[Gammy]

КОнструктор выдал вот такой узел:

говорит, что это шарнир.

Ранее видел кучу шарнирных узлов (ферма/колонна) но выглядели они подругому. Смотрел и книги специальные и серии, но везде подругому обычно.
Вот и чешу репу - можно ли такой узел принять как шарнир или нет.
Что скажут опытные люди?
ферма эта - наклонная пешеходная галерея пролетом в 20 метров... (с одной стороны колонна высотой 5300 мм, с другой 4300)
Двое моих знакомых конструкторов сказали, что колонны по гибкости проходят, а все остальное, дескать, на совести проектировщиков...
Но не хочется проблем, скажите просто - можно ли такой узел считать шарниром или нет?
Успокойте меня пожалуйста :-)

[DEM]

Колонны хлипенькие
Лучше сделать не сварку а болтовое соединение.
Конструктора на кол

[Lev_37]

Узел однозначно жесткий, т.к. ферма приварена к опорной пластине стойки, а жесткость фермы на три (как минимум) порядка выше жесткости стойки.
Опорный узел повернется в плоскости фермы примерно на 0.3 градуса и стойка получит выгиб 13мм (эсцентриситет вертикальной нагрузки).
Необходимо увеличить сечение стойки. Советую принять 120х120х5.

[Gammy]

Сообщение от Lev_37 Узел однозначно жесткий, т.к. ферма приварена к опорной пластине стойки, а жесткость фермы на три (как минимум) порядка выше жесткости стойки. Опорный узел повернется в плоскости фермы примерно на 0.3 градуса и стойка получит выгиб 13мм (эсцентриситет вертикальной нагрузки). Необходимо увеличить сечение стойки. Советую принять 120х120х5.

Я, когда увидел это, то сразу позвонил конструктору этому и высказал свои подозрения на счет того, что получается жесткая заделка, а он мне сказал, примерно следующее:
сварка никогда не была жесткой заделкой и раз балка опирается сверху, то это и есть шарнир. Я ему пытался сказать, что видел много узлов опирания и они выглядели иначе, но он настаивал что у него все правильно и что нужно строить именно так...
Вот теперь думаю, как бы заставить его пересмотреть денный узел. Ферма уже готова....
как лучше обосновать требование по пересмотру данного узла? КАк обосновть по понятиям, что это именно жесткая заделка, а не шарнир? :-) ну на пальцах, что бы и некомпетентные люди поняли, которые далеки от стройки?
Заранее благодарен за любую подсказку! :-)

[IBZ]

Конструктивные решения обсуждать не буду, хотя мне лично узел кажется корявеньким . Но с расчетной точки зрения он шарнирный! К жесткой опоре (ребра+плита) подходят 2 шарнирных элемента (нижний пояс и стойка). Сие опирание ну никак жестким (в рамках применяемых инженерных допущений) быть не может. Вот если-бы ферма примыкала к колонне сбоку без овальных дыр - тогда да, жесткое. Так что Ваш конструктор в этом прав.

А вот колонна высотой 5,4 м по гибкости как раз и не пройдет. Если только не имеет горизонтальных раскреплений в уровне верха колонны как в плоскости фермы, так и из нее.

[Gammy]

Сообщение от IBZ Конструктивные решения обсуждать не буду, хотя мне лично узел кажется корявеньким . Но с расчетной точки зрения он шарнирный! К жесткой опоре (ребра+плита) подходят 2 шарнирных элемента (нижний пояс и стойка). Сие опирание ну никак жестким (в рамках применяемых инженерных допущений) быть не может. Вот если-бы ферма примыкала к колонне сбоку без овальных дыр - тогда да, жесткое. Так что Ваш конструктор в этом прав. А вот колонна высотой 5,4 м по гибкости как раз и не пройдет. Если только не имеет горизонтальных раскреплений в уровне верха колонны как в плоскости фермы, так и из нее.

Так в том-то и дело, что при расчете конструкций учитывалось. что он должен быть шарнирным. А при таком исполнении его шарнирность, в рамках применяемых инженерных допущений (с) у меня вызывает сомнения. Не сильно там много ребер, которыми ферма фиксируется на оголовнике колонны?
Если бы просто стойка фермы была бы выпущена ниже горизонтального нижнего пояса фермы и приварена к колонне - у меня не было бы вопросов. а тут вон сколько всяких пластин понаприварено!! :-)

Вот и думаю - половину ребер не приваривать...
Еще мысль есть - если между пластинами (фермы и оголовником колонны) проложить полосу стальную примерно 20х10 мм (ну или пошире)??? тогда вааще практически реальный шарнир получится... :-)) или это с другими какими-то гемороями связано?

[constructorl]

Странно как то, выходит, проектировщик выдает решение, строитель пытается обосновать что его решение неправильно!? Разве этим не экспертиза занимается?
С DEMом согласен, насчет соединения, но зачем заниматься самодеятельностью, в фермах тоже сварочные швы - при расчетах эти узлы считаются шарнирами

[boris_r]

Если здание однопролетное и ферма опирается шарнирно , что обеспечивает геометрическую не изменяемость схемы ?
Может быть заделка в башмаке колонны ? Поясни , пожалуйста .

[Gammy]

Сообщение от constructorl Странно как то, выходит, проектировщик выдает решение, строитель пытается обосновать что его решение неправильно!? Разве этим не экспертиза занимается? С DEMом согласен, насчет соединения, но зачем заниматься самодеятельностью, в фермах тоже сварочные швы - при расчетах эти узлы считаются шарнирами

Да не до экспертизы сейчас! :-)) стройка полным ходом идет. и сроки, как обычно, ВЧЕРА :-))
Я на этой стройке надавно совсем, но практически сразу понял, что доверия к проектной организации нет. Там очень много всяких недоработок и косяков в проекте. Это касается всего, а не КМ в частности. Вот и нет доверия к проектировщикам.
А экспертиза тоже не панацея. Трансвааль тоже экспертизу прошел. И что в итоге?
Понимаю, что всю ответственость легко спихнуть получив чертежи с живыми подписями. Но не только в ответственности дело. Хочется, что бы все было ХОРОШО!!!

[Gammy]

Сообщение от boris_r Если здание однопролетное и ферма опирается шарнирно , что обеспечивает геометрическую не изменяемость схемы ? Может быть заделка в башмаке колонны ? Поясни , пожалуйста .

Я не конструктор. Но понимаю, что основание колонны должно быть жестко закреплено, а ферма должна шарнирно опираться.
вопрос-то мой в том, что выданный узел является по факту шарниром или нет?
это галерея между двумя корпусами. КОлонны находятся в теле стены. промежуточных колонн нет. Только в начале фермы и в конце (в другом корпусе) длина фермы - 20 000 мм.
подкосов никаких нет.

[constructorl]

Эт точно стоять должно долго.
Хорошо то что такие люди попадаются, которые перед тем чтобы что-то сделать думают, вникают в суть проблемы, после делают. Главное что бы самодеятельности не было, а то можно и перебрать!
Если у тебя жестко заделаны стойки и по прочности и гибкости проходят,попробуй болтовым соединением обойтись, вроде бы реально, судя по картинке

[HG]

Ферма какая-то странная - почему-то не хватает опорного раскоса. Судя по узлу опирания он должен быть восходящим, может быть это безраскосная ферма?

[DEM]

Сообщение от Gammy Я не конструктор. Но понимаю, что основание колонны должно быть жестко закреплено, а ферма должна шарнирно опираться. вопрос-то мой в том, что выданный узел является по факту шарниром или нет? это галерея между двумя корпусами. КОлонны находятся в теле стены. промежуточных колонн нет. Только в начале фермы и в конце (в другом корпусе) длина фермы - 20 000 мм. подкосов никаких нет.

Покажи лучше общую схему.
А то так только по почке, состояние больного сложно определить.

[Gammy]

Сообщение от DEM Покажи лучше общую схему. А то так только по почке, состояние больного сложно определить.

ну вот примерно как это выглядит


Это типа вид сбоку :-)
Других черетежей у меня в электроном виде пока нет, к сожалению.
Но, мне кажется, и так все понятно :-)

[Lev_37]

Соединение стойки с фермой жесткое и для определение усилий в ней рассчитиать раму: две стойки и ферма с жесткими узлами в опорах и в узлах стойка-ферма.
Обеспечить несмещаемость рамы в её плоскости путем закрепления верха стоек с каркасом здания (только с одной стороны), а пары стоек опор и пары ферм должны быть развязаны между собой вертикальными связями.
Не советую этот узел менять на шарнирный.

[Gammy]

Сообщение от Lev_37 Соединение стойки с фермой жесткое и для определение усилий в ней рассчитиать раму: две стойки и ферма с жесткими узлами в опорах и в узлах стойка-ферма. Обеспечить несмещаемость рамы в её плоскости путем закрепления верха стоек с каркасом здания (только с одной стороны), а пары стоек опор и пары ферм должны быть развязаны между собой вертикальными связями. Не советую этот узел менять на шарнирный.

Конструктор сам сказал, что расчет велся с учетом шарнира в опирании фермы на колонну! (( я бы так не парился, если бы он сказал, что этот узел должен быть жестким.

[vv_77]

Не советую что-либо менять. Если @%нется - отвечать тебе придется.
Рекомендую делать все строго по проекту. А после этого поставить конструктора под мост и провести испытания расчетной нагрузкой.
Только не забудь с него расписку предварительно взять и по ТБ проинструктировать, а то еще за несчастный случай на стройке натянут.

Ферма зачОтная. Гибкость опорной стойки (из 2х уголков 50х5) - 180(!).
Конструктора точно на кол.

[Gammy]

Сообщение от vv_77 Не советую что-либо менять. Если @%нется - отвечать тебе придется. Рекомендую делать все строго по проекту. А после этого поставить конструктора под мост и провести испытания расчетной нагрузкой. Только не забудь с него расписку предварительно взять и по ТБ проинструктировать, а то еще за несчастный случай на стройке натянут.

так я хочу другое решение от конструктора, с его подписью!!
Ну или настоять на том, чтобы генпроектировщик купил бы себе другого конструктора!
а на счет испытаний я уже думал - подогнать под ферму машину ГИПа генпроектировщика и пару поддонов кирпичей на середину фермы положить :-)) а там уж что бох даст :-))
но проблема в сроках... ((( переделывать всегда дольше, чем срзу нормально смонтировать (((

[Lev_37]

Кстати!
Ферма-то опирается с эсцентриситетом примерно в 2.5см. Шарнирный узел ухудшит работу стойки.
Gammy спите спокойно. Узел нормальный. Стойку поменяй на более жесткую.

[DEM]

Лучше конечно сделать болтовое соединение, ну и колонну сделать по более.
То что узел в данном случае жесткий не стал бы утверждать так же и не буду утверждать то что он шарнирный.
Но лучше все таки сделать колонны по мощнее.
Намекните этому конструктору что колонна не пройдет при таких нагрузках и расчетной длине.
[FONT=Arial Black]Я бы рядом с такой фермой стоять не стал бы.[/FONT]
На крайний случай скиньте ему ссылку на данную тему.
Правда скандальчик получится, прецеденты уже были.

[HG]

Да уж скажите пожалуйста где это чудо будет стоять, чтобы рядом случайно не оказаться. Вот бы автора этого шедевра в студию.

[IBZ]

Очень жаль, что, оказывается, здешние конструкторы не могут оценить узел Повторяю - он шарнирный! Спорить об элементарном больше не буду.

P.S. Задайте Вашу схему в любой расчетной программе как она есть. Все элементы фермы положите 1-м типом сечения, а колонны - 2-м. Ежели в верхней точке колонны получите момент - ваша правда. И тогда буду учить строймех заново

[AF9999]

Узел шарнирный, чего тут париться. При чем тут жесткое защемление и сварка? Что будет воспринимать момент?

[engineer]

Это не шарнир, нет. Не могу согласиться. Не было бы накладки 16х300х220, согласился бы

[ЖЕСТЯНЩИК]

так и запишим - "податливое соединение"...

[steeldetailer]

Доброй ночи!
Узел условно можно считать шарнирным - вообщем какой-то он не корректно шарнирный. Если рама посчитана таким образом, что сопряжение стойки с фермой принято шарнирным - лучше соединение выполнять на болтах, причём ставить их со стороны внутренней грани стойки и не приваривать опорную пластину узла фермы к оголовку колонны. Как уже высказались ранее уважаемые форумчане - стойка не проходит по предельной гибкости. Кстати фасонка согласно СНиП - это первая группа конструкций , поэтому выполняться должна из слаболегированной стали.

[steeldetailer]

И ещё. Опорную стойку фермы необходимо было довести до опорной пластины, фасонку в узле развить внутрь рамы, элемент растянутого пояса не доводить до элемента стойки на расстояние 6t-20. Соответственно, с учётом вышесказанного, ось опорного ребра,установленного Вашим конструктором нормально к плоскости фермы можно не совмещать с осью сечения колонны. Коректнее будет совместить ось опорной стойки фермы и ось стойки рамы.

[Lev_37]

DEM! К посту 20.
Я с Вами солидарен: я не хотел бы ходить по этой галерее и, тем более, стоять под ней. Независимо от жесткости узла она обрушится по признакам "жидкости" стойки из квадратной трубы 100х100х6 и опорной стойки высотой 2.7м из спаренных уголков 50х5 при нагрузке 14т.

GAMMY!
Для пользы дела и поиска истины выкладывайте более подробную информацию по геометрии и нагрузкам фермы и стоек.
Конструктору спокойного сна не пожелаю.

[constructorl]

Lev_37

Совершенно с вами согласен насчет гибкости стойки, но посмотрите на первоначальный рисунок, - сбоку стойки ж/б конструкция, может быть автор чуть - чуть не так схему обрисовал, или не так подробно информацию дал. Вероятнее всего что стойка находится в теле ж/б конструкции, либо сбоку, и раскреплена к ж/б конструкции. Вопрос к автору???

[DEM]

Сообщение от constructorl Lev_37 Совершенно с вами согласен насчет гибкости стойки, но посмотрите на первоначальный рисунок, - сбоку стойки ж/б конструкция, может быть автор чуть - чуть не так схему обрисовал, или не так подробно информацию дал. Вероятнее всего что стойка находится в теле ж/б конструкции, либо сбоку, и раскреплена к ж/б конструкции. Вопрос к автору???

1. Если она в теле бетона то нафиг она вообще нужна???
2. Если она раскреплена, то смотрим пост № #14 ни какого раскрепления Я там не вижу.

В общем валить надо от этого перехода по дальше.

[Gammy]

Сообщение от constructorl Lev_37 Совершенно с вами согласен насчет гибкости стойки, но посмотрите на первоначальный рисунок, - сбоку стойки ж/б конструкция, может быть автор чуть - чуть не так схему обрисовал, или не так подробно информацию дал. Вероятнее всего что стойка находится в теле ж/б конструкции, либо сбоку, и раскреплена к ж/б конструкции. Вопрос к автору???

С удовольствием отвечу :-)
изначальо заказчиком ставилась задача, что бы полы галереи и корпусов были в одной отметке. ну в смымсле что бы можно было катать телефки из корпуса в корпус.
Когда дело дошло до монтажа изготовленной фермы, выяснилось, что конструктор просто положил фермы на перекрытие корпусов., а это противоречило изначальной постановке задачи. И было дано указание выдать решение по обеспечению одинаковых отметок полов галереи и корпусов. Вот полученное от конструктора решение я и вынес на Ваш суд.
Более того, когда я запросил полный комплект чертежей, мне было сказано, что эти веселые картинки нужно просто отдать генподрядчику (исполнителю) и он все сделает сам и дополнительной информации не требуется и выдавать ее он не собирается. Вот такие вот взаимоотношения с генеральным проектировщиком... Я еще не знаю, как смогу повлиять на эту ситуацию и повлияю ли вообще...
ГАП один уволился уже, а новая говорит, что проектирование такого объекта для них очень сложная задача и надо проектировть не их маленькой компании а целым институтом, но тогда не понятно, зачем они вообще брались за эту работу... Вернее почему брались - понятно :-) а вот такое в цвет говорить инвестору - это уже как-то странно выглядит...
Там много вопросов помимо этого. Просто этот меня больше всего взволновал...
например подпорная стенка высотой более 4 метров и длинной больше 200 метров не имеет деформационных швов... Проектировщик просто выдал разрез по стенке и на этом посчитал свою миссию выполненной. В итоге подрядчик строит эту стену по своему усмотрению но в соответствии с разрезом.... ну и т.д....
И это в Москве!!! мамадорогая!!

[DEM]

Gammy
ТЫ хоть скажи где это???
НУ для Москвы это по моему обычная ситуация, возьмут проект аванс с хавают а потом выясняется что не могут сделать подобный проект.
Не давно совсем за Москвичей котельную переделывали, работать с технологами вообще не понравилось, какой то детский сад "8-е марта"

[Gammy]

DEM,
тебя конкретный адрес интересует? :-)
Объект в Неризиновске, внутри того самого МКАДа :-) За котором жизни нет (это смотря с какой стороны на МКАД смотреть :-) )
Ну я просто еще не понял, на сколько с моей стороны корректно будет назвать и адрес стройки и проектную организацию и фамилию конструктора :-)) Не думаю, что буду тут это писать...
ВСе косячим, согласись :-)) Может быть не стоит крест на людях ставить, может быть научатся в итоге, опыт приобретут...

[Aragorn]

Никто не любит болты. Всем сварку подавай.

[Gammy]

Сообщение от Aragorn Никто не любит болты. Всем сварку подавай.

Не любим отверстия высверливать - прожигать любят! :-)) Что неправильно, конечно же :-))
Знаю-знаю! Давно на стройке... :-))

[constructorl]

Сообщение от DEM 1. Если она в теле бетона то нафиг она вообще нужна??? 2. Если она раскреплена, то смотрим пост № #14 ни какого раскрепления Я там не вижу. В общем валить надо от этого перехода по дальше.

Насчет 2. было мнение что это чертеж от Gammy, ну если из проекта то понятно. По 1. заморачиваться не стоит.
По взаимоотношениям описанным Gammy с генпроектиром все понятно, особенно понравилась фраза "что проектирование такого объекта для них очень сложная задача и надо проектировать не их маленькой компании, а целым институтом"

[constructorl]

Скажу тебе Gammy не зря ты волнуешься!
Лично моё мнение - никаких подписей под актами и в журналах от тебя, а ГАПу на прямую заяви к каким последствиям это может привести, об ответственности думаю даже и малая организация обязана знать (на форуме обсуждалось).

[Vlamos]

P.S. Задайте Вашу схему в любой расчетной программе как она есть. Все элементы фермы положите 1-м типом сечения, а колонны - 2-м. Ежели в верхней точке колонны получите момент - ваша правда. И тогда буду учить строймех заново

если задать все эксцентриситеты - то кое-какие моменты вылезут..

Если Gammy заказчик - отослал бы письмом проектировщику - "прошу уточнить несущую способность и допускаемую нагрузку.."

[Gammy]

Vlamos,
В данной ситуации я технический заказчик, вернее один из представителей этой организации. Наш сотрудник должен штамп "в производство работ" на этот чертеж поставить...
то, что этот узел должен быть шаринирным я прекрасно понимаю, а вот по исполеннию, как он нарисован, для меня это не очевидно.
Я могу иницировать запрос расчетов и нагрузок... но это время, а монтировать надо уже вчера... на совещании под протокол попробую потребовать расчеты.
Здесь их можно будет выложить? За это не банят? :-) А то сам я проверить их правильность не смогу в силу отсутствия компетенции ((

[Lev_37]

GAMMY!
Публикуй расчеты!
Ждем!Прокомментируем и поможем разобраться.
С уважением
Лев

[FerretLover]

Когда конструктора на кол сажать будете, позовите... хочу посмотреть ))))) никогда не видела, как это происходит

[Aragorn]

Надо бы собрать ветровую нагрузку, и проверить сварные швы. Если шов не пройдет, то узел шарнирный, но до определенной нагрузки он все равно будет жесткий (вернее жесткий, но податливый), т.е. появится дополнительный момент из плоскости фермы, на него нужно проверить элемент фермы. Расчетом податливость соединения наверное не определить.

[designer]

с шарнирностью узла согласен, для жесткого узла необходимо закрепить верхний пояс фермы. А здесь он свободен.
Жесткий узел плохо: как компенсировать возможные деформации соседних зданий?
Ферму желательно сделать со строительным подъемом, иначе прогнется.
Две опоры сделать упругоподвижными или не связывать со зданием (одним из двух), или рассчитывать на дополнительные усилия от продольных деформаций.

[Gammy]

Сообщение от designer Ферму желательно сделать со строительным подъемом, иначе прогнется.

Это кк понять? В смысле "сделать со строительным подъемом"
Что такое "строительный подъем"?
Заранее благодарен!!

[designer]

т.е. ферма должна быть выгнута вверх.
кстати ж.б. плиты тоже выгнуты.
под нагрузкой выравниваются.
Все зависит от того рассчитана ли ферма на прогиб. Нормативный по Украине для пролета 20 м - l/200=10 см.

[Gammy]

Сообщение от designer т.е. ферма должна быть выгнута вверх.

А!! вот что Вы имели ввиду! Понятно :-))) Спасибо! :-)

[Колян Коляныч]

1. узел шарнирный
2. как при шарнирном узле обеспечить неизменяемость системы? картинка из 14го поста: опоры на подпорных стенах построенных зданий...
т.е. схема:
о-о--------о-о
__|_____|___

так получается? галерея раскрепляется на сущ. здания?


steeldetailer, а про фасонки и слаболегированную сталь это откуда? а то я не знаю такое. мне почти стыдно...

[steeldetailer]

Добрый вечер, Колян Коляныч.
Про фасонки - из СНиПа. Фермы сварные , как таковые конструкции - вторая группа конструкций, фасонки - первая группа конструкций. Для первой группы конструкций список сталей для изготовления начинается со слаболегированных сталей. Страница 60 вроде бы, точно не помню.

[Gammy]

steeldetailer,
Значит я уточняю марку стали фасонок.
Далее пытаюсь убедить конструктора переработать узел опирания согласно Ваших рекомендаций в постах 26 и 27
Требую расчеты на предельную гибкость (с учетом всех нагрузок, включая утепление, ветер, снег и т.д.)
Там же еще и снег надо учитывать и даже снеговой мешочек будет возле корпусов на галерее... Или это не учитывается в расчетах, ибо ширина галереи незначительна (не помню сколько, метра два примерно)
Если ферму уже смонтировли (такое вполне может быть) то требую с геодезитов ее прогиб в центре. и всеравно настаиваю на расчетах.

Я ничего не упустил? :-)

[Aragorn]

Самое интересное, что 10 инженеров могут по разному посчитать.

[Aндрeй]

Колосс на глиняных ногах.
Хм... Да и не Колосс вовсе.
Если смонтировано, то единственное верное решение - усилить раму вертикальным элементом от низа стойки до верхнего узла фермы. Кстати, как все это опирается на плиту пола? Тоже шарнирно?
И, естественно, проверить работу из плоскости.
Да и вообще все проверить...

[DEM]

Сообщение от Aragorn Самое интересное, что 10 инженеров могут по разному посчитать.

Тут и считать то не чего.
Просто сразу надо закладывать конструктивные решения, которые не будут толковаться двояко.
Самое главное что бы у этих 10-ти инженеров ответы сходились

[ФАХВЕРК]

К тому, что сказано выше - не совсем понимаю последовательность сборки узла - ни одного монтажного шва не увидел! Или эту всю бандуру и привезут одной отправочной маркой - так ведь там примечание "срезать плиту..." Конструктор разницу между обозначением "крестик-ресничка" точно знает? )

[Aragorn]

На меня кстати строители недавно за такой узел наехали, сказали давай сварку. Я им, что ни в одном учебнике и ни в одной серии таких узлов нет. Они - мы всю жизнь приваривали. Вообщем я им не согласовал сварку, пусть под сами под свою ответственность.

[DEM]

Aragorn
ХМММ
Странно н одного сварного шва не видно.
Наверное на супер клее все

[Aragorn]

Так учили. Если изделие разработано, то заводские швы не показываем.

[Sergo]

Пояс и опорная стойка при таком жестком узле получат огромные моменты и тут-же деформируются по часовой стрелке, после этого момент сразу практически полностью снимется и узел начнет работать шарнирно. На глаз будет заметно искривление полок уголков (раскрытие). Так грубо заставлять работать конструкции нехорошо. Но тут колонна и опорный раскос пугают своей хлипкостью. У колонны гибкость 180 при условии раскрепления по верху, а так все 360! Верхний пояс тоже не лучше. А если их сделать мощными, то узел станет еще жесче и тогда опорная стойка и колонна могут не пройти по прочности. Вот такие соображения.

[Яковлев Вадим]

Поставь сухарь под опору фермы а на счет колонн посмотри очень хлипкие

[Gammy]

в общем сегодня изменили узел - генподрядчик сам придумал, как опереть ферму на имеющиеся перекрфтия.
На вопрос "каков расчетный прогиб" было сказано, что не помнит, ибо ферм очень много в производстве - все и не упомнишь.
но действительно ферма выглядит хлипкой....
Конструктор говорит, что нагрузка расчетная 250 кг... (пешеходная галерея) но вот ничего внятного ни про нагрузку от ограждающих (утепления) ни про снеговые мешки я не услышал...

Обещал мне расчеты прислать или сегодня или завтра.

Да!! касаемо стали фасонок фермы - это было откровение ,что они должны быть минимум из С255 должны быть сделаны....
все запроектированы С245....
Но он сказал, что подпись он свою ставит и соответственно это никого не должно колыхать. Примерно так. но с другой стороны он конечно же посвоему прав, веть СНиПы теперь носят лишь рекомендательных характер... :-((

[Vavan Metallist]

Либо я че то не понимаю либо возьмите, и посчитайте опорную стойку на нагрузку -14,3т (со схему в посте 14). И все споры о жесткости узла уйдут - стойка не проходит и то по крупному!

[Lev_37]

Для Москвы с расчетной зимней температурой -35гр. для фермы со статической нагрузкой (2 группа) марка стали С245 принята верно.
Погонная нагрузка на галерею: 14.3х4/20=2, 8т/м. При ширине (предположительно) 3м удельная нагрузка: 2.8/3=0,93т/м2 включая полезную нагрузку 0.25т/м2.
При достоверности приведенных автором темы по конструкции фермы и нагрузкам она обрушится с вероятностью 90%. Будем надеятся, что обойдется без человеческих жертв.
Конструктора лишить диплома инженера-строителя!

[Vavan Metallist]

Сообщение от Lev_37 Конструктора лишить диплома инженера-строителя!

И присвоить его мне
Мне кажется, что эту ферму не проектировал инженер строитель. Это похоже на какую то интерпретацию стандартных решений но в исполнении человека совсем не сведующего в вопросах не только расчетов но и особо немного видевшего таких конструкций и не читавшего о них в книгах.
А узел нихрина не шарнирный, для колонны он жесткий, а для фермы все равно, ей кабздец в любом случае, если не усилят.

[Зодчий 7]

Да...... Вопрос спорный.
Узел конечно шарнирный, но сварку желательно заменить на болтовое соединение. Любой конструктор знает - что если дело о шарнире идет, то надо о болтах вспоминать.
Разсматриваемый узел обпирания фермы на колону наверно придумал не Главный конструктор, а монтажник со стройки - чтобы с отверстиями не парится.
Да и стойка - по гибкости не проходит!
У меня даже пример оп данному узлу есть. Зацените

[DEM]

Сообщение от Lev_37 При достоверности приведенных автором темы по конструкции фермы и нагрузкам она обрушится с вероятностью 90%. Будем надеятся, что обойдется без человеческих жертв. Конструктора лишить диплома инженера-строителя!

Лучше на кол нечестивца.
Прям рядом с этим переходом.

[Gammy]

Lev_37,
УПс....
ну там типа две фермы, слева и справа - получается галерея :-) Фермы связаны друг с другом связями, так что можно считать что это пространственная конструкция. полы - лист 10 мм. ленточное остекление однокамерным стеклопакетом с обоих сторон, ну и типа сэндивча утепление и сверху и снизу и по бокам, ниже остекления.
В общем еще добавляется масса....
варили ферму на площадке, она стоит на 10 опорах (птяь под каждой стороной) так вот уже видны провисания горизонтальных поясов между опорами... реально жутковато... лист 10-тка пола еще не лежит. Не думаю, что она как конструктивный элемент жесткости придаст :-)) Гы :-) Хотя теоретически может, наверное - там она на цельную сетку из швеллеров кладется... если листы с каждым швеллером проварить какследует... то типа оболочка с диафрагмой получится? Не? :-)) ДУмаю, что скорее всего НЕ :-)
Вот планирую поднять ее краном с одной стороны и посмотреть, на сколько прогиб у нее будет, и если он больше 100 мм получится, то сам лично женой болгара ее попилю, как списанную стратегическую ракету :-))

[DEM]

Gammy
ТЫ хоть фотки фермы скинь.

[Gammy]

Сообщение от DEM Gammy ТЫ хоть фотки фермы скинь.

Завтра сфотаю, выложу! ФОтик на стройке отсался (((

[Lev_37]

Gammy! К посту 65.
Что за хрень Вы нарисовали?!
Словесный портрет галереи на 10 опорах ни в какие фантазии не вписывается. Ваша тема может быть сплошная фантазия?
Извините за резкость. По другому я не могу оценить это сообщение.

[Gammy]

Lev_37, это она сейчас стоит на 10 столбиках :-)) ну пока изготавливали :-)))) не фантазия!! :-)Завтра фотки выложу :-)
ВЫбытольконаучили меня, как тут правильно их выкладывать, а то я по своему как-то, покалхозному это делаю :-))

[Vavan Metallist]

Сообщение от Зодчий 7 Да...... Вопрос спорный. Узел конечно шарнирный, но сварку желательно заменить на болтовое соединение. Любой конструктор знает - что если дело о шарнире идет, то надо о болтах вспоминать. Разсматриваемый узел обпирания фермы на колону наверно придумал не Главный конструктор, а монтажник со стройки - чтобы с отверстиями не парится. Да и стойка - по гибкости не проходит! У меня даже пример оп данному узлу есть. Зацените

И у автора темы и у вас узлы не есть чисто шарнирными. Только на вашем фото нормально исполненый стандартный узел. Хотя широкие опорные пластины между колонной и подколонником - это по моему тоже жертва простоте монтажников и сварщиков. Зачем такая широкая опорная часть - не на бетон же опираете, да и не обошъешь потом колонну без фахверка. Посмотрите серии - надколонник крепится двумя болтами которые находятся в пределах тела колонны. Не помню в каком учебнике написано: предполагается что элементы фермы работают только на сжатие-расятяжение при предельных нагрузках (цитата неточная). Тоесть когда они не предельные, узел можно считать жестким, но зачем? И все серийные опорные узлы ферм из уголков (и в том числе тот, который вы на фото показали) имеют так много болтов именно потому, что они не идеально шарнирные. Их разрабатывали, испытывали и в результате приняли допущение о их шарнирности. И кстати сейчас, когда повсеместно есть МКЕ программки можно легко смоделировать ферму и с шарнирными узлами и с жесткими и посмотреть когда есть большая разница, а когда нет. Например большая разница есть в опорных узлах треугольных ферм и небольшая - в трапецевидных. Но это все уже давно описано во твсех учебниках по МК.
В схеме которую предоставил Gammy узел просто нужно считать, но я думаю, что он жесткий потому, что как уже здесь и говорили колонна слабая и предельное состояние для нее наступит раньше чем узел станет работать как шарнирный.
Я недавно тоже пробовал проектировать узел "типа шарнир". И задавал вопрос сюда на форум. В результате поставил на опорное ребро (как балка).



И вообще, по моему опыту металл много чего выдерживает...

[vv_77]

Сообщение от Gammy Конструктор говорит, что нагрузка расчетная 250 кг... Но он сказал, что подпись он свою ставит и соответственно это никого не должно колыхать. Примерно так. но с другой стороны он конечно же посвоему прав, веть СНиПы теперь носят лишь рекомендательных характер... :-((

Маловато, однако.
Узнать бы еще, какого сечения раскосы и пояса. Ради спортивного интереса. Есть ли раскрепления сжатого пояса?
Уточните, кстати, подробно - как это дело монтировать, места строповки и пр. А то сложится еще это чудо у вас прямо на монтаже - вот тогда и не с кого будет спросить, кроме как с производителя работ.

ЗЫ: Может конструктор на это и расчитывает, раз с такой видимой легкостью берет на себя ответственность?

[IgorSYS]

Узел не шарнирный ровно на столько, на сколько эти уголки момент держать будут. А держат они не много.

[Gammy]

вот расчетик по ферме этой....
посмотрите, кому не лень - корректный он или нет...
как я уже писал, из двух таких ферм делается пешеходная галлерея. нижний пояса связаны швеллерами и на них кладется лист 10 мм. Верхний пояс свзян спаренными (кажется) уголками.
галерея располагается между двумя корпусами. корпуса высотой примерно 20 меров один и 25 другой (значит снеговой мешок всетаки будет)
сама галерея будет облицована с утеплением и частично остеклена.

прочитал мануал и выкладываю файл как тут положено :-))

[Vlamos]

Узел не шарнирный ровно на столько, на сколько эти уголки момент держать будут. А держат они не много

Т.е сам узел ОЧЕНЬ жесткий,а вот примыкающие элементы легко "ошарнирятся"?

[Gammy]

я правильно понимаю, что расчета, который я выложил в посте #73 недостаточно, что нужно полный расчет галереи, а не конкретной фермы, чтобы понять не развалится ли эта галерея? :-)
На всякий случай уже запросил этот расчет, правда не знаю, есть ли он вообще.
Или этого достаточно? :-)

[Vavan Metallist]

Сообщение от IgorSYS Узел не шарнирный ровно на столько, на сколько эти уголки момент держать будут. А держат они не много.

А колонна еще меньше, потому и узел для нее жесткий

2 Gammy странно, стойки в расчете из уголка 70х7 у вас на рисунке из уголка 50х5. Где неправильно?

[designer]

такое впечатление что gammy сам это и проектировал.
А теперь консультируется

[Gammy]

designer,
Не!! Не я :-)))
Я не проектировщик, я строитель типа, правда в МАИ учился :-)
ну в смысле я не инженер-строитель, я больше к управлению отношусь :-) Но по стройкам 10 лет бегаю, в курсе многава :-)
Чесна-чесна :-)

[terewe]

Интересно посмотреть на расчет колонны

[Gammy]

terewe, колонны больше нет. Опираться ферма будет на перекрытие. ПРавда получается же в месте опирания сосредоточенная нагрузка и не маленькая... это отдельный вопрос, требующий уточнения.
подозреваю, что или так оставят, или придумают колоннами перекрытие снизу подпереть... и наверняка из той же трубы 100х6 :-)

[Vidis]

Сообщение от Gammy вот расчетик по ферме этой.... посмотрите, кому не лень - корректный он или нет... как я уже писал, из двух таких ферм делается пешеходная галлерея. нижний пояса связаны швеллерами и на них кладется лист 10 мм. Верхний пояс свзян спаренными (кажется) уголками. галерея располагается между двумя корпусами. корпуса высотой примерно 20 меров один и 25 другой (значит снеговой мешок всетаки будет) сама галерея будет облицована с утеплением и частично остеклена. прочитал мануал и выкладываю файл как тут положено :-))

Расчетное сопротивление стали Ry= 2.4 Т/см2 -это из расчета
Предел текучести для Сталь 20 245 МПа, неужели уголки ваши из Стали 20, ой врядли, а где коэф. запаса прочности?
Я правда, механик,но приходиться иногда колонны или балки считать и нас учили считать из расчета 210МПа

[Vidis]

И еще, по чертежу, на настил не лист 10мм о котором вы говорите, а ПВ506- Сталь просечно-вытяжная или по-месту уже переиграли.
А если ПВ506 тогда смысл делать остекление и утепление, но этот вопрос уже проектировщику.

А по сабжу, я бы считал бы узел жестким, но оговорюсь я механик

[Gammy]

ПОзвонил на стройку - стойки выполнены из 70-ого уголка....
Фотки - вечером заеду пофотаю, выложу.
про настил - конструктор сказал, что лист-10-ка будет...
Посмотрим ,в общем.
а не одскажите, в каком СНиПе написан допустимый прогиб для подобных конструкций?

[Vidis]

Сообщение от Gammy про настил - конструктор сказал, что лист-10-ка будет... Посмотрим ,в общем. а не одскажите, в каком СНиПе написан допустимый прогиб для подобных конструкций?

СНиП не помню, но прогиб =1/250 т.е. не более 80мм
10-ка офффффигительная равноценная замена, она тяжелее ПВ506 почти в 5 раз-это проектировщик учитывает?
А зимой, да по-наклонной, почти 20 метров...... а в конце..... упор тупиковый (на досуге конечную скорость прикину) назад на лебедке.
Уж если кидать настил, то из рифленки 4...5мм , она тяжелее ПВ506 в 2 раза. Или закладывая 10-ку проектировщик заботиться о теплоизоляции???
Всетаки какая сталь у проката небось Ст3сп(кп)?

[Lev_37]

СНиП 2-01-07-85* Нагрузки и воздействия"

[Gammy]

по поводу полов в галерее я так и не понял еще. ВЫясняю.
У инвестора основное требование - катать по галерее тележки. Рефленка не очень этому способствует... а просечка уж темболее. Про разный вес этих покрытий прекрасно понимаю.
В общем ще куча вопросов.
На самом деле галерею сегодня уже смонтировали. Прогиба на глаз не видно. Завтра геодезисты померяют. Задание уже дал. Узел опирания виден на фото(вставленная пластина (фасонка) толщиной 15 мм. опирают просто на перекрытие, хотя в разделе КЖ я не нашел дополнительного армирования перекрытия. А тут получается дополнительная сосредоточенная нагрузка... один конец опирается на перекрытие толщиной 200 мм, другой на перекрытие 250 мм, оба монолитные, хорошо заармированные :-) на вид будут держать :-)) Но расчеты всен же запрошу.... Хотя может быть конструктор планирует колонны все же поставвить в качестве подпорки перекрытий, на которые ферма положена... зазоры между торцом перекрытия и "выборкой" в узле фермы по 20 мм с каждой стороны. Это типа на колебания, прогиб, и температурное расширение :-)
Конструктор мне прислал расчеты и связей между фермами, и колонны 100х6х6.
Если интересно, могу показать. Но я нигде не вижу, из чего собираются нагрузки. И все ли они учитываются...
Вот фотки:

[Sergo]

Вы что же делаете!!! Сухарики где? Не надо самих себя до цугундера доводить..

[Gammy]

Да мы-то тут типа технические заказчики.
Генподрядчики - турки. Проектировщики - московская компания.
добро на монтаж фермы мы не давали. Вроде как была лаборатория, которая типа швы просветила.
Сухари стоят, просто их не везде видно.

[DEM]

Упадет
Ох Чую упадет

[Lev_37]

Шедевр инженерного искусства без приложения профессиональных знаний и чувства самосохранения авторов и исполнителей под присмотром технического заказчика!!!
Рекомендую финансовому директору незамедлительно выдать им бессрочные путевки на отдых в места не столь отдаленные от наших мест. Здесь их немало в наших краях.
За свою многолетнюю практику на стройке я ещё не встречал такого произведения! Чудо!!!
Галерею необходимо демонтировать и поместить как экспонат на всеобщее обозрение и как учебное пособие для студентов строителей!

[DEM]

Опорный узелок порадовал

[HG]

Ждем прихода маленького белого пушистого полярного зверька.

[Паша П.М.]

Сухарей на раскосах я так и не увидел.
Сочувствую((

[DEM]

Сообщение от Паша П.М. Сухарей на раскосах я так и не увидел. Сочувствую((

Сухари уже собирают в дорогу дальнюю.

[Gammy]

DEM,
Гы :-)) Жошшьь! :-))
никто из сотрудников нашей организации, по моей иницитиве, чертежи не подписывал, печать "В производство" не ставил! Добро на монтаж не давал.
а по поводу сухарей на стойках скорее всего правы. Ибо они где-то есть, а где-то нет. я сам видел, как они вваривали, но целеком и полностью не рассматривал - дождь был и грязно там вокруг нее :_)
но турки - народ бесстрашный!! Вы бы видели, как они леса ставят.... ну про отсутствие стартовых элементов, ограждений и лестниц я уж даже не говорю....
нами предписание выписано, что работать с них запрещено. но они всеравно там лазают. Сухари тоже походу будут повиснув на этой ферме вваривать....
блин, самому страшно!!

[maestro]

Безумству храбрых поем мы песню! Опрный узел тоже шокирует.. И вообще оно смотриться не как переход для людей с тележками (а тележки иной бывают весьма тяжелыми)- а просто как солома. Как какая-нить плохосделанная мачта... Но для людей-- бррр.. Тут и сесть можно будет по итогу...

[<Aleksi>]

Да, это интересно мне не понятно как эта ферма будет воспринимать горизонтальные нагрузки... как будут закреплены верхние пояса?

[Gammy]

<Aleksi>, верхние пояса не закрепляются, как я понял, иначе логика шарнирного опирания теряется... как мне кажется. Но я на истину не претендую

[DEM]

Предлагаю провести статически испытания.
С перва выпустить на середину пролета проектировщика данной конструкции.
Затем запускать турок по одному в порядке старшинства.

[<Aleksi>]

Gammy, я имею в виду, что из плоскости фермы верхние пояса никак не закреплены.. по верхнему поясу должна идти горизонт. ферма (как по нижнему) и потом эти усилия (горизонт.) должны как-то дальше передаваться.. блин, трудно как-то объяснить - проще было бы нарисовать..

[Lev_37]

Посмотрел фотки в посте 86 и предыдущие посты. Фотки весьма информативны. Я был в шоке от увиденного. Отреагировал в посте 90.
Шокирующие факты:
1. Запредельно неустойчивые стойки, на которые опирается галерея.
2. Стойки убрали. Строители (турки) придумали узел опирания непосредственно на плиту перекрытия. Надо ожидать обрушения перекрытия.
3. Опорная стойка фермы из 2-х уголков 50х50х5 (неустойчивая) заменена на уголки 70х70х6.
4. Вопрос условия опирания фермы на стойку снят.
5. Нижний пояс ферм работает как растянутая многопролетная неразрезная балка под воздействием равномерно-распределенной нагрузки 1т/м. Напряжение в поперечном сечении превосходит 8000кг/см2. Пояс разрушается.
6. Верхний пояс ферм по всей длине не раскреплен от смещения из плоскости фермы. Распорки с шагом 1.44м нельзя считать узлами закрепления пояса. Гибкость пояса 2000/2.72см=735 при допустимой гибкости на короткий монтажный период 300. Галерея смонтирована. С большой вероятностью она должна рухнуть еще до нагружения.
7. Прямое безфасоночное сварное соединение распорок и раскосов с нижним поясом еще более ослабляет перенапряженный нижний пояс.
8. Поперечное сечение галереи в виде замкнутого прямоугольника с шарнирными (практически) узлами не сопротивляется ветровому давлению и, при отсутствии связей в плоскости верхних поясов ферм, она заваливается.
9. Не установлены соединительные между уголками связей, стоек и поясов.
10. Галерея не может быть наклонной при наличии напольного грузового транспорта.
11. Безответственность проектной организации, выпустившей настоящий "шедевр".
12. Беспомощность и непрофессиональный подход службы заказчка-застройщика в лице автора темы.
Мой вывод: в этом эпизоде с галереей Заказчик, Проектировщик, Подрядчик показали себя безответственными "турками".
Не удивлюсь, если в ближайшие годы телевидение и СМИ будут забиты сообщениями об обрушении объектов Москвы и Подмосковья.
Наболело!!!

[пст]

Лично я ничего шокирующего не увидел.
1. Не проходит стойка по гибкости - так от этого не она не обрушится. Нужно всего лишь раскрепить ее за перекрытие.
2. Узел опирания без расчета комментировать нет смысла.
3. Заменили на большее сечение - так не на меньшее же...
5. Это ферма, не балка - вырезать и рассматривать отдельно пояса нельзя.
6. Судя по расчету - распорки (прогоны) воспринимают снеговую нагрузку. Если их объединяет профнастил с соответствующим креплением, то их можно рассматривать как раскрепление.
7. Безфасоночного соединения распорок и раскосов с нижним поясом не увидел - фаснки есть.
8. Если сварные швы на опоре держат усилия то ферма никуда не денется. В расчете нет горизонтальных нагрузок, может быть галерея открытая и продувается?
9. Сухариков действительно нет - это плохо, но исправить легко.
10. Галерея может быть наклонной.
11-12. Без комментариев.
Ферма сконструирована плохо, но в общем, ничего страшного.
Приварить сухарики, раскрепить верхний пояс профлистом. После этого испытать галерею на земле.

[designer]

Узел опирания стал ужасным!
Проектировщиков в ЧЕРНЫЙ список!
Расчетная длина верхнего растянутого (ошибся, надо писать сжатого) пояса из плоскости фермы (в горизонтальном направлении) не считается от распорки до распорки в галереях, а от узла до узла раскрепленного горизонтальной крестовой связью!
Воьмите любую книгу по МК и см. связи по покрытию ферм.
только треугольник - геометрически неизменяемая фигура.

[designer]

Повернул для удобства.
Это кстати вид СВЕРХУ
Смотри также НОРМАЛИ: расстояния между прокладками составных сечений.

[<Aleksi>]

designer, извините, а можно тоже самое, но другими словами. ничего не понял.. что вы хотели сказать в посте 103?? причём тут расчётная длина растянутого элемента и крестовая связь?

[Semvad]

Offtop: ...я бы этот узел как "чистый шарнир" не рассматривал...

[vv_77]

А-А-А!!! Держите меня!!!
Ферму срочно в кунсткамеру!!!
Конструктора - на кол и об стену, вымазанную ядом!!!
Хотя его и так уже можно посадить за использование нелицензионного СКАДа (хотя, не в этом суть, просто к слову).
А НА ИЗГИБ НИЖНИЙ ПОЯС КТО СЧИТАТЬ БУДЕТ??? СКАД ЭТОГО НЕ ДЕЛАЕТ!!!
Вот из-за таких уродов, которые понакупили себе дипломов и абсолютно бездумно пользуются взломаными хакерами расчетными программами, вместо того, чтоб СНиП открыть, иногда люди гибнут.

Простите за крик, накипело.

Без мата /Солидворкер/
Сорри.

Автор, сними, пожалуйста, на видео процесс монтажа. Очень занимательно должно получиться. Только стой подальше.

2 пст: посмотри на фотографии фермы внимательно, увидишь, что нижний пояс нагружен далеко не в узлах. А по сему, работает еще и на изгиб (как балка).

[DEM]

Думаю проблему с проектировщиком надо было решать на самом раннем этапе и стоила бы она всего 138 ре(решение ПРОБЛЕМЫ).

[designer]

Сообщение от <Aleksi> designer, извините, а можно тоже самое, но другими словами. ничего не понял.. что вы хотели сказать в посте 103?? причём тут расчётная длина растянутого элемента и крестовая связь?

Aleksi Да, описался: верхний пояс СЖАТ, а не растянут. Расчетная длина берется от узла до узла, но только если узел раскреплен. В данной ситуации верхняя одиночная крестовая связь препятствует продольному смещению ферм, т.е. чтобы прямоугольник в плане не стал параллелограммом.
Расчетная длина верхнего сжатого пояса данной конструкции из плоскости фермы (галерея - две вертикальные несущие фермы связанные горизонтальными фермами-связями (см. любой мост)) равна пролету перехода. Предельная гибкость - L/i=200.

[Lev_37]

Gammy!
Выяснили кто виноват в этой ситуации. Пора задать вопрос: а что делать?

[vv_77]

Что-то автор пропал...
Не случилось ли беды?

[ЖЕСТЯНЩИК]

автор отдыхает...

[Semvad]

Выходные же, автор отдыхает =)

... время запасаться валерьянкой, для той конторы по чей лицензии все это пошло...
А , вообще, не смешно абсолютно.... Страшно ходить так по городу, если еще учесть, что еще и на стройке могут отойти от проекта....

да... бедолага проектировщик...

[Gammy]

Автор не отдыхает, а носился по стройке вчера!
в общем вчера вот что увидел.
на одном корпусе глерею закрепили жеско, на 4 болта сквозь перекрытие к колоннам из трубы квадратной 140 (толщину стойки выяснить не удалось - не было ответственного рускоговорящего специалиста)
С другой стороны ферма закреплена скользящей заделкой. колонны пока не подведены, и вроде как подводить их никто не собирается (кладка стен не разбирается)
ферма пока не прогнулась, но если подергать за стойку то верхний пояс шатается ого-го как....
Отсутсвие сухариков было обосновано следующим:
исполнитли-сварщики не говорят по русси и не читают, соответственно. В чертежах сухариков не было, но есть надпись на листе, где прорисованы узлы фермы - дескать ставить сухарики каждые 300 мм. а имеющиеся сухарики в горизонтальных поясах были вварены "на осоновании собственного опыта исполнителей" (с)
полы будут следующие:
гладкий стльной лист 10 мм, сверху линолеум. Утеляться будет как и все корпуса вентфасадом касетным (типа алюкобонд) ну и остекление однокамерным стеклопакетом по всей длине галереи.Галеея будет отапливаемой.
Генподрядчик принес заключение о состоняии сварных швов по монтируемой ферме. Оно сделано строительной лабораторией на основании визуального осмотра состояния швов. Меня это не устроило, буду требовать ультрозвук.
Жду приезда авторского надзора, дабы получить подписи под чертежами с датами. Ибо даты они почему-то не ставят.
Я на этой стройке был всего 5 раз. После 3-его раза создал этот пост.
Проект, кстати, экспертизу-то прошел! И с теми колоннами из 100х6 и с этими узлами и т.д....
ДУмаю развести начальство на независимую экспертизу уже исполнительной документации по имеющейся ферме. Ибо реально страшно. Но как обоновать заказчику...
Вот в СНиП "нагрузки и воздействия" в п.10 Прогибы и перемещения в п.п. 10 есть харошая строчка:
Расчеты необходимо производть исходя из следующих требований:
а)....
б)....
в) физиологических (предотвращение вредных воздействий и ощущений дискомфорта при колебаниях);
г) эстетико-психологических (обеспечение благоприятных впечатлений от внешнего вида конструкций, предотвращение ощущения опасности).
Каждое из указанных требований должно быть выполнено при расчете независимо от других.
Вот думаю на них сослаться.
мне на самом деле не понятно, ка обеспечена жесткость консрукции галереи про воздействии ветра. Ну всмысле в сечении галерея - прямоугольник. А вот при ветре, типа, она, теоретически, может стать паралелограмом... принимать что фасонки должны удержать не имеет смысла. Правильно?
можно, конечно же, зажать ферму стенами корпусов, но серединка-то всеравно гулять будет, ибо, как тут уже писали, одной крестовой связи в центре явно не достаточно....
А сейчас скажу еще более интересное :-))
готова уже вторая галерея, которая к другому корпусу идет!!!
Она более длинная так как она не перпендикулярна стенам, то одна ферма галлереи будет (не помню точно) 22 метра, а вторая 27,примерно метров ну типа вот так она будет располагаться между корпусами, если с самолета посмотреть:
. ____
.|____|
. _____\\_____
.______|_____|

Фермы очень похожы. по чертежу расяжение в крйней стойке 21,5 тонны, а исполнение - ТАвр из двух спаренных уголков 75-ых...

Мне самому страшно. Это я уже не раз озвучивал. Но инвестора понять можно - у него сроки и ограниченные бюджеты....
Как тут хорошо прочитал чью-то подпись под сообщениями: "Сэкономишь на проекте - разоришься на объекте" :-)
буду настаивать на независимой экспертизе ферм!!
и по результатам уже будем принимать решение....
В веть если экспертиза даст заключение, что такая галерея не годится, то так веть можно и лицензии проектировщиков лишить... и за дело, кстати...
В общем тему пока закрывать рано :-) Я к Вам тут еще попристаю :-))
Кстати, не сориентируете по стоимости экспертного заключения на проект галлереи? :-) какой там хоть порядок цен в Москве? Может кто из Вас может и хочет реально взяться за такую работу?
А то я давно в Москве не строил, все больше по переферии мотался. (Урал, КАзахстан).

[vv_77]

1. Государственная экспертиза проекта. как правило, составляет 30% от стоимости самого проекта. Стоимость частной экспертизы - дело сугубо договорное. Кроме того, она будет зависеть от того, что хочет получить заказчик в результате. (Просто перечень нарушенных пунктов СНиПов или подробный расчет с обосновением того, что принятое в проекте решение не отвечает требованиям безопасности и пр.)
2. Частную экспертизу можно сделать где угодно, хоть в Уругвае (не обязательно в Москве).
3. Если дело идет к судебному разбирательству, то экспертизу лучше заказывать в авторитетной организации.

[Lev_37]

Gammy!

Автор не отдыхает, а носился по стройке вчера!

А где фоторепортаж о пребывании на стройке?

на одном корпусе глерею закрепили жеско, на 4 болта сквозь перекрытие к колоннам из трубы квадратной 140

Опора неподвижная, шарнирная. Жесткость стойки достаточна, если даже толщина стенки 4мм.

С другой стороны ферма закреплена скользящей заделкой. колонны пока не подведены, и вроде как подводить их никто не собирается (кладка стен не разбирается)

На фото №3 я вижу стальную пластину скользящей опоры. Пластина закреплена на стене от смещения штырями. Стойки подводить кажется нет необходимости. Проверить прочность кладки стены.

В чертежах сухариков не было, но есть надпись на листе, где прорисованы узлы фермы - дескать ставить сухарики каждые 300 мм. а имеющиеся сухарики в горизонтальных поясах были вварены "на осоновании собственного опыта исполнителей"

Каково!! Опыт отменяет все проверенные действующие правила!!

полы будут следующие: гладкий стльной лист 10 мм, сверху линолеум...Галеея будет отапливаемой.

Отапливаемая галерея с холодным полом!!! Нагрузка от листа 235кг/м.

Генподрядчик принес заключение о состоняии сварных швов по монтируемой ферме. Оно сделано строительной лабораторией на основании визуального осмотра состояния швов. Меня это не устроило, буду требовать ультрозвук.

Лаборатория проверила качество и геометрию сварного шва по проекту. Решения проекта сомнительны. Ультразвук не поможет.

Жду приезда авторского надзора, дабы получить подписи под чертежами с датами.

Постарайтесь заполучить от него (проектировщика) рабочие чертежи и ознакомить нас.

Думаю развести начальство на независимую экспертизу уже исполнительной документации по имеющейся ферме.

Вот это уже ответственное решение. Желаю претворить в жизнь.

Расчеты необходимо производть исходя из следующих требований: а).... б).... в) физиологических (предотвращение вредных воздействий и ощущений дискомфорта при колебаниях); г) эстетико-психологических (обеспечение благоприятных впечатлений от внешнего вида конструкций, предотвращение ощущения опасности). Каждое из указанных требований должно быть выполнено при расчете независимо от других. Вот думаю на них сослаться.

Вот это напрасно. Прежде всего надо ссылаться на СНиП II-23-81* "Стальные конструкции". Нарушение положений этого документа приводит к обрушениям. Прогибы это уже вторично.

готова уже вторая галерея, которая к другому корпусу идет!!!

Фотки, как минимум, в тему. Может быть первая ферма исключение из правил проектирования?.

Кстати, не сориентируете по стоимости экспертного заключения на проект галлереи? :-) какой там хоть порядок цен в Москве?

Я то понял что стройка в Москве. Ошибся?

[Gammy]

Lev_37,
Фотика не было. На телефоне некузяво получилось. Все фотки тока во вторник после очередного посещения стройки.
По поводу закрепления на болты - согласен. ТАм опечатка. Я хотел сказать неподвижно :-) Но всеравно я бы не на 4 а на два болта крепил бы, на всякий случай.
Прочность кладки проверять нет необходимости, ибо она не несет НИЧЕГО. Там монолитный каркас и заполенние проемов пеноблоком. Он никакой. главное - чтобы нагрузку от опирания фермы понесло монолитное перекрытие . А оно расчитано как обычное административное здание... это пугает.
по сухарики, видимо, я непонятно написал. Исполнители не умеют читать по русски, делали просто по картинкам чертежей. поэтому и не ставили сухарики нигде, не смотря на то, что на одном из чертежей было написано, что ставить сухари надо через 300 мм ВЕЗДЕ. Но по собственной инициативе вварили их в пояса ферм, руководствуясь собственным опытом.
Галерея будет утепляться и снизу тоже (снаружи) почему у нее должен быть холодный пол??? как Вы посчитали нагрузку от листа 10мм в 235 кг/кв.м?? На сколько я помню на память, лист 20-ка весит 156 (кажется) кг, следовательно 10-тка должна весить 78 кг :-)) Или я что-то путаю?
Рабочие чертежи у меня есть, но в бумажном виде.. нафотать их что ли? :-) просто хочется уже как по факту сделано, поэтому и хочу исполнительную документацию. Может быть и ознакомлю Вас тут :-) мне не очень сложно. :-)
На какой пункт СНиПа "Стальные конструкции" конкретно сослаться можно? Я буду только рад, если подскажите! :-)

вторую ферму тже пощелкаю, но на земле она шатается не меньше первой :-))

Да, стройка в Мск. :-)

[Armin]

Рабочие чертежи у меня есть, но в бумажном виде.. нафотать их что ли

Лучше отсканировать и выложить в теме.

На сколько я понял лист из металла, объемный вес 7850 кг/куб.м.

0,01х7850 = 78,5 кг/кв.м.

[Lev_37]

Gammy!
1. Необходимо искать решение по обеспечению надежности подвижной опоры и целостности перекрытия.
2. Соединительные планки (сухарики) устанавливаются не через 300мм, а через 40i min для сжатых элементов и через 80i min для растянутых элементов (поясов, стоек, раскосов).
3. Нагрузка 235кг/м при ширине галереи 3м.
4. Фотки узлов фермы с указанием сечений примыкающих элементов.
5. Полистайте СНиП и почитайте п.п. 1.4; 1.6; 5.6; 5.25.

[Lev_37]

Gammy!
Как Ваше самочуствие?
Вторник с обещаной информацией со стройки и встречей с авторским надзором прошел.
Поделитесь заботами.

[Gammy]

ну в общем вот фотки смонтированной фермы (архиф Ферма 20м) и чертежи и фотки еще не смонтированной фермы (архивы "ферма 27 м" и "чертежи")
К сожалению конструктора на совещании не было, равно как и ГИПа, поэтому вопросы задать не получилось.
зато задал вопрос тем, кто будет утеплять все это хозяйство. спросил по поводу того, как будет их работать система при колебаниях галерей. Те сделали большие глаза и сказали что колебаний быть не должно, ну типа не более пары миллиметров. И сильно озадачились :-)
но у них есть документ о том, что конструктор не возражает против применения их системы (изнутри наружу - крашенная оцинковка, минплита, алюкобонд и остекление ленточное) на проектируемых галереях.
вот такие вот дела...
ПО галере смонтированной я ходил сам. Аккуратненько, потихонечку... конечно же. Она реально колбасится, но вроде как не сильно. Но если стойку пошатать рукой, то верхние пояса ферм раскачиваются будь здоров как :-) Но если не шатать, то вроде и ничо так... :-)) но всеравно страшно :-)
Сухари еще не варили, но собираются :_)
Кстати, скажите, что такое i в формуле шага сухариков 40i ? Это ширина полки уголка? и получается растояние между осями сухариков? :-)
УПС!! касичок. В папке "Чертежеи" один чертежик лишний оказался, от первой фермы :-)100_2497. ПРошу не обращать на него внимания :-))

[DEM]

Gammy
Да что ж вы творите то
Бегом от этого объекта, либо берите письменную подписку со всех, что предупреждали что все это навернется медным тазом.
Тут АВОСЬ не прокатит, люди могут погибнуть.

[Gammy]

DEM, а как-нить поаргументированней можно? :-)

[boris_r]

i это радиус инерции уголка относительно главной оси параллельной плоскости накладок (сухарей)

[vv_77]

Сообщение от Gammy DEM, а как-нить поаргументированней можно? :-)

Gammy, беги! Тебе 3 листа уже написали, что рухнет это хозяйство. И сухариками уже не поможешь.
Беда в том, что рухнуть оно может неожиданно, когда на нем будет одновременно 3-4 человека с инструментом.
Ферма запроектироана в корне неверно. При расчетах не учтен характер приложения нагрузки к нижнему поясу.

В качестве альтернативы, можно еще подпереть до сдачи объекта. Или обоями оклеить.


Кстати, посмотрел чертежи. Ферму не по проекту сделали. Там угоки нижнего пояса перевернуты наоборот (?). Когда рухнет - за эту самодеятельность можете получить обоюдку наравне с проектировщиком.

[Lev_37]

Gammy!
У тебя нет чувства самосохранения!!
Эти предупреждения об опасности для жизни сказаны не для красного словца. Особенно опасно качать стойки фермы при нераскрепленном верхнем поясе из плоскости фермы. Обрушение произойдет внезапно при потере её устойчивости. Удивительно, что она ещё не обрушилась. По теории расчета она должна была лежать на земле, а под обломками трупы.
Надо поднять тревогу и немедленно прекратить работы по загружению галереи. Это крайне опасно!!!
Ферма 27 м выполнена по образу и подобию 20-метровой с ещё более усугблением опасности обрушения. Кроме оговоренных выше (в постах) грубых нарушениях норм проектирования и исполнения допущены дополнительные:
- нижний пояс работает как растянуто-изогнутая многопролетная балка с пролетами 5.4м под нагрузкой 1.4т/м; теоретическое расчетное напряжение в сечении R=12200кг/см2. Запредельно!!!
- в нижнем поясе полки 140мм уголков 140х90х8 горизонтальны, а должно быть наоборот, с учетом загружения;
- в верхнем сжатом поясе уголки 125х80х10 повернуты узкими полками горизонтально; гибкость пояса, не имеющего горизонтальных раскреплений, составляет 27000/3.42=782 при допуске 300 при монтаже;
- вместо создания горизонтальной фермы по верхним поясам предусматривается стеклянная крыша.
Думаю аргументов достаточно чтобы за причинное место повесить на нижнем поясе галереи главного создателя такого шедевра.
Gammy, советую материалы темы распечатать и показать коллегам, уполномоченных по принятию решения по остановке работ и созданию компетентной комиссии по оценке раьоты проектировщиков и подрядчика.

[Lev_37]

После более детального просмота информации решил дополнить перечень нарушений норм проектирования:
1. Фасонка в узле 6 разрывается как лист бумаги. Напряжение по нижней кромке фасонки превышает 2450кг/см2.
2. Шарнир из плоскости фермы в узле 7 сжатого пояса.
3. Внеузловые нагрузки от прогонов покрытия в сжатом поясе фермы 20.1м.
4. Не разработаны узлы стыковки верхнего пояса фермы 27м.
5. Не установлены соединительные элементы (сухарики) в стойках и раскосах.
6. В проекте учтена нагрузка на покрытие в размере 150кг/м2 тогда как для Москвы только снеговая нагрузка составляет 180кг/м2, а с учетом возможности образования снегового мешка нагрузка= 180х1.5=270кг/м2.

Ну вот практически общими усилиями проведена экспертиза проекта.
Основные выводы:
1. Галерею 20м демонтировать для реконструкции.
2. Запретить монтаж галереи 27м без проведения реконструкции и доработки.
3. Поручить разработку решений по приведению галерей в надежное состояние другой проектной организации.

[Gammy]

Lev_37,
Спасибо большое!!
Много полезного прочитал.
Покрытие галереи будет непрозрачным, полукруглым в сечении... может быть по этому такая снеговая нагрузка бралась незначительная? Хотя это не отменяет всех других вышеперечисленных косяков....

[Lev_37]

Gammy!
В целях компенсации наших совместных усилий надеемся на получение последующей информации по объекту.
Какой конструкции полуцилиндрическое покрытие галереи? Может ли оно обеспечить устойчивость верхних поясов ферм?
Не пропадайте надолго!

[Gammy]

Lev_37,
Конструкция примерно такая:
стропила (если так их можно назвать) из профиля металлического прямоугольного сечения расположены перпендикулярно фермам с шагом толи 1 толи 1,5 метра. Чертежи есть на стройке, а я в офисе.
покрытие само не может считаться конструктивным элементом. так что жесткость верхних поясов из плоскости оно не обеспечит. да и не для этого оно предназначено.
письмо вчера написал руководству. Жду реакции. :-) Буду держать местную общественность в курсе, если интерес не пропал за 7 страниц темы :-))

[vv_77]

Уж будь уверен, к такому триллеру интерес не пропадет.

Агата Кристи отдыхает.

[stas_org]

Сдается мне что галерея вовсе не для людей, а для инженерных коммуникаций каких-нибудь, уж больно небольшая высота (2,7 м не вижу), и люди с тележками - наверное монтажник с инструментом. Достачно жесткая конструкция(не для людей конечно). Узел - шарнир однозначно, балки вы тоже опираете не приваривав нижнюю опору.

[DEM]

stas_org
Давай мы тебя на эту галерею с тележкой запустим первого.
Gammy
Ну что там с галерей???

[Gammy]

ну в общем решили ее все же усиливать, но не потому что я тут благодаря Вам всем написал, а потому что фасадчики сказали, что им прогибы на галерее ну никак нельзя! ибо и стекло там у них и фасадная система... в общем все боится колебаний. Теперь они нпрямую с конструктором работают - изобретают какие те прогибы согласятся на себя принять, и какие конструктор сможет обеспечить.
Вот примерно так.

[Lev_37]

Gammy!
У меня нет слов для реакции на Ваше сообщение!
Думаю DEM и vv_77 отреагируют адекватно!

[DEM]

Lev_37
Да Я уже получил переписку с конструктором, и прокомментировал, все что Я думаю по этому поводу.

[Lev_37]

Комментарии к посту 134:

...решили ее все же усиливать, но не потому что я тут благодаря Вам всем написал, а потому что фасадчики сказали, что им прогибы на галерее ну никак нельзя! ...ибо и стекло там у них и фасадная система...

Надо так понимать: то, что мы аргументированно предостерегали об обрушении галереи это всё фигня, главное не допустить выпадения стекол!
Потерявши голову плачем по волосам.

[DEM]

Сообщение от Lev_37 Комментарии к посту 134: Надо так понимать: то, что мы аргументированно предостерегали об обрушении галереи это всё фигня, главное не допустить выпадения стекол! Потерявши голову плачем по волосам.

Да пусть хоть так будет то и то хорошо.

[vv_77]

Сообщение от Lev_37 Gammy! У меня нет слов для реакции на Ваше сообщение! Думаю DEM и vv_77 отреагируют адекватно!

А что уж говорить-то?
Только хуже получается, ИМХО.
Так бы это чудо сразу рухнуло. А теперь, глядишь, немного усилят, авось лет 10 простоит. Только потом рухнет.

[Чувак]

Сообщение от Gammy по поводу полов в галерее я так и не понял еще. ВЫясняю. У инвестора основное требование - катать по галерее тележки. Рефленка не очень этому способствует... а просечка уж темболее. Про разный вес этих покрытий прекрасно понимаю. В общем ще куча вопросов. На самом деле галерею сегодня уже смонтировали. Прогиба на глаз не видно. Завтра геодезисты померяют. Задание уже дал. Узел опирания виден на фото(вставленная пластина (фасонка) толщиной 15 мм. опирают просто на перекрытие, хотя в разделе КЖ я не нашел дополнительного армирования перекрытия. А тут получается дополнительная сосредоточенная нагрузка... один конец опирается на перекрытие толщиной 200 мм, другой на перекрытие 250 мм, оба монолитные, хорошо заармированные :-) на вид будут держать :-)) Но расчеты всен же запрошу.... Хотя может быть конструктор планирует колонны все же поставвить в качестве подпорки перекрытий, на которые ферма положена... зазоры между торцом перекрытия и "выборкой" в узле фермы по 20 мм с каждой стороны. Это типа на колебания, прогиб, и температурное расширение :-) Конструктор мне прислал расчеты и связей между фермами, и колонны 100х6х6. Если интересно, могу показать. Но я нигде не вижу, из чего собираются нагрузки. И все ли они учитываются... Вот фотки:

[Leonid555]

Gammy, по-моему Вам стоит идти получать второе высшее образование.
Поступайте в МГСУ на факультет ПГС. В этом году это стоит 45000 рублей в год. Учеба займет 3, а может и 2 года(смотря сколько предметов и часов Вам зачтут из изученных ранее). Прием практически без экзаменов.
Вы управленец с образованием из МАИ, а занимаетесь инженерными вопросами. Ваша работа на самом деле сложная и опасная. Вас очень легко подставить и посадить (если не хуже). Вам нужно дополнительно учиться. Или бросайте работать в строительстве.

[Gammy]

я не занимаюсь инженерными вопросами, а только их касаюсь, причем по собственной инициативе. Потому как мне это интересно!!! РЕально интересно!
Строительный бизнессс - офигительный!! Ибо он созидательный!
приходишь на площадку - там ничего нет. А уходишь - домик стоит!! Клева же!! )))
Это не купить фуру телевизоров и впарить в розницу подороже :-)

[Lev_37]

Gammy!
Пословица или крылатое выражение:
"Каждый мнит себя героем глядя бой со стороны."
Но Вы уже в бою и близком бою (технический надзор заказчика). Успевайте увернуться от пуль и разрывов.
Leonid555:

Вам нужно дополнительно учиться. Или бросайте работать в строительстве.

Полностью поддерживаю этот совет.
Проектировщики объекта строительства придерживаются принципа:
"Нарисуем - будем жить."
Но большая вероятность ухода из жизни людей, пользующихся нарисоваными без знаний и раздумий зданиями и сооружениями.

[maestro]

Тех. надзор без спец. образования???? Гамми- это правда? Если да- вы реально в опасности. Тех. надзор- ОЧЕНЬ своеобразная работа.

[Gammy]

maestro,
ДА, блин!! Говорю же, что там наша организация выполняет функции технического заказчика. А я там вааще бываю раз в неделю пока и по другим вопросам. Но мне было интересно и я совал свой нос вовсюда :-) Ну вот и вылез вопрос, который теперь перерос в более глобальные моменты.
Кстати, конструктор мне тут ответил, что горизонтальная ферма между горизонтальными поясами (верхникими) никак не повлияет на прогиб верхних поясов в горизонтальной плоскости :-)) Это меня несколько... смутило :-) мяго выражаясь :-)

А по поводу спецобразования и т.д., так вы много видели строек, на который Техназдор от заказчика что-то реально шарил??
Бугага!! не смешите меня!! :-))
когда я работал в структуре подрядчиков, так даже на таких крутых стройках типа "АльфаАрбатЦентр" (Арбат д.1) техназдор от заказчика просто раз в месяц принимал пачку актов на скрытые работы причем вместе с КС-2, оставлял себе на три дня, якобы для рассмотрения, а через три дня просто брал из того же места, куда их сложил три дня назад, и на наших глазах их подписывал. Дескать посмотрел. :-))
Правда у Сканска (генподрядчика) с надзором все было в порядке! И с операционным, и с инспекционным и с приемочным. Мне вообще очень нравилось со СКАНСКА работать!!! Жалко, что они ушли из России.... но они в отношениях с подрядчиками были клевыми, порядочными... что большая редкость у нас, а вот с заказчиками мучались, шо писец!! :-((
Ой, ну это я уже оклоняюсь от темы.

[DEM]

Gammy
Ну видел Я например грамотных товарищей мз технадзора заказчика, правда объектик был чуть покрупнее "АльфаАрбатЦентр" (Арбат д.1), Бурейская ГЭС та что на дальнем востоке

[Vavan Metallist]

Сообщение от Gammy maestro, Кстати, конструктор мне тут ответил, что горизонтальная ферма между горизонтальными поясами (верхникими) никак не повлияет на прогиб верхних поясов в горизонтальной плоскости :-)) Это меня несколько... смутило :-) мяго выражаясь :-)

Интересный он парень, конструктор ваш. Здесь где то на форуме кто-то задал вопрос о фермах, которые стоят над ж/д путями и (о ужас) с незакрепленным ни к чему верхним поясом. Но тот кто задал, вроде все понял с нескольких постов (здесь без иронии). А ваш конструктор до сих пор нет. Странно.

[Чувак]

в БСК -эту тему...Бред сумашедшего