[Valdemar]

Я обчитался гостом 21.101-97 и всё равно не могу понять по каким принципам формируется проект..

Цитата:
-------------------------------------
4.2.5 На первых листах каждого основного комплекта рабочих чертежей приводят общие данные по рабочим чертежам, включающие:
а) ведомость рабочих чертежей основного комплекта, выполняемую по форме 1;
б) ведомость ссылочных и прилагаемых документов, оформляемую по форме 2;
в) ведомость основных комплектов рабочих чертежей, выполняемую по форме 2;
----------------------------------------

Основных комплектов несколько? Маркировками АС, АР, ТХ и др. обозначают основные комплекты раб.чер. ИЛИ РАЗДЕЛЫ??
ЧТО есть РАЗДЕЛ? Он есть в каждом комплекте или у каждого раздела есть свой комплектик чертежей???

Что есть ОСНОВНОЙ комплект чертежей?..

Спасибо.

[SetQ]

да, может быть несколько. а неосновных не существует) АС - основной комплект, в разделы - это в проектной документации, а комплекты чертежей - в рабочей..

[SetQ]

4.1.3 ...
Марки разделов проекта принимают по аналогии с марками основных комплектов рабочих чертежей, приведенными в приложении А.
(с) ГОСТ

[j.dolg]

Полезно почитать >>>

Постановление Правительства РФ от 16 февраля 2008 г. № 87 «О составе разделов проектной документации и требованиях к их содержанию» (для Госэкспертизы)
и
Постановление Правительства РФ от 5 марта 2007 года N 145 «О порядке организации и проведения государственной экспертизы проектной документации и результатов инженерных изысканий» (с изменениями на 29 декабря 2007 года)

[vkolt]

Сообщение от j.dolg Полезно почитать >>> Постановление Правительства РФ от 16 февраля 2008 г. № 87 «О составе разделов проектной документации и требованиях к их содержанию» (для Госэкспертизы) и Постановление Правительства РФ от 5 марта 2007 года N 145 «О порядке организации и проведения государственной экспертизы проектной документации и результатов инженерных изысканий» (с изменениями на 29 декабря 2007 года)

Ага, и ГОСТ можно практически выкидывать. Мы вот до сих пор понять не можем, как нам теперь консрукторские разделы маркировать. КОПР чтоли???

[j.dolg]

Конструктивные и объёмно-планировочные решения ~ КОПР ~ класс!!! Для стадии П, мы маркируем - АС... [СОСТАВ ПРОЕКТА: №Том, №.№.Книга, Название, Шифр XXXX-x,x,x-АС ]

[vkolt]

А как? Оставишь КМ, КЖ экспертиза скажет не по инструкции. И еще получается что теперь конструкторы кладочные планы рисуют и половину архитектуры. Брррррр, не понятно на кой всё это сделали?

[j.dolg]

Сообщение от vkolt А как? Оставишь КМ, КЖ экспертиза скажет не по инструкции. И еще получается что теперь конструкторы кладочные планы рисуют и половину архитектуры. Брррррр, не понятно на кой всё это сделали?

В Главгосэкспертизе наша маркировка вопросов не вызывает Но, согласна, сделали, конечно, не думая...

[ShaggyDoc]

Не сбивайте человека, он и так в одном ГОСТ запутался. Постановление 87 касается проектной, а не рабочей документации.

Начальный вопрос был по ГОСТ 21.101. При этом в вопросе заведомо неправильно был применен термин "проект". Это в бытовом понимании "проект" - куча бумажек, а для профессиональных проектировщиков это термин, обозначающий стадию и, соответственно комплект документов.

Если только по ГОСТ, и только про "комплекты", то речь идет о рабочей документации. В рабочую документацию входят рабочие чертежи, локальные сметы и кое-что еще. Термин основной комплект потому применен, что могут быть еще и прилагаемые документы, а также чертежи общих видов. Не у всех это бывает, потому и непонятно.

В составе рабочей документации всегда есть несколько основных комплектов рабочих чертежей (АС, ОВ и т.д.). Вот эти АС и т.п. называются марками.

Термин раздел используется в проектной документации. Вот проектную документацию и комплектуют по разделам - об этом прямо написано в ГОСТ. А что именно входит в разделы, как раз указано в постановлении 87 (ранее - в СНиП 11-01-95).

Проектная документация предназначена для изложения основных решений и технико-экономических показателей (и для экспертизы), а рабочая документация - для производства работ.

[Valdemar]

ShaggyDoc, Спасибо большое, ваш ответ приблизил меня к истине)
Спасибо еще раз

[vkolt]

Сообщение от j.dolg В Главгосэкспертизе наша маркировка вопросов не вызывает Но, согласна, сделали, конечно, не думая...

Можно поподробнее, как маркируете раздел "конструктивные и объёмно планировочные решения"? Или делаете обложку "конструктивные и объёмно планировочные решения"и вкладываете туда чертежи под марками АС, КЖ, КМ? А как лист с общими данными тогда выглядит? Общий на "всё" Или их тоже несколько?
Заранее благодарю.

[Tecton]

А в проектной документации нет листа общих данных. Есть текстовая часть (см. "постановление...").

[vkolt]

Да смотрел, просто думал что текстовая часть на листе общих данных и приводится.

[vkolt]

Теперь становится понятно. Делается сшив типа пояснительной записки, где сначала идёт текст, а потом в него вкладывается графическая часть с обычной маркировкой, но по всем разделам какие нуно. Спасибо, внесли ясность.

[dah]

Постановление правительства №87 распространяется и на рабочие проекты (раздела АР на стадии проекта быть не может). Вообще говоря, проектировать в соответствии с этим постановлением невозможно.

[ShaggyDoc]

Сообщение от dah Постановление правительства №87 распространяется и на рабочие проекты

Не на рабочие проекты, а на проектную документацию. Проектная документация - для рабочего проекта это утверждаемая часть.

Читайте внимательно постановление и стандарты.

(раздела АР на стадии проекта быть не может).

Чушь полная. В каких-то узкоспециальных проектах может и не быть строительных рабочих чертежей, но в проектной документации об этом должно быть упомянуто. Не путайте раздел "Архитектурные решения" с рабочими чертежами марки АР.

Вообще говоря, проектировать в соответствии с этим постановлением невозможно.

Почему же невозможно? Возможно. Постановление действительно бестолковое и полуграмотное. С терминологией вольно поступили, не упоминают вообще про одно- и двухстадийное проектирование. Судьба терминов "проект" и "рабочий проект" не упоминается. Да много чего. Но проектировать возможно, тем более, что уже разобрались, что к чему.

"Невозможно" проектировать тем, кто нормы не читает, не понимает разницы между проектной и рабочей документацией. Вон, на одном форуме уже кое-кто решил, что и рабочих чертежей не надо.

[Aragorn]

И еще получается что теперь конструкторы кладочные планы рисуют и половину архитектуры. Брррррр, не понятно на кой всё это сделали?

Это не значит, что конструкторы должны рисовать то, что там написано. Конструкторы - делают конструктивную часть, архитекторы - объемно-планировочные решения.

[vkolt]

Сообщение от Aragorn Это не значит, что конструкторы должны рисовать то, что там написано. Конструкторы - делают конструктивную часть, архитекторы - объемно-планировочные решения.

Спасибо. Думаю так и будет. Каждый должен заниматься своим делом.

[dah]

Ну и как сочетается постановление и к примеру ГОСТ 21.501-93 п.2.1?

[j.dolg]

Сообщение от dah Ну и как сочетается постановление и к примеру ГОСТ 21.501-93 п.2.1?

С 1 июля 2003 года до вступления в силу технических регламентов акты федеральных органов исполнительной власти в сфере технического регулирования носят рекомендательный характер и подлежат обязательному исполнению только в части, соответствующей целям, указанным в пункте 1 статьи 46 Федерального закона от 27.12.2002 г. N 184-ФЗ > "Со дня вступления в силу настоящего Федерального закона впредь до вступления в силу соответствующих технических регламентов требования к продукции, процессам производства, эксплуатации, хранения, перевозки, реализации и утилизации, установленные нормативными правовыми актами Российской Федерации и нормативными документами федеральных органов исполнительной власти, подлежат обязательному исполнению только в части, соответствующей целям:
защиты жизни или здоровья граждан, имущества физических или юридических лиц, государственного или муниципального имущества;
охраны окружающей среды, жизни или здоровья животных и растений;
предупреждения действий, вводящих в заблуждение приобретателей."

[vkolt]

j.dolg Это бы ещё и экспертизе объяснить, когда она пишет что у нас на чертежах шрифты не соответствуют ГОСТу. А может ГОСТ это не "акты федеральных органов исполнительной власти"

[j.dolg]

Сообщение от vkolt j.dolg Это бы ещё и экспертизе объяснить, когда она пишет что у нас на чертежах шрифты не соответствуют ГОСТу. А может ГОСТ это не "акты федеральных органов исполнительной власти"

это они и есть - акты технического регулирования...

[dah]

То есть можно чертить на тетрадных листках

[j.dolg]

Сообщение от dah То есть можно чертить на тетрадных листках

...если с $$$ напряженно...

[ShaggyDoc]

>j.dolg
Опять баяны по поводу "отмены" СНиПов... Проснитесь!

[Кутузов]

Друзья!!!
Помогите разобраться в конкретном вопросе!!!
Сделали рабочий проект на склад готовой продукции. В него входят разделы АР, КМ (стальной каркас), КЖ (фундаменты), ОВ, ВК и т.д. Но есть некоторые стальные конструкции, которые в состав КМ за уши не притянешь (если почитать СН460-74): лесенки всякие, пандус и т.д Можно ли всю эту мелочь собрать в кучу и обозвать АС?

[vkolt]

Думаю да. Ещё их можно в КЖ засунуть. Только в КЖ выше 0.000 который, если есть. В фундаменты я бы не стал.

[Кутузов]

vkolt спасибо!!! А вы не знаете есть ли какой-нибудь документ, регламентирующий состав и порядок оформления раздела АС? А то в моем понимании это какой-то абстрактный раздел, куда пихают кому чего не лень!!!

[ShaggyDoc]

ГОСТ 21.501-93 ПРАВИЛА ВЫПОЛНЕНИЯ АРХИТЕКТУРНО-СТРОИТЕЛЬНЫХ РАБОЧИХ ЧЕРТЕЖЕЙ

[Кутузов]

Сообщение от ShaggyDoc ГОСТ 21.501-93 ПРАВИЛА ВЫПОЛНЕНИЯ АРХИТЕКТУРНО-СТРОИТЕЛЬНЫХ РАБОЧИХ ЧЕРТЕЖЕЙ

И все-таки это ГОСТ 21.101-97. Комплект маркируется АС "при объединении рабочих чертежей архитектурных решений и строительных конструкций" табл.А.1 приложение А. Ну а дальше уже по ГОСТ 21.501-93. А вопрос собственно в том, что комплект АР на объект уже есть. Будет ли корректно при этом еще и АС выпустить? Или в составе АР более детально разработать конструктив с маркировкой сварных швов, болтов и т.д.? Или АР вообще убрать и сделать АС? Но КМ-то все равно останется... Разрыв мозга...

[vkolt]

АР убрать и сделать АС. Думаю так будет лучше всего.
Посоветуйся лучше с корефеями проектного дела (ГИПом, ГАПом состав проекта они утверждают).

[Кутузов]

Сообщение от vkolt АР убрать и сделать АС. Думаю так будет лучше всего. Посоветуйся лучше с корефеями проектного дела (ГИПом, ГАПом состав проекта они утверждают).

Сам к тому же склоняюсь. Будет АС и КМ в одном составе проекта. А как по-другому?
ГИПы у нас есть, корефеев проектного дела нет. Одна надежда на DWG.RU. У меня раньше все как-то попроще было: КЖ, КД, КМ и никаких проблем. Но все когда-то бывает в первый раз... В общем спасибо за помосчь

[vkolt]

Главный Российский Автоматизированный Центр Управления Проектированием и Строительством И нет корефеев

[Кутузов]

Это стеб такой своеобразный над нашей тупой реальностью

[ShaggyDoc]

Я писал про ГОСТ 21.501 в ответ на вопрос "есть ли какой-нибудь документ, регламентирующий состав и порядок оформления раздела АС".

В этом ГОСТ расписано, как оформлять чертежи. И первым же пунктом идет ссылка на ГОСТ 21.101. Вот там и имеется разрешение на "объединенную" марку АС. Собственно, АС всегда и делали, и вопросов не возникало, только в 80-х годах придумали разделение строительной части на много разных марок. Потом откатили назад. Лишние ГОСТ (21.107—78, ГОСТ 21.501—80, ГОСТ 21.502—78 и ГОСТ 21.503—80) отменили.

Только надо тщательнЕе с терминологией. Например фраза "Будет АС и КМ в одном составе проекта" - безграмотная (если речь о рабочих чертежах). Также, как и употребление слова "раздел" по отношению к рабочим чертежам. Или слова "корефей" вместо "корифей".

[Кутузов]

В любом случае спасибо за ответы. Спорить не буду, тем более что в 80-х еще бегал с мокрым задом и за нормами проектирования не следил Прошу прощения если кого-то покоробила корявость моих выражений, запарился что-то в последнее время

[ВладимирН]

а вот, простите, если заказчик заказал АС ему сделали КЖ, КМ... А он грит а где фасады?.!! я так понимаю, что АР обязателен в АС

[лин]

ПРИЛОЖЕНИЕ 14

Справочное

ПРИМЕРНЫЙ ПЕРЕЧЕНЬ МЕТАЛЛИЧЕСКИХ ИЗДЕЛИЙ,
НА КОТОРЫЕ РАБОЧИЕ ЧЕРТЕЖИ ВЫПОЛНЯЮТ В СОСТАВЕ
РАБОЧИХ ЧЕРТЕЖЕЙ ЖЕЛЕЗОБЕТОННЫХ КОНСТРУКЦИЙ


1. Наружные металлические лестницы шириной не более 1,0 м.

2. Косоуры лестниц с железобетонными ступенями и площадками.

3. Ограждение: на кровле, площадок, проемов, приямков, лестниц (железобетонных, металлических).

4. Щиты над каналами шириной до 1,0 м с нагрузкой не более 20 кПа (2000 кгс/м ).

5. Щиты над проемами (например, монолитными) площадью до 2 м с нагрузкой не более 20 кПа (2000 кгс/м ).

6. Конструкции козырьков выносом не более 1,5 м.

7. Металлические элементы железобетонных конструкций (например, отдельные металлические балки, соединительные изделия, анкеры, выпуски между железобетонными плитами, металлическая гидроизоляция стен, профилированный настил, используемый в качестве опалубки).

8. Другие металлические изделия, конструкции, параметры которых аналогичны перечисленным в пп. 1-7.

это ГОСТ 21.501-93

[Brat_WB]

Простите, а вы в экспертизу за проект сколько раз ходите? Если более 1-го, то делайте как делали. Там поправят, один раз переделаете....
Так получается дешевле и короче!

[Андрей П.]

В Постановлении не упоминается одностадийное проектирование. Можно ли считать,что данное постановление отменяет эту норму?
Мое мнение, да. На любой, даже малюсенький объект, надо выпускать проект и РД.
А вот можно ли выпускать только РД, без проекта?

[Андрей П.]

Почему же невозможно? Возможно. Постановление действительно бестолковое и полуграмотное. С терминологией вольно поступили, не упоминают вообще про одно- и двухстадийное проектирование. Судьба терминов "проект" и "рабочий проект" не упоминается. Да много чего. Но проектировать возможно, тем более, что уже разобрались, что к чему.

"Невозможно" проектировать тем, кто нормы не читает, не понимает разницы между проектной и рабочей документацией. Вон, на одном форуме уже кое-кто решил, что и рабочих чертежей не надо.[/quote]


В Постановлении постоянно упоминается термины "проектная документация" (то бишь, стадия П (проект)) и рабочая документация (стадия Р).Ни о каком рабочем проекте речи нет. Это не случайно. Довольно много неразберихи с этими РП. Например, сталкивался с тем, что Утверждаемую часть РП эксперита не принимает к рассмотрению, требует полный РП. Как пправило , строить начинают до окончания разработки РД. Что происходит дальше, понятно? Если вдруг экспертиза сжедает серьезные замечания, тут уже не переделкой ПСД пахнет...
Поэтому с двумы стадиями как-то понятней и логичней.

[saygak]

Прошел год. У кого какие новости с марками разделов?
Сегодня ГИПом велено раздел ГП переименовать в СПОЗУ.

[Сорокин]

В ГОСТ Р 21.1101-2009 (приложение А, рекомендуемое) приведены следующие ШИФРЫ разделов:
Пояснительная записка - ПЗ
Схема планировочной организации земельного участка - ПЗУ
Архитектурные решения - АР
Конструктивные и объемно-планировочные решения - КР
Сведения об инженерном оборудовании, о сетях инженерно-технического обеспечения, перечень инженерно-технических мероприятий, содержание технологических решений - ИОС
Проект организации строительства - ПОС
Проект организации работ по сносу или демонтажу объектов капитального строительства - ПОД
Перечень мероприятий по охране окружающей среды - ООС
Мероприятия по обеспечению пожарной безопасности - ПБ
Мероприятия по обеспечению доступа инвалидов -ОДИ
Смета на строительство объектов капитального строительства - СМ
Иная документация в случаях, предусмотренных федеральными законами, в том числе:
Перечень мероприятий по гражданской обороне, мероприятий по предупреждению чрезвычайных ситуаций природного и техногенного характера - ГОЧС
Декларация промышленной безопасности опасных производственных объектов - ДПБ
Декларация безопасности гидротехнических сооружений - ДБГ

[SerStar]

ГОСТ Р 21.1101-2009 ведь еще не введен в действие?

КР - что-то новое

[Сорокин]

А как нужно было?
Ведь раньше был один раздел - архитектурно-строительные решения (АС)
Прежде ни один документ не устанавливал какие-либо шифры (марки) разделов проекта. "Аналогию", как было написано в ГОСТ 21.101-97, здесь было трудно найти, в особенности для линейных объектов.

[saygak]

To Сорокин
Спасибо за ГОСТ. Осмысливаю

[SerStar]

Раньше писали АС в разделе КиОПР.


Так все же ГОСТ Р 21.1101-2009 вступил в силу?

[Сорокин]

Раньше - это СНиП 11-01-95?
См. п.4.1.5 и 4.2.3 "Архитектурно-строительные решения". Ничего другого не было.
Дата введения на стандарте обозначена 2010-03-01

1. ГОСТ Р 21.1101-2009 такой же несуразный, как и аго предшественник ГОСТ 21.101-97. Я считаю, что марки проектной документации должны отличаться от марок рабочей документации прибавлением прописной буквы "П". Например; пояснительная зписка - ППЗ, схема планировочной организции земльного участка - ПОЗ, Конструктивные и объёмно-планировочные решения ПКР, технологические решения - ПТР, мероприятия по обеспечению пожарной безопасности - ППЖ и т.д. Главное, чтобы не более трёх прописных букв. А вообще-то приложение А в ГОСТ Р 21.1101, где приведены примеры марок проектной и рабочей документации, РЕКОМЕНДУЕМОЕ, т.е., не обязательное к выполнению.
2. Как вы все не поймёте, что "утверждаемая часть", это несусветная чушь! Значит, в рабочем проекте утверждалась только писанина в виде пояснительной записки, а рабочая документация не утверждалась?
Даже раньше в своих заключениях экспертиза писала; "Рабочий проект соответствует... и рекомендуется к утверждению со следующими технико-экономическими показателями;...". Не существовало никогда "утверждаемой части"!, хоть и упоминалась в ГОСТ 21.101-97!
3. Постановление № 87 не распространяется на проектную документацию, направляемую на государственную экспертизу. Часть 13 ст. 48 Градкодекса: "Состав и требования к содержанию разделов проектной документации применительно к различным видам объектов капитального строительства, в том числе к линейным объектам, состав и требования к содержанию разделов проектной документации применительно к отдельным этапам строительства, реконструкции объектов капитального строительства, а также состав и требования к содержанию разделов проектной документации, представляемой на государственную экспертизу проектной документации и в органы государственного строительного надзора, устанавливаются Правительством Российской Федерации.". А согласно п. 3, б) постановления правительства № 145:
"3. Министерству регионального развития Российской Федерации: "до 1 июня 2007 г. представить в установленном порядке проект акта Правительства Российской Федерации, регламентирующего состав и требования к содержанию разделов:
проектной документации применительно к различным видам объектов капитального строительства, в том числе к линейным объектам;
проектной документации применительно к отдельным этапам строительства, реконструкции объектов капитального строительства;
проектной документации, представляемой на государственную экспертизу проектной документации;".
А постановлением № 87 утверждено Положение, согласно которому:
"1. Настоящее Положение устанавливает состав разделов проектной документации и требования к содержанию этих разделов:
при подготовке проектной документации на различные виды объектов капитального строительства;
б) при подготовке проектной документации в отношении отдельных этапов строительства, реконструкции и капитального ремонта объектов капитального строительства (далее - строительство)." и ни слова о проектной документации, направляемой на госэкспертизу. Так, что при хорошем юристе госэкспертизу можно поставить на место. Дерзайте! Пусть сначала сочинят состав ПД для госэкспертизы, как это определено, между прочим, федеральным законом!
4. Потом, везде речь идёт об "Объекктах капитального строительства". А согласно п. 10 ст. 1 Градкодекса "объект капитального строительства - здание, строение, сооружение, объекты, строительство которых не завершено (далее - объекты незавершённого строительства)". Т.е. если кто-то проектирует здание, которое может быть и не построено в ближайшем будущем, то и нет накакого незавершённого строительством здания (начатого, но не завершённого). И выходит, что постановление № 87 относится только к зданиям законсервированным, брошенным (начатых строительством). Даже реконструкция не подпадает, поскольку реконструкция может осуществляться только в зданиях, которые уже эксплуатировались или получили кадастровый номер. Сплошные коллизии! Да ушлые американские юристы давно бы озолотились у себя, но там нет таких несуразных законов, там всё взвешивается, прежде чем чихнуть, а то американцы - самый сутяжный народ в мире, и отсуживают , в том числе, у государства нехилые суммы. Читайте внимательнее Законы, постановления, и не такое встретите.

[Сорокин]

Зайдите на сайт Госэкспертизы и просмотрите, что они принимают на экспертизу, в каком составе и по и по какому документу. Там достаточно вопросов и ответов, чтобы развеять домыслы, содержащиеся в п.3.
Внимательно прочитайте определение объекта капитального строительства, где "объект" превратился в "объекты". Эту дурь даже комментировать не стоило бы. В "Техническом регламенте о безопасности зданий и сооружений" просто пренебрегли этим термином.
По п.2. В стандарте нет упоминаний ни о рабочем проекте, ни об утверждаемой части. И раньше рабочая документация никогда не подлежала государственной экспертизе. По СНиП 11-01-95 (п.2.4) она разрабатывалась по утвержденному проекту.

[ShaggyDoc]

2. Как вы все не поймёте, что "утверждаемая часть", это несусветная чушь! Значит, в рабочем проекте утверждалась только писанина в виде пояснительной записки, а рабочая документация не утверждалась? Даже раньше в своих заключениях экспертиза писала; "Рабочий проект соответствует... и рекомендуется к утверждению со следующими технико-экономическими показателями;...". Не существовало никогда "утверждаемой части"!, хоть и упоминалась в ГОСТ 21.101-97!

Вот как раз не надо излагать "несусветную чушь", основываясь только на "я считаю". Это понятие историческое. А историю надо знать.

То, что существовала "утверждаемая часть" не означает, что только она и утверждалась. Утверждался рабочий проект полностью, включая и рабочую документацию. Хотя утверждающая инстанция эту рабочую документацию и не видела (а иногда и не подозревала о её существовании).

А чтобы понять, почему появился такой термин "утверждаемая часть", надо знать механизм "физического" утверждения проектно-сметной документации.

В зависимости от вида и стоимости строительства утверждение документации осуществляется по-разному. В общем случае утверждает документацию тот, кто инвестирует деньги в строительство. Утверждение оформляется специальным документом (приказом, постановлением, распоряжением). В этом документе

должны содержаться основные данные и технико-экономические показатели предприятия, здания и сооружения и оценка соответствия принятых технологий, оборудования, строительных решений, организации производства и труда новейшим достижениям отечественной и зарубежной науки и техники и прогрессивным удельным показателям.

Эти "данные и технико-экономические показатели" состояли из 19 "больших" пунктов по производственному предприятию и жилому зданию и из 8 пунктов по общественному зданию.

Чтобы написать утверждающий документ, эти показатели надо откуда-то взять. В рабочих чертежах их и нет. Ну и вообще надо было увидеть объект "в целом", с основными решениями. А понять целое, рассматривая тысячи отдельных чертежей, очень трудно.

Поэтому и появилась "утверждаемая часть" в виде набора обязательных разделов (текстов и чертежей), которую надо представлять на утверждение. Включая часть сметной документации. Физически полный состав рабочего проекта иногда в грузовик не помещался, а утверждаемая часть могла войти в портфель.

Вот такую утверждаемую часть рабочего проекта мне неоднократно приходилось формировать и возить по разным согласовывающим и утверждающим инстанциям. Иногда на другой конец страны.

Конечно весь рабочий проект маленького объекта типа "сортир М и ЖО" мог быть в одном томике или альбоме. Включая утверждаемую часть из пары страниц и рабочие чертежи.

Обычные исполнители, даже проработавшие много лет на разработке рабочих чертежей, обычно вообще не знали о существовании такой "утверждаемой части" или "проекта".

Ну а сейчас вместо "проекта" и "утверждаемой части рабочего проекта" ввели понятие "проектная документация". Требования несколько иные, но суть и назначение та же. Только описано безграмотно в П87.

[Сорокин]

Всё же, возвращаясь к п.№ 49.
10) объект капитального строительства - здание, строение, сооружение, объекты, строительство которых не завершено (далее - объекты незавершенного строительства), за исключением временных построек, киосков, навесов и других подобных построек
Мне кажется, по правилам русской пунктуации здесь четыре вида объектов:
здание;
сооружение;
строение;
объекты незавершенного строительства.
Последний вид объектов не относится к первым трем. Не нужно придумывать того, что не написано.
То же относится и к проектной документации, где автор хочет убедить нас, что проектировщикам (если следовать ЕГО правильному пониманию) нужно проектную документацию выпускать два раза: один раз просто для заказчика, а второй - специально для государственной экспертизы.
Если ему хочется, пусть так и делает, только вряд ли кто эту двойную работу оценит.

Сначала для Сорокин. Любой законодательный акт, нормативный документ должен быть написан так, чтобы исключить двоякое (неоднозначное) толкование. Или я не прав? Ну почему нельзя было тогда написать:"10) объект капитального строительства - здание, строение, сооружение, в том числе, строительство которых не завершено (далее - объекты незавершенного строительства),...". А что такое "далее"? Означает только одно, что все здания, соружения и строения далее в документе упоминаются в контексте как "незавершёные строительством".
На своём сайте госэкспертиза объясняет, что надо представлять на госэкспертизу документацию по постановлению № 87. Вы бы ещё на Википедию сослались! Любой юрист Вам скажет, что письма не являются нормативным актом, т.к. не зарегистрированы в Минюсте и офицально не опубоикованы. Письмо - это всего лишь частный ответ конкретному адресату по конкретному вопросу. Градкодекс обязал Правительство утвердить (а оно Минрегиону - подготовить) постановление о проектной документацию, направляемой на государственную экспертизу. Или Вы тоже считаете, что какой-то клерк из госэкспертизы своим ответом подменяет Правительство? Вы же сами вставили письмо Пономарёва из Мирегиона, в котором он утверждает, что если проектная документация разрабатывается одновремено с рабочей документацией, то заказчик по согласованию с госэкспертизой может предоставить и ту, и другую. Каждый дует в свою дуду. Вы, как автор пресловутого ГОСТ Р 21.1101-2009 (источник - информация в БСТ за 2009 г.), может тогда скажете, а зачем тогда одновременно разрабатывать и проектную и рабочую документацию? Одну (рабочую) для заказчика, а одну (проектную) для госэкспертизы? А если ещё внимательнее прочитать, то можно предположить, что в Кодексе предлагается разрабатывать две проектные документации: направляемые на госэксперизу И в органы государственного строительного надзора. А кто вообще будет сличать то, что начерчено в проектной документаци с тем, что получилось в рабочке? Подрядчик-строитель какую документацию раздаст мастерам и бригадирам? Уж, наверняка, не проенктную! Всегда можно сказать, что рабочка разрабатывалась в развитие проектной документации, и в ней изображено не отклонение от поектной документации, как пытается доказать госнадзор, но в её развитие. А госнадзор будет одновремено держать в руках и проектную и рабочую документацию? Бред и блуд какой-то! Я на линии не работал, но может, кто-то объяснит, как в новых условиях будет происходить строительство, надзор? Постоянные ссоры прораба с девочкой из госнадзора не приведут к приостановке строительства, застванию только что привезённого бетона, раствора? А если после получения положительного заключения уже, конечно, нельзя устранить просмотреный всеми лажу и др. огрехи? Тов. Сорокин, зачем нужна проектная документация? Всё равно я не буду следовать письмам Минрегиона о 60 и 40 %. Я возьму за проекную документацию 60 % и за рабочую 120 %! А если проектную документацию делал кто-то, которого и след простыл, я что, должен всякий бред, хоть и получивший положительное заключение, воплощать в своей рабочке? Да я после этого себя уважать перестану! Или всё-таки перестану, но уже за 1500 %! Ну арестуйте меня после этого! Я так уверенно говорю, что, как в известном мульфильме про Ваньку и змею Скарапею "Да мы в женихах как в сору роемся!". На остутствие заказчиков не жалуемся (тьфу, тьфу, тьфу!).

[Сорокин]

Ради бога, оставайтесь при своем мнении, что "объект капитального строительства" это обязательно "объект незавершенного строительства", ну и при остальном тоже.

Теперь разберёмся с "утверждаемой частью". Сначала определимся, что всё, что я скажу ниже, относится к понятию, не актуальному сейчас. "Утверждаемая часть проектной документации" - это "расхожее", условное понятие, но не нормативное! В п. 2.4 СНиП 11-01-95 дано определение по стадийности проектирования: "Основным проектным документом на строительство объектов является, как правило, технико-экономическое обоснование (проект) строительства. На основании утверждённого в установленном порядке ТЭО (порядке) строительства разрабатывается рабочая документация". В разделе 4 СНиП определён состав ТЭО, но и в этом разделе нет никакой утверждаемой части. В ГОСТ 21.101-97 приведены примеры оформления обложки и титульного листа, но и там нет такого реквизита "утверждаемая часть". Возможно всех вёл в заблуждение п. 2.6 СНиП: "Для объектов, строящихся по проектам массового и повторного применения, а также других технически несложных объектов на основе утверждённых (одобренных) обоснований инвестиций в строительство или градостроительной документации, может разрабатываться рабочий проект (утверждаемая часть и рабочая документация) или рабочая документация". то есть для таких объектов допускается одностадийное проектирование: "рабочий проект" или "рабочая документация". Из этого следует , что "утверждаемая часть" является составным элементом рабочего проекта, т.е. неотделима от рабочей документации. Об этом же говорит и п. 4.3: "Рабочий проект разрабатывается в сокращенном объеме и составе, определяемом в зависимости от вида строительства и функционального назначения объекта, применительно к составу и содержанию проекта. В состав рабочего проекта включается рабочая документация", допускающий сокращённый объём рабочего проекта (только текстовая часть), поскольку в его состав входит рабочая документация (как я понимаю).
В давние уже времена некоторые дотошные проектировщики уже пытались выяснить, что такое "утверждаемая часть". Нам ГИП принёс такую бумагу, ничего, правда, не проясняющую, как только то, что сами эксперты не понимали, что такое "утверждаемая часть".

[ShaggyDoc]

Doka, ещё раз повторяю - надо знать историю. А история такова:

1. До 1969 года были стадии "Проектное задание" - ПЗ (не путать с заданием на проектирование) и "Рабочие чертежи" - РЧ. Это две стадии проектирования.

2. В СН 203-69 появились "Технический проект" -ТП (1-я стадия) и "Рабочие чертежи" -РЧ (2-я стадия). Кроме того, было введено одностадийное проектирование - "Технорабочий проект" (ТРП), включающий и РЧ.

При двухстадийном проектировании РЧ разрабатывались только после утверждения 1-й стадии. А при одностадийном - сразу, не дожидаясь утверждения. Но на утверждение представлялся не весь ТРП, а только его часть, без РЧ.

3. В СНиП 1.02-01-85 (формально действующий и сейчас) были введены новые понятия. Это "Проект" - первая стадия двухстадийного проектирования, и "Рабочая документация". В отличие от прежних РЧ в рабочую документацию входили ещё 7 видов документов, в дополнение к РЧ.

Для одностадийного проектирования был введен "Рабочий проект". В состав рабочего проекта включались вот такие разделы (для промышленного проектирования):
Общая пояснительная записка;
Генеральный план и транспорт;
Технологические решения;
Научная организация труда рабочих и служащих. Управление предприятием;
Строительные решения;
Организация строительства;
Охрана окружающей природной среды;
Жилищно-гражданское строительство;
Сметная документация;
Паспорт рабочего проекта (проекта).

В состав каждого раздела входили записки и основные чертежи. Вот эта документация и представлялась на утверждение - была "утверждаемой частью".

В состав рабочего проекта, в качестве дополнительных разделов входила и рабочая документация. Но она на утверждение не предоставлялась, она предназначена для осуществления строительства.

СНиП 1.02.01-85 был "революционным". Там появилось много нового и непонятного. По нему была масса разъяснений, семинаров, где работники Госстроя вдалбливали непонятливым, почему надо выделять в рабочем проекте утверждаемую часть, а не везти в Москву грузовиками рабочую документацию.

В последующих редакциях "главного" СНиП уже начали всё запутывать. СНиП 11.01-95 не зарегистрировали, 11-01-2003 отменили не приняв (это бюрократические игры "крапивного семени").

Но пункт 2.6 СНиП 11.01-95 не вводит "всех" в заблуждение. Там ясно написано про то, что существует и утверждаемая часть и рабочая документация.

Не надо руководствоваться "как я понимаю". Не надо ориентироваться на непонимающих экспертов и ГИПов. Некоторые ведь до сих пор рисуют большими буквами на обложке рабочих чертежей "РАБОЧИЙ ПРОЕКТ".

[Сорокин]

Хоть это уже и не актуально, но обе последних истории, прямо скажем, не совсем точны.
СНиП 11-01-95 никогда не действовал на (в) Украине - он и его терминология чисто российское явление.
Вся нынешняя стадийность проектирования на Украине исходит из советского СНиП 1.02.01-85. Я думаю, украинские коллеги лучше объяснят, что такое "рабочий проект", т.к. у них он остался.

[demnoh]

Сегодня только зарегистрировался еще не совсем освоился с поиском и прочее...Наверное покажусь болваном, ну да и фиг с ним... нашел тему наиболее близкую к моему вопросу, дальше может меня кто пошлет... на более правильную тему.
Вопрос(ы) заключается в следующем:
Есть госты, снипы и пр. для строительства предприятий, зданий, сооружений и прочей монументальщины. Мне же нужно попроще и поконкретнее для моей задачи. Я проектирую системы что-то среднее между системами оповещения и автоматизированными системами управления. А именно, проектирую оборудование актовых залов, конференц-залов, переговорных и т.п. Т.е. в состав проекта может входить: система озвучивания, система отображения, система технологического телевидения, система управления (часто все системы называют подсистемы некой общей, например, мультимедиа системы). Куча народу (я знаю) проектирует во всю, и я в том числе... и не первый год но все проектируют по-разному и более чем криво даже по моему мнению... в результате в голове каша и не понятно какими нормативными документами пользоваться? А также, стадийность проектирования для моей ситуации? Тут я вообще плаваю... тем более недавно все изменилось и я вообще утонул.
Изучал проекты разных крупных организаций и один перечень разных вариантов названий чертежей основного комплекта чего стоит: схема соединений, схема соединений электрическая, схема соединений принципиальная...или кабельный журнал (даже обозначение КЖ для него существует) и ведомость кабельных соединений встречал!!! и так по каждому варианту схем и всего остального!!! Такое ощущение, что каждый называет как вздумается, но это же не правильно! Должны же быть документированные обозначения, названия, требования! Где написаны нормальные (правильные) названия этих чертежей и как они рально должны выглядеть?
И что сейчас по стадиям? Р - рабочая документация. Она может быть единственной и достаточной для выполнения работ? ... и закрытие работ с предоставлением исполнительной документации. Какие вообще бывают стадии по последним данным и какие их сочетания для выполнения полноценного проекта?
В итоге, я бы очень был признателен, если бы кто-то указал или дал ссылки на документы, которые могли бы мне помочь... заранее спасибо тем кто хотя бы до этого момента дочитал )).
P.S.
в СНиП 11-01-95 ничего толком по моей теме не нашел
в ГОСТ Р 21.1101-2009 - только по оформлению... по стадийности я не понял (( может кто подскажет
Постановление N87 - тут опять про здания и сооружения, водопровод и условиям строительства (а так надеялся, что там все написано, когда название прочитал ((( )

[GVM]

Сообщение от demnoh Сегодня только зарегистрировался еще не совсем освоился с поиском и прочее...Наверное покажусь болваном, ну да и фиг с ним... нашел тему наиболее близкую к моему вопросу, дальше может меня кто пошлет... на более правильную тему. Вопрос(ы) заключается в следующем: Есть госты, снипы и пр. для строительства предприятий, зданий, сооружений и прочей монументальщины. Мне же нужно попроще и поконкретнее для моей задачи. Я проектирую системы что-то среднее между системами оповещения и автоматизированными системами управления. А именно, проектирую оборудование актовых залов, конференц-залов, переговорных и т.п. Т.е. в состав проекта может входить: система озвучивания, система отображения, система технологического телевидения, система управления (часто все системы называют подсистемы некой общей, например, мультимедиа системы). Куча народу (я знаю) проектирует во всю, и я в том числе... и не первый год но все проектируют по-разному и более чем криво даже по моему мнению... в результате в голове каша и не понятно какими нормативными документами пользоваться? А также, стадийность проектирования для моей ситуации? Тут я вообще плаваю... тем более недавно все изменилось и я вообще утонул. Изучал проекты разных крупных организаций и один перечень разных вариантов названий чертежей основного комплекта чего стоит: схема соединений, схема соединений электрическая, схема соединений принципиальная...или кабельный журнал (даже обозначение КЖ для него существует) и ведомость кабельных соединений встречал!!! и так по каждому варианту схем и всего остального!!! Такое ощущение, что каждый называет как вздумается, но это же не правильно! Должны же быть документированные обозначения, названия, требования! Где написаны нормальные (правильные) названия этих чертежей и как они рально должны выглядеть? И что сейчас по стадиям? Р - рабочая документация. Она может быть единственной и достаточной для выполнения работ? ... и закрытие работ с предоставлением исполнительной документации. Какие вообще бывают стадии по последним данным и какие их сочетания для выполнения полноценного проекта? В итоге, я бы очень был признателен, если бы кто-то указал или дал ссылки на документы, которые могли бы мне помочь... заранее спасибо тем кто хотя бы до этого момента дочитал )). P.S. в СНиП 11-01-95 ничего толком по моей теме не нашел в ГОСТ Р 21.1101-2009 - только по оформлению... по стадийности я не понял (( может кто подскажет Постановление N87 - тут опять про здания и сооружения, водопровод и условиям строительства (а так надеялся, что там все написано, когда название прочитал ((( )

Не совсем понял суть вопроса(извиняюсь) - вы уважаемый делаете свои проекты в составе общей реконструкции объекта или просто ремонт объекта?
И в том и в другом случает не забивайте свой мозг (он вам еще пригодится) П №87 и строчите Рабочую документацию по ГОСТу Р 21.1101-2009, ибо Экспертиза Промбезопасности (не путать с ГосЭкспертизой - буть она неладна) смотрит проектирование и оформление только по ГОСТам и пр. НТД.
Лично мне при сдаче расширения объекта посоветовали "забить" и забыть про енто Постановление.
Если помог - пишите все расскажу.