[Diman4ai]

Подскажите начинающему, как оперделить расчетные длины и гибкости поясов, раскосов и колонн? Поперечных прогонов нет, нагрузка передается на конёк фермы.

[vkolt]

Исключительно по "металлическому" СНИПу

[Diman4ai]

[quote=vkolt;286074]Исключительно по "металлическому" СНИПу[/QUOT]

Проверте правильно ли я мыслю. Расчетные длины верхних поясов в плоскости фермы равны длине элементов между узлами соответственно l1=1.8 м, l2=2.07 м, l3=2.12 м А из плоскости l=1.8+2.08+2.12=6м

А по верхнему поясу прогонов, раскрепляющих его из плоскости фермы, нет?

[Diman4ai]

Сообщение от DK А по верхнему поясу прогонов, раскрепляющих его из плоскости фермы, нет?

Нет прогоны лежат поперек пролета на балке по коньку

Сообщение от Diman4ai Нет прогоны лежат поперек пролета на балке по коньку

Если коньковый прогон удерживает пояс от смещения из плоскости фермы, тогда все верно.

[Diman4ai]

Сообщение от DK Если коньковый прогон удерживает пояс от смещения из плоскости фермы, тогда все верно.

Спасибо! А нижний пояс? наиболее растянутый в середине фермы, его длина в плоскости - расстояние между узлами, а из плоскости?? и для раскосов (по СНиП это прочие элементы оешетки) в плоскости 0,8расстояния между узлами, а из плоскости??

Расчетная длина нижнего пояса из плоскости фермы - ее пролет. Но Вам это не нужно т.к. его гибкость из плоскости в Вашем случае нормами не ограничивается.
Расчетная длина раскосов из плоскости фермы - их геометрическая длина.

[Kubey]

12 м если нет связей проходящих по центру нижнего пояса ферм

[Kubey]

P.S. Все понижающии коэф. нах, ибо незабываем про КСС

[Diman4ai]

Сообщение от DK Расчетная длина нижнего пояса из плоскости фермы - ее пролет. Но Вам это не нужно т.к. его гибкость из плоскости в Вашем случае нормами не ограничивается. Расчетная длина раскосов из плоскости фермы - их геометрическая длина.

Дело в том, что мне надо проверить несущую способность фермы... Нижний пояс проверяю.. A=N/fiR, вот эта fi для растянутых элементов находится по гибкости как у сжатых элементов?? а гибкость из плоскости = расч. длина из плоскости/радиус инерции???

Сообщение от Diman4ai Дело в том, что мне надо проверить несущую способность фермы... Нижний пояс проверяю.. A=N/fiR, вот эта fi для растянутых элементов находится по гибкости как у сжатых элементов?? а гибкость из плоскости = расч. длина из плоскости/радиус инерции???

Растянутый элемент считаете на устойчивость? Интересно, какими нормами Вы при этом пользуетесь и как Вы представляете себе потерю устойчивости растянутым элементом?

[Diman4ai]

Сообщение от Kubey P.S. Все понижающии коэф. нах, ибо незабываем про КСС

Что такое КСС?

[Sergo]

А прочитать ЛЮБОЙ учебник впадлу? Довели форум до второго курса универа.

Сообщение от Diman4ai Что такое КСС?

Коэффициент спокойного сна.

[Diman4ai]

Сообщение от DK Растянутый элемент считаете на устойчивость? Интересно, какими нормами Вы при этом пользуетесь и как Вы представляете себе потерю устойчивости растянутым элементом?

Пользуюсь курсовиком по МК
ох! т.е A=N/R для растянутых. А вот колонну мне считать как при осевом сжатии??

Сообщение от Diman4ai Пользуюсь курсовиком по МК

Пользуйтесь всегда первоисточниками: СНиПами и ГОСТами. Учебники, методички конспекты лекций и т.д. - это лишь справочная литература.

Колонну, конечно, надо считать на сжатие.

[HG]

Сообщение от Sergo А прочитать ЛЮБОЙ учебник впадлу? Довели форум до второго курса универа.

Да уж. И ведь заметьте вопросы такие как в этой теме задают люди имеющие диплом инженера по соответствующей специальности.

Сообщение от Diman4ai Пользуюсь курсовиком по МК ох! т.е A=N/R для растянутых. А вот колонну мне считать как при осевом сжатии??

Курсовик по МК это вам не учебник по МК, и даже не справочник проектировщика (вообще отстой, написано непонятно, так еще и толстый листать замучаешься), это видимо новый вид нормативной литературы отменяющий все чтобы создано ранее.

[Diman4ai]

Сообщение от HG Да уж. И ведь заметьте вопросы такие как в этой теме задают люди имеющие диплом инженера по соответствующей специальности. Курсовик по МК это вам не учебник по МК, и даже не справочник проектировщика (вообще отстой, написано непонятно, так еще и толстый листать замучаешься), это видимо новый вид нормативной литературы отменяющий все чтобы создано ранее.

Вы не поверите, но стыдно, хотя стыд этот я разделяю с системой, которая меня пропустила. Может Вам с высоты вашего полета не сложно будет ответить еще на один глупый вопрос... Расчетная длина колонны? вверху шарнир или жестко?

Сообщение от Diman4ai Вы не поверите, но стыдно, хотя стыд этот я разделяю с системой, которая меня пропустила. Может Вам с высоты вашего полета не сложно будет ответить еще на один глупый вопрос... Расчетная длина колонны? вверху шарнир или жестко?

Глупых вопросов не бывает. Вверху, конечно же, шарнир. Расчетная длина колонны определяетсяв 2х плоскостях в зависимости от закрепления ее концов по таблице 71а СНиП "Стальные конструкции".

Смотрю на чертеж фермы и не понимаю трех вещей:
-- Назначение укосины, идущей от колонны к нижнему поясу.
-- Рельс подвесного крана установлен не в узле фермы.
-- Зачем нужен нулевой стержень, идущий от узла крепления рельса к середине раскоса

[Diman4ai]

Сообщение от DK Глупых вопросов не бывает. Вверху, конечно же, шарнир. Расчетная длина колонны определяетсяв 2х плоскостях в зависимости от закрепления ее концов по таблице 71а СНиП "Стальные конструкции".

таким образом в плоскости рамы мю=1, а из плоскости горизонтальным перемещениям препятствуют связи (ригели) и мю=0,5? далее нахожу гибкость и проверяю устойчивость стержня в целом?

[Diman4ai]

Сообщение от DK Смотрю на чертеж фермы и не понимаю трех вещей: -- Назначение укосины, идущей от колонны к нижнему поясу. -- Рельс подвесного крана установлен не в узле фермы. -- Зачем нужен нулевой стержень, идущий от узла крепления рельса к середине раскоса

Видимо проектировал такой же как я, который сейчас проверяет будет все это стоять если они сделали так

В плоскости, я думаю, мю=2. Колонна защемлена в фундаменте, а верхний конец ее не закреплен.
Из плоскости мю=1. Шарнирное закрепление обоих концов стержня. Гибкость колонны из плоскости можно уменьшить введением дополнительных распорок, примыкающих к связям.

[HG]

Сообщение от Diman4ai Может Вам с высоты вашего полета

Сейчас раздуюсь от важности и гордости и лопну.

Вверху шарнир (только опорный узел надо сделать по нормальному). Здание видимо неотапливаемое, с кровлей из профнастила. Здание как я пониманию однопролетное.
Тут у меня возникли некоторые вопросы:
1. Пролет как я вижу из представленной схемы 12 м. В связи с этим вопрос - стоит ли делать на такой пролет покрытие в виде фермы, может быть раму. Кстати предполагается подвесной кран, я правильно понял?
2. Если все таки ферма, то лучше бы ее переделать. Нижний пояс сделать без "загиба", т.е. прямым до опоры. Можно за основу взять ферму по серии 1.460.3-22 или по серии ПК-01-130/66.
3. Еще раз уточню здание неотапливаемое?
4. Из каких соображений колонны выполнены из швеллеров на планках, а не из двутавра?

[Diman4ai]

Сообщение от HG Сейчас раздуюсь от важности и гордости и лопну. Вверху шарнир (только опорный узел надо сделать по нормальному). Здание видимо неотапливаемое, с кровлей из профнастила. Здание как я пониманию однопролетное. Тут у меня возникли некоторые вопросы: 1. Пролет как я вижу из представленной схемы 12 м. В связи с этим вопрос - стоит ли делать на такой пролет покрытие в виде фермы, может быть раму. Кстати предполагается подвесной кран, я правильно понял? 2. Если все таки ферма, то лучше бы ее переделать. Нижний пояс сделать без "загиба", т.е. прямым до опоры. Можно за основу взять ферму по серии 1.460.3-22 или по серии ПК-01-130/66. 3. Еще раз уточню здание неотапливаемое? 4. Из каких соображений колонны выполнены из швеллеров на планках, а не из двутавра?

все это уже стоит.... пока по крайней мере. Они (хозяева) еще пристроили один пролет см. схема выше

[HG]

Не связывайтесь. Кроме геммороя на таком объекте ничего не заработаете.

Хочу уточнить свой #8. Если у Вас есть динамика от крана, то гибкость растянутых элементов ограничивается в соответствии с табл.20 СНиП "Стальные конструкции". Внимательно прочтите Примечания к этой таблице.

[Diman4ai]

Сообщение от DK Хочу уточнить свой #8. Если у Вас есть динамика от крана, то гибкость растянутых элементов ограничивается в соответствии с табл.20 СНиП "Стальные конструкции". Внимательно прочтите Примечания к этой таблице.

т.е. если между направляющими двутаврами расстояние 9 м, то пердельная гибкость = 900/2,3=391, а максимально-допустимая 250 2.3- радиус инерции сечения (2L 90x56x6) из плоскости фермы???

[vkolt]

Если пролёт один, то можно в плоскости считать сверху вообще свободный конец, снизу жёсткое (нужен расчет узла опирания). Соответственно коэф. будет равен 2. Таблица 71а СНИП это потвердит.

[Diman4ai]

Сообщение от DK Хочу уточнить свой #8. Если у Вас есть динамика от крана, то гибкость растянутых элементов ограничивается в соответствии с табл.20 СНиП "Стальные конструкции". Внимательно прочтите Примечания к этой таблице.

И вот сегодня ночью у меня возникло несколько вопросов 1) почему коэфф продольного изгиба сжатых элементов уменьшается (т.е. растет площадь сечения) с увеличением расчетного сопротивления стали? 2)Почему в формуле (14) таб.7 учитывается гибкость только в одной плоскости (или мне этот расчет нужно повторить повернув сечение?) 3) если я посчитаю колонну не только как сжатый элемент, но и учту момент возникающий из-за подкоса фермы (притом для одной ветви для простоты и спокойствия) я буду прав?

[vkolt]

ой вторую стр. не дочитал.

Если нижний пояс (растянутый) по гибкости не проходит, надо ставить распорку посредине пояса. Хотя и без распорки не упадет, но будет вибрировать или звенеть при работе крана.

Сообщение от Diman4ai И вот сегодня ночью у меня возникло несколько вопросов 1) почему коэфф продольного изгиба сжатых элементов увеличивается с увеличением расчетного сопротивления стали? 2)Почему в формуле (14) таб.7 учитывается гибкость только в одной плоскости (или мне этот расчет нужно повторить повернув сечение?) 3) если я посчитаю колонну не только как сжатый элемент, но и учту момент возникающий из-за подкоса фермы (притом для одной ветви для простоты и спокойствия) я буду прав?

1) Никогда над этим не задумывался. Просто принимал как данность.
2) Гибкость в плоскости х-х определяется по "обычным" формулам.
3) Работа этого подкоса мне не понятна. Как учитывать его влияние мне не ясно.

[Diman4ai]

Сообщение от DK 1) Никогда над этим не задумывался. Просто принимал как данность. 2) Гибкость в плоскости х-х определяется по "обычным" формулам. 3) Работа этого подкоса мне не понятна. Как учитывать его влияние мне не ясно.

я первый вопрос поправил там получается чем больше расчетное сопротивление тем МЕНЬШЕ коэфф продольного изгиба и тем БОЛЬШе требуемая площадь.... странно

[Diman4ai]

Сообщение от Diman4ai я первый вопрос поправил там получается чем больше расчетное сопротивление тем МЕНЬШЕ коэфф продольного изгиба и тем БОЛЬШе требуемая площадь.... странно

ой я проверил все как надо не странно

[vkolt]

Сообщение от Diman4ai 3) если я посчитаю колонну не только как сжатый элемент, но и учту момент возникающий из-за подкоса фермы (притом для одной ветви для простоты и спокойствия) я буду прав?

У меня вообще в связи с этим подкосом возникают сомнения что эту конструкцию можно считать как ферму и колонну. Не рамная ли это конструкция???

Сообщение от vkolt У меня вообще в связи с этим подкосом возникают сомнения что эту конструкцию можно считать как ферму и колонну. Не рамная ли это конструкция???

Более того, если так считать, то получаем сжатие в нижнем поясе фермы и вопрос об его устойчивости.

[Sergo]

Да он устойчивость потеряет скорей всего и из работы выключится частично.

[vkolt]

Вот я о том же, что при расчете как рамы может быть совсем другая история. А я всё таки склонен думать что юто рама.

Очень нелагодарное занятие обосновывать расчетом чужие конструкции. Самое разумное в сложившейся ситуации, на мой взгляд, это изложить в служебной записке все отступления от норм, допущенные в проекте, указав на "невнятность" расчетной схемы и невозможность приведения этой конструкции к виду, удовлетворяющему требованиям действующих норм.

[Ник_Ник]

Если проследить, как появилось понятие коэффициента продольного изгиба и проанализировать вывод инженерной формулы устойчивости сжатого стержня (в том конечном виде, как приведено в СНиП и любой литературе), то там хотя и незримо, но присутствует модуль упругости. Причем чем он меньше, тем меньше коэффициент продольного изгиба – так уж получилось – он (модуль) в числителе. А у сталей с лучшими прочностными характеристиками модуль упругости меньше, соответственно для более прочных сталей меньше коэффициент. В этом и заключается парадокс применения высокопрочных сталей в сжатых элементах – выигрыш не такой большой, как можно подумать, раскатав губы, из-за уменьшения коэффициента продольного изгиба. Поэтому ее и стремятся применить в растянутых – там эффект налицо.
Николай.

Сообщение от Ник_Ник Если проследить, как появилось понятие коэффициента продольного изгиба и проанализировать вывод инженерной формулы устойчивости сжатого стержня (в том конечном виде, как приведено в СНиП и любой литературе), то там хотя и незримо, но присутствует модуль упругости. Причем чем он меньше, тем меньше коэффициент продольного изгиба – так уж получилось – он (модуль) в числителе. А у сталей с лучшими прочностными характеристиками модуль упругости меньше, соответственно для более прочных сталей меньше коэффициент. В этом и заключается парадокс применения высокопрочных сталей в сжатых элементах – выигрыш не такой большой, как можно подумать, раскатав губы, из-за уменьшения коэффициента продольного изгиба. Поэтому ее и стремятся применить в растянутых – там эффект налицо. Николай.

Да нет, модуль упругости для стали не зависит от ее марки. Он для всех марок стали одинаков. По крайней мере, для строительных сталей.

[SetQ]

правай часть формулы 7 всё равно быстрее растёт с ростом Ry.. ))

[Diman4ai]

Сообщение от vkolt Вот я о том же, что при расчете как рамы может быть совсем другая история. А я всё таки склонен думать что юто рама.

т.е. мне еадо закрепить верхние опорные узлы жестко при расчете?

[Zagon]

Я предлагаю Сжеч к чертовой бабушки эту конструкцию непонятную!

[vkolt]

Зависит от конструкции узла. Скорей всего там будут шарниры, но не один как в случае с класической фермой, а два. Вверху и на подкосе.

[vkolt]

А дальше в Лиру (СКАД, Старк и т.п.) и вперёд.

[мозголом из Самары]

Сообщение от Diman4ai чем больше расчетное сопротивление тем МЕНЬШЕ коэфф продольного изгиба и тем БОЛЬШе требуемая площадь.... странно

Потому что потеря устойчивости ни как не зависит от прочности материала (это по Эйлеру) а Fкритич=пи*пи*Е*I/L^2, а чем выше прочность стали тем меньше Е и значит Fкритич

Сообщение от мозголом из Самары Потому что потеря устойчивости ни как не зависит от прочности материала (это по Эйлеру) а Fкритич=пи*пи*Е*I/L^2, а чем выше прочность стали тем меньше Е и значит Fкритич

Да не зависит Е от прочности стали. Для всех марок строительных сталей в соответствии со СНиП "Стальные конструкции" Е=2,1*10**6 кг/см2. Физика явления, если объяснять ее на пальцах, следующая. При сжатии стержень начинает выпучиваться, причем в силу того, что Е для всех марок стали одинаково, от одной и той же силы стержни из разных марок стали получат одинаковое выпучивание. Выпучивание стержня порождает изгибающий момент. Стержень из более прочной стали теряетустойчивость при действии большей силы, большем выпучивании и, следовательно, большем моменте. Поэтому, чем прочнее сталь, тем меньше фи.

[SetQ]

Сообщение от DK Стержень из более прочной стали теряетустойчивость при ... большем моменте. Поэтому, чем прочнее сталь, тем меньше фи.

вот это место непонятно. вот "Поэтому, чем прочнее сталь, тем меньше плщадь" - было бы понятно.

по сути, уменьшение фи с ростом Ry - это уменьшение Ry с их ростом - типа запаса прочности.. может так?

[vkolt]

Всё просто. При увеличении Ry по прочности уменьшается сечение. Следовательно в формуле Эйлера уменьшается I. Сила снижется, фи тоже уменьшается, по устойчивости сечение не проходит. Далее, как учили идут итерации, пока она не пройдёт. Но в итоге оно оказывается меньше чем у стали с меньшей прочностью. Но меньше не пропорционально прочности. Это и отражает коэф. фи. поэтому чем прочнее сталь тем меньше фи.
Кто не верит может посчитать стержень на одну и туже нагрузку из разных сталей.

Для SetQ:
Пусть имеется два стержня одного сечения из разных марок стали.
Потеря устойчивости стержня из более прочной стали происходит от большей силы. При этом, выпучивание стержня будет большее, чем при потере устойчивости стержня из менее прочной стали. Есть эксцентриситет - появляется изгибающий момент. Напряжения в стержне при изгибе пропорциональны моменту. Но момент увеличивается не пропорционально силе (в силу того, что с увеличением силы увеличивается и плечо). Отсюда и нелинейность.

[SetQ]

спасибо, теперь всё понятно

[Diman4ai]

Сообщение от vkolt А дальше в Лиру (СКАД, Старк и т.п.) и вперёд.

посчитал. Верхний пояс фермы не проходит из-за большой свободной длины (верхний пояс не закреплен прогонами) Рекомендации закрепить. А чем и как? Это можно посчитать? и вообще нужно ли сделать в одном из пролетов в уровне верха или низа горизонтальные связи? они расчитываются? Вертикальные связи есть

[vkolt]

А что идёт по верхнему поясу? Или он не перекрыт ничем? горизонтальные связи расчитываютя на давление ветра в торец здания, чтобы ферма не выгибалась из плоскости. Они образуют горизонтальную ферму. Если торцы не зашиты, то и давления ветра как бы нет. Но чисто конструктивно по верху я бы поставил в крайних пролётах. плюс придётся какой прогон организовать (например из квадратной трубы, швелера и т.п.) Каждый конкретный случай имеет разные решения. капаться в чужих проектах считаю самой нехорошей работой

[Diman4ai]

Сообщение от vkolt А что идёт по верхнему поясу? Или он не перекрыт ничем? горизонтальные связи расчитываютя на давление ветра в торец здания, чтобы ферма не выгибалась из плоскости. Они образуют горизонтальную ферму. Если торцы не зашиты, то и давления ветра как бы нет. Но чисто конструктивно по верху я бы поставил в крайних пролётах. плюс придётся какой прогон организовать (например из квадратной трубы, швелера и т.п.) Каждый конкретный случай имеет разные решения. капаться в чужих проектах считаю самой нехорошей работой

По верхнему поясу ничего не идет. Вообще очень странное сооружение перекрыто прогонами, которые уложены на коньковую балку.Для чего вообще нужны были фермы не понятно

[vkolt]

Как я мыслю фермы нужны чтобы к ним кран подвесить. Так это ещё и тормозные нагрузки добавляет, что влечет за собой горизонтальные связи ещё и по нижнему поясу ферм.
Но это моё понимание. Я считаю, что лучше перестраховаться, чем что-то упадёт. (Хотелось выразится грубее, но здесь вроде приличный сайт)

[Diman4ai]

Сообщение от vkolt Как я мыслю фермы нужны чтобы к ним кран подвесить. Так это ещё и тормозные нагрузки добавляет, что влечет за собой горизонтальные связи ещё и по нижнему поясу ферм. Но это моё понимание. Я считаю, что лучше перестраховаться, чем что-то упадёт. (Хотелось выразится грубее, но здесь вроде приличный сайт)

кран г/п 1,5 т - горизонтальная нагрузка получается 150 кг. А по нижнему поясу рекомендую связь т.к. предельная гибкость зашкаливает. вообще это первый мой серьезный расчет... пришлось вспомнить многое

[vkolt]

Был в такой ситуации. Но у меня тогда расчет попроще был. Сейчас езжу мимо смотрю - стоит и на душе приятно.

[Diman4ai]

Сообщение от vkolt Был в такой ситуации. Но у меня тогда расчет попроще был. Сейчас езжу мимо смотрю - стоит и на душе приятно."

еще один вопросик я считаю гибкость отдельной ветви составной колонны на участке между планками, так вот расчетная длина равна расстоянию между планками или 0,5 этого расстояния как для жестко в верху и жестко внизу?

[vkolt]

Кажется между планками с коэф. 1. Но точно не помню, нуно СНиП смотреть.

[Diman4ai]

Сообщение от vkolt Кажется между планками с коэф. 1. Но точно не помню, нуно СНиП смотреть.

Возьму 1 гибкость 40,9 против рекомендуемой 40, а вот основная проблема с колонной сжатый это элемент или сжатый с изгибом? Смотрю деформированную схему колонна в месте подкоса значительно изгибается, может мне прибавить кроме напряжения сжатия напряжение от момента M/w? (момент из Лиры) но и даже при этом напряжения не превышают расчетного сопротивления)))

[vkolt]

Посмотрел не нашёл. Нашёл фразу что колонны на планках нужно считать как безраскосные фермы, следовательно бери 1 не ошибёшься. Ещё очень интересен в этом случае п. 5.6 СНиП.

[vkolt]

Прибавить нужно.

[vkolt]

Только не напряжения а продольную силу от момента на ветвь N=M/b и тогда уже на устойчивость считать.

[Diman4ai]

Сообщение от vkolt Посмотрел не нашёл. Нашёл фразу что колонны на планках нужно считать как безраскосные фермы, следовательно бери 1 не ошибёшься. Ещё очень интересен в этом случае п. 5.6 СНиП.

Так я и считал по п. 5.6 не понял "продольную силу от момента на ветвь N=M/b" b это что?

[vkolt]

b - расстояние между осями ветвей. М - момент в колонне.
олученную силу складываешь с продольно силой в колонне. Получаешь сжимающее усилие в ветви. И на это усилие считаешь на устойчивость ветвь колонны с расчетной длиной между планками.

[Diman4ai]

Сообщение от vkolt b - расстояние между осями ветвей. М - момент в колонне. олученную силу складываешь с продольно силой в колонне. Получаешь сжимающее усилие в ветви. И на это усилие считаешь на устойчивость ветвь колонны с расчетной длиной между планками.

Спасибо большое))) еще раз уточню проверяя устойчивость ветви между планками я добавил продольную силу от момента, при этом фи я нашел как для сжимаемого элемента (без изгиба).

[vkolt]

Да именно так. Момет в колонне (в составной) возникает за счет разности продольных усилий в ветвях.