[Tym]

Господа проектировщики! Подскажите вид распределительной системы, методику расчета, для обеспечения выполнения условия на продавливание. Расчет плиты перекрытия. Здание 2-х этажное монолитное железобетонное, колонны 300х300 мм, толщина плиты перекрытия 250 мм. По расчетоу не проходит ни средняя (N=510.6 кН, Mxsup=1 кНм, Mxinf=0.8 кНм, Mysup=7.68 кНм, Myinf=7.69 кНм), ни крайняя колонны (N=205.5 кН, Mxsup=1.15 кНм, Mxinf=0.85 кНм, Mysup=56.48 кНм, Myinf=31.38кНм), поэтому собираюсь применять распределительную систему. Поперечную арматуру по СНиП и СП применять мне не рекомендовали, ввиду трудности исполнения на стройплощадке.

Какой трудности изготовления на стройплощадке????? Прекрасно все там делают.... Поройтесь в даунлоде, там есть про безбалочные перекрытия разные материалы, в тч рассмотрен вопрос по стыку колонна-плита

[Tym]

Сообщение от acid Какой трудности изготовления на стройплощадке????? Прекрасно все там делают.... Поройтесь в даунлоде, там есть про безбалочные перекрытия разные материалы, в тч рассмотрен вопрос по стыку колонна-плита

Стыки колонна-плита есть, распределительных систем - нет.

[Tym]

Пользовался так же "Научно-техническим отчетом на тему: разработка методики расчета монолитных железобетонный перекрытий, фундаментов и ростверков на продавливание", ГУП "НИИЖБ", Залесов

[Forrest_Gump]

ставьте капители

[Tym]

Сообщение от Forrest_Gump ставьте капители

Капители, балки устраивать не дает архитектор и заказчик. Поэтому и есть необходимасть применения каких-либо распределительных систем. Кстати, что такое "пауки" как они исполняются и рассчитываются?

[Forrest_Gump]

я знаю применение термина "паук" к асболютно-жестким телам в МКЭ. "пауки" в конструкциях мне неведомы. могу ошибаться.
остается Вам использовать стальные профили для организации распр. систем - по мне этот вариант посложнее в изготовлении, чем поперечная арматура

[Jeka]

С поперечной арматурой не понятно, что значит отказываются ставить?? Это решает конструктор, а вася-арматурщик.

Здесь посмотри решения

[Armin]

Поперечную арматуру по СНиП и СП применять мне не рекомендовали, ввиду трудности исполнения на стройплощадке.

Ерунда всё это. По сравнению с "распределительной системой" поперечная арматура на много легче в изготовлении.
Тут тебе и вязанные хомуты и каркасики можно использовать.

А варить "паука" из различных профилей (на заводе или на стройке) разве не геморой?

Тут один плюс может быть, если "паук" делается на заводе, то на стройке его быстрее поставить, чем арматуру вязать. Только от общего объема арматурных работ это (как я понимаю) малая часть, так что про индустриализацию здесь речи нет.

[Tym]

Сообщение от Armin Тут тебе и вязанные хомуты и каркасики можно использовать. А варить "паука" из различных профилей (на заводе или на стройке) разве не геморой?.

А есть примеры чертежей с поперечным армированием? Или с армированием "пауками", методика расчета с применением "пауков"? Т.К. в СП и СНиП только про поперечную арматуру слышно... А вообще я слышал что с поперечкой лучше не перебарщивать, с чем это связано?

[Tym]

Сообщение от Forrest_Gump остается Вам использовать стальные профили для организации распр. систем - по мне этот вариант посложнее в изготовлении, чем поперечная арматура

стальные профили - это по методике Л.Л. Кукши? Т.е. швеллера закладывать? А есть ли методика расчета? Примеры чертежей?

[Tym]

Сообщение от Jeka С поперечной арматурой не понятно, что значит отказываются ставить?? Это решает конструктор, а вася-арматурщик. Здесь посмотри решения

Спасибо конечно. Но это я видел в работе Н.И. Батина и А.Д. Иванова "Сопаряжение колонны и безребристой безкапительной плиты перекрытия монолитного жбк здания". Там методы расчета и чертежей нет....=(

[Armin]

А вообще я слышал что с поперечкой лучше не перебарщивать, с чем это связано?

Это связано с тем, что поперечка не может "нести" болше чем бетонное сечение
(см. условие (3.185) "Пособия по проектированию бетонных и железобетонных конструкций из тяжелого бетона без предварительного напряжения арматуры (к СП 52-101-2003)" с учетом примечания).

Чертежей с поперечным армирование сейчас под рукой нет (где то в темах про продавливание, по моему, валялись). В принципе, там ни чего сложного (рис. в СНиПе и СП довольно таки доходчивые в этом плане). Либо, по аналогии с хомутами в колоннах выполняются, либо просто каркасики с поперечной арматурой нужного диаметра делаются (на которые и рабочую надопорную арматурку можно положить).

Или с армированием "пауками", методика расчета с применением "пауков"?

Методики расчета у меня нет. Всё время обходился "поперечкой". Статейки разные читал по этому поводу, но самому делать не приходилось.

[Tym]

Спасибо. Но физики процесса я так и не понимаю, что будет если больше заармирую.... и т.п. И хотелось бы все таки у кого-нить у знать орасчете и примерах распределительных систем (Пауки, швеллера, жесткая арматура)...

[Tym]

Сообщение от Armin Чертежей с поперечным армирование сейчас под рукой нет (где то в темах про продавливание, по моему, валялись).

Спасибо, посмотрю...

[Циник]

Сообщение от Tym стальные профили - это по методике Л.Л. Кукши? Т.е. швеллера закладывать? А есть ли методика расчета? Примеры чертежей?

АХРЕНЕТЬ
Даже в Калининграде его знают:))
Может, и инициалы воспроизведешь?:)

[Tym]

Сообщение от Циник АХРЕНЕТЬ Даже в Калининграде его знают) Может, и инициалы воспроизведешь?

Лично не знаком. =) Но хотелось бы проконсультироваться! Говорят он Гуру в монолитном железобетоне... Я видел картинки его распределительных сиситем - 2 сваренных швеллера, но хотелось бы увидеть методику расчета, чертежи...

[Dorogon]

ИМХО: дурью маетесь.
Сейчас выпускаем объект-плита по свайному полю (сваи 300х300мм) нагрузка на плиту 5тонн на квадрат, продавливающее на средней свае 540кН. Просчитал, запроектировал каркасы с поперечной арматурой. Да, строители были не довольны, благо люди толковые и шарящие-обосновал им свое мнение и они согласились что это оптимальный вариант.
Так что нечего мудрить-просчитывайте поперечную арматуру и не лезте к паукам.

[Tym]

Сообщение от Dorogon Так что нечего мудрить-просчитывайте поперечную арматуру и не лезте к паукам.

Просчитаю конечно.... Но хочется знать БОЛЬШЕ! Не просто так же умные люди применяют различные системы! Ведь истина познается в сравнении! Поэтому и ищу методики расчета на эти решения!

[Sleekka]

Ерунда всё это. По сравнению с "распределительной системой" поперечная арматура на много легче в изготовлении. Тут тебе и вязанные хомуты и каркасики можно использовать.

Ровно на сколько она легче - на столько и хуже работает. Закон сохранения пока никто не отменял. Выбирают оптимальную конструкцию в каждом конкретном случае, а не какая легче в изготовлении.

[Tym]

Сообщение от Sleekka Выбирают оптимальную конструкцию в каждом конкретном случае, а не какая легче в изготовлении.

Вот поэтому и хочется найти методики расчета и быбрать оптимальную.

[Armin]

Сообщение от Sleekka Ровно на сколько она легче - на столько и хуже работает. Закон сохранения пока никто не отменял. Выбирают оптимальную конструкцию в каждом конкретном случае, а не какая легче в изготовлении.

Под "легкостью" я подразумеваю не только удобство для себя, но и для строителей. Проверенные временем варианты ни кто не отменял.

Вариант с поперечной арматурой (по крайней мере у нас в Екатеринбурге) довольно таки распространен (кроме этого сужу по СНиП ..., СП ..., Пособию ... по ЖБК), а вот с "распределительными системами" я только слышал, что применяются (где поперечка не прошла и потребовались другие решения).

Про оптимальность той или иной конструкции мы можем поспорить, если выложите методику расчета и конструирования "распределительных систем".

[Tym]

Сообщение от Armin Под "легкостью" я подразумеваю не только удобство для себя, но и для строителей.

В том то и дело, армировать поперечкой я пытался, но во-первых расчет граничит с переармированием, а во-вторых строители говорят, что смонтировать ну очень сложно.

[Nagay]

Есть фирменное решение поперечного армирования зоны «плита-колонна» у Halfen-Deha, на официальном сайте, по-моему, есть каталог с рекомендациями по расчету и монтажу. Правда, дорогое удовольствие :-)

[Tym]

Сообщение от Nagay Есть фирменное решение поперечного армирования зоны «плита-колонна» у Halfen-Deha, на официальном сайте, по-моему, есть каталог с рекомендациями по расчету и монтажу. Правда, дорогое удовольствие :-)

Спасибо! Посмотрю! Сами не пользовались?

[Dorogon]

Вообще просмотрел у себя архивы, можешь глянуть американский ACI-318R-08 там на 199 странице есть информация по расчету и применению распределительных систем.
Если конечно с енглишем дружиш.

[Tym]

Сообщение от Dorogon Вообще просмотрел у себя архивы, можешь глянуть американский ACI-318R-08 там на 199 странице есть информация по расчету и применению распределительных систем.

А ссылочку кинуть не можешь? Или на e-mail: tym_kgd@yahoo.com

[Dorogon]

Я качал здесь www.serii.info, но если очень надо, то попозже в dnl могу выложить

[Tym]

Сообщение от Dorogon но если очень надо, то попозже в dnl могу выложить

Спасибо. Надо, очень! Так что жду в dnl.

[Tym]

Сообщение от Armin Всё время обходился "поперечкой".

А какой вариант поперечки лучше принять: равномерно распределенную или концентрированного или радиального расположения?

[Armin]

Как вариант, хомуты из арматуры AI в плите. Стык колонны с плитой реализован через капители.



Радиальное расположение? Колонны круглые в сечении?

Вот эту тему смотрел http://dwg.ru/dnl/2010?

[Tym]

Сообщение от Armin Радиальное расположение? Колонны круглые в сечении? Вот эту тему смотрел http://dwg.ru/dnl/2010?

Именно по этому отчету вместе с СП я и считаю почти все, что связано с продавливанием! А колонны квадратные 300х300, в этом отчете на стр. 13вар-ты расп-я есть. Я и думаю как сделать.

[Armin]

В варианте, который привел выше, хомуты обхватывают рабочую арматуру (тут важен шаг рабочих стержней), что удобно, в смысле не надо дополнительных фиксаторов для поперечки.

Чем вариант на стр.10 не устраивает?

[BoT]

скрытую капитель можно еще сделать :-) вроде не такая уж она и трудоемкая да и на площадке особых проблем не вызывает

[Tym]

Сообщение от BoT скрытую капитель можно еще сделать :-) вроде не такая уж она и трудоемкая да и на площадке особых проблем не вызывает

Есть примеры? Методики расчета, конструирования?

[Tym]

Сообщение от Armin Чем вариант на стр.10 не устраивает?

Шаг верхней арматуры 200мм, + дополнительное арм. у колонн 150мм
Шаг нижней арматуры 150мм.

так и делаю как на стр. 10. Все ОК с центральными колоннами, а с крайними проблема: не выполняется условие СП п. 3.86. Коэф. отношения 1.91 а должен <1. Так что опять проблемы... Думаю может уговорить заказчика на обвязочные балки по периметру здания, и продавливание считать не придется... Или искать вариант распределительной системы! =(

Расчеты выложил здесь: http://dwg.ru/dnl/4374

[yez]

Посмотрите конструкции фирмы JORDAHL на http://www.jordahl.de/

[Tym]

yez, жалко что не на русском, но разобраться постараюсь

[Tym]

По СП разобраться трудно.

[BoT]

Сообщение от Tym Есть примеры? Методики расчета, конструирования?

методика расчета?....ээ..там чо рассчитывать..главное чтоб толщины сали хватило воспринять поперчную силу а суть такова что просто увеличивается площадь сопротивления бетона продавливанию...я не знаю чо за сисема там у вас выше написано со швеллерами но смысл такой же...а про коструирование посомотрите у Лировцев помоему книжечка КОМПЬЮТЕРНЫЕ МОДЕЛИ КОНСРУКЦИЙ

[Tym]

Сообщение от BoT у Лировцев помоему книжечка КОМПЬЮТЕРНЫЕ МОДЕЛИ КОНСРУКЦИЙ

спасибо конечно, а ссылочки нет? я правда в Starkе считаю, и кое-что в ручную проверяю... а проги типа Лиры и Stark вроде не считают на продавливание...

[Vlamos]

Хотелось бы услышать мнение о жизнеспособности такого решения хомута в плите :

http://dwg.ru/f/attachment.php?attac...1&d=1219954489

[Tym]

http://dwg.ru/dnl/index.php?id=4374 Расчетики проверьте пожалуйста. Если верно, то, я думаю, крайние колонны армировать ни поперечной арматурой ни распределительными системами не целесообразно, а точнее, НЕЛЬЗЯ т.к. условие сомесности работы арматуры и бетона не выполняется (СП п. 3.86. Коэф. отношения 1.91 а должен <1). Так что вижу один выход - окаймляющие балки по периметру, и на продавл. считать не придется! (капители не вижу смысла, а на скрытые - металл. пластина или др. не могу найти методику расчета)

[Tym]

Сообщение от Tym http://dwg.ru/dnl/index.php?id=4374 Расчетики проверьте пожалуйста.

Угловые считатю считать нет смысла. А сеть у кого какие нить проги по расчету на прод-е, кроме как существующих в Daunload.

[Tym]

Сообщение от Vlamos Хотелось бы услышать мнение о жизнеспособности такого решения хомута в плите : http://dwg.ru/f/attachment.php?attac...1&d=1219954489

как рассчитывать будешь? ИМХО: можно, но при расчете, если именно так будет сделана поперечка вблизи расчетного контура на sina (угла) умножать надо...

[Tym]

господа проектировщики, хотелось бы узнать ваше мнение о правильности расчетов: http://dwg.ru/dnl/index.php?id=4374

[yarrus77]

2Tym
какой-то пункт не понятный?? Какое СП тогда?? в ЖБ такого пункта ни в СНиП, ни в СП, ни в Пособиях нет.

[Tym]

Сообщение от yarrus77 2Tym какой-то пункт не понятный?? Какое СП тогда?? в ЖБ такого пункта ни в СНиП, ни в СП, ни в Пособиях нет.

если имеется в виду условие целесообразности применения поперечной арматуры, то п. 3.86 пособия к СП 52-101-2003, либо п. 6.2.48 самого СП: Значение Fb,ult+Fsw,ult принимают не более 2Fb,ult.

[Stap]

По моему мнению расчетики нормальные, но необходимо рассматривать совместно с Научно-техничским отчетом.
К вопросу о продавливании, нехотите ли поразмышлять о возможности и целесообразности применения скрытых балок?

[yarrus77]

2Tym
спасиб я уже нашел. Кстати мне понравилась идея Штаермана делать консоли, в этом случае крайние колонны отсутствуют. В новом проекте так и делаем.

[Tym]

Сообщение от yarrus77 Кстати мне понравилась идея Штаермана делать консоли, в этом случае крайние колонны отсутствуют. В новом проекте так и делаем.

Не понял... Это на счет чего идея??? И кто такой Штаерман?

[молодой человек]

По расчетоу не проходит ни средняя (N=510.6 кН, Mxsup=1 кНм, Mxinf=0.8 кНм, Mysup=7.68 кНм, Myinf=7.69 кНм), ни крайняя колонны (N=205.5 кН, Mxsup=1.15 кНм, Mxinf=0.85 кНм, Mysup=56.48 кНм, Myinf=31.38кНм)

Я че-то не понял. У меня крайняя колонна проходит аж бегом даже без консоли(среднюю не считал). Может че-то не то делаю? Расчет прикладываю. Посмотрите, пожалуйста.

[Tym]

Сообщение от Циник АХРЕНЕТЬ Даже в Калининграде его знают) Может, и инициалы воспроизведешь?

Леонар Людвигович Кукша... Правда познакомиться с его работами и с ним, тогда у меня не получилось...