Ну и что? построили отлично. Мой коллега раньше работал на фабрике, делающей пистолеты. Там также не было ни контроля ни стандартов. Но вся продукция исправно стреляла. На моей предыдущей работе главное мерило-правильность. Несколько знакомых работают в мелких конторах-нет там ни контроля, ни стандартов. Не могу сказать за всю Америку, но то что я вижу-нет контроля за однотипностью рисования! А выпускаемая продукция лучше, вряд ли это можно отспорить в целом.
Может, и в России этот институт лишний?

[Torero]

Vova

Может, и в России этот институт лишний?

Я бы не сказал... Многое в ГОСТах праноидально, но смысл в их применении есть.
Одно дело номер страницы не по ГОсТу поставить (ПЗ), другое - принять другое обозначение для физ. величины.
Во многом ГОСТы оправдывают себя... Например, в текстовых док. сейчас принят междустрочный интервал = 1,5.
Оно вроде как и не критично, но читается лучше с полуторным интервалом...

Плохо, что нет стандарта на чертежи выполненные в AutoCAD. Или СТП.
Чехи как-то делали нам (Респ. Бел.) проект, насадили слоев 30-35. Названия слоев - чешские.
Наши "специалисты" (не наша фирма), решила их немножко доработать...
А так как понятие "слой" для них ничего не говорил, то они работали на том слое, что КАД грузил...
Причем использовали проги, которые добавили парочку своих слоев, но уже русских...
Печать была вообще - цветозависимая. Это был АД!!!!
Итого: Чуть не плакал, когда работал над проектом. Было чувство, что проще перечертить.
А таких листов в проекте было под 40 штук, формата А1... Это был АД!!!

И так как чехи не знали наших ГОСТов, то размеры, текст, отметки были не по ГОСТам. И это не напрягало.
Главное - было грамотно и в одном стиле.

А смысл всех ГОСТов - делать из чертежей "картинку", простую, понятную, наглядную и т.д...
Можно чертежи вообще без масштабов чертить, как захотел - так и нарисовал, проставить все размеры и пистолет тоже стрелять
будет, ведь размеры все увязаны...


Вася обозначает физ. величину через букву G, Федя - через К, а всемирно принятое - H.
Итого: Бетонный блок, T=180 см, W=9500 мм, P=1,5 м, R=8000 кг, O=300, S=150, U=6.
Вроде как стоять будет...
Главное написать где низ...


Но давайте не будем забывать о культуре, давайте не будем забывать, что проектировщик
сидит в тепле, а строитель может и в -30 работать...

[Perezz!!]

Наши друзья - американцы подарили нам свежий взгляд на вопрос! Может, то что в СССР 70 лет изобретали стандарты и наизобретали тут - взять всё и выкинуть к едрени!?! Принцип простой - каждый сам себе нормоконтролёр! Как лебедь, рак и щука... А что? Всё равно, все эти нормы не снимают с нас никакой ответственности, наоборот, пригружают! Какие-то типы линий, размеры, буковки, поля, штриховки, рамки, допуски - УКРАШАТЕЛЬСТВО! Зачем тратить на это время?! Ну нет у меня под рукой шрифта gost_a.shx, нафига мне тратить время на поиски? поставил ариал и вперёд - и так сойдёт! всё равно ведь можно красиво всё сделать! Невольно вспомнил мультфильм (советский =) "Вовка в тридевятом царстве", помните: "Вы что это, и есть за меня будете?! - Ага!"
Интересно, интересно... Так, а что это у нас тут, печка-а-а??! Тьфу ты! =) СНиПы? А зачем они нам? Всё равно самим отдуваться потом за всё! И тааак сойдёт!
Вобщем, что-то есть в Ваших словах...
...А чего-то нет 8)

Мне довелось работать, когда стандартов СПДС еще не было. ЕСКД была, а для строителей только позже появился прототип СПДС ВСН 460-74.

До этого чертили кто как. Ориентирясь на учебники по черчению, типовые проекты, свои пристрастия. В целом вроде бы понятно, но у разных институтов была разная документация, и по составу, и по оформлению. И делалось очень много лишнего. По инерции.

Внедряли СПДС со скрипом. Тоже в силу инерции. А подталкивать начали строители, особенно монтажные организации, которым надоело разбираться, например, с разношерстными обозначениями труб.

Было несколько возвратов проектов исключительно из-за несоответствия СПДС. Да у них просто пришло много молодежи, которую в ПТУ учили читать стандартные чертежи.

Сейчас СПДС кое в чем устарела, ей нужно больше гибкости с учетом новых компьютерных технологий. Умный нормоконтролер не цепляется за несоответствие шрифта чертежному. Пусть будет любой, но читаемый. Или за несоответствие изометрических схем советской "аксонометрии под 45".

Но поддаваться на "провокационные призывы, раздающиеся из города Желтого дьявола" нельзя. Еще неизвестно, как эти пистолеты, сделанные по нестандартным чертежам стреляют. Видели в фильмах. Шуму много - толку мало.

А не будет понятно то, как ни садитесь..

Уважаемый Perezz!! (Заметьте - "Уважаемый" и без тыкания.) Ваши амбиционзные звявления не подтвеждаются практикой. Все в конце концов понятно, потому как производят и строят, причем весьма неплохо, и "Трансваали" не падают.
[/quote]Хотя из твоего поста ясно, что тебя такая ситуация устраивает и это наверное главное,..[/quote]
Голубчик, это вам состраху показалось. Успокойтесь, бога ради. Утешения вашего ради, лишь могу сказать, что первый год я сильно тосковал по СНиПам, СПДС и ГОСТам...

...не думаю что в Америке так уж прям всё как ты описал и калом окакал. Скорее - это так как тебе хочется, а не так как есть на самом деле..

Я разрушил вашу американскую мечту? Ну, звиняйте, дядьку. Здешняя действительность резко отличается от представления о ней многих россиян. Вы, конечно, вольны думать все, что угодно, но дело в том, что вы думаете, а я - ЗНАЮ. Потому как я - здесь и в этой системе работаю.

Я видел достаточно американских архитектурно-строительных чертежей, чтобы сказать это..

Гоаврите, говорте... Но что вы будете говорить, когда узнаете, что требования ADA (это СНиП гакой об удобствах для инвалидов) в г. Сан-Хосе отличаются от таковых г. Санта-Клара, граница же между городами проходит посередине улицы? Как вы отнесетесь к такому факту: городские строительнве нормы имеют прецедент над нормами штата? Что адмистрация каждого местного Мухосранска имеет право узаконивать отклонения от Строительного, Пожарного и Водопроводного кодекса штата, не говоря уже о национальных кодексах? Что главный пожарник города имеет ПО ЗАКОНУ последнее слово в интерпритации требований Пожарного кодекса? Что рамка и штамп проектов выпускаемых нашей фирмой различаются в зависимости от того, кто является генеральным разработчиеом? Если прект целиком наш - формат, рамка и штамп наши, а если мы на субподряде у архитектора - то его, а наша - только печать выпускающего инженера? И это - всеамериканская практика? Кстати, мои американские коллеги не могли поверить, что ВСЕ предприятия СССР/России используют один и тотже штамп и шрифт? Напоследок, дружеский совет. Один умный человек сказал: "Никогда не спорьте о вкусе устриц с теми, кто их ел."

Ярослав:

Не знаю как насчет Америки, но приходилось мне работать по заданиям выданным австрияками и китайцами (делали фундаменты под технологическое оборудование). Проклял все я, китаез и австрияков прокляли технологи. Размеров кот наплакал, по фотографиям рекламы с масштабированием выверяли. Ни диаметров фундаментных болтов, ни класса бетона, про нагрузки вообще промолчим. Нормоконтроль подобные вещи обходить помогает. Это так, насчет умных буржуинов.

Perezz!!:

Ярослав, всё верно, только вот у подобных постов есть один минус - они ни чего не подтверждают. То, что разврат происходит на одной фирме, ещё не означает, по-моему, что всё это относится к стране или нации, как ты здесь написал, и тем более не означает, что там отсутствует какая-либо система нормоконтроля или вообще проектные нормы.

Ярослав, вы, пожалуйста, уж полегче! Не видите, разве, как тяжело Perezz!! расстается с иллюзиями. [/quote]

[Startrek]

Уважаемые коллеги,
Вопрос нуууу очень интересный. Я тут в штатах 25 лет - от гостов и пр отвык.
Здесь со стандартами сложно, потому вы ребятки китайцев, австрийцеб и пр. ругаете.
Есть КОДЫ - типа гостов на арматуру, трубы, бетон и пр - проблема в том что
1. производителей продукции очень много, и продукция хоть чуток но различается
2. каждый заказчик имеет свои стандарты (увы все разные) иногда довольно глупые
требования выдвигают
3. общенациональный стандарт на оформление чертежей есть, но опятьже заказчик как хочет так и др...... требует.

А то что размеров мало - так это потому что тут несколько иной подход к дезайну.
Сначала фирма-заказчик выдвигает проект на конкурс для фирм проектировщиков.
Те в свою очередь делают инженерные прикидки как они хотят проект делать c минимальным
количеством чертежей - ИДЕЯ в основном. Затем заказчик выбирает одну фирму (или комманду
фирм) делать проект. Выдает свои стандарты и требования. Проектировщики выдают проек -
30-100 чертежей (зависит от сложности) с основным дезайном, но это НЕ РАБОЧИЕ ЧЕРТЕЖИ.
Этот пакет проходит через контроль качества (Hормоконтроль) и если чего не в соответствии со стандартами заказчик вернет на доработку, а если после этого не соответствует.... то работу никогда больше проектировщикам не получить (по краиней мере от данного заказчика).
Потом пакет чертежей передают порядчику который будет строит вот подрядчик и дорабатывает до стадии РАБOЧИХ ЧЕРТЕЖЕЙ подгоняя под свои возможности -технику, инженеров, рабочих итд. Вот эти чертежи несут информацию по которой и строят.

[Ярослав]

Я конечно дико извиняюсь, но если есть уже готовое оборудование, это оборудование погружено в вагоны и отправлено потому как оплачено, то на него должна идти документация. Я же не требую ни от кого масс дебалансов и амплитуд колебаний, я прекрасно понимаю, что торговцы оборудованием (за очень редким исключением) в этом не слишком хорошо ориентируются. Но выдайте мне сколько оно весит, какие фундаментные болты и пр. СНиП на фундаменты под машины с динамическими нагрузками (а это вообще говоря любые фундаменты под оборудование) еще никто не отменял.

В свое время мой наставник проектировал вместе с американцами, так он говорил, что они попросту завидовали нам насчет того, что у нас есть ГОСТы и СНиПы, в которые мы можем попросту ткнуть и сказать, "Делай как в п. №...".

Я не говорю, что американцы или кто-то еще идиоты или гении.

Но лучшей инженерной школой всегда считали немецкую. И отечественная школа корнями вообще-то оттуда.

Я просто сравниваю технические системы и говорю, что наша эффективнее. Кстати, у немцев например есть свои стандарты. И там много чего с нашими перекликается.

[Perezz!!]

Лентяй ->
Уважаемый Лентяй (заметьте "Уважаемый" и без тыкания). Я прошу Вас простить мне некоторую фамильярность, которая, Вы простите, иногда присутствует на нашем форуме - это всё плохое воспитание очевидно. Ещё раз извините!

"Трансваали" не падают

Не падают и слава Богу! Не будем зарекаться! Думаю, к теме это всё равно не имеет отношения.

Голубчик, это вам состраху показалось. Успокойтесь, бога ради. Утешения вашего ради, лишь могу сказать, что первый год я сильно тосковал по СНиПам, СПДС и ГОСТам...

Вы меня утешили, Перчик Вы мой, фаршированный! Спасибо Вам, наилюбезнейший, спасибо!

Я разрушил вашу американскую мечту? Ну, звиняйте, дядьку.

Вы ни чего не рушили, я уверен! У меня нет и не было американской мечты, и не будет, полагаю, в будущем. А, почему Вы Уважаемый на украинском языке пишете? У нас в России официальный язык русский, и, по нашим Законам, если Вы даёте информацию на украинском (а равно, любом другом, зарубежном), Вы о б я з а н ы дать перевод.

Здешняя действительность резко отличается от представления о ней многих россиян.

Это и правда шокирует! А здешняя действительность отличается от представления о ней многих американцев. Ээээ... О чём мы там вели нашу светскую беседу то? Ах, да, вспомнил...

Вы, конечно, вольны думать все, что угодно

Это основополагающее утверждение, Ваша Светлость. Я его придерживаюсь ВСЕГДА, рад что и Вы тоже.

дело в том, что вы думаете, а я - ЗНАЮ. Потому как я - здесь и в этой системе работаю.

Удивительно! Разве не поразителен тот факт, что ведь и я тоже ЗНАЮ, я тоже ЗДЕСЬ, тоже РАБОТАЮ и тоже работаю в этой системе! Фантастика, Уважаемый Лентяй, sharman! /непереводимая игра слов/

Гоаврите, говорте... Но что вы будете говорить, когда узнаете, что требования

Буду говорить, что всё то, что вы написали, я знал ещё до Вашего постинга. И у нас тоже ведь подобная практика есть. МГСН (Московские нормы), например, выдвигают другие требования, дополнительные к СНиПам, разве что противоречий пока особых не замечено. И сейчас, поскольку Госстрой приказал долго жить, хорошо это или плохо, но всё идёт к тому, что общероссийские СНиПы будут дополняться (изменяться?) региональными и местными территориальными нормами. Ничего плохого в этом я пока не вижу, да мы и НЕ ГОВОРИЛИ ОБ ЭТОМ ВООБЩЕ, Уважаемый Лентяй!

Не видите, разве, как тяжело Perezz!! расстается с иллюзиями

Лентяй, наш Уважаемый, я с иллюзиями расстался в пятом, или нет, нет - ещё в шестом классе. В любом случае, СПАСИБО ВАМ за заботу обо мне! Если пожелаете, можете сделать обо мне отдельную тему, и там я постараюсь ответить на любые вопросы о себе, которые Вас так беспокоят.

"Никогда не спорьте о вкусе устриц с теми, кто их ел."

Я ел. Можем поговорить с Вами и на эту тему. За совет ОГРОМНОЕ СПАСИБО!

Засим, разрешите откланяться любезнейше!

[TeDii]

А так все дружелюбно начиналось. и тут вдруг в предверьях нового года так заканчивается.

По специализации я не строитель, и поэтому букварь для меня - ЕСКД (ГОСТ).
СНиПы и т.п. для меня с роду не ивестны.
Но я думаю проблема общая. Одни спорят что контроль соблюдения правил и норм просто необходим, другие же - говорят что можно в принципе их знать, но можно и обойтись.

Лично я приверженец первого пути.

И раз уж завелся такой спор, предлагаю коротко и ясно поставить это темой для голосования (т.е. опроса). Как Вы смотрите :?:

[Serz]

Хм... Бедные америкосы... Тяжко им... Не... У нас лучше... В Новый Год лишнюю рюмку... Ик... Исключительно за СПДС...

[Perezz!!]

TeDii ->

А так все дружелюбно начиналось. и тут вдруг в предверьях нового года так заканчивается

И тут ТОЖЕ вдруг в преддверьях Нового Года всё НЕ МЕНЕЕ ДРУЖЕЛЮБНО продолжается и останется вместе с нами надолго.

Но я думаю проблема общая.

А я не вижу проблемы! Очередная тема для интеллектуальной беседы.

И раз уж завелся такой спор, предлагаю коротко и ясно поставить это темой для голосования (т.е. опроса). Как Вы смотрите?

Я смотрю на это так. Никакого спора здесь нет. Создавать ни чего не решающий и не доказывающий опрос, имхо, бессмысленно. Если ты сможешь извлечь из него какую-то пользу - создай!

[Perezz!!]

В Новый Год лишнюю рюмку... Ик... Исключительно за СПДС...

Я вместе с Вами! [sm700]

[Vova]

Сообщение от Serz Сообщение от Vova А тема начиналась с того, что н-контролер заставлял разрывать размерные-выносные линии в месте пересечения двух размеров. А это автокад не умеет делать... А по-моему Ваш нормоконтролер не прав. Нигде не написано, что линии размеров должны прерываться в местах пересечения...

Здесь цитата из первоначального поста http://www.autocad.ru/cgi-bin/f1/board.cgi?t=14450ss

Дык проблема-то не в начальстве/нормоконтроле (они люди более-менее понимающие), а в требованиях к оформлению чертежей.

Я за то, чтобы правила, которыми руководствуется н/контроль, коль скоро он существует, шли в ногу со временем, не были излишне конкретизированы и не ограничивали разумную свободу. Кстати, если подсчитать в деньгах, сколько стоит институт нормоконтроля? Пример Америки говорит только о том, что эти деньги можно и не тратить. И так система работает. [/quote]

[Torero]

Взял из: “САПР на базе AutoCAD – как это делается” (с) С. Зуев, Н. Полещук.
Текст выделил для: kpblc и HORSY. Первому – в качестве стимула, второму в качестве тормоза ряда своих постов.
И, если Уважаемый HORSY найдет время почитать эту книгу (хотя бы раздел; “Формирование базовых принципов”), то он найдет много нового для себя. Он наконец увидит, что многое, написанное в СТП соответствует написанному в книге, как 1:1. Хотя инженер с 30-летним стажем и автор восьми книг по КАДу для него тоже не авторитеты…
Стандарты
Большую роль в проектировании (не только автоматизированном) играют стандар¬ты. Строительное черчение производится в соответствии со стандартами Единой системы проектной документации для строительства (СПДС). Стандарты СПДС устанавливают, как должен выглядеть чертеж на бумаге. К сожалению, СПДС, в силу исторических причин, не учитывает особенностей автоматизированного про¬ектирования. Современных стандартов на автоматизированное проектирование не существует вообще (если не считать ГОСТ 2.004-88, регламентирующего, какими символами выводить основные надписи на АЦПУ). А такие стандарты очень нужны. Прекрасно выполненные реалистичные модели зданий, оборудования и трубопрово¬дов в лучшем случае могут использоваться как дополнительные иллюстративные материалы, а могли бы быть (разумеется, при дополнении отметками, размерами, надписями) и основной продукцией, в том числе передаваемой в электронном виде.
О соответствии чертежей на бумаге стандартам СПДС
Соответствие чертежей стандартам проверяется специальной службой нормоконтроля. Нормоконтроль в строительном проектировании был введен в 1982 году и во многом формально. Во многих проектных организациях требования о создании службы нормоконтроля просто игнорировали, в других чисто формально включили в список подписей графу Н.контр, а специальных людей, "натасканных" на эту ра¬боту, не выделили. В результате многие строительные чертежи (конечно, не все), выглядят так, будто надписи на них делала "курица лапой", шрифтом (скорее почер¬ком), отдаленно напоминающим чертежный, а линии проведены "как бык ... хво¬стом провел".
Появление компьютерных чертежей, в которых трудно (но все-таки можно) добить¬ся привычной "корявости", всегда воспринималось с восторгом. В строительстве нет, например, проблем с выяснением, какой шрифт в AutoCAD более всего соответст¬вует ЕСКД, хотя такой вопрос постоянно возникает у конструкторов-машинострои¬телей, третируемых "злобствующими" нормоконтролерами.
Рассмотрев конфликты с СПДС, возникающие при автоматизированном черчении, можно выделить следующие вопросы:
- соответствие размеров стандартных форматов и размеров листов бумаги или гра¬ниц печати на импортных принтерах и плоттерах;
- вид основной надписи, очень неудобно "врезающейся" в полезное поле листа;
- начертание и размер надписей;
- ширина линий;
- противоречия между требуемыми или допускаемыми СПДС упрощениями в строительных чертежах и возможностями САПР.
Форматы и размеры листа
Стандартные форматы часто не вписываются в форматы устройств печати. Напри¬мер, в уходящую эпоху матричных принтеров, у которых при номинальном формате A3 фактическая ширина зоны печати была примерно 343 мм, вывод чертежа в фор¬мате A3 (ширина 420 мм) при расположении поперек рулона или А2 (высота 420 мм) при расположении вдоль рулона был невозможен. Некоторые проектиров¬щики даже занимались приклеиванием недостающих полосок. Выход же в том, что¬бы "узаконить" на уровне стандарта предприятия нестандартные форматы, например 340x841 или использовать опцию "вписать" при выводе чертежа на бумагу из систе¬мы AutoCAD. В последнем случае чертеж на бумаге получится не в масштабе, но это фактически допускается СПДС, т. к. в строительных чертежах (за исключением чер¬тежей изделий и случаев, оговоренных соответствующими стандартами) масштабы не проставляют.
Это требование означает, что все необходимые размеры должны проставляться на чертеже, а производитель работ не должен производить никаких измерений с листа "по масштабу". В соответствии с этим допущением тиражируется, например, типо¬вая проектная документация, в которой часто форматы уменьшаются так, чтобы образовались дополнительные технологические поля. Многие проектные организа¬ции вообще выдают заказчику чертежи, вписанные в меньший формат (например, чертеж формата A3, вписанный в бумажный лист А4 при печати на лазерном прин¬тере, прекрасно читается и удобен в работе на стройке).
В то же время некоторые чертежи, такие как топографические планы и основанные на них генеральные планы и планы коммуникаций, должны выполняться именно в масштабе, т. к. там без измерений на бумаге не обойтись.
Вид основной надписи
Основная надпись (штамп) чертежа по форме 1 размером 55x185 мм занимает очень много места. Особенно это актуально для чертежей формата A3, очень популярного в России. Зачастую в чертеже остается недостаточно места для размещения основно¬го изображения. В старое доброе время, до СПДС, в каждой организации существо¬вали свои "стандарты" оформления листов. Во многих случаях "штампы" располага¬лись вдоль границ формата. Такой же подход наблюдается во многих "Title Block", поставляемых с шаблонами чертежей в составе системы AutoCAD. "Узкие" штампы, размещенные вдоль нижней границы формата, были узаконены для некоторых ви¬дов документации (например, для жилищного строительства) и до сих пор приме¬няются во многих проектных организациях.
Избыточная детализация
Стандарты СПДС, помимо унификации, были направлены на ускорение процесса черчения за счет различных упрощений и применения схематичных изображений. Например, на разрезах схематично показывались ограждения лестничных маршей или контуры стропильных ферм, в чертежах санитарно-технических систем упро¬щенно изображались контуры оборудования и трубопроводов. Стремление избежать излишней детализации было оправдано повышением производительности труда, но, в некоторых случаях, приводило к тому, что на стройке приходилось выполнять ра¬боты "по соображению".
Положение усугублялось тем, что в строительном проектировании применялось множество типовых узлов и изделий, рабочие чертежи которых подрядная организа¬ция должна была "выписывать" где-нибудь в Тбилисском ЦИТП. Далеко не все "се¬рии" имелись даже в производственно-технических отделах подрядных организаций, и прорабы постоянно клянчили их у проектировщиков, иногда только для того, что¬бы убедиться, что таинственную Опору А14Б435.000-07 они изготавливали уже 238 раз, только не знали, что она теперь так называется.
В условиях постсоветского времени проектирование и строительство осуществляется не только для единственного заказчика в лице государства. Пример недостаточной детализации чертежей и спецификаций мы уже приводили в главе 2. Помимо проче¬го, проектные организации работают теперь в условиях жесткой конкуренции. Если потенциальный заказчик, знакомясь с проектами "конкурирующих фирм" в одной увидит стандартную схему лестницы и скучные типовые фасады, а в другой с лю¬бовью и детально прорисованные перила и балясины (да еще индивидуальной кон¬струкции, да еще именно такие, какие ему снятся), множество интересных деталей
Стандартизация приемов работы с AutoCAD
Тема эта, как показывают многочисленные дискуссии на форумах в Интернете, очень актуальна. При коллективной работе стандартизация, безусловно, необходима. В последних версиях AutoCAD, хоть и в зачаточном виде, предусмотрена возмож¬ность стандартизации решений. Пока она сводится к установке наборов допустимых свойств именованных объектов, таких как слои, текстовые стили, типы линий, раз¬мерные стили.
Описанный стандарт сохраняется в DWS-файле, аналогично шаблону. Файл стан¬дартов может быть назначен нескольким файлам рисунков. Рисунок AutoCAD, связанный с файлом стандартов, можно с помощью команды CHECKSTANDARDS периодически проверять на соответствие этим стандартам.
Это уже лучше, чем ничего, но все еще очень мало. Стандартизация должна охватывать более широкий круг вопросов. Примером стандартизации могут быть требования "Indiana University CAD deliverable requirements for IU projects", с которыми можно ознакомиться в документе http://www.indiana.edu/~uao/IU_as-bu...quirements.pdf (и других, ссылки на которые можно найти на сайте http://www.indiana.edu/~uao). Полезно также познакомиться с сайтом http://www.nationalcadstandard.org.
Конечно, эти стандарты мало подходят для российских условий, но они интересны в плане методического подхода и конкретных регламентов.

[Ярослав]

>Torero
Я в свое время тему про бисер создавал. Теперь вопрос, а Вам это надо?

Цитировать букварь, а данная книга должна быть именно букварем (т.е. книгу надо досконально освоить) наверное лишнее.

В свое время тема про стандарты поднималась на autocad.ru. Как для машиностроителей (быстро оне спеклись), так и для строителей (проработано великолепно, спасибо ShaggyDoc-у). Именно потому как я учавствовал там, мне тема про соблюдение стандартов при автоматизированном проектировании уже малоинтересна.

Предлагаю закончить дискуммтяю на радостной новогодней ноте.

НАШ ГОСТ
(Это не шутка, желающие могут рпроверить по ссылке ttp://ingeb.org/songs/ru39.html)

Если на празднике
С нами встречается
Несколько старых друзей,
Все, что нам дорого,
Припоминается,
Песня звучит веселей.

Ну-ка, товарищи,
Грянем застольную!
Вьше стаканы нальем.
Выпьем за ГОСТы мы,
Выпьем за правила,
Выпьем за нормоконтроль!

[Torero]

Я в свое время тему про бисер создавал. Теперь вопрос, а Вам это надо?

Не понял и не помню ветки…

Проблема в том, что, если за дело возьмется ГОССТРОЙ, то будет параноя, как мне кажется… А, если нет, то все тормозит HORSY. Можно, конечно толкнуть через РУКАД.РУ, а то тут HORSY не даст.

[Torero]

> лентяй
Дай прямую ссылку...

[Бриг]

Сообщение от Ярослав В свое время мой наставник проектировал вместе с американцами, так он говорил, что они попросту завидовали нам насчет того, что у нас есть ГОСТы и СНиПы, в которые мы можем попросту ткнуть и сказать, "Делай как в п. №...".

По моему, пример очень в тему.

Если чертежи выпущены не по ЕСКД, то при тиражировании изделий производственники имеют шанс шантажировать конструктора. Не успевая в срок, или по любой другой причине, производственники начинают утверждать, что в чертежах оформительские ошибки, поэтому он плохо читается, а поэтому и выхода продукции нет и т.д. и т.п. Это крайность, но я с ней сталкивался не один раз.
Не исключено, что с такими же проблемами могут сталкиваться и конструкторы не только у нас в России.
Хорошее знание ЕСКД дает прекрасную возможность давать отлуп "знахарям ЕСКД от производства".
Нормоконтроль при этом может играть только положительную роль.

Дай прямую ссылку...

Чудны дела Твои, Господи!
Вчера скопировал URL из адресной строки, а сегодня он не раскрывается. А вот когда иду в History, тогда - все нормально. Так может. васшим силам унодно, чтобы пусть источник остался маленькой новогодней загадкой?..

[MCAD]

Сообщение от Serz А по-моему Ваш нормоконтролер не прав. Нигде не написано, что линии размеров должны прерываться в местах пересечения. Во всяком случае в строительных чертежах. Пусть-ка он даст Вам ссылочку на конкретный пункт нормативов. В качестве примера - скриншот из Приложения 2 ГОСТ 21.501-93 "Правила выполнения архитектурео-строительных чертежей".

ГОСТ 13.1.002-80 Репрография. Микрография. Документы для съемки. Общие требования и нормы 2. ТЕХНИЧЕСКИЕ ТРЕБОВАНИЯ К ДОКУМЕНТАМ 2.1. Общими требованиями к документам являются равномерная плотность изображения (кроме документов, в которых неравномерность плотности обусловлена смысловым содержанием), контраст и четкость изображения по всему полю документа. Линии, буквы, цифры и знаки в документах должны быть нерасплывшимися, четко изображены знаки плюс, минус, запятые, точки, градусы, начало и конец размерных и выносных линий. Не допускается касание линии буквами, цифрами, знаками.

Ответ на вопрос кому и зачем это нужно. http://www.from-ua.com/technology/41d1295144355/
Так что я сильно сомневаюсь, что пистолеты делались без учета требований этого ГОСТа. Хотя есть вариант, что речь идет об игрушечном пистолете. Только тут нужна однозначная трактовка. Документация предоставляемая для микрографии и конструкторская документация по которой изготавливаются опытные и заводские образцы изделий, это абсолютно разные вещи. И цена вопроса, как правило, стоит того. Можно долго спорить, можно переходить улицу на красный свет или нет. Конечно можно, но, как в той рекламе, «можно навсегда расстаться с белым». И, все же, вопрос о нормоконтроле, не может и не должен сводиться только к проверке корректности ОФОРМЛЕНИЯ.
Суть и цена вопроса может быть ясна, если посмотреть на основную надпись по ГОСТ
2.104-68*. Там подпись нормоконтролера стоит последней перед утверждающим документ.
Было интересное предложение организовать опрос по этой теме. Было бы очень интересно, узнать результат. Причем тут как в наше думе надо проводить именно поименное  голосование.

[Net]

Сообщение от Ярослав Но лучшей инженерной школой всегда считали немецкую. И отечественная школа корнями вообще-то оттуда.

Сейчас немцы тоже халтурничают- или просто нам их не понять...
Первый раз такое наблюдали-на чертежах были изображены вагончики и четыре вида, типа фасады с четырёх сторон. Все чернтежи однотипные, почти в натуральную величину- всё в тонких линиях, но это ладно. А вот понять где низ ,а где верх у вагончика было загадкой для всего института. Если на фасаде была дверь- это был праздник, а вот с глухих сторон входы для комуникаций приходилось угадывать. Мы пришли к выводу, что на чертежах развёртки автоматом получили и в некоторых забыли перевернуть виды ногами вниз.
А вообще наши зарубежные партнёры редко удосуживаются свои рисунки в электронный вид перевести- каракули по факсу отправят и не стыдно, а нас гоняют.
Но я полностью за нормоконтроль. Хотя в отдельную структуру не обязательно выделять, у нас все руководители по совместительству эту функцию выполняют.

[Владимир.]

Но это осталось от СССР

Сообщение от Net Но я полностью за нормоконтроль. Хотя в отдельную структуру не обязательно выделять, у нас все руководители по совместительству эту функцию выполняют.

У нас тоже.
А что у других делают просто проверяющие? Или их нет?
Все , что должен проверить н.контр., обязан проверять и непосредственный руководитель. Да и исполнитель это все обязан знать, а учить его обязанность непосредственного руководителя.
А то, по-некоторым тут постам, получается, что только н.контр знает и учит.

[MCAD]

Сообщение от Владимир. Все , что должен проверить н.контр., обязан проверять и непосредственный руководитель. Да и исполнитель это все обязан знать, а учить его обязанность непосредственного руководителя. А то, по-некоторым тут постам, получается, что только н.контр знает и учит.

Где-то я это уже слышал «Что охраняешь, то
имеешь и еще с друзьями делишься». http://lib.userline.ru/2049
Представьте себе программист и тестер в одном лице? Не совсем правда подходит под тему нормоконтроля, но сам подход… Понятно, что все зависит от конкретной области работы, от профиля организации и от масштаба проектирования. Пусть хоть «Главный конструктор :arrow: Господь Бог» решает эти задачи, вопрос то не в этом, а в том, что они должны быть решены.
Причем решены коллегиально, а не путем силового давления.

Сообщение от НОРМОКОНТРОЛЬ ПРОЕКТНО-СМЕТНОЙ ДОКУМЕНТАЦИИ ГОСТ 21.002-81 4.3. Исправление в проектно-сметной документации ошибок, вызванных нарушением требований нормативных документов и указанных специалистом, осуществившим нормоконтроль, обязательно. Предложения, касающиеся замены индивидуальных конструкций, изделий и узлов типовыми, стандартизированными или ранее разработанными учитывают в проектно-сметной документации при согласии разработчиков этой документации. 4.4. Разногласия между специалистом, осуществляющим нормоконтроль, и разработчиком проектно-сметной документации разрешаются руководителем проектной организации, выпустившей эту документацию.

Дело в компетентности специалистов и, в итоге, знании не только ГОСТов и прочей нормативной документации, а в знании предметной области.

[Vova]

Здесь образец ч-жа выполненного давно работающим инженером. Значит, опытным. На нем все понятно: надо изготовить такие пластины с дырками и все размеры есть. Но как выполнено! Страх господний.Увеличте любую картинку. Нормоконтроля не держим. У каждого уровень самонормоконтроля свой. У этого инженера он где-то на уровне щиколотки. А ведь он выпускает достаточно сложные, битком забитые чертежи, и там примерно так-же. Со стройки жалоб на плохое качество нет. Строят хорошо и быстро. Значит, все ОК и нормоконтроль не нужен?, Можно не тратить деньги на эту службу? Также обратите внимание, в штампе нет ни фамилии, ни живой подписи. А зачем они? Только инициалы. Но это я не за всю Америку говорю, а то что вижу вокруг себя. Но фирма наша цветет и пахнет, от ее услуг не отказываются.
[ATTACH]1145749511.dwg[/ATTACH]

[Серёга - Bilder]

Ярослав:

>Perezz!! ГИП после института... ну это что-то уж наверное слишком круто. В нашей системе до ГИПа растут лет эдак 10-15. Это если сильно повезет. Хотя звездные ГИПы и у нас выведены под корень. Я из таких знаю только одного (ему уже под 80, давно не работает как ГИП, хотя работает).

Как ни грустно Вас расстроить, но в нашей очень не маленькой "конторе" есть паренёк... сейчас ему 26, работает у нас после оканчания ВУЗа (всего 4 года). За это время он поднялся от инж.3 кат. до руководителя группы (за 2 года), еще через год - назначен ГИПом, сейчас И.О. начальника отдела... - это не по-блату, это результат дфицита кадров и не слишком грамотного поведения руководства... В его отделе нормо-контроль осуществляет парень почти-что после института - 2-х лет ещё не проработал... Ещё пример: в нашем отделе товарищь проработав 2 года вед.инж. переведён в ГИПы... По поводу и того и другого и третьего все знающие и сведущие люди чуть ли не плачут... За организацию нашу до соплей обидно...

[Серёга - Bilder]

Я целиком и полностью ЗА нормоконтроль, но толлько нужно к букве ГОСТа прикладывать каплю разума... У нас с какого-то перепоя дикого Тех.отдел (нормоконтроль) начал проверять ранее выпущенные чертежи. - нормоконтроль у нас ранее осуществлялся внутри отдела обычно глав.спецами или руководителями группы, а щас эту функцию вернули тех.отделу. С чего вдруг и на каком основании (но с поддержкой директора) они взялись за старые прошлогодние проекты - даже самому богу наверно не известно. В результате бардак и головная боль нач.отделов - которым сроки срывают исправлениями старых ляпов...

Единые нормы никому не помешают (это наверно бесспорно?), а вот разноголосица - наверняка навредит. Если на стройку будет приходить документация от 3-х разных проектных фирм (как у нас: мы делаем гидротехнику, смежники - электрику и связь, другая фирма - механическое оборудование) и все по своим нормам рисовать будут - строители вообще заплачут...

[Vova]

Сообщение от Серёга - Bilder Единые нормы никому не помешают (это наверно бесспорно?), а вот разноголосица - наверняка навредит. Если на стройку будет приходить документация от 3-х разных проектных фирм (как у нас: мы делаем гидротехнику, смежники - электрику и связь, другая фирма - механическое оборудование) и все по своим нормам рисовать будут - строители вообще заплачут...

Но ведь строительные подразделения на стройке не пересекаются. Гидротехники работают с чертежами от гидропроектировщиков, электромонтажники с черт. от электриков и т. д. И только в общем архиве его работники имеют дело со всем сразу. Но не из-за них ведь введен институт нормоконтроля!

[Серёга - Bilder]

Vova Вы не совсем правы. Конечно, на Московских стройках каждый вид работ может делать определённая субподрядная организация. Но на строительстве отдалённого гидротехнического объекта притащить 10 субподрядных фирм нераельно и не выгодно. Поэтому там работает ограниченное число фирм, и основной объём работ делает одна. И когда они начинают монтаж мех.оборудования - они смотрят на наши чертежи - там одно, а на тертежах "СПКТБ МосГидроСталь" которые проектирубт нам мех.оборудование - тоже оно, только начерченое совсем по-другому!!! В результате они нам шлют по 3-4 письма в день с просьбами разъяснить то или иное место в конструкции... (конечно многое зависит и от грамотности прорабов и мастеров, там какраз работают полные дубы... отсюда и большинство проблем...)

[Kryaker]

CСлишком умные прорабы - это не к добру. Так что чем больше на стройке дубов - тем крепче будет стоять...

[Vova]

Ну как это можно, чтобы одно и то-же но по другому? И зачем разные конторы проектируют одно и то-же? Штампы могут быть другие, слова, таблицы то есть оформление, внешние эффекты, то, за чем следит нормоконтроль. У вас, получается, один подрядчик выполняет самые разные работы? Если он такой универсал, то должен уметь читать чертежи от разных контор. А письма вам шлют, вероятно потому, что невнятно нарисовано, а не нестандартно оформлено

[Серёга - Bilder]

Kryaker-y и Vov-e:
Сами знаете как у нас в Росси тендеры выигрывают - вот так и получается что дуболомы строят ответственные проекты.

Одно и тоже по другому как? - да элементарно! Вы сравните машиностроительный чертёж и строительный! - на нашем строительном мы показываем всё ж/б основание допустим и на нём размечаем места установки закладных под оборудование. Машиностроители - показывают свои огромные гидроприводы и затворы во всеё красе, а наших закладных там днём с огнём не сыщешь!!! При этом разные штриховки, разные размерные и прочие линии, шрифты... Кароче даже нам с их чертежами работать тяжело, а строители просто в печали...

Там не просто дубы работают, там МЕГА-дубы!!! А фотографий с афторского надзора могу тонны прикреплять - там ляпов нет, нам сплошное непонимание сути... Например, надо было для крепления откоса стенку забить шпунтовую, а потом откапывать с внутренней стороны... они вместо этого откопали с обычным откосом, и заколотили шпунт по нижней бровке откоса! Ну не молодцы ли?! Да ещё и забили так, как им показалось нужным... Вот - учитесь как делать НЕ НУЖНО!
[ATTACH]1145814549.JPG[/ATTACH]

[Kryaker]

Ай молодцы какие - перетаскиваю в бред!

А нормоконтроль тут причем? ты им хоть по СПДС хоть по ISO рисуй - всё одно

Есть выход - появились в продаже объемные принтеры.... Печатаем объект в масштабе 1 к 1 чтобы не было разночтений!

[Серёга - Bilder]

Фотка эта - это не к нормоконтролю, а к компитентности строителей. А про нормоконтроль - если мы чертежи смежников с трудом понимаем, то и строители подавно. Если они по понятным чертежам косячат окуеть как, то по не понятным - вообще беда... Лучше уж всё красиво, понятно и одним стандартом им выпускать - чтоб жизнь и им и себе облегчить...

[ShaggyDoc]

Нам много приходилось работать с технологическим планировками, которые делают "машиностроители".

Типичная ситуация 1 - предусматривают какую-нибудь "арбузолитейную машину". Ее не существует даже в чертежах - проектировщик технолог придумал, что она должна быть, будет нестандартная, на нее только разрабатываются исходные требования. Агрегат еще будет кто-то конструировать. На плане он условно показан в виде предполагаемых габаритов, но уже определена потребность в паре, эл.энергии, сжатом воздухе и т.п. И смежники должны это сделать в рабочих чертежах (в том числе фундамент).

В этом случае задача нормоконтролера вмешаться и предотвратить невозможную ситуацию с нарушением технологии проектирования.

Типичная ситуация 2 - технолог ставит какой-нибудь станок, но привязывает его на плане произвольно - от края габарита или вообще от открытой дверки. Да еще цепочкой от других таких же "плавающих" точек.
А должен привязать от основных осей оборудования. Например, у насосва это ось вала и ось улитки, а не габарит основания. И привязаться к троительным осям, а не к чему попало. Или вообще привязка не делается (берите по масштабу)

Задача нормоконтролера в этом случае - заставить выполнить привязку, выполнить ее правильно. А вот правильный ли тип линии нарисован или правильны ли шрифт - не столь важно. Это вторично.

[Serge Krasnikov]

Сообщение от ShaggyDoc Нам много приходилось работать с технологическим планировками, которые делают "машиностроители". Типичная ситуация 2 - технолог ставит какой-нибудь станок, но привязывает его на плане произвольно - от края габарита или вообще от открытой дверки. Да еще цепочкой от других таких же "плавающих" точек. А должен привязать от основных осей оборудования. Например, у насосва это ось вала и ось улитки, а не габарит основания. И привязаться к троительным осям, а не к чему попало. Или вообще привязка не делается (берите по масштабу)

Это не совсем так. Дело в том технологическое оборудование привязывается к технологической ну или можно сказать транспортной цепочке. В зависимости от производства она может быть разной ,
массовое или поточное производство оборудование обязательно привяжут к транспортному конвейеру, местам загрузки оборудования, вызгузке отходов производства, ну и плюс СНиП это как раз и есть растояние между габаритами оборудования.
В мелкосерийном и единичном производстве такой транспортной цепочки нет, транспортирование производится кранами, электрокарами и пр. Соотвественно там будут смотреть проходы, возможности поезда электрокары и т.д. Чесно откровенно никого не будет интерисовать насколько один шпиндель станка будет удален от другого, зато по СНиПу и местам складирования спросят по всей строгости
Теперь по поводу насоса, ну крутится вал насоса ну и что, ну будет он крутится на 10 см дальше не волнует, а вот запитку его делать все равно мне
Тем паче расстояние от оси насоса вы все равно не померяете , посему строителям все равно только оси, приямки да габариты достануться.

[ShaggyDoc]

Сообщение от Serge Krasnikov Это не совсем так. Дело в том технологическое оборудование привязывается к технологической ну или можно сказать транспортной цепочке. В зависимости от производства она может быть разной ,

Да если бы оно было так! "Технологическая цепочка" предпролагает некие оси "технологической линии". Пусть эта ось будет привязана к строительным осям, а оборудование - от "технологической оси".

Но такого, чаще всего, не бывает. Уже "технологи-транспортники" так и делают - они жестко завязаны с конструкциями. А "просто технологи" веселятся, как хотят.

Сообщение от Serge Krasnikov массовое или поточное производство оборудование обязательно привяжут к транспортному конвейеру, местам загрузки оборудования, вызгузке отходов производства, ну и плюс СНиП (санитарные нормы и правила) это как раз и есть растояние иежду габаритами оборудования.

А транспортный конвейер (он всегда привязан) появляется после "общей" технологии. Да, когда "промышленный транспорт" сделан - работать легче. Так же, как если после "архитектурных планов" сделаны строительные (кладочные, КЖ, КМ и т.п)

Хотя в СПДС "Технология производства", появившемся достаточно поздно, есть ичерпывающие требования по привязкам.

Но технологи ГОСТ не читают и не соблюдают. Вот здесь нормоконтроль (тема ветки) дожен и власть употребить ( даже злоупотребить).

В мелкосерийном и единичном производстве такой транспортной цепочки нет, транспортирование производится кранами, электрокарами и пр. Соотвественно там будут смотреть проходы, возможности поезда электрокары и т.д.

Габариты "проездов" - "справочные" размеры. И они не должны быть единственными.

Теперь по поводу насоса, ну крутится вал насоса ну и что, ну будет он крутится на 10 см дальше не волнует, а вот запитку его делать все равно мне Тем паче расстояние от оси насоса вы все равно не померяете , посему строителям все равно только оси, приямки да габариты достануться.

Да, расстояние от оси в натуре не померяешь точно. Но подводка к насосу должна быть привязана к его оси. И именно это волнует.

Все монтажные размеры внутри насоса (отверстия под болты и т.п.) указываются именно от пересечения осей вала и улитки. Причем для насосов разных производителей могут быть немного разными. Все размеры, например, фундамента, должны идти от этих опорных осей. А привязка фундамента к конструкциям (осям) здания - только опорных осей оборудования, а не конкретных анкерных болтов или гнезд.

И это должно быть предметом ведения нормоконтроля. Умного (разумного) нормоконтроля.

А вот контроль за несоответствием "компьютерного" и "ГОСТОВОГО" размера форматки бумаги - неразумен.

Но "разумный" нормоконтроль предполагает наличие грамотных, мыслящих, специалистов, а не надзирателей за формальными требованиями. Да по формальным признакам несоответствия ГОСТ СПДС я могу завернуть 99% прекрасных проектов. Обязательно найдется нарушение! Так же, как множество проектов могут формально полностью соответствовать оформительским стандартам, но при это оставаться идиотскими по сути.

Утешает только то, что хорошие конструктора (ы), независимо от нормоконтроля, чертят все точно и понятно.

[Serge Krasnikov]

Сообщение от ShaggyDoc Да если бы оно было так! "Технологическая цепочка" предпролагает некие оси "технологической линии". Пусть эта ось будет привязана к строительным осям, а оборудование - от "технологической оси".

Да ради бога

Но такого, чаще всего, не бывает. Уже "технологи-транспортники" так и делают - они жестко завязаны с конструкциями. А "просто технологи" веселятся, как хотят.

Технологи-транспортника занимаются только межцеховым транспортом, конвейер внутри участа составляет технологическую цепочку

А транспортный конвейер (он всегда привязан) появляется после "общей" технологии.

см. выше

В мелкосерийном и единичном производстве такой транспортной цепочки нет, транспортирование производится кранами, электрокарами и пр. Соотвественно там будут смотреть проходы, возможности поезда электрокары и т.д. Габариты "проездов" - "справочные" размеры. И они не должны быть единственными.

Согласен, но решение вынесут уже по справочным размерам, в таком случае, что же главное

Да, расстояние от оси в натуре не померяешь точно. Но подводка к насосу должна быть привязана к его оси. И именно это волнует. Все монтажные размеры внутри насоса (отверстия под болты и т.п.) указываются именно от пересечения осей вала и улитки. Причем для насосов разных производителей могут быть немного разными. Все размеры, например, фундамента, должны идти от этих опорных осей. А привязка фундамента к конструкциям (осям) здания - только опорных осей оборудования, а не конкретных анкерных болтов или гнезд.

Иными словами, в планировке ты хочешь иметь всю информацию каталога этого оборудодования
Ну в планировке этого обычно нет , а для фундамента дается не планировка, а строительное задание ну или план фундаментных болтов, т.е. приямки и оси. Ведь строители не устанавливают и не юстируют оборудование, зачем им чужие заботы

Но "разумный" нормоконтроль предполагает наличие грамотных, мыслящих, специалистов, а не надзирателей за формальными требованиями. Да по формальным признакам несоответствия ГОСТ СПДС я могу завернуть 99% прекрасных проектов. Обязательно найдется нарушение! Так же, как множество проектов могут формально полностью соответствовать оформительским стандартам, но при это оставаться идиотскими по сути.

Нормоконтроль никогда не проверит технические или технологические аспекты, в лучшем случае правильность выполнения. Правильность работы, установки только такой же либо смежный специалист
ЗЫ. Зря смеются ваши технологи, это как раз их работа

[Никита В.]

Помоему стандарты СПДС являют собой очередной пример параноидального отношения к стандартизации и сертификации (мне рассказывали что существует стандарт на количество горшков с цветами на подоконнике)

ИМХО ИМХО ИМХО
Каму кая разнича буду я использовать засечки, стрелки или точки в размерах - главное чтоб все нужные размеры стояли!!!
Какая разница какой я штамп использую - самое главно чтобы подпись моя стояла чтоб если че мона было кому - нить зад надрать!!!
Какая разница как я обозначаю сечения виды разрезы - главное чтобы их мона было увидеть...

Так шта все зависит от проетировшиков.........

ПС Может просто я оченна сильно люблю красиво чертить :?: :?: :?: :?: :?:

[gad]

>Никита В.
Какая разница какой я штамп использую - самое главно чтобы подпись моя стояла чтоб если че мона было кому - нить зад надрать!!!
"Штамп" так же необходим для указания о внесенных изменениях - сомневаюсь, что данная возможность предусматривается Вами.

Какая разница как я обозначаю сечения виды разрезы.
Да, неужели? А Вы пробовали разбираться в чертежах оформленных не так как Вы привыклы?

Один раз я имел "счастье" разбирать чертежи марки КМД выполнненые механиками в соответствии с ЕСКД - гемморой редкий(особенно с непревычки).

А один "механик" по черт. КМД просто за....ал меня вопросами типа:
"А почему над узлами не стоит масштаб? А почему вид с права - расположен справа, а не слева? А почему деталь не на отдельном листе?" А все это отличия оформления чертежей у механиков и строителей, а так же деталировочных(КМД).

СПДС позволяет разбираться в документации на всей территории России. А тот, кто кричит о ненужности и вредности СПДС скорее всего еще не огреб в работе связанных с этим ПРОБЛЕМ.

[Серёга - Bilder]

Serge Krasnikov:

Нормоконтроль никогда не проверит технические или технологические аспекты, в лучшем случае правильность выполнения. Правильность работы, установки только такой же либо смежный специалист

А вот это Вы зря так критично... У нас в организации любой проект после прохождения всех первичных корректировок защищался автором перед комиссией из тех.отдела (нормоконтроля). И там работали люди ничуть не хуже самих авторов проекта. И защитить проект было делом не простым. Защита не сводилась к утоплению в грязи самого автора, а была объективным рассмотрением принятых технических, технологических и конструкторских решений + оценка экономических факторов. Редкие проекты выходили после защиты без корректировки, зато спроектированы были максимально надёжно, экономично и технологично и если перечислить все объекты которые были в то время спроектированы нашей организацией и построены без сучка и задоринки - список будет огромный и впечатляющий...

К сожалению я тех времён не застал, сейчас эта система развалилась, но уже делаются попытки воссоздать былое... Надеемся случится...

[Серёга - Bilder]

Никита В. - Ваше мнение по данному вопросу вызывает ощущение того, что Вы частный мастер, работающий исключительно на заказчиков-частников, которым нужна не РД а красиые картинки... И разрезы и виды я предполагаю Вы обозначаете по типу:
"Вид спереду"
"Разрез посрединке"
"Сечение по левому фундаменту правой части туалета"...
А в штампе следует предположить содержится информация типа:
"Чертил Я - нижеподписавшийся, что нарисовал - и так понятно"

Если бы нормы были всем по барабану и никого не напрягали - наверно многие бы так и "чертили"...

[Serge Krasnikov]

Сообщение от Серёга - Bilder А вот это Вы зря так критично... У нас в организации любой проект после прохождения всех первичных корректировок защищался автором перед комиссией из тех.отдела (нормоконтроля). И там работали люди ничуть не хуже самих авторов проекта. И защитить проект было делом не простым. Защита не сводилась к утоплению в грязи самого автора, а была объективным рассмотрением принятых технических, технологических и конструкторских решений + оценка экономических факторов. Редкие проекты выходили после защиты без корректировки, зато спроектированы были максимально надёжно, экономично и технологично и если перечислить все объекты которые были в то время спроектированы нашей организацией и построены без сучка и задоринки - список будет огромный и впечатляющий... К сожалению я тех времён не застал, сейчас эта система развалилась, но уже делаются попытки воссоздать былое... Надеемся случится...

НЕ знаю сталкивались ли вы раньше, но у нас нормоконтроль был всегда. Наш завд был министрества общемаш. Все проекты, которые касались маломальски мощи страны или поставок за границу проходили 100% нормоконтроль, мы хорошо знаем, что это есть такое. Нормоконтроль проверяет именно нормы и ничего более, их соотвествие гостам, правильность выполнения, это был бичь любого конструктора, ни один конструктор не сдал проект без корректировок, нормоконтроль мог прикопаться к любой абсолютно надписи , к высоте шрифра, к ширине букв (for gad: там не будут спрашивать почему не стоят масштабы, просто зачеркивают вид и отправляют на доработку, никакого диалога , единственное, что признают, если в госте найдешь подтверждение тому что сделал), после этого все чертежи, на случай войны, шли в Моску на микрофильмирование.

А то что вы описываете это тоже было, но это другое, это называется технический контроль, там собирались специалисты твоей профессии, смежной, ну иногда приглашались заказчики, обсуждались именно технические проблемы, нормоконтролем там и не пахло

ЗЫ. Так, что если у вас грянул нормоконтроль, тогда готовьтесь.

[Серёга - Bilder]

У нас тех.отдел занимался и нормоконтролем и тех.контролем (как я и Вы это описывали). Только нормоконтроль проходил в процессе разработке и промежуточных выпусков материалов, так что к моменту тех.контроля - в нормативных заморочках уже ничего криминального небыло...

[Serge Krasnikov]

Сообщение от Серёга - Bilder У нас тех.отдел занимался и нормоконтролем и тех.контролем (как я и Вы это описывали). Только нормоконтроль проходил в процессе разработке и промежуточных выпусков материалов, так что к моменту тех.контроля - в нормативных заморочках уже ничего криминального небыло...

У вас нормоконтролем занимались совместители, вам повезло
Нормоконтроль это заключительная операция, потому как она касается только оформления. Схема должна быть такая: проект, технический контроль, нормоконтроль. В процессе технического контроля, могут произойти изменения конструкции, значит может изменится и правильность норм которые использовали на чертеже.
ЗЫ. Не-е у вас не нормоконтроль, формальность

[Серёга - Bilder]

ЗЫ. Не-е у вас не нормоконтроль, формальность

На данный момент у нас даже формальности нету!!! И нормы ваще соблюдаются исключительно в зависимости от совести руководителя группы или глав.спеца! ну ещё начальник иногда дрючит всех какими-нибудь нормами... а так - без соблюдения норм - фигово, кто как хочет так и чертит, и никому не докажешь что верно начертил (по ГОСТу) - отговорка одна: "мы так 10 лет уже чертим! и ты также черти..."

[Serge Krasnikov]

Сообщение от Серёга - Bilder "мы так 10 лет уже чертим! и ты также черти..."

Не правильный ответ: за 10 лет ГОСТы меняются иногда по нескольку раз, по крайней мере нужно следить хотябы за годом выпуска.

[Серёга - Bilder]

Нащим "старикам" пофиг. они привыкли к своим любимым старым нормам - и на остальное им начхать...

[Serge Krasnikov]

Сообщение от Серёга - Bilder Нащим "старикам" пофиг. они привыкли к своим любимым старым нормам - и на остальное им начхать...

Тогда про нормоконтроль и разговаривать не стоит, у вас его нет и что это такое вы не знаете, даже в самой примитивной форме

[Серёга - Bilder]

В том то и дело - молодёжь желает работать не только по нормам но и по общим стандартам внутри организации... а без нормоконтроля и продавливания этих дел руководством - добиться сдвигов в нужном направлении врядли удастся...

[Serge Krasnikov]

Сообщение от Серёга - Bilder В том то и дело - молодёжь желает работать не только по нормам но и по общим стандартам внутри организации... а без нормоконтроля и продавливания этих дел руководством - добиться сдвигов в нужном направлении врядли удастся...

Видишь ли, если ваша деятельность лицензирована, то у вас есть перечень стандартов которые вы должны выполнять, если нет, на сколько я сегодня разговаривал с работниками Етой службы (естественно нашими), все идет к тому, что госты становятся не обязательными, обязательными становытся технические регламенты, короче в бардак идем(дружной колонной), а у строителей насколько я знаю и раньше было не очень с этим делом строго, хотя я могу и ошибаться , я ведь только чертежи наших строителей ведомственых видел, чуства восторга они не вызвали .

[rodger]

Нормоконтроль(по крайней мере должен) способствовать формированию внутренней дисциплине работников. Какое отношение будет к оформлению, такое и к сути разработок. А потом есть вещи, например простановка размеров, когда невыполнение гостов может привести к дальшейшей "нестыковке" деталей целого....и т.д.

[retromancer]

У нормоконтроля функция, только на проверку соответствия ссылок на ГОСТы, СниПы,...в самом проекте + правильность обозначений,и тп...Что-то я ещё нигде не встречал (нормах,правилах,...) что чертежи должны быть только в электронном виде.... Единственное НО, если в договоре с "заказчиком" есть пункт о выдаче проекта в эл. виде, то уж придётся выдавать только так.

[rodger]

Сталкиваюсь с таким явлением постоянно. Называют то "автоматическая установка водяного(например) пожаротушения" то "установка водяного пожаротушения автоматическая". Наверное имеют ввиду одно и тоже или все же это разные вещи?

[rodger]

Сообщение от Vova А зачем он нужен? Есть ли примеры, когда н/контроль поставил заслон некачественному чертежу -в смысле некачественному проекту, дефекты которого не обнаружены руководителем? Вот здесь http://www.autocad.ru/cgi-bin/f1/board.cgi?t=14450ss заставляют делать на автокаде то, что он не умеет. Я что-то не наблюдаю подобного института в Америке. По крайней мере, вокруг себя. А что скажут другие иностранцы?

Отчасти из-за этого Америка и стала тем чем стала...

[Serge Krasnikov]

Сообщение от rodger Сталкиваюсь с таким явлением постоянно. Называют то "автоматическая установка водяного(например) пожаротушения" то "установка водяного пожаротушения автоматическая". Наверное имеют ввиду одно и тоже или все же это разные вещи?

ИМХО: Второе правильно, первым в названии должно быть существительное, дЫсцЫпЫнЫ нЭт

[Колян]

Я очень рад, что мне пришлось поработать с грамотным Нормоконтролем!!!...

[Саразан]

Подскажите пожалуйста, как правильно сделать в соответствии с нормоконтролем.
Имеется приложение в двух томах. Как нумеровать листы? Нумерация томов сквозная или нумерацию второго тома начинать заново?
и также вопрос еще.
Второй том опять начинается с Приложения А, Приложения Б или опять-таки продолжать нумерацию приложений первого тома.
Если заканчиваются буквы русского алфавита, то как быть?
В справочной литературе не нашла ответа. Может кто-нибудь посоветует документ, буду очень благодарна.

Заранее спасибо!

Если речь идёт о постановлении № 87, то в принципе не может быть никаких приложений (есть только текстовая и графическая части). Что к чему прилагется?
А вообще-то этот момент в ГОСТ Р 21.1101-2009 не прописан - можно оперировать только прецендентами. Я считаю, что если деление на тома вызвано необходимостью ограничения количества листов в одном томе не более 300 листов, то тогда... Вот в сериях с большим количеством листов выпуски делятся на части, но при этом сохраняется сквозная нумерация и листов (страниц).
Тот же принцип положен в формировании трёхтомников "Указателя национальных стандартов". Там общее количество страниц более 1 тысячи при сквозной нумерации в трёх томах.
У нас иногда ООС так получается. Но тогда мы делим раздел 8 на 2 тома, один из которых обозначаем: "2345-ООС.Т. Часть 1. Текстовая часть", а второй - "23458-ООС.Г. Часть 2. Графическая часть", при этом, немерация - в пределах каждого тома сквозная (для каждого тома свой титульный лист потому что). А вот если делить на 2 тома придётся раздел 1 "Пояснительная записка", то тогда, видимо придётся применить сквозную нумерацию на два тома.
Ждём, что скажет Сорокин.

[Саразан]

Спасибо,Doka, за ответ!

Это для моей сестры, она на экономическом факультете, в приложениях - сметы, которые выполнялись для диплома, в 1 томе - 124 листа, во 2 томе - 140 листов. Разделить приложение на 2 тома - ей сказала руководитель.
Всего приложений - 32 шт. 2 тома имеют одинаковое название, разница только "Том 1", "Том 2"

Русского алфавита на сквозную нумерацию не хватает, так как не все буквы участвуют в нумерации..

Листов до фига, а в понедельник она сдает нормоконтроль второй раз. Чтобы не печатать еще раз такую кипу листов, вот я и спрашиваю. Женщина, которая принимает нормоконтроль сама себе на уме, точно не знает, как надо сделать и вечно сомневается, вечно все меняет.. Чтобы она не сомневалась нужно ее убедить, желательно каким-нибудь документом.

Ситуация еще осложняется тем, что все листы нумеруются вручную и подписываются тоже вручную чертежным шрифтом ..(Приложение А, Продолжение приложения А и т.д.) Вообщем капец полный.

[Tyhig]

Мне почему то казалось что в ГОСТ Р 21.1101-2009 это прописано... Но не уверен теперь...

Якобы приложения к разделу могут быть отдельными томами и иметь свою сквозную нумерацию внутри тома. И таких приложений может быть хоть 1000 штук по 1 стр.

[Саразан]

вроде как имеется в виду, что сквозная нумерация должна быть с общей частью работы..Ну это и понятно.
про два тома не сказано.
Наверно, если не сказано, то лучше считать за одно приложение просто разделенное на две части и продолжать и по буквам, и по цифрам первый том.
а то нормоконтрольщица думала долго и потом сказала со второго тома начинать заново приложение А, Приложение Б - наверно это не правильно все-таки.
Все сквозное делать и ссылаться на ГОСТ
Doka, Tyhig, спасибо!)

[Сорокин]

Doka!
Вроде бы всё прояснилось и моего участия не требуется?
Поскольку вопрос был для сестры, которая учится на экономическом факультете и ГОСТ Р 21.1101-2009 тут совсем не причем..
Во всяком уважающем себя ВУЗе должна быть методичка по оформлению дипломного проекта и именно она должна быть законом для дипломника.
Обычно разные вузы делают эти методички на основе двух ГОСТов - одни по ГОСТ 2.105-95, другие - по ГОСТ 7.32-2001 (этот даже предпочтительней). Если заканчиваются буквы, то приложения обозначают цифрами (п.4.3.8 ГОСТ 2.105, п.6.14 ГОСТ 7.32).
Любой том, всё же, можно назвать. Кроме того, совсем не обязательно КАЖДУЮ смету давать отдельным приложением. Их вполне можно по определенным признакам сгруппировать по несколько штук в одно приложение.

[Саразан]

Сообщение от Сорокин Вроде бы всё прояснилось и моего участия не требуется?

Ну почему же?:-) Основной вопрос так и не решен. Как нумеровать два тома.
В госте, а соответственно, и в методичке сказано, что приложение с основной частью работы имеет сквозную нумерацию. А у нас вот какая ситуация: один том подшивается со всем дипломом, а другой том (второй) идет как отдельная книга.
Я посоветовала сестре сделать везде сквозную нумерацию, но она все-таки решила второй том нумеровать заново - и приложения, и страницы.После обеда будет известно, кто из нас прав)

Сообщение от Сорокин Во всяком уважающем себя ВУЗе должна быть методичка по оформлению дипломного проекта и именно она должна быть законом для дипломника. Обычно разные вузы делают эти методички на основе двух ГОСТов - одни по ГОСТ 2.105-95, другие - по ГОСТ 7.32-2001 (этот даже предпочтительней).

Наш вуз тоже себя уважает, но в этой методе, которая является законом для дипломника, вопрос этот не рассмотрен.

Кстати, листы подписывала я, чертежным шрифтом..142 листа сверху и снизу Уже второй раз..Третий раз я пытку эту не переживу!!!

[Сорокин]

Приложение с основной частью имеют общую нумерацию страниц, если они выпущены в одном томе.

Вроде бы, в ГОСТ 2.105-95 всё, что нужно, есть:

4.1.1. Текст документа при необходимости разделяют на разделы и подразделы.
При большом объеме документа допускается разделять его на части, а части, в случае необходи¬мости, на книги. Каждую часть и книгу комплектуют отдельно. Всем частям дают наименования и присваивают обозначение документа. Начиная со второй части, к этому обозначению добавляют порядковый номер, например
ХХХХ.331112. 32ФО, ХХХХ.331112.032ФО1, ХХХХ.331112.032ФО2 и т.д. Всем книгам дают наиме-нование и присваивают порядковый номер.
4.3.13 Приложениям или книгам, выпущенным в виде самостоятельного документа, обозначение присваивают как части документа с указанием в коде документа ее порядкового номера. Если приложение или книга имеет титульный лист, то на нем под наименованием документа указывают слово «Приложение» и его обозначение в случае двух и более приложений, например, «Приложение Б» или «Книга» и ее порядковый номер, например «Книга 6».

Нумерация листов любой части документа должна начинаться заново с номера 1.

Кстати, нумерация листов (страниц) и по ГОСТ 2.105-95, и по ГОСТ 7.32-2001 - в нижней части листа. Ни о какой дополнительной нумерации (как в ГОСТ Р 21.1101-2009) в этих стандартах речи не идет.

[Саразан]

Сдала она свой нормоконтроль! Ура!!
Все, кто отписался - Doka, Tyhig, Сорокин, - большой респектище от меня!

Сообщение от Сорокин Нумерация листов любой части документа должна начинаться заново с номера 1.

А как же Указатель национальных СТАНДАРТОВ? А выпуски серий, делящиеся на части, но со сквозной для всех частей нумерацией?

[RNAsesoresInm]

Вопрос по нормоконтролю: в западной фирме выпускаются чертежи для росийского заказчика. Фирма, по западным стандартам готовит трехмерную модель, изометрические чертежи с ведомостью материалов и компоновочные чертежи трубопроводов. А заказчик требует сводку материалов на компоновочных чертежах, не взирая на электронные изометрии.
Как поступить? Выпускать монтажно-сборочные на 8000 линий нереально!

[Сорокин]

Здесь вопрос даже не нормоконтроля, т.к. нормоконтроль проводится на соответствие национальным стандартам и СП, др. нормативным документам, имеющимся в соответствующих перечнях.

Любая зарубежная компания, выпускающая проектную документацию для строительства в России, согласно Градостроительному кодексу РФ должна быть членом проектного СРО и соблюдать стандарты и требования этого СРО. Непонятно, как решен этот вопрос в данном случае.

Согласно закону "О техническом регулировании" можно пользоваться западными стандартами, но только когда они зарегистрированы в Росстандарте и вошли в их перечни стандартов. Пока таких нет.

Также непонятно, как эта документация будет проходить через госэкспертизу.

[RNAsesoresInm]

Экспертизу уже прошли. Проект пытаемся адаптировать к Рос. стандартам. Со спецификациями проблема: из модели на изометрии выходят автоматически, а на планах не предусмотрены. А вручную слишком много набивать.

[ltnchik1405]

Поступило предложение поработать в нормоконтроле. Есть у кого-нибудь должностная инструкция? Чем придётся заниматься, если соглашусь?

[vanAvera]

ltnchik1405, сначала это: http://www.opengost.ru/iso/01_gosty/...umentacii.html

[Bull]

Чем это понятно. Будешь проверять КД на соответствие ГОСТам. Если в строительстве, то досконально надо знать СПДС, ЕСКД (поскольку в случаях, когда что-то не оговорено в СПДС или других отраслевых стандартах, основным является в ЛЮБОЙ отрасли именно ЕСКД). Причем, надо знать стандарты не только основные, но и касающиеся электронных документов, где допускается то, что косвенно или прямо запрещается (не является рекомендованным) делать в бумажных чертежах. Насчет СНиПов и прочих не скажу, там у вас полный бардак )) Что-то для информации, что-то обязательно.

[ltnchik1405]

Сообщение от Bull там у вас полный бардак

У вас порядок?

[Bull]

Сообщение от ltnchik1405 У вас порядок?

В ГОСТах? Порядок. Я про это говорил (нет ГОСТов, которые просто для информации, а также противоречащих). А уж в том, что соблюдает кто или нет, это везде есть вопросы. ))

[Serge Krasnikov]

Сообщение от ltnchik1405 У вас порядок?

Ну по сравнению с вами то да
http://forum.dwg.ru/showpost.php?p=811508&postcount=10

[bonacon]

Сообщение от ltnchik1405 Поступило предложение поработать в нормоконтроле.

А как з/п? Не в абсолютных цифрах, а по сравнению с з/п инженеров-проектировщиков. В больших институтах обязанности нормоконтроля разделены. Нормоконтроль по разделам выполняется главспецами, за символическую доплату, а нормоконтролер на отдельной ставке занимается в основном офрмительскими вопросами, проверкой на соответствие ГОСТ 21.1101 и русским языком в записках