[игорёк]

Здравствуйте господа конструкторы! У нас на работе возникла такая ситуация. Выполена (не окончательно) архитетура административного здания с высотой этажа 3600. 3 этажа.
Отдали конструктору для разработки КР. Он (конструктор) после некоторого размышления заявил что балки в здании по высоте будут 800 мм. (никаких технологических нагрузок нет) Каркас монолит. шаг колон max 6 м.
Ему соответственно задали вопрос ОТКУДА такая высота. На что он ответил, что она получается из расчета на прогрессирующее обрушение.
Получается что это не офисы а бомбойбежище.

В связи с этим возникли вопросы которые смогут дать только компетентные в данном вопросе люди. На форуме нашел несколько тем но они не дали ясного ответа.

Вопрос:
1) Есть ли необходимость выполнять расчет на прогрессирующее обрушение и учитывать требование вытекающие этого расчета для всех зданий? Если нет, то конкретно для каких не нужно или для каких нужно учитывать эти требования.
2)Если это действительно так и нужно учитывать требования расчета, то какими нормативными документами нужно это аргументировать?

Кто-нибудь даст четкий ответ нужно или нет и почему?

[игорёк]

Так что получается балкам быть?
Но это глупо в 3-х этажном офисном здании делать балки 800 мм.

[Profan]

А если бомба на 1 этаже взорвется и вышибет колонну?

[Grim]

При шаге колонн 6 м даже при расчете на прогрессирующее обрушение - не понятно откуда вылезли такие балки... Очень тонкая плита? Вряд ли...

[stas_org]

Видимо ваш конструктор не совсем понимает цель расчета, которая заключается в недопущении разрушения всего здания вследствии разрушения отдельных элементов. По его предположению(наверное) эта самая балка (если она на первом этаже) должна вынести все три перекрытия да еще с динамической составляющей.

p.s. четкого ответа дать не могу

[Profan]

Сообщение от Grim При шаге колонн 6 м даже при расчете на прогрессирующее обрушение - не понятно откуда вылезли такие балки... Очень тонкая плита? Вряд ли...

Как откуда? Колонна разрушилась, пролет стал 12 метров, изгибающий момент увеличился в 4 раза, высота балки возросла вдвое...

[игорёк]

Я не знаю может он и считал что-то не так, это потом выяснится.
Вопрос собственно, нужно ли это вобще?
И только если это является обязательным требованием тогда будем разбираться в расчетах.
Есть ли где-то четко прописанны параметры и тип зданий для которых обрушение нужно учитывать. А если не прописанны то получается что все что проходит экспертизу должны проектировать с учетом прогрессирующего обрушения.

[Grim]

Сообщение от Profan Как откуда? Колонна разрушилась, пролет стал 12 метров, изгибающий момент увеличился в 4 раза, высота балки возросла вдвое...

В самом деле, как все просто... Так и запишем: при проектировании балочного перекрытия пролетом 6 м необходимо принимать высоту балки >= 800 мм...

[stas_org]

СП 52-103-2007
6.2 Требования к расчету

6.2.1 Расчет несущих конструктивных систем включает:
-
-
-
- оценку сопротивляемости конструктивной системы прогрессирующему разрушению;
-

[Profan]

Сообщение от Grim В самом деле, как все просто... Так и запишем: при проектировании балочного перекрытия пролетом 6 м необходимо принимать высоту балки >= 800 мм...

Ну да, так и запиши. И считать не надо.

[Aragorn]

Что-то здесь не так. Насколько я помню прогрессирующее обрушение может повлиять на диаметр или армирование колонн. А при сетке 6 на 6 балки вобще не нужны, плроское перекрытие. балки 800мм - при сетке 9 на 9 где-то

[игорёк]

Хорошо получается что считать надо.

- оценку сопротивляемости конструктивной системы прогрессирующему разрушению;

Так оценку пусть дает. Ну плохая сопротивляемость, ну и что из этого.
Балки то зачем 800? Там ведь не сказанно что сопротивляемость должна быть "хорошей".

[игорёк]

Да к тому же.

Свод правил содержит рекомендации по расчету и проектированию

Решение вопроса о применении данного Свода правил при проектировании монолитных зданий относится к компетенции заказчика или проектной организации.

Тоесть совсем не обязательно я так понимаю или я что-то не так понял.

[Grim]

Так проектировщик принял решение принимать данный свод правил, значит все в порядке... Он же отвечает за проектное решение, а не вы... А вообще, слово "обязательно" в данном случае не совсем правильное... Сейчас решение очень многих вопросов относится именно к компетенции разработчика и не оговорено строго в нормах...

[stas_org]

Значит надо

Сообщение от игорёк разбираться в расчетах. .

[Ron]

Расчет на прогрессирующее обрушение выполнять необходимо. Только ваш конструктор повидимому не совсем разобрался в специфике данного расчета. В основе этого расчета лежит не допустить обрушения конструкций, но при этом конструкции и здание вцелом может оказаться непригодным к дальнейшей эксплуатации. В расчете, насколько помню, отсутствует условие допустимого прогиба, раскрытия трещин. Кроме того учитывают ( допустим убрали нижнюю колонну) совместное включение в работу всех вышележащих перекрытий и наконец прочностные характеристики арматуры принимают выше предела текучести (последнее точно не помню, но помоему какойто процент выше предела текучести)

По результатам расчета перекрытия могут сильно деформироваться, но при этом не обрушатся на людей, здание конечно потом могут разобрать но люди не погибнут - это основная задача этого расчета.
Пролет 6м небольшой у нас проходили и безбалочные перекрытия, поэтому о балке высотой 800 мм конечно даже и речи быть не может. Пусть ваш конструктор основательно садится и изучает расчет.

[Liam]

Если мне не изменяет память, то расчет на прогрессирующее обрушение требуется для зданий 1-го ур. ответственности и выше 75 метров.
Поэтому "то ли лыжи не едут, то ли я ..."

[stas_org]

Очень интересно, постарайтесь аргументировать пожалуйста.

[Liam]

все, что ниже 75 м и I ур. ответственности попадает под рекомендации по защите от прогр.обр.
фтыкайте сюда http://dwg.ru/dnl/2408
балки с h=800 - явный перебор даже для сборных каркасов

[sambukka]

и II тоже получается

[Ron]

Liam
Если конструктор принял решение выполнять расчет на прогрессирующее обрушение согласно рекомендаций, значит на то у него есть свои основания. Согласен это рекомендации, но никто не может запретить ему невыполнять данные рекомендации, а может быть на то есть и другие причины, решает он. Со стороны заказчика, экспертизы и хозяина здания это должно только приветствоваться. (не говорю о скупых заказчиках, которые готовы сэкономить на столько, что лишь-бы пять лет отстояло и пусть валится)
Скоро будем такие расчеты делать на любые каркасные здания, пора учиться

[Liam]

Значит, либо этот каркас сборно-монолитный (сборные плиты перекрытия по монолитным рамам), тогда при удалении нижней колонны может и выскочить балка под 800 мм; либо каркас монолитный с балочными перекрытиями, но конструктор считает балки без учета работы плиты (де факто, части таврового сечения).
Но вообще, это все выглядит несуразно.

[Ron]

Здесь я с тобой полностью согласен

[Poreth]

И все таки планчик мне кажется не помешал бы. Просто могут быть и 6м консоли. Хорошо загруженные кирпичем на 3,6м.

[Leonid555]

игорёк, административные здания не обязательно рассчитывать на прогрессирующее обрушение. Это только по желанию заказчика. У Вас же не высотное здание. Если экспертиза начнет приставать, то пусть покажут в каком СНиПе такие требования записаны, да еще к 3-х этажному зданию.

[Profan]

Экспертиза сошлется на ГОСТ 27751-88.

[Leonid555]

Profan, в ГОСТ27751-88 нет такого понятия "прогрессирующее обрушение". Общероссийские нормы вообще не требуют обязательного выполнения таких расчетов. Исключение - некоторые нормы в Москве, которые появились только после аварии на Трансваальпарке, но никак не в 1988 году, как этот ГОСТ. Вся Россия (кроме Москвы) на прогрессирующее обрушение ничего не рассчитывает. Это просто дурь Московских властей.
Если экспертиза продолжает настаивать на таких расчетах, значит они просто хотят получить "барашка в бумажке".

[MasterZim]

Сообщение от игорёк Кто-нибудь даст четкий ответ нужно или нет и почему?

Все инструкции по расчету на прогрессирующее обрушение относятся к ЖИЛЫМ зданиям, у вас административное, след-но можно не считать (если не потребует экспертиза и не укажет обоснование своего требования).
Есть документы:
- "Рекомендации по защите высотных зданий от прогрессирующего обрушения"
- "Рекомендации по защите ЖИЛЫХ зданий с несущими кирпичными стенами при ЧС 2002"
- "Рекомендации по защите ЖИЛЫХ каркасных зданий при чрезвычайных ситуациях 2002"
- "Рекомендации по защите монолитных ЖИЛЫХ зданий от прогрессирующего обрушения 2005"
- "Рекомендации по предотвращению прогрессирующего обрушения крупнопанельных зданий 1999"

[Profan]

Сообщение от Leonid555 Profan, в ГОСТ27751-88 нет такого понятия "прогрессирующее обрушение". Общероссийские нормы вообще не требуют обязательного выполнения таких расчетов. Исключение - некоторые нормы в Москве, которые появились только после аварии на Трансваальпарке, но никак не в 1988 году, как этот ГОСТ. Вся Россия (кроме Москвы) на прогрессирующее обрушение ничего не рассчитывает. Это просто дурь Московских властей. Если экспертиза продолжает настаивать на таких расчетах, значит они просто хотят получить "барашка в бумажке".

Дурь не дурь, но меня на экспертизе ткнули именно в этот ГОСТ, хотя по моим представлениям наше здание (не жилое, а общественное) не нуждалось в расчете на прогрессирующее обрушение.

[Leonid555]

Profan, мы в экспертизе с этим уже сталкивались. Из вас просто взятку вытягивали, а Вы не поняли.
Вы обратитесь за разъяснениями к господину Шапиро, одному из авторов выше перечисленных рекомендаций, по-моему он в МНИИТЭПе работает и возьмите у него справку о необходимости рассчетов на прогрессирующее обрушение именно для Вашего объекта. Экспертов надо давить научным авторитетом.

[Profan]

Да чего там давить. Я попросту расчитал здание, убрав самую нагруженную колонну каркаса в подвале. Дурацкий расчет, должен сказать. В результате толщина перекрытия предпоследнего этажа оказалась равной 600 мм, что хорошо стыкуется с упомянутой здесь высотой балки 800 мм...

[Leonid555]

Profan, короче, если к Вам в экспертизе станут приставать с требованием рассчетов на прогрессирующее обрушение чего либо не в Москве, а в Москве чего либо,кроме жилья и высотных зданий - смело посылайте эксперта на три буквы.
Мы так и делаем. Эксперты отвязываются приставать с такими требованиями.
Хватит ли у Вас смелости ругаться с экспертами - Вам решать.

[eilukha]

Расчет отличается:
1_все характеристики нагрузок и материало - нормативные
2_перекрытия работают как мебраны по предельному состоянию

[ФАХВЕРК]

Подскажите, пожалуйста - нужно ли ( и если нужно то на основании какого документа) выполнять расчет на прогрессирующее обрушение стальных и железобетонных каркасов производственных зданий и сооружений 1-ого уровня ответственности для горнообогатительной отрасли?

[Алекс80]

384-ФЗ от 30.12.2009 статья 16 (если не ошибаюсь). Называется расчет на аварийное воздействие! К сожателию нет никаких документов как проводить такие расчеты для каркасных зданий! И не всегда это можно сделать!

[ФАХВЕРК]

Кратко изучив 384-ый увидел ст. 16 п. 6 - 6. При проектировании здания или сооружения повышенного уровня ответственности должна быть учтена также аварийная расчетная ситуация, имеющая малую вероятность возникновения и небольшую продолжительность, но являющаяся важной с точки зрения последствий достижения предельных состояний, которые могут возникнуть при этой ситуации (в том числе предельных состояний при ситуации, возникающей в связи со взрывом, столкновением, с аварией, пожаром, а также непосредственно после отказа одной из несущих строительных конструкций). Следовательно нужно произвести ( если говорить о рядовом стальном каркасе) расчет на особое сочетание нагрузок при выходе из строя - колонны, или фермы, или прогона.... Я судорожно начинаю представлять сечения, которые будут....

[13forever]

Сообщение от Алекс80 384-ФЗ от 30.12.2009 статья 16 (если не ошибаюсь). Называется расчет на аварийное воздействие! К сожателию нет никаких документов как проводить такие расчеты для каркасных зданий! И не всегда это можно сделать!

тогда следует проанализировать технологию здания/ сооружения и установить могут ли тут быть аварии вызывающие негативное воздействие на каркас.

Сообщение от ФАХВЕРК Я судорожно начинаю представлять сечения, которые будут....

Следует выполнить как минимум 2 вещи:
1 проанализировать возможные варианты возникновения аварийной ситуации. Т.е. какие факторы могут повлиять на несущие конструкции (начиная от временного умопомрачения водителя какого нить транспортного средства и заканчивая природными факторами, характерными для данной местности).
2 на основании 1-го оценить степень воздействия этих факторов на несущие конструкции.
Обладая этой информацией для начала можно просто посчитать несущие конструкции с учетом этих воздействий (и не факт что в результате выявленных воздействий выйдет из строя какой либо из элементов конструкции). А так же можно защитить конструкции от некоторых из этих воздействий, т.е. исключить их влияние.
И только после этого будет понятно, действительно ли происходит

отказ одной из несущих строительных конструкций

[ФАХВЕРК]

Коллеги, спасибо за ответ. В моей ситуации - удар транспорта ( случайный - стрелой колесного крана при проведении ремонтных работ), прорыв емкости, одновременное ( аварийное) заклиниване 2-х агрегатов с большими динамическими и инерционными характеристиками.... надо быть знатоком технологии чтоб более подробно понимать. Узнаю, что может ещё произойти. Это если рассуждать здраво и логически. А если рассуждать как ФЗ - то тупо - обрушение фермы, прогона, выключение колонны из работы каркаса здания. Однопролетное здание ( L=30) , шаг колонн 12х3=36 метров, высота 25 метров. Два подвесных по 10 тонн режим 1-3К. Выход из работы одной из выше приведенных конструкций может потянуть за собой обрушение здания в целом. Конструктивные мероприятия и расчетные предпосылки, логика ФЗ сделают рядовой производственный корпус золотым. Заказчик этого не поймёт.... А когда дойдем от расчетной схемы к конструктивной, а далее к узлам.... так вообще поседеть можно. Т.е я что хочу сказать - с точки зрения здравой логики я уже описал, что может быть. И произошедшее на производствах - рядовой случай. И не падает ничего. А с не здравой - то тупо надо как-то выключить и посмотреть что будет. А что будет и так ясно.

[13forever]

Сообщение от ФАХВЕРК А с не здравой - то тупо надо как-то выключить и посмотреть что будет.

интересно, антенно мачтовое сооружение нужно считать на обрыв одной из оттяжек?

Сообщение от 13forever интересно, антенно мачтовое сооружение нужно считать на обрыв одной из оттяжек?

Нужно.
Нам это прописывали в ТЗ как то.

[ФАХВЕРК]

ЛИС, эээ...... ну тогда сколько нужно оттяжек чтобы оно устояло? А если самолет умудрится срезать 2-3 с одной стороны?

[Surely]

Сообщение от игорёк игорёк

Хотел сначала написать ответ на какую-нибудь цитату, но не стал, чтобы не искажать смысл авторских постов.

Итак Игорёк, для того чтобы Вам было понятно окончательно, что же такое прогрессирующее разрушение - это последовательное
разрушение несущих строительных конструкций здания (сооружения), обусловленное начальным локальным повреждением отдельных несущих конструктивных элементов и приводящее к обрушению всего здания или его значительной части. Т.е. главное тут это именно начальное повреждение конструкций, расчет на какую то определенную нагрузку(и), это уже совсем другая история. В прогрессирующем разрушении же, конечно причина, из-за которой вышла из строя какая-либо конструкция, важна, т.к. это влияет на динамику процесса начала разрушения, но в целой постановке вопроса, более важно насколько здания способно выдержать перераспределение нагрузок, вследствие изменения расчетной схемы. Именно поэтому основное требование расчетов на прогрессирующее обрушение, это то, что какое бы воздействие не разрушило один или несколько элементов несущих, здание не должно разрушиться лавинообразно. Это что касается совета вашего конструктора увеличить балку до 800, скорее всего он рассчитал, случай при разрушении одной колонны, хотя это требование уже не актуально в принципе.

По поводу, где это нужно учитывать. Здесь было много документов, но я не заметил наиболее последнего документа, а именно СТО-008-02495342-2009 "ПРЕДОТВРАЩЕНИЕ ПРОГРЕССИРУЮЩЕГО ОБРУШЕНИЯ ЖЕЛЕЗОБЕТОННЫХ МОНОЛИТНЫХ КОНСТРУКЦИЙ ЗДАНИЙ". Хоть он и является стандартом организации, однако, в настоящее время он один из наиболее подробных документов в строительстве, хоть и не большой по объему. Так вот, в нем, административные здания с одновременным пребыванием более 200 человек являются расчетными на прогрессирующее разрушение.

И возвращаясь теперь к увеличению прочности путем наращивания сечения, ваш конструктор идет по наиболее простому пути, причем не всегда оправданному. Есть и другие способы, например превращении системы в подвешенную. Поэтому если он все-таки хочет производить расчет, то требуйте с него рассмотреть различные решения по повышению устойчивости к прогрессирующему обрушению. Тем более доказывать в экспертизе будет он сам.

P.S. ФЗ кстати не запрещает проводить расчет для зданий не относящихся к I-группе, а, поскольку, такие требования есть других нормативах, которые тут привели и СНИП и ГОСТ, то это требование вполне обоснованно. Другое дело, повторюсь еще раз, не обязательно, использовать способ наращивания прочности есть и другие.

Сообщение от ФАХВЕРК ЛИС, эээ...... ну тогда сколько нужно оттяжек чтобы оно устояло? А если самолет умудрится срезать 2-3 с одной стороны?

[Алекс80]

Сообщение от ЛИС Нужно. Нам это прописывали в ТЗ как то.

Это не всегда выполнимо! Есть некоторый тип конструкций (не обязательно мачты) где с этим прям беда! Для примера можно посмотреть СТО 36554501-024-2010 Обеспечение безопасности большепролетных от лавинообразного разрушения. Где авторы честно пишут что сделать ничего нельзя и нужны компенсирующие мероприятия.

[13forever]

Сообщение от Surely Хотел сначала написать ответ на какую-нибудь цитату, но не стал, чтобы не искажать смысл авторских постов.

Offtop: три с половиной года уж прошло... Выпьем няня, где же кружка?

ЛИС мощное фото. кроме шуток мощное. Слегка завидую тем кто такие штуковины считает. Однако по своей сути расчетная схема мачты - шарнирно опертый стержень, с шестью ярусами упругоподатливых опор. Если вывести из работы один ярус то в принципе можно просчитать вариант когда расчетная длина стержня двойная. А как быть если ярус один? Считать как консоль? тогда на кой шут оттяжки?
Или еще веселее, скажем Большой Обуховский Мост. Что здесь принимать за элемент выключаемый из работы?

Сообщение от 13forever Offtop: три с половиной года уж прошло... Выпьем няня, где же кружка? ЛИС мощное фото. кроме шуток мощное. Слегка завидую тем кто такие штуковины считает. Однако по своей сути расчетная схема мачты - шарнирно опертый стержень, с шестью ярусами упругоподатливых опор. Если вывести из работы один ярус то в принципе можно просчитать вариант когда расчетная длина стержня двойная. А как быть если ярус один? Считать как консоль? тогда на кой шут оттяжки? Или еще веселее, скажем Большой Обуховский Мост. Что здесь принимать за элемент выключаемый из работы?

Все должно быт в рамках разумного.
Offtop: Мачта с одним ярусом оттяжек как правило не является объектом с повышенной степенью надежности. Хотите чтобы мачта стала таковой делайте несколько ярусов вне зависимости от высоты.

Так как мы очень часто сталкиваемся с большими пролетами в жб, то не по наслышке знаем что вообще больше пролетные сооружения (особенно мосты) практически не возможно обеспечить конструктивно защитой от ПР - для этого существуют другие мероприятия.

[13forever]

Сообщение от ФАХВЕРК В моей ситуации - удар транспорта ( случайный - стрелой колесного крана при проведении ремонтных работ), прорыв емкости, одновременное ( аварийное) заклиниване 2-х агрегатов с большими динамическими и инерционными характеристиками.... надо быть знатоком технологии чтоб более подробно понимать.

полагаю технологи уставятся на тебя как на идиота, в лучшем случае "скажут приходи завтра".

А если рассуждать как ФЗ - то тупо - обрушение фермы, прогона, выключение колонны из работы каркаса здания.

это если именно "тупо".
А так, по ФЗ, надо:

1 проанализировать возможные варианты возникновения аварийной ситуации. Т.е. какие факторы могут повлиять на несущие конструкции (начиная от временного умопомрачения водителя какого нить транспортного средства и заканчивая природными факторами, характерными для данной местности). 2 на основании 1-го оценить степень воздействия этих факторов на несущие конструкции.

Ибо,

ФЗ 384. ст. 16 п. 6 - 6. При проектировании здания или сооружения повышенного уровня ответственности должна быть учтена также аварийная расчетная ситуация, имеющая малую вероятность возникновения и небольшую продолжительность, но являющаяся важной с точки зрения последствий достижения предельных состояний, которые могут возникнуть при этой ситуации (в том числе предельных состояний при ситуации, возникающей в связи со взрывом, столкновением, с аварией, пожаром, а также непосредственно после отказа одной из несущих строительных конструкций).

т.е. если у тебя отделение измельчения, флотации, гравитации, десорбции, цианирования, фильтрации, сушки и хрен знает чего еще, то никаких аварийных воздействий, могущих повлечь за собой отказ конструкций нет и быть не может. Остается лишь надеяться что эксперт это воспримет.

Все должно быт в рамках разумного.

я с Вами согласен, но увы эти рамки нечетки и размыты.

[Клименко Ярослав]

Сообщение от ЛИС вообще больше пролетные сооружения (особенно мосты) практически не возможно обеспечить конструктивно защитой от ПР

Где-то в подобных темах на форуме уже высказывалась мысль - верная мысль, что в таких случаях вообще не идет речь о прогрессирующем обрушении. При подрыве опоры у вас рухнет пролет, два пролета, но это не будет прогрессирующе. Когда многоэтажное каркасное здание, например, и выключение колонны на первом этаже - тут понятно. А когда одноэтажное промздание - тут нечему прогрессирующе обрушаться.

Сообщение от Клименко Ярослав Где-то в подобных темах на форуме уже высказывалась мысль - верная мысль, что в таких случаях вообще не идет речь о прогрессирующем обрушении. При подрыве опоры у вас рухнет пролет, два пролета, но это не будет прогрессирующе. Когда многоэтажное каркасное здание, например, и выключение колонны на первом этаже - тут понятно. А когда одноэтажное промздание - тут нечему прогрессирующе обрушаться.

Тоже верно. Главное чтобы одна секция за собой не потянула остальные.

[Клименко Ярослав]

Сообщение от ЛИС Тоже верно. Главное чтобы одна секция за собой не потянула остальные.

Тут надо подумать над узлами опирания горизонтальных конструкций на вертикальные. В случае мостов с катками эта проблема уже решена.

[13forever]

Сообщение от Клименко Ярослав Когда многоэтажное каркасное здание, например, и выключение колонны на первом этаже - тут понятно.

я тут с год назад вывешивал свой расчет этажерки циклонного теплообменника. 125м. 3 колонны с шагом 10м в ширину, 4 колонны с шагом 10м в длину. Каркас решен по связевой схеме. Рамная просто по определению не проходит. Такой каркас опять таки не возможно защитить от прогрессирующего. Ибо усилия в центральных 4х колоннах на опоре по 2500 тысячи тонн. А если вылетают связи (усилия до 650 тонн на сжатие) то их нечем компенсировать. Как тут делать расчет на ПР?

[ratkill]

ФАХВЕРК, если с юридической точки зрения, то:

ФЗ-384. Статья 16. Пункт 6. «При проектировании здания или сооружения повышенного уровня ответственности должна быть учтена также аварийная расчетная ситуация, имеющая малую вероятность возникновения и небольшую продолжительность, но являющаяся важной с точки зрения последствий достижения предельных состояний, которые могут возникнуть при этой ситуации (в том числе предельных состояний при ситуации, возникающей в связи со взрывом, столкновением, с аварией, пожаром, а также непосредственно после отказа одной из несущих строительных конструкций).»

ФЗ-384. Статья 4. Пункт 8. "К зданиям и сооружениям повышенного уровня ответственности относятся здания и сооружения, отнесенные в соответствии с Градостроительным кодексом Российской Федерации к особо опасным, технически сложным или уникальным объектам."

Градостроительный кодекс. Статья 48-1. Пункт 1. "1. К особо опасным и технически сложным объектам относятся: ... 11) опасные производственные объекты, на которых: ... г) ведутся горные работы, работы по обогащению полезных ископаемых, а также работы в подземных условиях"

[ФАХВЕРК]

расшевилили улей.... залетали шмели.....

ratkill, это выдержка из Градостроительного кодекса РФ - он же ФЗ 190 от 29.12.2004?

Как определить уровень ответственности самого корпуса? Будет ли иметь корпус первый уровень ответственности, если остановка из-за нештатной ситуации на производстве не прервет всю технологическую цепочку - т.е. основной технологический процесс может быть запущен по неосновной ( резервной) линии?

[13forever]

Сообщение от ratkill ФАХВЕРК, если с юридической точки зрения, то:

ну и и что дальше то? это мы все читали, мы про то как с ЭТИМ жить?

ФАХВЕРКБудет ли иметь корпус первый уровень ответственности, если остановка из-за нештатной ситуации на производстве не прервет всю технологическую цепочку - т.е. основной технологический процесс может быть запущен по неосновной ( резервной) линии?

а причем тут ПР? у тебя как я понимаю не пождепо, не детсад, не школа, не больница, ни сооружение для культурно массовых предприятий. От остановки ГОКа кроме собственника никто не понесет убытков. Последствия локального характера. Опять же, есть сооружения для которых защиту от ПР не возможно обеспечить.

[ratkill]

ФАХВЕРК,
это выдержка из Градостроительного кодекса Российской Федерации (из последней версии, взятой с сайта http://www.pravo.gov.ru). ФЗ 190 - это что-то другое.

как определить уровень ответственности самого корпуса не знаю. по идее, кодекс говорит, что у корпуса повышенный уровень ответственности может быть, там есть где-то оговорка и в вашем случае нормальный уровень ответственности... могу только предложить вам прочитать внимательно весь градостроительный кодекс)

13forever,
по мне лучше посчитать на прогрессирующее разрушение и снять с себя ответственность, потому что если что-то случится, тебя ткнут носом в этот пункт и ты ничего не сможешь сделать

[Profan]

ГОСТ Р 54257-2010
НАДЕЖНОСТЬ СТРОИТЕЛЬНЫХ КОНСТРУКЦИЙ И ОСНОВАНИЙ

Классификация сооружений по уровню ответственности:

- уровень 1а - особо высокий уровень ответственности:

объекты, перечисленные в пункте 1, подпунктах 1), 2), 3), 4), 5), 6), 9), 11) Градостроительного кодекса Российской Федерации [2],

сооружения с пролетами более 100 м,

объекты жизнеобеспечения городов и населенных пунктов,

объекты гидро- и теплоэнергетики мощностью более 1000 МВт;

- уровень 1б - высокий уровень ответственности:

объекты, перечисленные в пункте 1, подпунктах 7), 8) Градостроительного кодекса Российской Федерации [2],

здания основных музеев, государственных архивов, административных органов управления;

здания хранилищ национальных и культурных ценностей,

зрелищные объекты, крупные учреждения здравоохранения и торговые предприятия с массовым нахождением людей,

сооружения с пролетом более 60 м,

жилые, общественные и административные здания высотой более 75 м,

мачты и башни сооружений связи и телерадиовещания, трубы высотой более 100 м,

тоннели, трубопроводы на дорогах высшей категории или имеющие протяженность более 500 м,

мостовые сооружения с пролетами 200 м и более,

объекты гидро- и теплоэнергетики мощностью более 150 МВт.

Примечание - Объекты с высоким уровнем ответственности, при проектировании и строительстве которых используются принципиально новые конструктивные решения и не прошедшие проверку в практике строительства и эксплуатации, должны быть отнесены к особо высокому уровню ответственности 1а;


- уровень 2 - нормальный уровень ответственности:

жилые здания высотой менее 75 м и другие объекты массового строительства (не вошедшие в уровни 1а, 1б и 3),

основные объекты машиностроения, перерабатывающих и других отраслей,

тоннели протяженностью менее 500 м,

мостовые сооружения с пролетами менее 200 м;

- уровень 3 - пониженный уровень ответственности:

теплицы, парники, мобильные здания (сборно-разборные и контейнерного типа), склады временного содержания,

бытовки вахтового персонала и другие подобные сооружения с ограниченными сроками службы и пребыванием в них людей.

4.2.7 Расчет на прогрессирующее обрушение при действии особых нагрузок проводится для зданий (жилых и офисных высотных зданий, торговых комплексов, подтрибунных конструкций и т.п.) 1-го (1а и 1б) уровня ответственности, если не предусмотрены другие мероприятия, исключающие их прогрессирующее обрушение.

[ratkill]

Profan
и что вы хотели этим сказать?

[Profan]

Ничего, кроме классификации сооружений по уровню ответственности в соответствии с ГОСТ Р 54257-2010.

[ФАХВЕРК]

Сообщение от ratkill ФАХВЕРК, это выдержка из Градостроительного кодекса Российской Федерации (из последней версии, взятой с сайта http://www.pravo.gov.ru). ФЗ 190 - это что-то другое.

ratkill, Градостроительный кодекс РФ от 29.12.2004 N 190-ФЗ. Это он и есть.

Теперь смотрим ГОСТ Р 54257-2010. Производственный корпус относится к уровню ответственности 2. Выходит, что для него не нужно выполнять расчет на прогрессирующее обрушение.
Но ФЗ 190 - он же Градостроительный Кодекс говорит следущее:

[Алекс80]

Сообщение от ФАХВЕРК Теперь смотрим ГОСТ Р 54257-2010. Производственный корпус относится к уровню ответственности 2.

Откуда здесь 2? Объект перечислен в 11) Градостроительного кодекса -1а.
Другое дело относить под этот пункт все предприятие или отдельный цех где ведутся горные работы?

Сообщение от Клименко Ярослав Где-то в подобных темах на форуме уже высказывалась мысль - верная мысль, что в таких случаях вообще не идет речь о прогрессирующем обрушении. При подрыве опоры у вас рухнет пролет, два пролета, но это не будет прогрессирующе. Когда многоэтажное каркасное здание, например, и выключение колонны на первом этаже - тут понятно. А когда одноэтажное промздание - тут нечему прогрессирующе обрушаться.

Экспертов такой ответ не устраивает! Пришлось менять конструктивную схему (установка сплошого ряда вертикальных связей по фермам по торцам). По хорошему нужен какой-нибудь СТО по таким зданиям.

[Клименко Ярослав]

Сообщение от Алекс80 Экспертов такой ответ не устраивает! Пришлось менять конструктивную схему (установка сплошого ряда вертикальных связей по фермам по торцам). По хорошему нужен какой-нибудь СТО по таким зданиям.

Да, я знаю, что не устраивает.
Вот похожая тема http://forum.dwg.ru/showthread.php?t=64631

[13forever]

Сообщение от Алекс80 Пришлось менять конструктивную схему (установка сплошого ряда вертикальных связей по фермам по торцам).

можно поподробнее, что это за связи такие? типа ветровых между верхним и нижним поясами стропильных ферм? v-образные?

[John_Galt]

ФАХВЕРК
А ты попробуй уточнить у коллег по работе, делают ли они подобные расчеты для экспертизы.....
НА самом деле для каркасных зданий есть определенный перечень воздействий..

2.3. Гипотетические воздействия на несущие конструкции учитываются тем, что проводятся расчеты здания при различных локальных воздействиях, каждое из которых соответствует одному из возможных ЧС. Рекомендуется принимать следующие локальные воздействия: - карстовая воронка диаметром 6 м, расположенная в любом месте под фундаментом здания (для карстоопасных районов); - повреждение перекрытия общей площадью до 40 м2; - неравномерные осадки основания; - горизонтальная нагрузка на вертикальные несущие элементы 3,5 т для стержневых и 1 т для пластинчатых на 1 м2 поверхности рассматриваемого элемента в пределах одного этажа

Рекомендую ознакомится РЕКОМЕНДАЦИИ ПО ЗАЩИТЕ ЖИЛЫХ КАРКАСНЫХ ЗДАНИЙ ПРИ ЧРЕЗВЫЧАЙНЫХ СИТУАЦИЯХ, а не читать какие то Ф3 т.к. эксперт строитель на экспертизе, ориентируется на Строительные нормы, а не на постановления для МЧС-ников...

[Клименко Ярослав]

Сообщение от John_Galt Рекомендую ознакомится РЕКОМЕНДАЦИИ ПО ЗАЩИТЕ ЖИЛЫХ КАРКАСНЫХ ЗДАНИЙ ПРИ ЧРЕЗВЫЧАЙНЫХ СИТУАЦИЯХ, а не читать какие то Ф3 т.к. эксперт строитель на экспертизе, ориентируется на Строительные нормы, а не на постановления для МЧС-ников...

Сильная фраза! Какие-то ФЗ! А я рекомендую поменьше читать какие-то там рекомендации для жилых зданий и не пытаться притянуть их за уши к промышленным.

[John_Galt]

Ну предоставьте рекомендации по промзданиям....
Просто Я считаю, что надо основываться на нормы которые нам даются в СНИПах а не ФЗ

[Surely]

Сообщение от ФАХВЕРК Теперь смотрим ГОСТ Р 54257-2010. Производственный корпус относится к уровню ответственности 2. Выходит, что для него не нужно выполнять расчет на прогрессирующее обрушение.

А причем тут вообще расчет на прогрессирующее разрушение в промзданиях. Прогрессирующее разрушение это когда при повреждении малой части здания, например, колонны, происходит разрушение всего здания или его большей части. Поэтому с промышленными зданиями проще особенно если они одноэтажные, достаточно просто посмотреть схему и сразу можно будет сказать разрушатся ли остальные рамы при разрушении одной или нет.

Сообщение от 13forever т.е. если у тебя отделение измельчения, флотации, гравитации, десорбции, цианирования, фильтрации, сушки и хрен знает чего еще, то никаких аварийных воздействий, могущих повлечь за собой отказ конструкций нет и быть не может. Остается лишь надеяться что эксперт это воспримет.

Толковый эксперт это не воспримет, т.к. расчет на ПР это не расчет на начальное возмущение вызвавшее повреждение, а это расчет на то, что происходит если элемент несущий вышел из работы. Дело в том что у двух указанных мною расчетов разные конечные цели. При расчете на нагрузку, основной целью является - спроектировать конструкцию способную выдержать эту нагрузку. При расчете же на ПГ, основная задача не допустить разрушение здания, либо его большей части, когда уже произошло разрушение. Я уже говорил естественно причину вызвавшую начальное разрушение знать надо, но она может быть любая, именно поэтому в зарубежных нормах (UFC 4-023-03. Unified Faclities Criteria (UFC). Design of Buildings to Resist Progressive Collapse) ипользуют динамические коэффициенты, причем учитывающие самую не благоприятную ситуацию, а именно когда разрушение произошло мгновенно, в таком случае коэф. динамичности принимается равным 2. Кто помнит сопромат и раздел удар в нем, поймет что это мгновенное приложение нагрузки.


P.S Кстати в указанном UFC, очень подробно расписано как считать какие коэффциенты применять и т.п. Так что тем кто знает неплохо английский будет очень полезен.

[Makson]

Сообщение от John_Galt Ну предоставьте рекомендации по промзданиям.... Просто Я считаю, что надо основываться на нормы которые нам даются в СНИПах а не ФЗ

Считать Вы можете, что угодно. Но федеральные законы превыше всяких СНиПов, это вам любой юрист скажет. Проблема лишь только в том что СНиПы должны соответствовть ФЗ. К сожалению пока такого не наблюдается(((

По хорошему нужен какой-нибудь СТО по таким зданиям.

СТО тут причем. Какой у его статус. То то же. Нужен ГОСТ или СП регламентириющее расчет на прогрессирующее разрушение, и что бы оно обязательно было включено в перечень к 384 ФЗ.

А пообщаться с Минрегионом или нормотворцами никто не пробовал на этот счет? Гадать то можно бесконечно... Занимался бы проектированием промзданий - давно бы узнал. По мне так очевидно, что удаление элемента в каркасной схеме - это абсурд с предсказуемым результатом. И в жилых да общественных каркасных зданиях этого никто не требует - вряд-ли с промокй что-то иначе.

[John_Galt]

Дык в том то и дело, что подобные расчеты мы и не предоставляли экспертизе а она и не требовала подобных расчетов. За последние 4 года около 6 проектов через Московскую экспертизу проходил без этих расчетов. Почему и посоветовал прежде всего обратится к колегам....

[ФАХВЕРК]

Коллеги, благодарю за участие. Самое верное - обратиться с официальным запросом в ту экспертизу, куда будем сдавать проект. Как-то тоже к такому мнению склоняюсь. Ситуация может развернуться как угодно. Но имея на руках бумагу от этой экспертизы мы будем знать какие меры принимать. Потом - есть идея поработать с заказчиком на тему перевода нескольких корпусов, за конструктивные решения которых я несу ответственность , на 2 ой уровень ответственности. Исходя из технологии аварийные ситуации минимальны, обслуживающий персонал, который погибнет в случае падения самолета - 3 ( 4-5) человек максимум, последствия для экологии никакие - ну рассыпется мельница или дробилка.... ну раскидает руду.... всё.

Вопрос : из участников темы кто проходил госэкспертизу ( московскую или ленинградскую) с производственными одноэтажными зданиями горно-обгатительных отраслей? и как давно это было? были ли требования по ПР?

Тему считаю актуальной категорически. Надо разобраться и понять что к чему. Была, есть и будет тема http://forum.dwg.ru/showthread.php?t=65411 - неплохо бы и здесь какие-то разъяснения от участников получить. Т.к. не все подписаны и участвуют в этой.

ФАХВЕРК,

Сообщение от ФАХВЕРК из участников темы кто проходил госэкспертизу ( московскую или ленинградскую) с производственными одноэтажными зданиями горно-обгатительных отраслей? и как давно это было? были ли требования по ПР?

Проходил главгосэкспертизу, но здания были не очень большими - пролеты до 24 метров, высота цехов - до 20 метров, краны до 50 тонн, покрытия - сварные и перфорированные (18 метров) балки. Про прогрессирующее не было ни слова.
Все объекты - для горно-обогатительных отраслей, в разных частях северо-востока страны. Все было в 2008-2009 годах.

[Клименко Ярослав]

Сообщение от ФАХВЕРК Самое верное - обратиться с официальным запросом в ту экспертизу, куда будем сдавать проект.

Только, пожалуй, не в экспертизу, а в МНИИТЭП к г. Шапиро. Или в ЦНИИСК.

Сообщение от Клименко Ярослав МНИИТЭП

Занимается только железобетоном (вроде)

Сообщение от Клименко Ярослав ЦНИИСК.

Самое то - в лабораторию металлов, либо в отдел теории сооружений (может в лабораторию надежности сразу - они же и ГОСТ надежность пишут и нагрузками занимаются).
Мы обращались по своим вопросам и в МНИИТЭП и в лабораторию надежности - ответы получали.

Считаю, что самое надежное - в Минрегион.

[John_Galt]

ФАХВЕРК
Неужели вы работаете один в своем институте и это у них первый проект....
Может есть у Вас начальник отдела который ставит перед вами задачи или грамотный главспец...
Последние 6 проектов которые сдавал по различным подобным объектам в экспертизе, сдавались без данного расчета.
За исключением 3х проектов, но это были общественные здания школа и 2 терминала грузопасажирских перевозок в Сочи...

[Клименко Ярослав]

Сообщение от Ал-й Занимается только железобетоном (вроде)

Не, они авторы всех трудов (рекомендаций) по прогрессирующему обрушению. Надо с Шапиро взять "расписочку" о том, что ваше здание не подлежит расчету на прогрессирующее обрушение и "идти с ней в банк".

[Анкона]

Сообщение от ФАХВЕРК Вопрос : из участников темы кто проходил госэкспертизу ( московскую или ленинградскую) с производственными одноэтажными зданиями горно-обгатительных отраслей? и как давно это было? были ли требования по ПР?

Мы месяц назад проходили московскую (центральную) ГГЭ. Объекты нефтяной промышленности. Согласно ФЗ-384 объекты повышенного уровня ответственности должны быть рассчитаны на прогрессирующее обрушение. Эксперт потребовал для всех объектов. Даже для трубопроводов на отдельных опорах (не эстакад!), в которых убрать колонну нельзя, как и фундамент - все в механизм превращается. Как рассчитывать эксперт не знал, рекомендовал что-то почитать в рекомендациях по жилым каркасным зданиям. Позиция была такая, что выбор конструкции, которую удаляют в расчете - на усмотрение проектировщика. Там, где сооружения превращались в механизм, убедили эксперта не рассматривать ПР. Для обычных производственных зданий, не относящихся к повышенному уровню ответственности, эти требования пока не относят, так как московская ГГЭ пользуется только старыми нормами (только они законны), хотя новые они тоже активно читают, но письменно замечания по ним не пишут. Забавно, питерская ГГЭ месяц назад писала замечания по новым нормам, но прогрессирующего обрушения для ОПО не требовала. Прошли ее тоже успешно. Обычная питерская (не ГГЭ) легко строчит замечания по новым нормам.

[ratkill]

ФАХВЕРК,
если в поисковике набрать 190-ФЗ, то он выдаст много разных законов с таким номером (в том числе есть и градостроительный кодекс). но на официальном сайте я не видел никакого номера.

[ФАХВЕРК]

John_Galt, не один я, конечно. Просто имею намерение твердо понимать - да или нет? Надо или гори оно синем пламенем? Вот каркас - вернее скрин со SCADа. Что с ним может быть? пролет - 30, шаг колонн - 12х3=36, 8 двуветвевых колонн, 6 подстропилок, 7 стропилок, мостовик 1-3К 10-тонный, связи, фахверк и прочяя дребедень.... внизу крутятся две мельницы ( по проемам видно). Подскажите, какие элементы выключить можно? Тут как не выключай - гребанется всё и все дела.... Схема в работе - связей по шатру нет, между основных и фахверковых колонн связей нет на схеме. Всё это , естественно, будет в расчетной схеме.

Сообщение от Клименко Ярослав Не, они авторы всех трудов (рекомендаций) по прогрессирующему обрушению.

Так труды то по железобетону ) И, кстати, у них в соавторстве и НИЦ Стадио для панелек и Залесов А.С. для монолиток, и еще кто-то...
Металла то не было...

[ФАХВЕРК]

Сообщение от Ал-й Металла то не было...

Вот оно и видно - монолиту всё внимание. А производственные стальные - вниманием обошли. Мнения начинают раделятся - один говорит надо, другой - нет.

[13forever]

SurelyТолковый эксперт это не воспримет, т.к. расчет на ПР это не расчет на начальное возмущение вызвавшее повреждение, а это расчет на то, что происходит если элемент несущий вышел из работы.

я с этим не спорю.

При расчете же на ПГ, основная задача не допустить разрушение здания, либо его большей части, когда уже произошло разрушение. Я уже говорил естественно причину вызвавшую начальное разрушение знать надо, но она может быть любая, именно поэтому в зарубежных нормах (UFC 4-023-03. Unified Faclities Criteria (UFC). Design of Buildings to Resist Progressive Collapse) ипользуют динамические коэффициенты, причем учитывающие самую не благоприятную ситуацию, а именно когда разрушение произошло мгновенно, в таком случае коэф. динамичности принимается равным 2. Кто помнит сопромат и раздел удар в нем, поймет что это мгновенное приложение нагрузки.

погодите. не так быстро. Я же сказал, если аргументировать что причины для разрушения каркаса нет, то и прогрессирующе обрушаться тоже нечему. И вы сами к этому приводите. мол, причину знать надо. Ну нет причины для разрушения колонны. Просто нет. А считать все подряд на падение самолетов... х.з. конечно...

Ал-йА пообщаться с Минрегионом или нормотворцами никто не пробовал на этот счет?

Offtop: вспоминается эпизод из романа А.Толстого Петр 1. Надежа государь вопрошает строителей Санкт Петербурга, как мол, аптека вас пользует? Слыхали государь про аптеку, это точно. Значит не верите в аптеку? Да как тебе сказать, вроде как сами с божьей помощью выздоравливаем.
Анкона

Забавно, питерская ГГЭ месяц назад писала замечания по новым нормам, но прогрессирующего обрушения для ОПО не требовала. Прошли ее тоже успешно. Обычная питерская (не ГГЭ) легко строчит замечания по новым нормам.

Offtop: правая рука не ведает что творит левая, а известный орган живет своей жизнью никому не подчиняясь.

антиресно а как рассчитать на прогресирующее обрушение шахтный станковый копер высотой что нить метров в 65?

[John_Galt]

Сообщение от Анкона . Даже для трубопроводов на отдельных опорах (не эстакад!), в которых убрать колонну нельзя, как и фундамент - все в механизм превращается. Как рассчитывать эксперт не знал, рекомендовал что-то почитать в рекомендациях по жилым каркасным зданиям.

О чем Я и говорю, сделать расчеты по типу рекомендаций по гражданским зданиям...
Так же придется по мудрить с прогонами, балками и связями, чтобы исключить их из работы при обрушении одного пролета.
Сделать к примеру срезные соединения....
Вообще тут встает вопрос по соответсвующим мероприятиям больше, нежели к увеличению сечений элементов...
Да и с эксперром будет проще общаться если сделать сперва совместно с технологами описание возможных аварий, пооом еще добавить свои варианты по рекомендациям гражданских зданий. И уже после этого делать соответствующие мероприятия. А уж в последнюю очередь делать подобный расчет...

ФАХВЕРК, надо просто как-то связаться Вам с Павлом Георгиевичем Еремеевым (главный научный сотрудник лаборатории металлических конструкций ЦНИИСК), он как раз занимается большепролетными сооружениями всю жизнь, а в последние годы - много пишет про прогрессирующее, в частности он автор МДС 20-2.2008.
Думаю, он может ответить однозначно. Надо писать в лабораторию металлов... Тем более они то всем отвечают - сколько тут писем выкладывали по другим вопросам...

[ФАХВЕРК]

13forever, скрин с расчетной схемы можно увидеть? Я просто хочу понять на примерах конкртеных.... вот я свой каркас привел. Что мне теперь делать если хотел я заложить шарнирное опирание фермы на шатровую ветвь при помощи надопорной стойки, сделать жесткое опирание двуветвевых колонн на фундамент, шарнирное поирание подстропилок на колонны и стропилок на подстропилки, прогоны по разрезной схеме? Теперь всё это зарамливать к едрене-фене чтоб если что-то выключилось так оно повисло? Это ведь кучу проблем за собой тянет. Не понимаю логики приминения расчета на ПО для такого каркаса. А он самый рядовой....

Ал-й, спасибо. Надо, действительно, связываться уже с официальными органами и подкрепляться бумагами.

[John_Galt]

Чтобы не увеличивать сечения, надо локализовать разрушение и сделать срезные соединения, проще один пролет обрушить, чем увеличивать сечения элементов.

Сообщение от ФАХВЕРК 13forever, скрин с расчетной схемы можно увидеть? Я просто хочу понять на примерах конкртеных.... вот я свой каркас привел. Что мне теперь делать если хотел я заложить шарнирное опирание фермы на шатровую ветвь при помощи надопорной стойки, сделать жесткое опирание двуветвевых колонн на фундамент, шарнирное поирание подстропилок на колонны и стропилок на подстропилки, прогоны по разрезной схеме? Теперь всё это зарамливать к едрене-фене чтоб если что-то выключилось так оно повисло? Это ведь кучу проблем за собой тянет. Не понимаю логики приминения расчета на ПО для такого каркаса. А он самый рядовой....

у меня есть мини отчеты по результатам расчета на прогрессирующее как раз таких объектов как Вы пишите и результат один - они естественно не проходят. Именно поэтому и введено (пусть и спорное) понятие ключевых элементов и система коэффициентов запаса к ним. Когда пишут СТУ на большепролетку - там оговаривают - что удалять, а чему давать запас и как давать. Маразма (вроде удаления колонны под шарнирно опертой фермой) там не бывает... В каркасных жб так и вовсе прямо прописаны размеры сил, действующих на ключевые элементы... И не надо ничего удалять.

[Клименко Ярослав]

Сообщение от Ал-й Так труды то по железобетону )

А в РЕКОМЕНДАЦИЯХ по защите высотных зданий от прогрессирующего обрушения есть согласование ЦНИИСК им. Кучеренко.

[Хмурый]

ФАХВЕРК, мозг тебе напрочь вынесли, как погляжу

[ФАХВЕРК]

John_Galt, О! Во! Я как-то так думал. Шатер связевый, узлы податливые, но как локализовать?! Ферму например выбило, закрутилась он бантиком и потянула за распорки по верхним поясам, нижними распорками толкнула соседние..... и понеслось.

Offtop: Хмурый, ну как сказать - вынесли-не вынесли. Переживаю.

Сообщение от Клименко Ярослав ЦНИИСК им. Кучеренко.

но явно не лаборатории металлов - там на этот счет свои документы пишут - вроде указанного мною МДС 20-2.2008

[Клименко Ярослав]

В общем, ФАХВЕРК, пиши в ЦНИИСК. Если нужны координаты на чьё имя писать и куда отправлять - могу дать.

[John_Galt]

ФАХВЕРК
Блин Я ж тебе человеческим языком говорю сделай срезные соединения....
Главное локализовать разрушения, а не увеличивать сечения.
Надо сделать так чтобы конструкция перестала быть механизмом при исключении одного двух элементов из общей схемы.

Сообщение от John_Galt перестала быть механизмом при исключении одного двух элементов из общей схемы.

Например, вертикальных связей по колоннам ))

[ФАХВЕРК]

John_Galt, разъясни, пожалуйста. Я не совсем понимаю.

[Хмурый]

ФАХВЕРК, теперь можешь понять, почему хэтч на гремячке установил так много связей на стадии П

[ФАХВЕРК]

Хмурый, начинаю догадываться.

[John_Galt]

Ну вот смотри, первым делом рассмотрим прогоны.
В прогонах надо будет сделать не отверстия и прорези для крепления, чтобы если произойдет обрушение рамы прогоны выскользнули бы из крепления, тем самым мы исключаем их из расчетной схемы при обрушении одной из рам.
Далее распорки, определяем максимальные усилия в распорках при расчетных нагрузках, определяем усилия в распорках если у нас одна из рам повиснет на них(прогоны мы уже исключили из данной схемы, и поэтому она будет висеть только на распорках, или связях в связевом блоке), ставим болты для данных распорок с коэф-том примерно 1,2-1,3 для восприятия расчетных нагрузок, но при этом меньше чем усилия в распорках от того что на них повиснет рама.
Связи подбираем по такой же схеме, в принципе возможен вариант с распорками и связями, когда они будут крепится к фермам с помощью таких же креплений как прогоны, чтобы они выскакивали из своих креплений при нагрузке направленной вниз...
Но последний вариант сложно будет доказать на экспертизе и т.д.
Проще сделать срезное соединение...
Хмурый
Увеличение количества связей, только усложняет в данном случае ситуацию и приводит к тому, что локальное разрушение приведет к более масштабным последствиям, не вводите молодго человека в заблуждение...

[Хмурый]

John_Galt, отнюдь. связи ставятся не везде, а в нужных местах, как они считают

[John_Galt]

Сообщение от Хмурый отнюдь. связи ставятся не везде, а в нужных местах, как они считают

Угу, виделя зарубежные проекты, связей до фига, а толку мало они от прогрессирующего разрушения не особо то и помогут, только наоборот, превращают всю конструкцию в систему, которая при локальном разрушении выводит всю систему из равновесия, при этом придется увеличивать значительно сечения, чтобы это все как то потом держалось...
Так что это необоснованный вариант...

[ФАХВЕРК]

John_Galt, идея ясна. С прогоном я ещё как-то ситуацию представлю. Аналог - опорный лист стальной двутавровой колонны с вырезами. Т.е. у нас - отверстия ни на проектный диаметр болта, ни большего диаметра, а именно вырезы в опрном листе, НО в сериях и своей инженерной практике таких узлов, кроме вышеприведенного примера - для базы колонны - я не встречал. Мы можем начать изобретать, но узел должен быть опробован и откатан в эксплуатации. Я понял - ещё раз повторюсь - идею, чтобы при обрушении прогон выскользнул. Далее - по поводу болтов. Как расчитать силу при которой болт оборвет - по аналогу Q fic? Т.е при потери устойчивости одной из ферм сила, которая появится при закручивании оборвет болт? А остальной шатер останется в покое. Пожалуйста, конкретизируйте расчетную предпосылку эскизом узла.

[John_Galt]

ФАХВЕРК
В случае с прогонами Вы правы, аналогом могут послужить соединения в базах колонн, но разумеется квадратные шайбы там не к чему....
По части срезных соединений, тут за основу следует взять срезной штифт....
Конечно при применении данной технологии придется делать эксперименты, но это будет лучше чем увеличивать металлоемкость в 1.5-2 раза....
Ну а по части чертежей узлов, эта задача мне не интересна сейчас, вы же не станете платить мне за то что я вам разработаю данную систему мероприятий и составлю ПЗ и т.д.
Уж лучше когда это дело каснется меня, разработаю данную систему и предложу заказчику не тратить деньги по напрасну, а предложу свою систему.
PS. Почитайте "Атлант расправляет плечи" тогда многое поймете....

[Хмурый]

да нет там никакой конкретики. В машиностроении применяют специальные "срезные" болты в муфтах привода конвейеров и эскалаторов. При закливании ленты они рвутся в муфте, но усилие- непредсказуемо, только в общих чертах. И не будет конкретики никогда. Всё упирается в точность изготовления, точность монтажа, соответствие материала нормам и т.п. и т.д.
Единственное, что могу сказать по связям, в любой конструкции должно быть не менее двух связевых блоков. IMHO.

[Алекс80]

Сообщение от John_Galt Дык в том то и дело, что подобные расчеты мы и не предоставляли экспертизе а она и не требовала подобных расчетов. За последние 4 года около 6 проектов через Московскую экспертизу проходил без этих расчетов. Почему и посоветовал прежде всего обратится к колегам....

ФЗ содержащий эти требования был введен в июле 2010. Главгосэкспертиза московская с 2012 начала требовать такие расчеты.

Сообщение от Ал-й А пообщаться с Минрегионом или нормотворцами никто не пробовал на этот счет? Гадать то можно бесконечно... Занимался бы проектированием промзданий - давно бы узнал.

Ответ будет в духе - не хватает нормативов на пром здания каркасные разрабатывайте СТУ. Или вы расчитываете, что они порекомендуют не выполнять ФЗ?

Сообщение от John_Galt Ну вот смотри, первым делом рассмотрим прогоны. В прогонах надо будет сделать не отверстия и прорези для крепления, чтобы если произойдет обрушение рамы прогоны выскользнули бы из крепления, тем самым мы исключаем их из расчетной схемы при обрушении одной из рам.

А кто Вам сказал что обрушение рамы (т.е 2 пролетов) покрытя допускается?
СТО-008-02495342-2009
2.1 Прогрессирующее обрушение – последовательное разрушение несущих конструкций
здания (сооружения), обусловленное начальным локальным повреждением отдельных несущих
конструктивных элементов и приводящее к обрушению всего здания или его значительной
части (двух и более пролетов и двух и более этажей).

Сообщение от Алекс80 Ответ будет в духе - не хватает нормативов на пром здания каркасные разрабатывайте СТУ. Или вы расчитываете, что они порекомендуют не выполнять ФЗ?

а это разве не выход? Не вижу большой проблемы разработать СТУ.

[Surely]

Сообщение от 13forever погодите. не так быстро. Я же сказал, если аргументировать что причины для разрушения каркаса нет, то и прогрессирующе обрушаться тоже нечему. И вы сами к этому приводите. мол, причину знать надо. Ну нет причины для разрушения колонны. Просто нет. А считать все подряд на падение самолетов... х.з. конечно...

Где Вы у меня нашли, что я говорю, что причину знать надо обязательно. В своем посте, который Вы процитировали, я сослался на свой предыдущий пост, в котором я говорил о желательности знания причины, но не обязательности. Именно поэтому в посте, который вы процитировали, я и отметил это лишь частично, сославшись на предыдущий пост. Хотя признаю, что получилось не совсем понятно, особенно для тех, кто не читает всю тему.
Насчет причины, я говорю лишь о том что знание причины желательно, но не является в расчетах на ПР главным и неотъемлемым условием, поскольку причина может быть любая, не только взрыв, это и дефекты проектирования и строительства и т.д. и т.п..Т.е. все, что угодно. В расчетах на ПР мы должны, еще раз повторюсь, рассматривать ситуацию, что один из несущих элементов вышел из строя, причем не обязательно вертикальных. элементов. Хорошо если мы будем знать наиболее вероятную причину, тогда мы можем более детально, в динамической постановке смоделировать исключение из работы несущего элемента. Но такого знать зачастую просто невозможно. Именно поэтому в UFC и в СТО, причинам, вызвавшим начальное повреждение, практически не отводится никакой роли. А говорить о том, что я считаю, что невозможно в данном здании никакой ситуации приводящей к повреждению элемента, это очень глупо, т.к. где гарантии, что через 5-10 лет не случиться чего-нибудь, что сломает, например, одну из ваших колонн. В этом и есть суть расчетов на прогрессирующее разрушении, т.е. спроектировать здание таким образом, чтобы оно все не разрушилось, если какой-нибудь несущий элемент выйдет вдруг из строя.


P.S. Сразу отвечаю на вопрос типа, что теперь все здания рассчитывать на ПР и увеличивать прочности элементов. Нет не все, а только те которые реально умеют низкую устойчивость к ПР, например, каркасные многоэтажные, и, особенно, те в которых много пребывает людей, т.к. обеспечить сохранность их жизни это основная наша задача, как конструкторов.

[Алекс80]

Сообщение от Ал-й а это разве не выход? Не вижу большой проблемы разработать СТУ.

Каков порядок их разработки? На основании чего это делается и кем?

Алекс80, порядок разработки - нате http://www.minregion.ru/upload/gosus...21_36_prik.pdf
Разрабатываются на основании научных исследований, опыта, в том числе зарубежного - каждый раз индивидуально. Или Вы не это имели ввиду?
Насчет того - кем - вот тут мне сложно сказать кто не может... Нужны ли допуски? Главное СТУ согласовать в Минрегионе. Если допуски нужны, то у нашей организации они есть, т.к. мы СТУ пишем. И в Минрегионе согласовываем. Лично я писал только отдельные разделы, но наши главспецы разрабатывали СТУ на такие объекты, как этот: http://marker.ru/news/2388
или этот: http://archi.ru/foreign/guide/object...t.html?oid=532
по поводу стадиона можно даже уточнить что там про прогрессирующее писалось, но мне влом, т.к. сфокусирован на своих объектах и хочу сам прийти к умению работать с такими, а не спрашивать все подряд...
И да, еще - мы маленькое ООО, так-что не думаю, что только всякие известные институты пишут СТУ. И вообще не припомню в этой деятельности чего-то особенного...

[John_Galt]

Алекс80
Так в том то и дело, что одного двух пролетов, а вот если прогоны будут крепится как обычно, то может произойти более масштабное разрушение....
Вот почему я и предлагаю сделать так чтобы прогоны вышли из своих креплений при обрушении одного из пролетов....
Кстати на счет штифтов Хмурый прав, очень сложно контролировать силу среза....
По этому как один из вариантов разрушения узла связей это установка штифта со шплинтом, узел будет разрушаться при наклоне связи, т.е. срежет шплинт и связь выпадет из крепления...
И тут Ал-й совершенно прав, следовало бы данные решения утвердить соответствующим СТУ, в принципе сейчас есть конторы которые данными вещами занимаются, и стоит это не так дорого по сравнению с тем сколько бы пришлось потратить при выполнении всех условий нормативных документов....

[Алекс80]

Сообщение от Ал-й Разрабатываются на основании научных исследований,

Сообщение от Ал-й мы маленькое ООО

как то нелогично! Хотя возможно Ваше ООО исключение!
Такие СТУ должны разрабатывать люди из науки! И каждая цифра и рекомендация должна быть в них обоснована опытами и исследованиями! И если они выполнены качественно (а не просто переписаны из еврокодов) их цена будет не маленькая! (а если заказывать в НИИЖБе так вообще не расплатится, там за ответ на простое письмо по 70т.р берут). Допуски на написание СТУ не нужны.
Если не секрет расскажите на основании чего писали СТУ? Из буржуинских нормативов?

Сообщение от Алекс80 Такие СТУ должны разрабатывать люди из науки!

В нашем ООО несколько докторов и кандидатов наук...

Сообщение от Алекс80 И каждая цифра и рекомендация должна быть в них обоснована опытами и исследованиями!

Опыты возможно ставят другие отделы... Нормы точно пишут от имени НИИ.

Сообщение от Алекс80 их цена будет не маленькая! (а если заказывать в НИИЖБе так вообще не расплатится, там за ответ на простое письмо по 70т.р берут).

Ну это от ситуации зависит. У нас бывали и дорогие и дешевые... И в НИИЖБе тоже письмо письму рознь, как и лаборатория лаборатории.

Сообщение от Алекс80 Если не секрет расскажите на основании чего писали СТУ? Из буржуинских нормативов?

И на основе их, и на основе научных работ сотрудников ООО, на основе здравого смысла и исследований других организаций... как-то все вместе... Но подробности - все-таки секрет наверное - не чувствую себя уполномоченным разговаривать об этом на форуме )

Но СТУ получаются примерно такие же как и у НИИ (-СК, ЖБ и прочих) - т.е. не настолько содержательные, как может показаться. Ну раз уж видели СТУ от тех же филиалов НИЦ Строительство - представляете объем.

[John_Galt]

Сообщение от Алекс80 как то нелогично! Хотя возможно Ваше ООО исключение! Такие СТУ должны разрабатывать люди из науки! И каждая цифра и рекомендация должна быть в них обоснована опытами и исследованиями! И если они выполнены качественно (а не просто переписаны из еврокодов) их цена будет не маленькая! (а если заказывать в НИИЖБе так вообще не расплатится, там за ответ на простое письмо по 70т.р берут). Допуски на написание СТУ не нужны. Если не секрет расскажите на основании чего писали СТУ? Из буржуинских нормативов?

Ну разумеется будет стоить не дешево, но на некоторых объектах проще сделать СТУ чем соблюдать все нормативы...
Разработка СТУ, ну думаю можно и поторговаться по части стоимости, хотя тут в основном пожарники....

[alexfr]

русских требований по прогрессирующему - не знаю - другая страна

чисто по конструкциям: для промышленной одноэтажки с точки зрения здравого смысла достаточно фермы объединять в блоки попарно с комплектом связей на каждый блок - если падает - то ложится блок ферм и три шага прогонов - между-блочные прогоны крепяться так, чтобы расстояние от болта до обреза было меньше нормативного (или просто прорезь на край) и сразу обрывало обрезы ну и т. д.
при пожаре на ТЭЦ (проекта 30х годов) меткомбината лег один блок - остальные стояли, в отличие от типовых более поздних решений, когда ложился температурный шаг полностью.

я понимаю желание заложить в нормы 3-5 кратный запас (и соответсвующий перерасход металла) но ведь если исходить из терроризма - то и такого запаса не хватит, а если из разгильдяйства - то сколько не перезакладывайся - всегда "умелец" сможет "собрать" так, что оно от ветра упадет. В то же время во время обследований видел много обычных конструкций, которые по всем правилам сопромата должны были лежать - но стояли.

ИМХО: для уникальных конструкций - может и оправданно расчет на прогрессирующее, хотя слабо представляю себе висячий мост, у которого убрали пилон - а он стоит за счет неразрезности пролетных балок.
для обычных - современная трусость, как бы чего не вышло, загнанная в нормы (и еврокоды).
"спасая" от фантастических опасностей гипотетические жертвы, мы гробим реальных шахтеров, сталеваров и т.д.
как объяснял когда-то один крупный начальник - "если мы поднимем снеговые нагрузки в СНиП - то какой сумашедший перерасход металла в масштабах СССР" - "так будет же иногда падать?" - "на войне - не без убитых" - и хотя с этим я не согласен - но превращать все конструкции в неразрезные, повышая живучесть и решая проблемы дополнительных многотонных усилий на просадочных грунтах - мне лично не хотелось бы.

[Алекс80]

Сообщение от alexfr русских требований по прогрессирующему - не знаю - другая страна

Интересно как в Украине? Есть что то подобное?

[viking1963]

При проектировании здания Архива (нагрузка на перекрытия = 2000 кг/м2 (по тех заданию заказчика)), я выполнял расчет монолитного каркаса на прогрессирующее разрушение.
Получил положительное заключение по разделу КЖ на этот объект.
Требования экспертизы в данном случае были :
"Здание отнесено к повышенному уровню ответственности - 1б. Представить расчет конструктивной системы на прогрессирующее разрушение.
Основание - п. 6. статьи 16 ФЗ 384."
То есть ссылка идет на 384 Федеральный Закон, п.6, ст. 16...

[Neutrino]

Викинг, если не секрет, как моделировали сваи?

[viking1963]

Neutrino
все как обычно...:
- " не эстетично..."
но зато "дешево...надежно...и практично..."
51-м, (пружинками,,,)
ну и так далее - коэффициенты по боковой и пр...
На что-то более изысканное, мне просто не дали времени...
Над разделом КЖ работало всего два человека :
- один конструктор на графике,,,
- и я = на расчетах и согласованиях - в качестве Главного Констра-расчетчика-Руководителя группы-Ведущего инженера-конструктора,,,и тд,,,
все КЖ сделали вдвоем за 3 месяца (графика + РПЗ + Положительное Заключение ГосЭкспертизы по разделу КЖ)

[John_Galt]

viking1963
Ну думаю Вы паралельно и другими работами занимались....
Потому как 3 месяца для проекта по такому зданию, это многовато....

[viking1963]

John_Galt,
Доброго времени суток,

Сообщение от John_Galt viking1963 Ну думаю Вы паралельно и другими работами занимались....

John_Galt,
да ясное дело... не без этого...
- Паралельно я умудрился две халтуры за это время выполнить...
(не отходя от раб места)

Никак не могу этим не заниматься - моя благородная тяга к знаниям, и одновременно благородная тяга к повышению своей квалификации, постоянно заставляют меня заниматься поисками леваков...

[Dimitriy8686]

Neutrino
все как обычно...:
- " не эстетично..."
но зато "дешево...надежно...и практично..."
51-м, (пружинками,,,)
ну и так далее - коэффициенты по боковой и пр...


Здравствуйте, Neutrino! А можете поделиться опытом, как пошагово Вы это делали? Я всегда сваи вручную считаю, а в скаде только часть свай в полметра оставляю, торчащие из фундаментой плиты вниз, чтобы показал сжимающую силу и моменты. Как-то ни разу никто не рассказывал про расчёт именно в самом скаде свай, в приложениях даёт совершенно другие значения, в отличие от ручных расчётов. Я знаю только, что можно плиту считать, её осадку, через коэффициенты постели, которые можно посчитать в приложении скада и задать на всю плоскость основания. А вот про сваи интересно) Заранее спасибо!

[Neutrino]

Dimitriy8686, здравствуйте! Вы наверное хотели задать этот вопрос уважаемому viking1963, поскольку цитируемый пост - это его ответ мне.
Я не буду оригинален, моделирую сваи приблизительно таким же способом. Я уверен, Вы сможете найти кучу тем про моделирование свай в расчётных программах на этом форуме, но тема всё-таки про прогрессирующее разрушение.

viking1963, Спасибо!

[ФАХВЕРК]

ФЗ 384 ст. 16 п.6. При проектировании здания или сооружения повышенного уровня ответственности должна быть учтена также аварийная расчетная ситуация, имеющая малую вероятность возникновения и небольшую продолжительность, но являющаяся важной с точки зрения последствий достижения предельных состояний, которые могут возникнуть при этой ситуации (в том числе предельных состояний при ситуации, возникающей в связи со взрывом, столкновением, с аварией, пожаром, а также непосредственно после отказа одной из несущих строительных конструкций).


Был случай. По одному из объектов, имеющих повышенный уровень ответственности, удалось пообщаться с московским экспертом из госэкспертизы. Был представлен расчет стального каркаса, после рассмотрения которого, эксперт запросил представить расчет на аварийную ситуацию по выходу одной из несущих конструкций. Варианты - выход прогона, фермы, колонны. Естественно наиболее критичным является вариант колонны. Был выполнен расчет - пришлось сделать неразрезные прогоны. Схема поперечника была жесткорамная. На сочетание пониженных нагрузок здание деформировалось, но прочность и устойчивость элементов не была привышена.
Тема что-то заглохла, но я так понимаю, что эксперты ( все-не все) в курсе положения норм. И у меня есть вопрос к форумчанам - выполнял ли кто-нибудь подобные расчеты в последнее время.
Интересуюсь почему : у меня однопролетное производственное здание с краном ГП 32/5 т., колонны - двухветвевые, шаг - 6 метров, примыкание ферм к колоннам - жесткое, пролет - 30 метров, прогоны - неразрезные. длина здания - 36 метров. Считается ли обрушение подкранового пути выходом из строя несущей конструкции? Или нет? По логике - должен устоять только каркас, в том случае если выключить из его работы одну колонну. Нужно или нет городить неразрезные подкрановые балки ( великий гемморой )? При неразрезной подкрановой балке кран останется на месте и не упадет. Выскажите своё мнение по поводу этой ситуации.

[13forever]

Сообщение от ФАХВЕРК Выскажите своё мнение по поводу этой ситуации.

эксперта в агрегатном состоянии заложить в основание сооружения для увеличения надежности последнего за счет высокой вязкости серого вещества.

[ФАХВЕРК]

13forever, Всё б так весело если б не грустно Ежели моя догадка верна - так теперь у нас неразрезные только в путь пойдут)))) я молчу про расчет и авторский надзор и неприменимость такого решения для просадочных грунтов и других ситуаций. Если я не прав - делаю разрезные.

[Алекс80]

Сообщение от ФАХВЕРК И у меня есть вопрос к форумчанам - выполнял ли кто-нибудь подобные расчеты в последнее время.

Было такое же замечание глав.гос. Выходили из положения подобным образом -неразрезные подкрановые балки + неразрезные прогоны. Ваше здание попало в повышенный уровень как особо опасный объект?

[ФАХВЕРК]

Алекс80, ГК РФ Статья 48.1. Особо опасные, технически сложные и уникальные объекты. Горные работы и обогащение полезных ископаемых.

[Клименко Ярослав]

ФАХВЕРК, здравствуй дорогой!

Я так понимаю, что до сих пор так и нет ясности (у нас или у экспертов???) что же всё-таки считать прогрессирующим обрушением, а что нет.
Я почему-то уверен что при выходе из строя подкрановой балки упадет кран. Но не весь каркас. При выходе из строя прогона упадет (если упадет) два пролета настила. При выходе из строя фермы упадут два шага покрытия. Но не весь же каркас сложится! Во всяком случае, надо постараться сделать так, чтобы эта ферма за собой не потянула всё остальное. В металле это сложнее, чем в сборном ж/б, не спорю, но всё-таки... Взять хотя бы обрушение у вас в Питере в гипермаркете... С колонной сложнее, конечно, но вывод ее из строя опять же не приводит к обрушению всего. В этой или в подобных темах не раз уже это обсуждалось.
Одно дело многоэтажное здание, одноэтажное - совсем другое.
И, опять же повторюсь, какой бы уровень ответственности не был, не каждую промышленную городушку можно защитить от этого самого пресловутого обрушения.

[13forever]

Сообщение от Клименко Ярослав Взять хотя бы обрушение у вас в Питере в гипермаркете...

случай безусловно хрестоматийный, но что особенно доставляет так это то что гипермаркеты несмотря на повышенные скопления людей к повышенно ответственности пока не относят.

И, опять же повторюсь, какой бы уровень ответственности не был, не каждую промышленную городушку можно защитить от этого самого пресловутого обрушения.

истинну говорите. Обратно вот скажем конвейерная галерея. Убрать неподвижку и она сложится. Что ж теперь, ставить две неподвижки? А канатные дороги?

[ФАХВЕРК]

Приветствую город-герой Тулу! Как мне видится прогрессирующее обрушение и аварийная ситуация, на которую надо выполнить расчет, это несколько разные вещи, хоть и похожие. В чем отличие? - Интуитивно отношу термин прогрессирующее - для сложных в плане ( несколько пролетов разной величины (18х3+2Х24) или имеющих частую мелкую сетку (6х6) а в плане 60х60) и многоэтажных зданий (от 3 этажей и выше). Преимущественно жильё, реже промка. Величина размаха и хода прогрессии затрагивает гораздо большее количество конструктивных элементов, труднопрогнозируемо. Аварийная ситуация, произошедшая из-за аварии на производстве ( взрыв, удар, затоп, терракт) распространена на производственных предприятиях, ход прогрессии и величины обрушений меньше, более скоротечно в силу конструктивных особенностей зданий. Может и размыто объяснил - но как мог. Конкретика в ГК РФ, 384 ФЗ. Я пока ещё не досконально разобрался. Вот пытаюсь здесь это обсудить.

Сообщение от ФАХВЕРК Приветствую город-герой Тулу! Как мне видится прогрессирующее обрушение и аварийная ситуация, на которую надо выполнить расчет, это несколько разные вещи, хоть и похожие. В чем отличие? - Интуитивно отношу термин прогрессирующее - для сложных в плане ( несколько пролетов разной величины (18х3+2Х24) или имеющих частую мелкую сетку (6х6) а в плане 60х60) и многоэтажных зданий (от 3 этажей и выше). Преимущественно жильё, реже промка. Величина размаха и хода прогрессии затрагивает гораздо большее количество конструктивных элементов, труднопрогнозируемо. Аварийная ситуация, произошедшая из-за аварии на производстве ( взрыв, удар, затоп, терракт) распространена на производственных предприятиях, ход прогрессии и величины обрушений меньше, более скоротечно в силу конструктивных особенностей зданий. Может и размыто объяснил - но как мог. Конкретика в ГК РФ, 384 ФЗ. Я пока ещё не досконально разобрался. Вот пытаюсь здесь это обсудить.

Общая мысль в верном направлении и это уже обсуждалось в нескольких темах. Фах не ленись посмотри все темки досконально.

Аварийная ситуация, произошедшая из-за аварии на производстве ( взрыв, удар, затоп, терракт) распространена на производственных предприятиях

1 На эти воздействия конструкции многих промпредприятий считались еще 100 лет назад (и только с недавних пор эти воздействия стали распространять на жилье и админку). Но возникновение одного(или нескольких) из этих явлений не дают повода "убирать" из схемы тот или иной элемент и тем более не приводят к прогрессирующему обрушению зданий, если они правильно посчитаны и сконструированы.
2 Коли есть вероятность возникновения таких аварийных ситуаций нужно не только(или не столько) рассчитывать каркас на эти воздействия, но и предусматривать мероприятия по недопущению таких воздействий либо к минимизации их воздействий на несущие конструкции - легкосбрасываемая ограждайка как один из примеров.

т.е. возникновение аварийной ситуации на производстве совсем не обязательно (наверняка) приводит к

ход прогрессии и величины обрушений меньше, более скоротечно в силу конструктивных особенностей зданий

[Клименко Ярослав]

Сообщение от ФАХВЕРК Как мне видится прогрессирующее обрушение и аварийная ситуация, на которую надо выполнить расчет, это несколько разные вещи, хоть и похожие.

Соглашусь.

Сообщение от ЛИС предусматривать мероприятия по недопущению таких воздействий

Вот! Именно так! Но законодатель поставил всех раком, извиняюсь. Вместо того, чтобы написать "должны быть предусмотрены меры по минимизации" или просто "должна быть рассмотрена ситуация", написали

... должна быть учтена также аварийная расчетная ситуация ... возникающей в связи со взрывом, столкновением, с аварией, пожаром, а также непосредственно после отказа одной из несущих строительных конструкций).

Т.е. подразумевается "учтена расчетом". А ведь, в большинстве случаев могло бы хватить подробного обоснования мероприятий по недопущению, в том же новом разделе по поводу безопасной эксплуатации объектов капстроительства.
Взрыв - легкосбрасываемые, испокон веку так было.
Столкновение - защитные тумбы, столбики. От самолетов ГОКи защищать надо?
Авария - ??? Это понятие растяжимое. Турбина взлетит над СШГЭС? Ну и какие меры можно тут предусмотреть конструктивные???
Пожар - а зачем тогда нам 184-ФЗ и прочие мозговыносящие пожарные СП ????
Отказ одной из несущих строительных конструкций - а зачем вообще нам тогда 384-ФЗ, ГОСТ Р 54257 и вообще метод расчета по предельным состояниям, если мы после выполнения всех конструктивных расчетов, да еще и с коэффициентом более 1 по ответственности, сверху еще "перезакладываемся" на возможный отказ ??? Причем отказ, не связанный со взрывом, аварией, пожаром, судя по всему, иначе не выделили бы этот пункт отдельно. Наверное, перезакладываемся для спокойного сна экспертов главгос, которым нужен, в большинстве случаев, сам факт наличия расчетов, а не их правильность.

Сообщение от ФАХВЕРК (терракт)

На режимном промышленном объекте?

Клименко Ярослав
Нам в экспертизе удается защищать проекты именно с учетом предусмотренных мероприятий по исключению(или минимизации) тех или иных аварийных воздействий.

[Клименко Ярослав]

Сообщение от ЛИС Нам в экспертизе удается защищать проекты именно с учетом предусмотренных мероприятий по исключению(или минимизации) тех или иных аварийных воздействий.

Ну это не может не радовать

[Geter]

А экспертиза, в свою очередь, никакой ответственности за соответствие проекта законам и нормам не несет
И случись что, включая гипотетическую проверку -

[@$K&t[163RUS]]

Сообщение от ЛИС Нам в экспертизе удается защищать проекты именно с учетом предусмотренных мероприятий по исключению(или минимизации) тех или иных аварийных воздействий

А можно ознакомиться каким именно образом? В пояснилке прописываете? Или разрабатываете какой-то спецраздел? Или еще что?

[John_Galt]

13forever
Кстати если в галлерее убрать неподвижку, то она не шлепнется...
Забавно но на неподвижку согласно расчетам, статическая нагрузка только вертикальная...
Вот если динамику ввести, торможение или обрыв ленты тогда пиши пропало...

[13forever]

Сообщение от John_Galt Кстати если в галлерее убрать неподвижку, то она не шлепнется... Забавно но на неподвижку согласно расчетам, статическая нагрузка только вертикальная... Вот если динамику ввести, торможение или обрыв ленты тогда пиши пропало...

это зависит от конструктивного выполнения галереи. если пролетные конструкции фермы, и узлы опоры и оголовка колонн близки к серийным то упадет.
а еще есть продольный ветер, маленький но есть и температура. упадет падло.

[John_Galt]

13forever
Только от вертикальной не упадет. Могу поспорить на ящик мороженного...

[Хмурый]

John_Galt, есть две нагрузки от конвейра, вертикальная и продольная. Так, что на анкерную опору воздействует продольная сила от движения конвейера.
только от вертикальной- не упадёт.
Вообще- это дичь. Либо иметь, минимум, два связевых блока в строении, либо две анкерных опоры в галерее. А мы смеялись над Хэтч, которые везде пихали вертикальные связи

[John_Galt]

Угу я просто с одним человеком спорил однажды

[13forever]

Сообщение от John_Galt только от вертикальной не упадет. Могу поспорить на ящик мороженного...

скажем так, при отсутствии неподвижки, при одних только качающихся опорах мы имеем геометрически изменяемую систему. т.е. нарушаются правила сборки системы о коих нам вещали препода на первой паре с.меха. очень интересно почитать про аварии галерей. много практически полезного.

[Хмурый]

13forever, где можно почитать про аварии галерей?

[13forever]

Сообщение от Хмурый 13forever, где можно почитать про аварии галерей?

http://dwg.ru/dnl/1554
http://dwg.ru/dnl/1323
и еще много книжек есть на эту тематику. к сожалению все они еще советских годов выпуска. по современным авариям нет ничего. и это очень плохо.

вот еще
http://masters.donntu.edu.ua/2008/fe...diss/index.htm
http://masters.donntu.edu.ua/2008/fe...rary/bibl2.htm
http://plazer.com.ua/docs/pdf/zach_s...nstruction.pdf

[John_Galt]

13forever
Неее я ж не спорю о том, что в натуре может произойти. Просто если рассматривать чистую расчетную схему то все проходит, правда нужна хотя бы одна связь горизонтальная, но усилия в ней нулевые при вертикальных нагрузках....

[13forever]

Сообщение от John_Galt Просто если рассматривать чистую расчетную схему то все проходит, правда нужна хотя бы одна связь горизонтальная, но усилия в ней нулевые при вертикальных нагрузках....

согласен. скад обругает последними словами. и скажет "ГИС!". ЛИРА вообще считать не будет. кстати стоп. а на кой черт галерею считать в трехмерке то?

[Хмурый]

13forever, что мешает галерю просчитать в трёхмерке?
до галерей добрались....
А что можно сказать о деревянных галереях?

[13forever]

для этого нужно очень хорошо владеть МКЭ, и угробить большое количество времени. тогда как по плоским схемам считается на раз, быстро и эффективно. В "Пособии по проектированию конвейерных галерей" есть такая рекомендация. Кстати в те годы про прогрессирующее даже не слышали.

А что можно сказать о деревянных галереях?

не знаю

[ФАХВЕРК]

13forever, здравствовать! Но всё же - почему галерею нельзя просчитать в пространственной постановке? Про аварийную ситуацию - отдельный вопрос.

[13forever]

ФАХВЕРК Хмурый
не то чтобы нельзя, но...
В уже упомянутом мною "Пособии..." сказано о том что конвейерные галереи следует проектировать как системы состоящие из простых конструкций - балки, фермы, опоры. За аутентичность формулировки не поручусь но что то в этом духе.
Если все же смоделировать систему в трехмерной постановке задачи, то получится следующая картинка. Допустим рассчитываем холодную галерею, пролетная конструкция фермы. к ним снизу подвешиваются балки и варится рифленка. По логике вещей мы задаем нагрузки на балки, они дальше передают их на фермы (этажность данной конструктивной схемы немного усложнит работу расчетчика но это пока не критично). Под действием нагрузки ферма прогибается как балка, ее нижние узлы идут вниз и в стороны, ибо опоры галереи качающиеся и податливы. Как только узлы нижнего пояса пошли вверх они начали растягивать продольные балки. В итоге на балку поперечную, ту что ставится вниз опорной рамки на опоре (извини за каламбурность), приходят немаленькие горизонтальные силы которые начинают эту самую балку выворачивать из плоскости. В жизни же эти усилия должны восприниматься рифленкой, хотя никто ее на эти усилия не считает. Усилия в ферме по пространственной схеме получаются много меньше чем усилия в этой же ферме полученные при плоском расчете.
Сама по себе пролетная конструкция галереи является пространственной по своей сути, ибо это полая четырехгранная призма. Аналогом может быть высокая этажерка (перегрузочный узел), решенная по связевой схеме. Однако в случае этажерка система исключительно стержневая. В случае галереи есть неопределенность в виде плиты. Где-то даже читал статью, в каком то справочнике 80х годов про эти коллизии. Тогда делались попытки создать методику на сей счет. В итоге выпустили "Пособие".

[Geter]

Offtop: вы все такие классные, а я пьяный в отпуске пишу диплом

[John_Galt]

13forever
Та ну ты чегой то загнул по части пространственного расчета, считал лет 6 назад галерею в пространственной постановке, все нормально считалось....
Даже схемка гдей то завалялась, помню тут на форуме холивар тогда по части этой галлереи развели, одним КМ не понравился, другие сказали, что нормальный проект....

Сообщение от ФАХВЕРК Подскажите, какие элементы выключить можно?

Любые. Согласно требованиям на прогрессирующее одна из любых стоек. Правда расчёт станет существенно нелинейным.

[ФАХВЕРК]

Уважаемые коллеги, какой средний расход стали на квадратный метр площади производственных зданий с мостовыми опорными кранами вы получили при расчете с учетом аварийных ситуаций?

[swell{d}]

Offtop: это вопрос примерно как: "а сколько у вас стоит 1 кв.м. КМ запроектировать?"

[ФАХВЕРК]

Сообщение от swell{d} Offtop: это вопрос примерно как: "а сколько у вас стоит 1 кв.м. КМ запроектировать?"

Вопрос задан из-за того, что расход стали после ряда конструктивных мероприятий подрос.

Примерно в 2 раза. Если считать на прогрессирующее обрушение, то нужно дублировать весь каркас: колонны и фермы. Правда не ясно, как быть с подкрановыми балками.

[ФАХВЕРК]

bahil, у меня на каркас ( пролет = 30 метров, длина = 36 (6х6) метров, высота - 24 м, рама однопролетная, свободная, крепление фермы ( сечения поясов дв. К, решетка - ЗГСП) к колоннам - жесткое, снег - V, ветер - II , сейсмика - 7 баллов (карта С) вышло по укрупненке ( на стадию П табл. характеристика конструкций ГОСТ 21.502-2007 прил. Б) 215 кг/м2. Т.е. на при разработке Р будет в районе 240 кг/м2. Подкрановые балки по логике - это подкрановый путь - т.е. это не каркас корпуса. По логике - могут гребануться. Основное что съедает металл - колонны ( 2 ветки с разносом 1400, 60Ш2) и ферма. Ну и плюс ко всему ветер теперь с пульсацией всегда идет и определяетя по новому СП 20 как среднеарифметическое статики и пульсации

Offtop: 240 кг/м.кв. Крутяцкий крутяк!!!
Фах ты побил рекорд!!!

[Surely]

Сообщение от bahil Примерно в 2 раза. Если считать на прогрессирующее обрушение, то нужно дублировать весь каркас: колонны и фермы. Правда не ясно, как быть с подкрановыми балками.

Не надо всё дублировать, главное спроектировать так, чтобы не разрушилась большая часть здания. Насчет подкрановых балок, я сомневаюсь, что обрушение одной подкрановой балки может вызвать обрушение всего вашего здания, либо его большей части. Поймите одно, расчет на прогрессирующее обрушение это не расчет с целью обеспечить невозможность обрушения конструкции, это расчет и последующие мероприятия, призванные обеспечить невозможность разрушения всего здания, либо его большей части, при небольшом обрушении конструкций.

[ФАХВЕРК]

ЛИС, не знаю как правильно воспринимать твой пост Суть в том, что перед началом проверки любого коплекта КМ делю тоннаж на площадь. Смотрю что вышло. Потом долго думаю Изучал ряд проектов прошлых лет, в которых не были предприняты конструктивные мероприятия по предотвращению ( сокращению) прогрессирующего обрушения и авариных ситуаций. (1960-1970 года) Смотрел свежие достаточно комплекты КМ ( 2009-2011 годов). Так вот разброс для промзданий с крановыми нагрузками от 150 до 350 кг/м2. Я собственно заинтересовался и решил здесь уточнить у кого сколько вышло.

Сообщение от Surely Насчет подкрановых балок, я сомневаюсь, что обрушение одной подкрановой балки может вызвать обрушение всего вашего здания, либо его большей части.

Не сомневайся. Балка разрушится, когда по ней будет двигаться кран с грузом с максимальной разрешённой скоростью. Кран рухнет и обязательно въедет в колонну. Удар по колонне и будь здоров. Только надо ли на это считать?
Применять всякие нормы нужно без фанатизма.

[Surely]

Сообщение от bahil Не сомневайся. Балка разрушится, когда по ней будет двигаться кран с грузом с максимальной разрешённой скоростью. Кран рухнет и обязательно въедет в колонну. Удар по колонне и будь здоров. Только надо ли на это считать? Применять всякие нормы нужно без фанатизма.

Вы должны рассчитать то, что будет если разрушится подркрановая балка. Вы уверены, что при ее разрушении кран долетит до колонны, это тоже наду устанавливать. Ведь с одной стороны балка у него будет нормальная, т.е. падая он будет как бы крутиться вокруг неповрежденной балки, и маловероятно, что достанет до колонны. В любом случае если оказывается, что достает опять же, вы должны определить что будет уже с колонной, насколько она порведиться, и что будет со зданием от её повреждение, разрушится ли оно полностью, либо большей частью, конечно понятие большая часть здания в нормах толком неопределена, и с этим и есть проблема. Для промздания имеющее 40-50 продольных шагов рам, обрушение 2 смежных это незначительная часть. Ну не буду вдаваться в этот вопрос, сейчас разговоро о другом. Как можно исключить повреждение колонн, тут либо делать более значительные консоли для подкрановых балок, либо предусматривать мероприятия исключающие влияние колонны на другие рамы. Например, можно по верху между фермами пустить связевые усиленные фермы, с таким расчетом что если колонна, разрушается,то главные фермы подвисают на связевых, которые в свою очередь уже передают нагрузку на другие колонны. Естественно тут требуется только свободное опирание ферм на колонны, но это только один вариант решения проблемы, в любом случае лучше искать возможности в перераспределении усилий, нежели в грубом увеличении прочности всех элементов в n-е количество раз.

[yarrus77]

Сообщение от bahil Балка разрушится, когда по ней будет двигаться кран с грузом с максимальной разрешённой скоростью.

Парни расскажите дилетанту как??? балка разрушится, точнее от чего? В моем понимании такое может произойти только вледствии плоской формы потери устойчивости. Пожар колонну спалит быстрее чем доберется до подкрановой балки. Ну уж если "полетит" кран то в колонну точно впишется, у 32 тонника габарит ширины больше 6 метров.

[Surely]

Сообщение от yarrus77 Парни расскажите дилетанту как??? балка разрушится, точнее от чего? В моем понимании такое может произойти только вледствии плоской формы потери устойчивости. Пожар колонну спалит быстрее чем доберется до подкрановой балки. Ну уж если "полетит" кран то в колонну точно впишется, у 32 тонника габарит ширины больше 6 метров.

Да разрушится можеть от всего чего угодно, прилетит метеор небольшой, пробьет балку когда над ним будет кран и всё балка рухнет . Смешно, конечно, но это и есть принципиальная суть расчетов на прогрессирующее разрушение. Дело в том, что расчеты на прогрессирующее обрушение, это расчеты на устойчивость здания к лавинообразному разрушению при выходе из строя какой либо несущей конструкции, а уж то что вызвало это разрушение конструкции, не важно, причин может быть сколько угодно, мы считаем не прочность конструкций отдельных к отдельным воздействиям, а именно то что будет происходить после разрушения отдельного элемента.

[13forever]

Сообщение от yarrus77 Парни расскажите дилетанту как??? балка разрушится, точнее от чего?

хех...

а не было ли у тебя умысла на теракт???@

[Колян]

Ребята, есть вопрос. Кто считал вот эту махину??
http://dwg.ru/bsk/3282
http://moskvorechije.ru/gallery/?r48_id=42
Там расчет на прогрессирующие чтоли был?
И почему балки кровли такие маленькие.
Да и вообще может колонны и побольше можно было?

Offtop: Колян, вещь =))

Попробовал вычислить - часом, не вот этот http://www.apk-e.ru/articles/Tezis_MOO_2008.php ? Тогда понятно - что там за проблемы были...

[John_Galt]

Ал-й
Угу меня тоже смутили сечения в БСК, но после твоего сообщения все встает на свои места....

[13forever]

Сообщение от Ал-й Offtop: Колян, вещь =)) Попробовал вычислить - часом, не вот этот http://www.apk-e.ru/articles/Tezis_MOO_2008.php ? Тогда понятно - что там за проблемы были...

поделитесь в чем проблемы?

Угу меня тоже смутили сечения в БСК, но после твоего сообщения все встает на свои места....

Offtop: про комментарии в БСК. классическая иллюстрация того что не фиг хаять то о чем не владеют полнотой информации.

[John_Galt]

13forever
Дык ты статью почитай, там все понятно, фактически там сделаны системы Виренделя

Пролет составляет порядка 50 м...
Нельзя сказать, что это супер оригинальное решение, но уважение вызывает...

[13forever]

Сообщение от John_Galt Дык ты статью почитай,

прочел. восхитился. позавидовал.

13forever, ну судя по статье здание опирается только по крайним продольным осям. Отсюда и сечения такие. К слову, в Москве есть еще похожий объект:
Статья про расчет: http://www.hexa.ru/presentations.php...entationId=113
Фото стройки: http://crystalestate.ru/office/sale/Dom_na_Brestskoy_/

Грандиозно выглядит вблизи - кто бывал рядом с 2-м Моспроектом - подтвердит...

[zebs]

Так что сейчас реально Вы делаете с этим расчетом на прогрессирующее обрушение. Я тут нашел некоторые советы, если мы исходим из логики о геометрической неизменяемости всего здания, а не обрушиваем один пролет. (в этом вообще, я считаю нет логики, кто берет на себя ответственность обрушить один пролет под которым был ,скажем, дворник или директор, почему проектировщик должен на себя брать ответственность, что обрушить, а что оставить)
Меня сейчас интересует здания М/К с повышенным уровнем ответственности в городе герой Москва (24 м. пролет)
1. Сделать неразрезную схему прогонов и заставить висеть все фермы и нижние части здания на них.
2. Сделать дополнительно подстропильные фермы или поставить вертикальные связи, чтобы можно было убрать колонну и перераспределить усилия на другие колонны.
3. Вести дополнительный коэффициент для увеличения сечений.
Что еще можно применить, какие есть мысли?
И еще как эксперт будет оценивать потратили ли Вы бюджетные деньги (в виде металлоемкости) не зря если все это применили. Так как это все влечет к удорожанию в строительстве.

[Forrest_Gump]

Сообщение от zebs Что еще можно применить, какие есть мысли?

Структурное покрытие.

[13forever]

Offtop: господи всемогущий, вразуми идиотов законы именем твои творящих, бо не выдержу испытания сего, господи...

[Makson]

Сообщение от 13forever Offtop: господи всемогущий, вразуми идиотов законы именем твои творящих, бо не выдержу испытания сего, господи...

Offtop: Аминь
to zebs
А завтра Вам скажут мост на двух опорах расчитать на прогрессирующее обрущение..тоже будете об пол головой битца, но считать. Или что то типа рекламной конструкции на одной колонне)))

[MasterZim]

Сообщение от zebs Меня сейчас интересует здания М/К с повышенным уровнем ответственности в городе герой Москва (24 м. пролет)

У вас явно нет понятия что такое прогрессирующее обрушение и как с ним бороться. Задача не в том, чтобы ничего не упало при разрушении какой-то конструкции, а в том, чтобы разрушение например одной фермы или колонны не потащило за собой обрушение остального каркаса ПОЛНОСТЬЮ или ЧАСТИЧНО. А если от какого-то воздействия (взрыв, диверсия, скрытый дефект при производстве и т.п.) рухнет одна ферма или колонна и при этом остальной каркас останется стоять - вы обеспечили устойчивость конструкции к прогрессирующему (то есть распространяющемуся на остальные конструкции) обрушению.

[zebs]

Так я и хотел разобраться как это для металла реализовать.

Сообщение от MasterZim рухнет одна ферма или колонна и при этом остальной каркас останется стоять - вы обеспечили устойчивость конструкции к прогрессирующему (то есть распространяющемуся на остальные конструкции) обрушению.

Где это написано в законе или регламенте?
Чертежи Вашего решения в студию , а мы покритикуем.
Я вообще-то против всего этого бреда ПР, а завтра они напишут новый закон и нужно будет убирать две колонны. Путь выпустят не рекомендации, а реальные нормы к действию.

IMHO: для металла(промздания) есть серии в серии есть схемы связей, ферм, прогонов и т.п., т.е. серийные решения обеспечивают здание от прогрессирующего обрушения. А вот если и они не обеспечивают, тада финиш...

[zebs]

Что-то совсем все запутано стало. Здания серийные раньше М/К проектировались без этого ПР. Так как этого требования раньше не было в ФЗ. И получается серийные зданию не удел. Бред какой-то.

да не,
получается что старый поезд должен ездить по новым рельсам и не портить борозду, все ясно как день божий.
Раньше эти вещи не шли в самом нормативе, а теперь, часть сокральных знаний в виде типовых проектов и серий не имеет решающей эээ,эээ роли и поэтому все индивидуальное(красное-блестящее), должно быть не хужее чем серое кирпично-железобетонное советского образца(иначе все интуитивно поймут что рельсы прокладывают в неверном направлении, и РФ постигнет период полураспада(смотреть новости, тэг США)) и наоборот, раньше норматив был для умных инженеров, а основная масса с привеликоим удовольствием располагала схемы типовых конструкций, счас же типовые -это перерасход, не модно и т.п., время диктует, и диктует быстро, клепать новые типовые? решено поступить универсальнее - задать все "вводные" вот так
и появляются в нормах закулисные монстры вроде ПрогрОбра )
опять же сугубо IMHO понимание ситуации.

[zebs]

Сообщение от SergeyAB получается что старый поезд должен ездить по новым рельсам и не портить борозду, все ясно как день божий.

Это понятно. Это как со снеговой нагрузкой, когда повысили. Получается, что СЕРИЕй на всё здание пользоваться нельзя. А колонны получается нужно две ставить рядом, как деформационный блок. Вы мне фото аварии покажите когда цех падает и не весь, а частью площади. Я так понимаю, если упадет покрытие так все за собой тянет.

фото....где я его вам возьму.
Если со слов поверите - бывает.Летом, когда снега нету. А вот зимой...да чтобы по расчету не завалились все конструкции - это по- любому перерасход...не знаю я, что вам ответить...не знаю.

[swell{d}]

фото? навалом
как раз до шва дошло и остановилось

[zebs]

Ну и я о том и говорю, мне на каждой шаге колонн такие решения делать как сдвоенные фермы и колонны? На фото можно считать, что расчет на прогрессирующее разрушение сделан.

[swell{d}]

никто не погиб, значит основная задача выполнена

[zebs]

Я так давно не смеялся. Еще раз доказывает как у нас законы пишут для галочки. Вы там как-нибудь сами разберитесь, а если что-то опять рухнет будем новый закон писать.

А если я в тендере участвую на здание, мне нужно учитывать завышения металла на это ПР? Вдруг кто-то не учтет и выиграет в металлоемкости? Есть частные тендеры где (металлоемкость) * (цена за тонну металла в деле ) = цена в договоре. И что тут прикажете делать?

а может нужны инновационные решения? что-то типа соединений на предохранителях, т.е. если воздействие на узел больше проектного(т.е. катастрофа, авария и.т.п) в узле детонирует заряд к-ый разрушает этот и завязанные на него узлы таким образом чтобы упало только то что надо
но это еще обкатать надо, есть желающие?)

[zebs]

Нда, вот пусть и напишут как, что сделать, а мы подумаем как принимать это к действию. А я пока впишу в проект фразу, как тут советовали.
"Что в проекте используется расчет на прогрессирующе обрушение косвенным методом, Вариант 1. МДС 20-2.2008"

Косвенный метод [18, 19] предусматривает непрямое рассмотрение сопротивления лавинообразному обрушению при проектировании и включает также два варианта.
Вариант 1. Устранение или уменьшение влияния аварийных воздействий и потенциальной опасности в целом за счет применения превентивных или организационных мероприятий.

Пусть охрану ставят с рамочкой и проверяют всех с динамитом. Или в ТЗ пусть пишут чтобы отдельно провести такой расчет.

[retromancer]

Сообщение от zebs Сделать неразрезную схему прогонов и заставить висеть все фермы и нижние части здания на них. 2. Сделать дополнительно подстропильные фермы или поставить вертикальные связи, чтобы можно было убрать колонну и перераспределить усилия на другие колонны. 3. Вести дополнительный коэффициент для увеличения сечений. Что еще можно применить, какие есть мысли?

1) дополнительные податливые связи в узле колонна/ригель. В железобетоне увеличивают несущую способность закладных.
2) сборный железобетон в перекрытии/покрытии частично решает вопрос прогрес. разрушения всего здания. Останется только локальные(в рамках двух пролетов) мероприятия продумать.
3) раздел СМИС (охрана, мониторинг здания,...)

[zebs]

Чтобы построить завод в теплой Азии нужно поставить простые стоечки, положить сверху на маленькие прогоны профлист. Чтобы построить завод в России нужен хороший каркас, фундаменты и сэндвич панели и т.п. А сейчас нужно еще и запас сделать на ПР. Мы недавно в ВТО, напомню, где дешевле там и размещают производство. Понятен ход мыслей? Какие еще нужны доводы, чтобы поставить под самомнение необходимость данного расчета, хотябы для М/К большим пролетом?

zebs, для Мк с большим пролетом-то кто его требует? На большой пролет обычно СТУ пишется и прописываются вполне вменяемые методики...

[zebs]

Да я не против, где это в законе написано? Сооружение 24 м пролетом, М/К, повышенный уровень ответственности.

zebs, думаю, учитывая формальность расчета, можно поискать аналогии с нормами для каркасных ЖБ зданий, где не нужно ничего удалять...
Вот сколько металлистов знаю знакомых, ни у кого вопросов по ПР нету - только у железобетонщиков...

[Алекс80]

Сообщение от MasterZim Задача не в том, чтобы ничего не упало при разрушении какой-то конструкции, а в том, чтобы разрушение например одной фермы или колонны не потащило за собой обрушение остального каркаса ПОЛНОСТЬЮ или ЧАСТИЧНО. А если от какого-то воздействия (взрыв, диверсия, скрытый дефект при производстве и т.п.) рухнет одна ферма или колонна и при этом остальной каркас останется стоять - вы обеспечили устойчивость конструкции к прогрессирующему (то есть распространяющемуся на остальные конструкции) обрушению.

К сожалению многие эксперты так не считают! Говорят - вот пусть колонна падает а ферма должна устоять! Я им так этож статически определимая этажерка. А он - Значит нужно выбирать другую конструктивную схему! И доказать им ничего нельзя!
Ал-й
Вот сколько металлистов знаю знакомых, ни у кого вопросов по ПР нету
Да полно таких вопросов именно по производственным зданиям.

Сообщение от Алекс80 А он - Значит нужно выбирать другую конструктивную схему!

Можно завести "доску позора" для таких экспертов, выкладывать их требования, имена и фамилии, место работы... (у меня такое желание было после ряда требований вроде пожелания в пустотных плитах разбивать пустоты и связывать их между собой арматурой и набетонкой для "повышения неразрезности" и прочих подобных предложений для стойкости к ПР)
А так покажите таким нормы по каркасным жб зданиям, там описано понятие "ключевой элемент" и тот факт, что его не нужно удалять - нужно резервировать его несущую способность...

[zebs]

Нужно закон дорабатывать, ну не работает в этом вопросе он. Предлагаю сначала сделать опрос, кто за кто против?

Как Вы сделаете узел, чтобы колонна упала и не потянула за собой связь и т.д. Это же металл. В пределах температурно-деформационного блока покрытие может все попадать. Разрез прогнозируемых разрушений, что ли в фасонке сделать?

[Алекс80]

Сообщение от Ал-й Можно завести "доску позора" для таких экспертов, выкладывать их требования, имена и фамилии, место работы...

Это слабо поможет делу! Проблему осложнет то, что на запросы в НИЦ "Строительство" приходят ответы типа "допускаемое количество обрушаемых пролетов карасных зданий определяется в каждом случае индивидуально". Вообщем полный бардак
zebs
Нужно закон дорабатывать, ну не работает в этом вопросе он. Предлагаю сначала сделать опрос, кто за кто против?
Зачем закон? закон задает направление работы нормотворцам а те должны СП по этому поводу выпусть тогда и будет ясность!

zebs, я бы как раз на закон не грешил - а доработал методики и разработал поход к проблеме... Так-то вопрос прогрессирующего обрушения есть в нормах всего мира, неправильно закрывать на него глаза. Просто сделано везде "по уму". У нас почитать того-же Еремеева П.Г. (он как раз про большепролетные МК пишет)- и становится понятно, что в ЦНИИСКе том-же все понимают... Проблем то - нормы до ума довести.

Как Вы сделаете узел, чтобы колонна упала и не потянула за собой связь и т.д. Это же металл. Разрез прогнозируемый разрушения, что ли в фасончике сделать?

не нужно такой узел делать, не нужно по уму удалять колонну, нужно сделать так, чтобы она не падала, ИМХО

[retromancer]

Сообщение от Ал-й Можно завести "доску позора" для таких экспертов, выкладывать их требования, имена и фамилии, место работы... (у меня такое желание было после ряда требований вроде пожелания в пустотных плитах разбивать пустоты и связывать их между собой арматурой и набетонкой для "повышения неразрезности" и прочих подобных предложений для стойкости к ПР)

Вообще-то эксперт пошел на встречу, учитывая что он не в праве учавствовать в проектировании. Такие случаи бывают, когда у проектировщика вообще нет ни каких идей как решить проблему. Изложенное решение встречается в литературе, только Вы либо в нем не разобрались, либо специально не захотели озвучить, бросив помидор в эксперта. Фишка этого решения, что арматура в пустотах является податливой связью и не работает во время нормальной эксплуатации. Включается она в работу лишь при аварийной ситуации. Давая, как минимум, те считаные секунды, чтобы люди успели разбежаться.

retromancer, в том виде, в каком предлагал эксперт - не включится. И секунд не даст - и разбираться не надо.

[zebs]

А это здание пройдет расчет на прогрессирующее разрушение? Типовых серийных зданий панельный мульен, их тоже под нож? Всё здание не обрушилось, лавинообразного разрушения на соседние подъезды не пошло.

zebs, не прошло, т.к. панельное не должно падать вообще - см. рекомендации МНИИТЭП - впрочем я видел это здание за мгновение до падения - там было "удалено" слишком много элементов... не знаю, что бы тут помогло...

[zebs]

А мои родители в таком доме живут и рядом строят такие. Серия П44 и П44М и что делать?

zebs, думаю, никто не знает что делать. Да и начинать надо не с ПР, а может и вообще не с норм и не с науки ) Но это уже выходит за рамки форума )
p.s. Правильно спроектированные и построенные панельные здания - одни из самых надежных.

[zebs]

Да я это все понимаю, но эксперт, получается, руки может выкрутить из-за неразберихи трактования федерального закона.

Закон должен быть предельно четким, лаконичным, не допускающим двусмысленности, многозначности понятий и терминов. Предписания закона не должны быть обтекаемыми. Стиль закона - это концентрированная, четко и однозначно выраженная языковыми средствами воля законодателя на разрешение или запрет того или иного действия.

А что нам наука на этот счет говорит http://www.youtube.com/watch?v=mRo_1XuyONU

[13forever]

Сообщение от ФАХВЕРК bahil, у меня на каркас ( пролет = 30 метров, длина = 36 (6х6) метров, высота - 24 м, рама однопролетная, свободная,

пусть у нас есть двух пролетная рама с шарнирным опиранием ригелей. общеизвестно что в колоннах такой рамы в момент потери устойчивости смещения ее верхнего конца не происходит. т.е. коэффициент расчетной длины рассчитывается по одной методике. Один из пролетов взял и неожиданно рухнул. пусть не весь, но все же. Тогда колонны оставшегося пролета должны рассчитываться как колонны со свободным концом. Должны ли мы, следую логике расчета на прогрессирующее обрушение предусматривать в своих расчетах и этот случай?

[Алекс80]

Сообщение от 13forever смещения ее верхнего конца не происходит

Что-то новое! Крайние колонны (недогруженные) могут оказывать потдерживающий эффект для средней, но это далеко не отсутсвие смещения!

Сообщение от 13forever Тогда колонны оставшегося пролета должны рассчитываться как колонны со свободным концом. Должны ли мы, следую логике расчета на прогрессирующее обрушение предусматривать в своих расчетах и этот случай?

должны! только нагрузки для особого сочетания. Так же должны рассматривать вариант отказа вертикальных связей в связевом блоке колонн.

[13forever]

Сообщение от Алекс80 Что-то новое! Крайние колонны (недогруженные) могут оказывать потдерживающий эффект для средней, но это далеко не отсутсвие смещения!

см. "Металлические конструкции" Е.И. Беленя, Стройиздат 1985г, с.341, 7й абзац снизу.

Сообщение от Алекс80 должны! только нагрузки для особого сочетания. Так же должны рассматривать вариант отказа вертикальных связей в связевом блоке колонн.

уйду я от вас... Offtop: в технадзор заказчика

[zebs]

Забей на этот маразм, пока точной методики не наработают и не выпустят СНиП или ГОСТ, а не рекомендации, да же не пытайся разобраться очень много вопросов. (Я про металл)
Пиши в записке расчет на прогрессирующее обрушение сделан по косвенному методу, предусматривающий непрямое рассмотрение сопротивления лавинообразному обрушению при проектировании, и включает в себя устранение или уменьшение влияния аварийных воздействий и потенциальной опасности в целом за счет применения превентивных или организационных мероприятий.
P.S. Неясность в законе трактуется в пользу инженера.

[13forever]

Сообщение от zebs Пиши в записке расчет на прогрессирующее обрушение сделан по косвенному методу, предусматривающий непрямое рассмотрение сопротивления лавинообразному обрушению при проектировании, и включает в себя устранение или уменьшение влияния аварийных воздействий и потенциальной опасности в целом за счет применения превентивных или организационных мероприятий.

эээ... а можно чуток деталей, наверное не все поняли...

[zebs]

А это уже к авторам этого метода, что он там пытался сказать МДС 20-2.2008 РЕМЕННЫЕ РЕКОМЕНДАЦИИ по обеспечению безопасности большепролетных сооружений от лавинообразного (прогрессирующего) обрушения при аварийных воздействиях
4. СУЩЕСТВУЮЩИЕ МЕТОДЫ ПО ПРЕДОТВРАЩЕНИЮ ЛАВИНООБРАЗНОГО ОБРУШЕНИЯ
Косвенный метод [18, 19] предусматривает непрямое рассмотрение сопротивления лавинообразному обрушению при проектировании и включает также два варианта.
Вариант 1. Устранение или уменьшение влияния аварийных воздействий и потенциальной опасности в целом за счет применения превентивных или организационных мероприятий.
(Охранника поставьте с рамочкой металлоискателя и пусть всех проверяет)

P.S. Я Вам больше скажу, что в записках для экспертизы пишут стадия П, что расчет на прогрессирующее обрушение прошел при удалении центральной колонны и бла, бла, бла.
А в чертежах рабочки ничего не сделано для этого, а рабочку в экспертизу никто не понесет, во как. Вы мне объясните как можно при пролете 24 м и шаге колонн 12м сделать расчет на ПР, сколько лишнего металла ?
Где документ, что для моста и шита рекламного на одной опоре этот расчет делать не надо? Когда уже это внесут. Для этого надо здания, а для этого не надо?

[13forever]

Сообщение от zebs А в чертежах рабочки ничего не сделано для этого, во как. Вы мне объясните как можно при пролете 24 м и шаге колонн 12м сделать расчет на ПР, сколько лишнего металла ?

ну вон Фахверк же чего то такое насчитал...

Сообщение от zebs Где документ, что для моста и шита рекламного на одной опоре этот расчет делать не надо? Когда уже это внесут. Для этого надо здания, а для этого не надо?

ну если без фанатизма то говорится только про ПР для зданий супер ответсвенности и с супер сложным и опасным технологическим процессом.

[swell{d}]

Сообщение от 13forever ПР для зданий супер ответсвенности и с супер сложным и опасным технологическим процессом

ага. общественные здания как раз попадают под это определение

[13forever]

Сообщение от swell{d} ага. общественные здания как раз попадают под это определение

а был случай делали "Склад сухих солей". Потом узнали что на самом деле это склад временного хранения боеприпасов с VX и люзитом. Можно эту гадость отнести к супер ответсвенному?

swell{d} вам то кжшникам хорошо, хоть убогие но методы все же есть. а нам металлюгам как быть?

[zebs]

Сообщение от 13forever ну вон Фахверк же чего то такое насчитал

Фахверк инженер хороший, и у него тоже есть начальство, что-нибудь придумай чтобы это сделать, говорят они.
Но вот вдумайтесь, мне старый инженер строитель сказал, что раньше проекты даже экспертизу не проходили потому, что их просто не было. Я ему говорю, а как же. Контора выпустившая проект несет на себя всю ответственность. Наши экспертизы берут на себя хоть часть ответственности за это, что скажем, не нашли ошибку в проекте? Где документ, что несут? Нет, только бабло берут. Спрашивается зачем они тоже нужны?

[swell{d}]

<сарказм> о да, вопрос то выеденного яйца не стоит, даже в скаде посчитать можно...</сарказм>

[13forever]

Сообщение от zebs Фахверк инженер хороший

я ж не сказал что он плохой инженер.
я просто с ужасом иной раз как представлю, во ЧТО превратятся наши металлокаркасы, спроектированные по этим требованиям - сплошное омерзение.

Сообщение от zebs Нет, только бабло берут. Спрашивается зачем они тоже нужны?

по мне так гораздо эффективнее было бы если бы государство ввело налог "на ватман", "на карандаши" и т.п. суть которого заключалась просто в отстегивании % от стоимости проекта самому государству, или лицам его представляющим. И все. никаких экспертиз и т.п. онанизма.

[zebs]

Сообщение от 13forever я просто с ужасом иной раз как представлю, во ЧТО превратятся наши металлокаркасы, спроектированные по этим требованиям - сплошное омерзение.

Да были фотки

zebs, тут не прогрессирующее - тут под зданием метро, я скидывал ссылки на статьи - прогрессирующее там считали, но суть не в нем http://www.apk-e.ru/articles/Tezis_MOO_2008.php

[ФАХВЕРК]

Сообщение от 13forever см. "Металлические конструкции" Е.И. Беленя, Стройиздат 1985г, с.341, 7й абзац снизу.

Сколько не читал всё в голове никак не уложиться - многопролетное ( ну 3-4 пролета) здание производственное с шарнирным опиранием ригеля. Значит устойчивость колонны не могут потерять одновременно. Возникает поддерживающий эффект. Верх колонны поворачивается в плоскости. Выходит что низ защемлен, верх - шарнирно поворачивается. Вот как, блин, мю =2?! Ведь - 0.7 должно быть по стандартной схеме. И если по соотношениям приводить как-то всё неубедительно выглядит, т.е. НЧ мю=3, ПЧ = 2..... такие дела. Еще раз резюмирую до чего додумался. Даже правильнее будет сказать - дошло ясно. Однопролетное здание супротив прогрессирующего устоит если его сделать максимально жестким и неразрезным, многопролетное - наоборот - надо свести к локальному - это достигается податливостью узлов. Оговорка - это для регулярных каркасов классической компоновки промзданий.

[13forever]

Сообщение от ФАХВЕРК Оговорка - это для регулярных каркасов классической компоновки промзданий.

как быть с нерегулярными? Я года три назад одному датчанину сказал, мол мы этажерку высотой 80м зашиваем, чтобы ветром не дуло. Он глаза выпучил, мол на кой это надо? Там нет постоянных раб мест. Поди объясни ему после этого про прогрессирующее обрушение... зебс прав. бред все это.

[ФАХВЕРК]

13forever, бред не бред... а требуют государевы князья. Щеки надувают. По мне - 90 % случаев бред.

[Geter]

И што, полная рама держится на любых фундаментах? И в 3х пролетных зданиях не может рухнуть средний пролет? В 100% случаев, я наставиваю!

[ФАХВЕРК]

Geter, неудержимая настойчивость постичь непостижимое пытаясь издавать какие-то писульки без четких метод приведет всё равно к краху. Да хрен его знает что может произойти. И никто точно не знает. Лишь ближе к этому может быть металлист ( вариант- железобетонщик), который уверенно держит своё ремесло в руках - умеет рассчитывать, всегда сводит воедино расчетные предпосылки с конструктивным решением узлов, имеет хорошую интуицию и рядом конструктивных мероприятий сможет снизить последствия аварии.

[zebs]

Вот он расчет на прогрессирующее обрушение для металлоконструкций как должен быть. )))

[13forever]

zebs рыдаю и плачу.

[retromancer]

Сообщение от zebs Вот он расчет на прогрессирующее обрушение для металлоконструкций как должен быть

"Мои поздравления" в изначально-кривой выбранной расчетной схеме. Только не говорите, что "уму-разуму" (замечаниям экспертизы) Вы только научились. Нормы читает те же самые что эксперт, что конструктор. В фотошопе лично я уже встречал турбины у боинга выполненные задом на перед. Поэтому не нужно "плакать" и утверждать, что прогрессирующее разрушение в металле не выполнимо. Расчетную схему выбирает именно конструктор, и если нужно нагибает архитектора.

[yarrus77]

Сообщение от zebs Вот он расчет на прогрессирующее обрушение для металлоконструкций как должен быть. )))

вспоминается рассказ про заказчика, ГИПа и ГАПа. Как они антигравитатор ставили, потом вентилятором заменяли.

[13forever]

Сообщение от retromancer Расчетную схему выбирает именно конструктор, и если нужно нагибает архитектора.

браво!

[ФАХВЕРК]

Сообщение от retromancer Расчетную схему выбирает именно конструктор, и если нужно нагибает архитектора.

О чем мечтают металлисты.... ( в развитие темы "О чем мечтают инженеры?" )

[zebs]

Сообщение от retromancer Расчетную схему выбирает именно конструктор, и если нужно нагибает архитектора.

Их даже нагибать не надо они вообще далеки от расчетов. Вы там сделайте КМ, а мы уж там как-нибудь АР свояем потом, говорят некоторые. Главное же архитектурный облик )))). Пойду посмеюсь завтра, может слышали они что-то об этой проблеме

P.S. Нашел тут документ ОБЕСПЕЧЕНИЕ БЕЗОПАСНОСТИ БОЛЬШЕПРОЛЕТНЫХ СООРУЖЕНИЙ ОТ ЛАВИНООБРАЗНОГО (ПРОГРЕССИРУЮЩЕГО) ОБРУШЕНИЯ ПРИ АВАРИЙНЫХ ВОЗДЕЙСТВИЯХ СТО-36554501-024-2010 Москва 2010.

[DarKxXxLorD]

Вопрос такой. Вот задаю я исходные данные на обрушение, допустим, удаляем часть балки. Смотрим результат: так, часть горизонтальных связей по покрытию красного цвета.
И что? Вроде не критично же, но если добавить и их в следующий шаг, то хз. Интересно, кто сколько шагов делает?

И ещё - как вообще-то результаты анализа (в постпроцессоре обрушения) оформить в поясниловку? Ведь ещё есть постпроцессор подбора сечений металлопроката (он свой отчет даст) - вставлять фразы типа "Расчет на прогр. разрушение показал, что... поэтому назначаем элементу ... сечение.

[13forever]

Сообщение от DarKxXxLorD Расчет на прогр. разрушение показал, что... поэтому назначаем элементу ... сечение.

неа, надо так:
"Расчет на прогр. разрушение показал, что... поэтому назначаем элементу ... сечение выпиливаем каркас из куска цельного железа , после чего заливаем бетоном с послойным вибрированием."

[Alexandr_27]

А если серьёзно?

[gazon]

нас недавно московская экспертиза заставила делать расчет на ПО одного 6-ти этажного ТРК. здание нормальной группы ответственности, но чего-то они уперлись. в экспертизе я не был, не знаю что там. но это не самое страшное. они не разрешили проводить этот расчет самостоятельно, пришлось купить его в ниижб. итог: почти всё армирование, рассчитанное нами на основные сочетания расчетных нагрузок больше, чем посчитал ниижб на ПО. не разбирался почему так, но возникло ощущение, что с фирмы просто содрали бабла))

[Makson]

Сообщение от gazon нас недавно московская экспертиза заставила делать расчет на ПО одного 6-ти этажного ТРК. здание нормальной группы ответственности, но чего-то они уперлись. в экспертизе я не был, не знаю что там. но это не самое страшное. они не разрешили проводить этот расчет самостоятельно, пришлось купить его в ниижб. итог: почти всё армирование, рассчитанное нами на основные сочетания расчетных нагрузок больше, чем посчитал ниижб на ПО. не разбирался почему так, но возникло ощущение, что с фирмы просто содрали бабла))

У нас другое было..ГГЭ тоже заставила считать ж.б. здание с пролетами 20 м на прогрессирующее обрущение....поскольку практически это сделать было невозможно,ниижб выписал справку...ля ля применить коэффциент запаса по нагрузкам 1,3 для обеспечения надежности тро ло ло. Причем писал его малолетка только что закончивший институт. ....и все. Прошли экспертизу с допником НИИЖБ.

[13forever]

Сообщение от Makson ....и все. Прошли экспертизу с допником НИИЖБ.

если не секрет, сколько стоила справка?

[ФАХВЕРК]

Makson, присоединяюсь! Сколько по деньгам обошлось? Коньяком брать глупо... а вот денежные знаки самое то! ААаа..... чуть не забыл как вообще всю эту басню умными словами обрисовали? В чём суть?

[Makson]

Сообщение от ФАХВЕРК ААаа..... чуть не забыл как вообще всю эту басню умными словами обрисовали? В чём суть?

Дословно. Поскольку при данных архитектурно-планировачных решениях невозможно обеспечить устойчивость здания к прогрессирующему обрущению, то необходимо увеличить коэффциент запаса по всем несущим элементам до 1,3 для предотвращения возможности выхода этих элементов из строя. Вот и все. Несмотря что полный бред и легетимности никакой данной утверждение не имеет в ГГЭ посчитали что этого достаточно. Вообщем как говорил Ильф и Петров еще один "сравнительно честный способ отъема денег у населения"

[ФАХВЕРК]

Makson, благодарю! Полегчало чуть-чуть.... даже слегка квалифицированным и неглупым инженером почувствовал себя.

Сообщение от gazon почти всё армирование, рассчитанное нами на основные сочетания расчетных нагрузок больше, чем посчитал ниижб на ПО. не разбирался почему так, но возникло ощущение, что с фирмы просто содрали бабла))

Как правило так и выходит, учитывая то, что а) Нагрузки с гамма ф=1 и только длительные; б) характеристики материалов для 2-й группы предельных состояний; в) используется самый экономичный метод расчета - кинематический предельного равновесия, причем по рекомендациям нет даже коэффициента динамичности. С такими исходными данными в 5-10 процентах случаев требуется дополнительное армирование сверх расчета на основное сочетание, а в остальных случаях все проходит. Если стеновая система - огромные запасы вообще. И вообще монолит то считать пару пустяков - мы бы в жизни не отдали никуда... Понимаю еще металл там думать надо, как эксперта победить ))

[Geter]

Offtop: Так все же, где реализован метод предельного равновесия? Неужто какими-нибудь софистиками пользуетесь? Или таки ручками считаете?

Geter, ручками

[Geter]

Ну наконец-то я перестал нервничать, заинтриговали вы меня в одной теме..! А деформации не ограничены по данным рекомендациям? Вроде нигде не было слов о них.

Geter, в кинематическом методе их и не определить ) И они не ограничены... Ну про нелинейность сразу - считаю, что в прикладных программах инженерных (даже таких крутых как Sofistik) заниматься нелинейными расчетами для моделирования прогрессирующего обрушения - не вариант - только Ansys, Abaqus (Ls-Dyna, MARC..)... Нет их - нет смысла и браться.

[eilukha]

Offtop:

только Ansys, Abaqus (Ls-Dyna, MARC..)... Нет их - нет смысла и браться.

- а как же Лира, там куча нелинейностей всяких?

Offtop: eilukha, ну для ЖБ с МПР не бьется в разы, ну и тонкостей много - из-за скорости счета борьба с концентраторами превращается в пытку, из-за неудобства работы с сеткой и опять же скорости счета - особо много вариантов не попробовать - никакие сроки не выдержать... Т.е. насчитать то можно, а вот оценить...

[eilukha]

Offtop:

насчитать то можно

- иногда и этого "экспертам" в экспертизе хватает.

[gazon]

Сообщение от Ал-й ну для ЖБ с МПР не бьется в разы

а почему МПР? чем Вам не нравится физически нелинейный расчет при помощи МКЭ?

Если по-хорошему, то в 99% случаев ПО - это динамические воздействия. Как я понимаю, вы делаете квазистатический расчет? Если так, то чем МКЭ хуже для этого, там и динамику можно учесть?

Сообщение от Ал-й в) используется самый экономичный метод расчета - кинематический предельного равновесия, причем по рекомендациям нет даже коэффициента динамичности

они работали прямо в нами же созданной модели MicroFe.

Сообщение от Ал-й И вообще монолит то считать пару пустяков - мы бы в жизни не отдали никуда...

Мы сами тоже провели расчет, но заставили привлечь высокую науку))

Сообщение от gazon а почему МПР? чем Вам не нравится физически нелинейный расчет при помощи МКЭ?

Мне нравится физически-нелинейный расчет при помощи МКЭ, да вот беда - без серьезных программ нет смысла его делать (как я выше уже писал). А купить их - дорого - млн/другой + хорошее железо...

Сообщение от gazon Если так, то чем МКЭ хуже для этого, там и динамику можно учесть?

Хуже результатами в первую очередь - а так оба варианта та еще фикция... Впрочем, если нагружение не мгновенное - МПР как раз таки бьется с экспериментами более менее, в отличии от МКЭ расчетов в инженерных программах (там зачастую невозможно добиться очевидных механизмов обрушения). В тяжелых КЭ то с этим все в порядке.

Сообщение от gazon они работали прямо в нами же созданной модели MicroFe.

Боюсь представить кто они )

Сообщение от gazon Мы сами тоже провели расчет, но заставили привлечь высокую науку))

Нас бы "на спор" не смогли )) Без шансов. Но это везение больше, нежели наша заслуга... Мы просто работаем и всё...

[программеры-мы]

Сообщение от Ал-й заниматься нелинейными расчетами для моделирования прогрессирующего обрушения - не вариант - только Ansys, Abaqus (Ls-Dyna, MARC..)...

Я так понимаю, Вы поставили большой и жирный крест на Соde-Aster.
Offtop: Понимаю....Сильный пакет, но французский язык и его Offtop: (или, если хотите ее) непопулярность в российской среде сделали свое, надо полагать, "дело".
А так отработанный до мелочей шаблон командного файла, построение модели в сеточных генераторах системы free - все лучше, чем результаты по "прогрессирующему разрушению" в Лирах-Скадах.

программеры-мы, ну как сказать поставил... Учитывая то, что уже несколько месяцев назад я (по крайней мере дома) перешел на Linux - мне теперь куда проще в любой момент заняться Code-Aster... но стоит ли - ведь даже для расчета железобетонных конструкций есть достаточно других бесплатных программ с очень серьезными моделями. А главное не вижу в себе сил заниматься одновременно большим числом "всего и сразу"... Мне бы начатое с Ansys да Abaqus до конца довести...

[программеры-мы]

Сообщение от Ал-й Мне бы начатое с Ansys да Abaqus до конца довести...

Offtop: Как говаривал Эрик Картман - "Прошло то время, когда я коллекционировал различные программы"....понимаю Вас
Сами Мы, если что - прогрессирующее разрушение считаем в Скаде..... в экспертизе обычно проходит....

[DarKxXxLorD]

Сами Мы, если что - прогрессирующее разрушение считаем в Скаде..... в экспертизе обычно проходит...

Ну а методику не изложите? Всё-же лучше, чем ничего.
Меня всё ещё интересует количество "итераций"!

[gazon]

Сообщение от gazon но заставили привлечь высокую науку))

напутал я немного, фирма сама заказала в силу некоторых причин.

а вот, что написано в отчете от НИИЖБ: "Принималось, что результатом аварийного воздействия на здание является выход из строя отдельных вертикальных несущих конструкций."
Мне кажется, что ПО к каркасном здании скорее произойдет из-за падения перекрытия в случае пожара, например, чем в результате отказа вертикальных несущих конструкций. А там 12 схем отказа именно колонн.

[vik123]

Месяц назад прошел московскую экспертизу. Было замечание - предоставить расчет на прогрессирующее обрушение. Сделал его за 1 день, прошло со свистом, замечание снято.
У меня был готов пространственный расчет здания (2 этажа, 1-й сборный ж.б., покрытие метал, фермы 24м, подстропильные 14м).
Убрал самую нагруженную колонну 1-го этажа, из нагрузок оставил только постоянные и длительные. Расчитал только по несущей способности. Перекрытие с балками, колонна 2-го этажа, покрытие в этом месте просело почти до земли. Посчитал армирование по 1-му пред. состоянию и метал. Показал эксперту что армирование остальных колонн получилось не более принятого (показал цветными диаграмами), точно так показал диаграмами что стальные сечения проходят по нес. способности.
И все. Эксперт посмотрел при мне, задал пару вопросов.
Получено положительное заключение.

vik123
То что ты сделал к прогрессирующему обрушению не имеет никакого отношения. Только лишняя трата материала.
У меня был случай. В 2-х этажном здании произошла просадка 2-го типа и две колонны выдернуло из стаканов. Красота! Колонны висят - здание стоит и никаких разрушений (правда всё сборное).
Неточность перевода. Прогрессирующее, т.е лавинообразное - при мгновенном разрушении одного из элементов, мгновенно (почти) разрушается всё здание целиком.
Во-первых, присутствует динамика и, во-вторых, в малоэтажных зданиях такое (полное мгновенное разрушение) маловероятно.

[vik123]

То как я сделал (в линейной постоновке) прошло уже не одну экспертизу. Я таким образом прошел экспертизу уже 5-ти объектов. Перерасхода никакого нет. Когда убираеш временные нагрузки, остается только собственный вес, пониженная полезная и пониженная снеговая. Нагрузка меньше расчетной почти в 2 раза. Расчет ведется только по 1-му пред. состояни. В ж.б. без учета раскрытия трещин, в мк без учета прогибов. Обычно все сечения проходят. Один раз пришлось увеличить сечение связей с трубы 80х4 на трубу 80х5. Каждый раз беседовал с экспертом лично и он полностью со мной соглашался.

[@$K&t[163RUS]]

Сообщение от vik123 Каждый раз беседовал с экспертом лично и он полностью со мной соглашался.

Я всегда говорил, что в расчете на прогрессирующее обрушение самое главное это - личный контакт
Причем это касается не только прогрессирующего обрушения

Мартышкин труд.
Во-первых, нет смысла считать малоэтажные здания на ПР,
во-вторых, ещё раз убеждаешься, что квалификация эксперта никакая.

[vik123]

малоэтажные здания?
да малоэтажные 160м х 160м. Развлекательный центр.
Что такое прогрессирующее обрушение? если сказать по простому, то Вы должны доказать что все здание устоит (за исключением 1-го пролета) при разрушении наиболее нагруженного элемента. Пусть прогнется, перекосится, лиш бы люди успели выйти.
Вы собираетесь считать усилие которое рванет конструкцию вниз? (т.е. динамику)? зачем?
Я считаю статику без колонны и проверяю армирование и сечения. Зачем мне нелинейная постановка и динамика?
Я даказываю, что конструкция сооружения выдерживает отсутствие колонны.
Кстати проходил экспертизу нескольких объектов и все эксперты были разные.

[gazon]

bahil, +1

Сообщение от vik123 при разрушении наиболее нагруженного элемента

где такое написано? возьмите хотя бы классику Ронан Поинт или ВТЦ.

Сообщение от vik123 Пусть прогнется, перекосится, лиш бы люди успели выйти.

а как Вы в линейной постановке определите, что оно именно перекосится и прогнется, а не произойдет разрушение?

Сообщение от vik123 Зачем мне нелинейная постановка и динамика?

90% ПО - динамика. Некоторые ПО даже не объяснить без динамики, правда, не Ваш случай.
Отсутствие колонны и внезапное приложение нагрузки - 2 разные песни. Кроме того, в многоэтажных зданиях возможно обрушение вышележащих на нижележащие конструкции. Правда, такое воздействие довольно сложно смоделировать.
Да и просто провести расчет в нелинейной постановке с динамикой в программном комплексе - очень трудоемкая задача. Необходимо задать всем элементам проектное армирование для учета реального поведения конструкции, хотя бы, а это жуткая работа для средних размеров здания. Вот и приходится людям изворачиваться и делать псевдорасчеты, которые худо-бедно описаны в нормативке.

Сообщение от vik123 Кстати проходил экспертизу нескольких объектов и все эксперты были разные.

остальные объекты тоже были нормальной степени ответственности?

Сообщение от vik123 Я даказываю, что конструкция сооружения выдерживает отсутствие колонны.

кому нужно такое доказательство? разве только архитекторам, которые с радостью убрали бы Вашу колонну.

[vik123]

Вы можете трактовать требования расчета как хотите.
Я за время работы главным конструктором прошел множество экспертиз разных зданий.
Иногда расчет на прогрессирующее не требуют, один раз прошли экспертизу вообще непредостовляя никаких расчетов, их незатребовали, вообще никаких. Хотя здание промышленное со стальными 2-х ветвенными колонами высотой 24м. Иногда достаточно отписаться про узлы, просто описание текстом.
Часто требуют расчет.
4-х этажная ж.б. стоянка - эксперт потребовал 2 расчета. убрать балку и убрать колонну. Женщина очень строгая, но расчет в таком виде ее удовлетворил.
Развлекательный комплекс - ж.б и металл. анологичный расчет по требованию эксперта. Эксперт полностью удовлетворен.
Складской комплекс А-класса - анологичный расчет - областная экспертиза. Все ок.
Ж.Б. 5-ти эт. больница - анологично.
Складские комплексы в Одинцово и Подольске - то же самое.
и т.п.
Экспертизы разные. Областные и московские. Все довольны.
Можете месяц считать нелинейность. Мне хватало на расчет 1 дня.

[RomanM]

Сообщение от vik123 Экспертизы разные. Областные и московские. Все довольны. Можете месяц считать нелинейность. Мне хватало на расчет 1 дня.

А чего им быть недовольными?
Вот беззаветное Воронинское: (отсюда http://gamza.viperson.ru/wind.php?ID=413411)
"Именно конкретно касаясь "Трансвааль-парка", рассмотрена была конструктивная схема. При этом было проверено наличие расчетов как таковых. Они присутствовали. Проверено на какие виды нагрузок произведены расчеты - на снег, на ветер, на прогиб. Эти расчеты были проверены на эти функции. Следующее. Программа, по которой производился расчет, сертифицирована. Выходные данные, которые получились в результате расчетов, обеспечивали выполнение требований СНИИПа. Поэтому у нас не было оснований для выдачи другого заключения."

vik123, на форуме не бюрократы-эксперты сидят, а инженеры, у которых таких бумажек-заключений хватает. И псевдорасчеты все умеют делать (в отличие от настоящих). Но зачем при этом себя-то обманывать?

[vik123]

Сообщение от vik123 Эти расчеты были проверены на эти функции.

Вот и получается, что расчеты проверены на указанные функции.
В моем случае такие функции - прогрессирующее обрушение

А вот для себя решите нужны расчеты на прогрессирующее обрушение в принципе. С увеличением сечений, арматуры и т.п. Похоже по закону требуют то, что сами непонимают.
Получается расчет с учетом всех факторов на прогрессирующее обрушение будет занимать 70% всех расчетов по обЪекту. А рухнет все равно от некачественного монтажа )

[eilukha]

Offtop: Наверное, как минимум у проектировщика должен быть критерий "Делать как для себя".

[sasa-2]

Прогрессирующее обрушение
См. ГОСТ Р 54257-2010 НАДЕЖНОСТЬ СТРОИТЕЛЬНЫХ КОНСТРУКЦИЙ И ОСНОВАНИЙ п.4.2.7

[avrubtsov]

в СНиП 52-01-2003 есть интересный пункт 6.1.3
взять и убрать КЭ моделирующий колонну!!! может и не приведет это к ПО, а может и приведет

[Injener-81]

При шаге колонн 6м, монолитное здание административного назначения - балки для плиты перекрытия, вообще, не нужны.

[Митрич]

Хех...печаль.
Пришло замечания экспертизы по ГОКу "...в том числе не приведены результаты рассмотрения аварийных ситуаций, связанных с отказами несущих строительных конструкций (ч.6 и 7 ст.17 ФЗ от 30.12.2009 №384-ФЗ "Технический регламент о безопасности экспертизы".

У нас промка практически всё в металле.
Такой расчет действительно не проводился. Ума не приложу, что теперь делать/сколько денег готовить нашей организации.
Перерасчет требует время и может потребоваться изменение схем либо сечений элементов всех каркасов, коих повышенного уровня штук 6 наберётся на объекте).

[Makson]

Мда...маразм крепчает.

[vik123]

Если уверены сами в надежности конструкции, попробуйте как я писал выше.
Обычно проходило....
У Вас должна быть пространственная схема здания (или нету?).
1.Убираете самую нагруженную колонну.
2.В нагрузках убираете крпатковременные загружения ил оставляете их пониженные длительные значения.
3.Нагрузки все берете нормативные, без коэффициентов.
4.Выполняете расчет.
5.Проверяете мкталлокончтрукции по 1-му предельному состоянию. Если отдельные сечения непроходят, то увеличиваете их... (...или если ничего не боитесь, перекрашиваете (могут посадить), но сам так неделал и Вам несоветую, видел другие делали )))).
6.Доказываете конструктору, при личном общении, чо обрушатся только пролеты связанные с колонной, а остальные пролеты устоят, т.к. сечения проходят по 1-му предельному состоянию.

...может пройдет, а может нет. у меня проходило, причем эксперта не обманывал, результаты не подгонял.

[РастОК]

Вопрос не по теме, но на волне обсуждения: считаю металлокаркас и читаю данную ветку. Решил проверить каркас при аварийном выключении одной из колонн. При этом изменился на 3 профиля (по 1 ПС) обвязочный пояс. Стоит ли в проекте увеличивать с 10-го до 16-го спаренные швеллера обвязочного пояса? И как потом я смогу вменяемо обосновать увеличение такого расхода металла?

[swell{d}]

"обосновано расчётом" (с)

[РастОК]

Сообщение от swell{d} "обосновано расчётом" (с)

Вы не поняли. Как обосновать, что расчёт на аварийное "выключение" колонны из работы требовался как таковой?

[swell{d}]

нужен ли Вам расчёт? нам-то откуда знать, единственная информация про Ваш объект, что он из металлических конструкций =)

[РастОК]

Сообщение от swell{d} нужен ли Вам расчёт? нам-то откуда знать, единственная информация про Ваш объект, что он из металлических конструкций =)

Тогда перефразирую вопрос: в каких случаях нужен расчёт на аварийную ситуацию?

[swell{d}]

как минимум:

- для всех объектов повышенного уровня ответственности - см. 384-ФЗ, статья 16, часть 6
- для общественных зданий и сооружений нормального уровня ответственности (на основании Распоряжения Правительства Российской Федерации от 21 июня 2010 г. № 1047-р, п. 91: СНиП 31-06-2009 "Общественные здания и сооружения". Разделы 3 (пункты 3.1 — 3.13, 3.15 — 3.20, абзац первый пункта 3.21, пункты 3.22 — 3.25), 4, 5 (пункты 5.1 — 5.19, 5.30 — 5.32, 5.34 — 5.40), 7 — 9.)

П.С. Расчёты на прогрессирующее (лавинообразное) обрушение - если есть, что дополнить, пишите

[@$K&t[163RUS]]

Сообщение от swell{d} - для общественных зданий и сооружений нормального уровня ответственности

А вот это где написано? а если у меня общественное сооружение пониженного уровня ответственности (общ. туалет к примеру)? поймите правильно, я не то чтобы против расчетов на пробр, я к тому, что это денег стоит, а более-менее узаконенной методики расчета нет до сих пор, кто во что горазд, тот то и считает... у нас объекты из монолитного ж/б с сеткой колонн 12х12 и больше... как быть?

п.с. я так понимаю, скоро выйдет новый перечень, и там будет новый гост на надежность, где все "четко" прописано, лично у меня пока остался только вопрос по термину "массовое скопление людей", о чем я уже писал выше.

[swell{d}]

согласен. значит для пониженного тоже считаем =)

[@$K&t[163RUS]]

Сообщение от swell{d} согласен. значит для пониженного тоже считаем =)

в том-то и бред норм, они написали про пробр в данном снипе, но забыли указать, что это действительно только для зданий повышенного уровня ответственности... писаки...

[Leonid555]

Сообщение от swell{d} - для общественных зданий и сооружений нормального уровня ответственности (на основании Распоряжения Правительства Российской Федерации от 21 июня 2010 г. № 1047-р, п. 91: СНиП 31-06-2009 "Общественные здания и сооружения". Разделы 3 (пункты 3.1 — 3.13, 3.15 — 3.20, абзац первый пункта 3.21, пункты 3.22 — 3.25), 4, 5 (пункты 5.1 — 5.19, 5.30 — 5.32, 5.34 — 5.40), 7 — 9.)

В неактуализированной версии СНиП 31-06-2009 к прогрессирующему обрушению имеет отношение только пункт 5.40 :

"5.40. Строительные конструкции и основания должны быть запроектированы таким образом, чтобы они обладали достаточной надежностью при возведении и эксплуатации с учетом особых воздействий (например, пожара, взрыва, удара транспорта и т.п.), с выполнением соответствующих расчетов устойчивости объектов к прогрессирующему обрушению на основе рассмотрения расчетных ситуаций террористического характера."


C 01.01.2013 действует СП 118.13330.2012 "Актуализированная редакция СНиП 31-06-2009 ". Пункт 6.3 СП 118.13330.2012 прямо указывает:

"6.3 Уровень ответственности проектируемых зданий или сооружений определяется ГОСТ Р 54257.
При повышенном уровне ответственности должен быть проведен расчет на аварийную ситуацию, определенную в задании на проектирование, требования к которой определены в Федеральном законе [1], статья 16, пункт 6."

Тут имеется ввиду Федеральный закон РФ от 30 декабря 2009 г. № 384-ФЗ «Технический регламент о безопасности зданий и сооружений» статья 16, пункт 6:

«6. При проектировании здания или сооружения повышенного уровня ответственности должна быть учтена также аварийная расчетная ситуация, имеющая малую вероятность возникновения и небольшую продолжительность, но являющаяся важной с точки зрения последствий достижения предельных состояний, которые могут возникнуть при этой ситуации (в том числе предельных состояний при ситуации, возникающей в связи со взрывом, столкновением, с аварией, пожаром, а также непосредственно после отказа одной из несущих строительных конструкций).»

Таким образом появилось формальное обоснование того, что расчет на прогрессирующее обрушение необходимо вести только для сооружений повышенного уровня ответственности, даже если речь идет о проектировании общественных зданий и сооружений.

[swell{d}]

Сообщение от Leonid555 только пункт 5.40 :

не только, ещё:
9.8. При расчете конструкций должны рассматриваться расчетные ситуации, включая и аварийную, имеющую малую вероятность появления и небольшую продолжительность, не являющуюся весьма важной с точки зрения последствий достижения предельных состояний (например, ситуация, возникающая в связи с взрывом, столкновением, пожаром, а также непосредственно после отказа какого-либо элемента конструкции, - прогрессирующее обрушение).

1047-р пока никто не отменял и не вносил изменений. так что Актуализированная редакция пока мимо

[Leonid555]

Сообщение от swell{d} ещё: 9.8. При расчете конструкций должны рассматриваться расчетные ситуации, включая и аварийную, имеющую малую вероятность появления и небольшую продолжительность, не являющуюся весьма важной с точки зрения последствий достижения предельных состояний (например, ситуация, возникающая в связи с взрывом, столкновением, пожаром, а также непосредственно после отказа какого-либо элемента конструкции, - прогрессирующее обрушение).

Этот пункт в СП 118.13330.2012 отсутствует вовсе, т.е. пункт аннулирован.

Сообщение от swell{d} 1047-р пока никто не отменял и не вносил изменений. так что Актуализированная редакция пока мимо

Если так считать, то тогда абсолютно все новые СП (актуализированные СНиПы) - мимо! Я не знаю как у вас, а в нашей экспертизе как раз любят держаться за новые СП и очень злятся когда проектировщик начинает качать права на использование советских СНиПов, указанных в Распоряжении Правительства №1047-р.
Впрочем, никто и не запрещает делать расчеты на прогрессирующее обрушение для абсолютно любых сооружений. Это право заказчика - требовать такой расчет для сооружений не только повышенного, но и других уровней ответственности. При составлении проектного задания такие требования заказчика должны быть учтены. В принципе - проектировщики могут торговаться с заказчиком, размахивать Распоряжением №1047-р и требовать дополнительные деньги за расчеты на прогрессирующее обрушение. Все должно решаться, как говориться "еще на берегу", т.е. до начала проектирования. А вот доводить дело до борьбы с экспертизой по поводу отсутствия расчетов на прогрессирующее обрушение - это уже просто глупо. У проектировщиков нет никакой необходимости самим загонять себя в ситуацию, когда придется дополнительно да еще и бесплатно работать.

[swell{d}]

Сообщение от Leonid555 Если так считать, то тогда абсолютно все новые СП (актуализированные СНиПы) - мимо!

все правильно, так и есть: О действии Сводов правил - Актуализированных редакций СНиП

[yarrus77]

Сообщение от swell{d} все правильно, так и есть

только надо указывать в ТЗ на проектирование на основании каких норм ведется проектирование. В противном случае эксперт имеет право смотреть любой документ в части не противоречащей обязательному списку и, соответственно наиболее ужесточающий требования.

[swell{d}]

нормы, обязательные к применению - они как бы, ОБЯЗАТЕЛЬНЫЕ К ПРИМЕНЕНИЮ. чтобы вы не написали в ТЗ, это не избавит вас от выполнения обязательных требований

[Leonid555]

Сообщение от swell{d} Сообщение от Leonid555 Если так считать, то тогда абсолютно все новые СП (актуализированные СНиПы) - мимо! Сообщение от swell{d} все правильно, так и есть: О действии Сводов правил - Актуализированных редакций СНиП

Ну, значит в Службе Государственного строительного надзора и экспертизы СПб заняли вот такую твердокаменную бюрократическую позицию и теперь всем доказывают, что имеют на нее полное право. Странно, что в приведенном вами примере на вопрос проектировщиков отвечает какой-то независимый эксперт юридического отдела. И при этом эксперт не ссылается на конкретные распоряжения Минрегиона или руководства экспертизы, а всего лишь озвучивает свое независимое мнение.

А вот вам еще, так сказать "до кучи": "
"С целью исключения рисков переходного периода внедрения СНиП 31-06-2009 "Общественные здания и сооружения", действие СНиП 2.08.02-89* "Общественные здания и сооружения" было продлено до 31.12.2011 г, с 01.01.2012 г. действует только СНиП 31-06-2009 "Общественные здания и сооружения" - письмо № 33303-ИП/08 от 21.09.2010 Минрегиона России".
И заметьте - это письмо было написано уже после выхода Распоряжения Правительства №1047-р.

Существуют приказы Минрегионразвития, например, №69 от 20.02.2010 и №278 от 10.06.2010, где прямо указывается порядок проведения госэкспертизы в отношении вышеуказанных СНиПов "Общественные здания и сооружения". Основная мысль простая - экспертизу проводить на основе того документа, на основе которого подготовлена проектная документация. И при этом даже не рассматривается то обстоятельство, что СНиП 2.08.02-89 вообще не указан в Распоряжении №1047-р.

[zebs]

Колонны в расчете на прогрессирующее разрушение должны писаться с 3-мя "Н" КОЛОНННЫ.

[ФАХВЕРК]

zebs, не уловил юмора. Отупел от работы совсем. Разъясни, пожалуйста.

[zebs]

Писали тут записку по КЖ и допустили орфографическую ошибку? слово колонны написали с тремя вместо двух букв Н. КолоНННы. Кто писал, выкрутился, ну раз прогрессирующее обрушение, то и колонна с тремя буквами Н пишется. Одну Н уберем и слово не рушится правильно становится.

[viking1963]

Возможно, кто то сталкивался с проектированием и расчетами конструкций Научно-Исследовательских Центров ?
Выполняю расчет 11-этажного здания Научно-Исследовательского Центра (монолитное здание). Нужен ли в данном случае расчет на прогрессирующее обрушение ?
(Просто в ГОСТ Р 54257-2010 указано : (9. Учет ответственности зданий и сооружений) -

- Классификация сооружений по уровню ответственности: - уровень 1б - высокий уровень ответственности:
= "объекты, перечисленные в пункте 1, подпунктах 7), 8) Градостроительного кодекса Российской Федерации [2],
здания основных музеев, государственных архивов, административных органов управления,
здания хранилищ национальных и культурных ценностей,
зрелищные объекты, крупные учреждения здравоохранения и торговые предприятия с массовым нахождением людей,
сооружения с пролетом более 60 м,
жилые, общественные и административные здания высотой более 75 м,
мачты и башни сооружений связи и телерадиовещания, трубы высотой более 100 м,
тоннели, трубопроводы на дорогах высшей категории или имеющие протяженность более 500 м,
мостовые сооружения с пролетами 200 м и более,
объекты гидро- и теплоэнергетики мощностью более 150 МВт;
Примечание. Объекты с высоким уровнем ответственности, при проектировании и строительстве которых используются принципиально новые конструктивные решения и не прошедшие проверку в практике строительства и эксплуатации, должны быть отнесены к особо высокому уровню ответственности 1а.")

То есть данный Научно-Исследовательский Центр - вроде бы учреждение здравоохранения...
Но вот как быть с формулировкой -
"крупные учреждения здравоохранения"...?
То есть в данном случае - этот объект крупный ? или не совсем крупный ?
В общем казуистика...просчитать то недолго, в принципе...
(расчет то выполнить смогу...просто думаю - нужно или нет ?)
И вообще Научно-Исследовательские Центры относятся к объектам здравоохранения ?
(хотя впрочем,,,вероятно относятся..., - там же Лаборатории...)

[Алексей_308]

а ГОСТ Р 54257-2010 уже приняли на уровне правительства?

[viking1963]

Алексей_308,
Доброго времени суток,
Думаю, что Leonid555 правильно оценивает ситуацию - #283

C 01.01.2013 действует СП 118.13330.2012 "Актуализированная редакция СНиП 31-06-2009 ". Пункт 6.3 СП 118.13330.2012 прямо указывает: "6.3 Уровень ответственности проектируемых зданий или сооружений определяется ГОСТ Р 54257. При повышенном уровне ответственности должен быть проведен расчет на аварийную ситуацию, определенную в задании на проектирование, требования к которой определены в Федеральном законе [1], статья 16, пункт 6." Тут имеется ввиду Федеральный закон РФ от 30 декабря 2009 г. № 384-ФЗ «Технический регламент о безопасности зданий и сооружений» статья 16, пункт 6: «6. При проектировании здания или сооружения повышенного уровня ответственности должна быть учтена также аварийная расчетная ситуация, имеющая малую вероятность возникновения и небольшую продолжительность, но являющаяся важной с точки зрения последствий достижения предельных состояний, которые могут возникнуть при этой ситуации (в том числе предельных состояний при ситуации, возникающей в связи со взрывом, столкновением, с аварией, пожаром, а также непосредственно после отказа одной из несущих строительных конструкций).» Таким образом появилось формальное обоснование того, что расчет на прогрессирующее обрушение необходимо вести только для сооружений повышенного уровня ответственности, даже если речь идет о проектировании общественных зданий и сооружений.

а ГОСТ Р 54257-2010 уже приняли на уровне правительства?

Насчет правительства - ?
не знаю...не работаю там......

[zebs]

ГОСТ Р 54257-2010 Надежность строительных конструкций и оснований. Основные положения и требования. Дата введения 1 сентября 2011 года
ФЗ № 384 выше по статусу им пользуйтесь. Кстати ГОСТ Р 54257-2010 скоро гармонизируют под ФЗ № 384
а то нестыковки. Уровней ответственности: 1) повышенный;2) нормальный;3) пониженный, а в ГОСТ Р 54257-2010
Уровени ответственности 1а, 1б, 2 и 3

[eilukha]

Offtop:

Миниатюры

- длина свай соизмерина с высотой здания. Такая плохая геология?

[viking1963]

zebs,
Спасибо

Offtop: eilukha,
Доброго времени суток,
Да, там сваи = 30 м
Геология плохая

[Leonid555]

Сообщение от viking1963 Выполняю расчет 11-этажного здания Научно-Исследовательского Центра (монолитное здание). Нужен ли в данном случае расчет на прогрессирующее обрушение ?

Сообщение от viking1963 (Просто в ГОСТ Р 54257-2010 указано : (9. Учет ответственности зданий и сооружений) -

Сообщение от viking1963 зрелищные объекты, крупные учреждения здравоохранения и торговые предприятия с массовым нахождением людей,

Надо понимать, что здесь имеются ввиду учреждения здравоохранения, куда хотя бы на прием к специалистам приходят больные люди. Или при центре имеется клиническое отделение (больница). Если этого нет, если у вас , допустим, в этом НИЦ только фармакологические лаборатории и где работают только профессионалы, то формально вы не попадаете под действие этого пункта ГОСТ.
В любом случае необходимо заранее(еще до начала проектирования!) договориться с заказчиком и в техническом задании на проектирование (ТЗ) четко прописать на основе каких нормативных документов будет вестись проектирование. В том числе и четко обговорить необходимость расчета на прогрессирующее обрушение.
Экспертизу проходит заказчик! Бодаться работать с экспертизой должен в первую очередь САМ ЗАКАЗЧИК. Проектировщик ему только в этом помогает.
Если эксперт начнет издеваться и жонглировать юридическими тонкостями, то просто тычете пальцем в ТЗ и посылаете эксперта ... к заказчику.
Разумеется, если экспертиза с самого начала начнет упираться рогами и подходить к делу абсолютно формально, то с таким ТЗ (а в нем только новые СП прописаны!) у заказчика могут вообще не принять проект на экспертизу. Но хотел бы я посмотреть как госэкспертиза (вот по таким формальным признакам! из-за казуистики с НОРМАМИ!) ВООБЩЕ не примет у заказчика проект бюджетного объекта на проверку! (Очень интересно насколько быстро в таком случае выгонят руководителей такой местной госэкспертизы с их теплых местечек!) Заказчик в такой ситуации будет настаивать на том, что он всячески экономит бюджетные средства и действует на основе новых НОРМ, а экспертиза заставляет бюджет нести большие и неоправданные дополнительные расходы.
Если объект не финансируется из госбюджета, то , как правило, эксперты так сильно к расчетам на прогрессирующее обрушение не придираются и успокаиваются при ссылках на новые НОРМЫ.
Я советую Вам в казуистику с НОРМАМИ не лезть и ни в коем случае не брать только на себя выбор НОРМ проектирования. Необходимо всё заранее обговаривать с заказчиком и записывать в ТЗ и в договор на проектирование. В том числе и то - будете вы выполнять проектирование с учетом прогрессирующего обрушения или нет.
И если в экспертизе начинают дурить и издеваться - переводите стрелки на заказчика. Вот пусть ОН с экспертизой разбирается! А с проектировщика взятки гладки - что ему заказали, то он и сделал и по тем НОРМАМ и, соответственно, теми способами которыми заказывали!

[@$K&t[163RUS]]

Сообщение от zebs Дата введения 1 сентября 2011 года

кем введено? куда введено?
одним словом, пока в перечень обязательных к исполнению не ввели, то бишь влияющих на безопасность - использование сего документа дело сугубо добровольное, если иное не прописано в ТЗ

п.с. как я и многие другие уже много писали, дело не только в гармонизации 384 и нового госта, но и в самом содержании данных документов, использующих понятия не имеющих четкого описания, не говоря уже о четкой теоретической и расчетной методике выполнения их требований, касающихся ПРОБР. У меня под боком пятерочка, так там 4 кассы, а кассирша порой одна... и очередь человек на 15-20 - это массовое скопление людей? считать на пробр? мало ли где возможно скопление людей? как понять массовое оно или нет? прежде чем что-то писать в нормы, надо думать и давать четкие определения, а не кидаться размытыми фразами (как это делал сейчас я )

[viking1963]

Сообщение от Leonid555 Надо понимать, что здесь имеются ввиду учреждения здравоохранения, куда хотя бы на прием к специалистам приходят больные люди. Или при центре имеется клиническое отделение (больница). Если этого нет, если у вас , допустим, в этом НИЦ только фармакологические лаборатории и где работают только профессионалы, то формально вы не попадаете под действие этого пункта ГОСТ. В любом случае необходимо заранее(еще до начала проектирования!) договориться с заказчиком и в техническом задании на проектирование (ТЗ) четко прописать на основе каких нормативных документов будет вестись проектирование. В том числе и четко обговорить необходимость расчета на прогрессирующее обрушение.

Leonid555,
Доброго времени суток
Благодарю Вас за подробные разъяснения, спасибо, что внесли ясность в данный вопрос

Сообщение от Leonid555 Если объект не финансируется из госбюджета, то , как правило, эксперты так сильно к расчетам на прогрессирующее обрушение не придираются и успокаиваются при ссылках на новые НОРМЫ. Я советую Вам в казуистику с НОРМАМИ не лезть и ни в коем случае не брать только на себя выбор НОРМ проектирования. Необходимо всё заранее обговаривать с заказчиком и записывать в ТЗ и в договор на проектирование. В том числе и то - будете вы выполнять проектирование с учетом прогрессирующего обрушения или нет. И если в экспертизе начинают дурить и издеваться - переводите стрелки на заказчика. Вот пусть ОН с экспертизой разбирается! А с проектировщика взятки гладки - что ему заказали, то он и сделал и по тем НОРМАМ и, соответственно, теми способами которыми заказывали!

[Митрич]

В одном из объектов выполнили, как теперь это принято делать, расчет на аварийную ситуацию, связанную с отказом несущих конструкций. Убирали несущие сжатые раскосы ферм, части поясов ферм, опорные узлы ферм. Всё металлокаркас. Классические схемы рамно-связевые, рамные и пр. И всё равно приходит замечание "учесть отказ колонны"

На вопрос, на каком основании учитывать отказ именно колонны было сказано открытым текстом:

- Если не учтёте отказ КОЛОННЫ заключение по разделу будет признано отрицательным.

Вот так просто - отрицательным.

Внимание вопрос:

Какая сила, на режимном преприятии, заставит "отказаться" работать двухветвевую колонну из широкополочных двутавров 50-60Ш1?

Эксперт на этот вопрос не ответил.

Когда же у нас начнут работать создатели нормативных актов в части рекомендаций по учёту "воздействий, которые не заданы в нормативных документах" - (из ГОСТ Р 54257-2010).

[Alex_26]

Сообщение от Митрич Какая сила, на режимном преприятии, заставит "отказаться" работать двухветвевую колонну из широкополочных двутавров 50-60Ш1?

Первое что приходит на ум - теракт! Второе - пьяный машинист промышленного погрузчика. Третье - усталость металла. ХЗ - у кого воображение по бурнее может еще что добавит!

[Митрич]

Сообщение от Alex_26 ервое что приходит на ум - теракт! Второе - пьяный машинист промышленного погрузчика. Третье - усталость металла. ХЗ - у кого воображение по бурнее может еще что добавит!

Терракт - не. Предприятие режимное, чем косвенно предупреждаем терракт.

Пьяный машинист? На Карьерном самосвале разве что)))

Усталость металла? Она прописана в нормах - это не та ситуация. На усталость считают.

Метеорит! Вот оно! М Е Т Е О Р И Т!

Ошибка в проектировании, ошибка в изготовлении элемента и ошибка монтажа - основные причины аварий по книгам, которые мне пришлось почитать. Ааа..и ещё неправильная перевозка, когда сжатый элемент получает искривление.

При этом, судя по книгам, описывающим произошедшие ранее аварии, чаще аварии происходили при совокупности причин.

И, кажется, нигде я не встретил отказ двухветвевой колонны.

[Сергей Юрьевич]

Митрич, Вы в тему БСК заглядывали? - Там какие только несущие элементы не резали и не уродовали... Какому-нибудь горе-водопроводчику или вентиляционьщику вполне может придти в голову взять да дырку прорезать в вашей двухветвевой колонне, если она встанет на пути его сетей.

[Makson]

Сообщение от Alex_26 ХЗ - у кого воображение по бурнее может еще что добавит!

Offtop: Падение Боинга/астеройда/синего кита.
Также возможны варианты с возникновением локальной в пределах предприятия черной дыры, самопроизвольной телепортатции колонны, перемещение терминатора из будущего шар которого прожигает все насквозь.
Да вероятность любого такого случая практически стремится к нолю. У нас что на каждом шагу терракты с подрывом колонн??
Вообще вспоминается фраза

"В России долбо..бы пять раз опаснее террористов — от целенаправленного подрыва Невского экспресса погибло 30 человек, от муд@ков запустивших фейерверк в помещении — 152"

[Митрич]

Заглядывал в БСК.

Но неужели я должен расчитывать конструкции на присутствие возле них дурака?

Хм...наверное, да, нужно

У нас не террорист, так сам эксплуатационщик "заэксплуатирует" здание так, что "мама не горюй".

Но мне не нравится подобное положение вещей - жизнь без рекомендаций

Makson, про дураков совпало.



А ещё получается, что я должен запроектировать конструкцию на то, сейчас наберите воздуха, на то, что я неправильно запроектировал конструкцию!

А? Как вам?
Задорнову это отослать.

[Alex_26]

Сообщение от Митрич А ещё получается, что я должен запроектировать конструкцию на то, сейчас наберите воздуха, на то, что я неправильно запроектировал конструкцию!

Ага - кстати это надо нормотворцам подкинуть! А то они бедные уже голову сломали что бы еще занормировать! И тогда можно будет вообще валить из профессии!
Кстати Максон! А вы зря так беспечны и Боинг и астероид уже были! Так что ждем черной дыры и телепортации?

[tankist]

Сообщение от Alex_26 Второе - пьяный машинист промышленного погрузчика.

Трезвый боец, который в тягаче (на базе танка) перепутал первую с задней передачей и снес колонну строящегося однопролетного ж. б. здания. Реальный случай в на ЦБРТ под Новосибирском был во время моей службы. Колонна с двускатной балкой обрушились, а пустотки повисли, т.к. когда монтировал, скрутки на петлях сделал и между собой приварил. Как раз после развода время было, несколько солдат с офицерами еще было в складе. Командир Артемьев подошел, ни одного матерного слова, просто спокойно спросил: "Никого не убило?". После ответа, что никто не пострадал, приказал обрушать повисшие плиты.

[Kostya_PC]

чтобы немного оживить тему, выкладываю письмо в минрегион с вопросами по прогрессирующему обрушению и письмо с ответом из мирегиона. по сути ничего не ответили, но есть интересные моменты

ps такие же письма были отправлены по электронной и обычной почте в ниц строительство, мосгосэкспертизу и мниитэп, как непосредственным разработчикам норм. ни одна из этих организаций не посчитала нужным писать ответ.

[Alekceich]

улыбнуло: к зданиям и сооружениям нормального уровня ответственности относятся все здания и сооружения, за исключением объектов повышенного и пониженного уровня ответственности... и ведь не соврали.... (к белому цвету относятся все цвета, за исключением тех которые к нему не относятся...)
Бороться с терроризмом, методами увеличения сечений (доп элементами и пр.) в общем прогрессирующим обрушением - дорого, глупо и бессмыслено... В письме про это в принципе сказано - в первую очередь привентивные меры

[Yoriuss]

В Украинском ДБН В.2.2-15-2005_Жилые здания есть такое требование
п.2.8 Конструктивная система жилых зданий должна быть запроектирована так, чтобы обеспечить ее общую устойчивость при аварийных ненормированных локальных разрушающих нагрузках на от-дельные несущие конструкции, как минимум на время, необходимое для эвакуации людей (взрывы разного типа, пожары, падение тяжелых предметов, наезды тяжелого транспорта и т.п.).

А что вы хотели? Испокон веков спасение утопающих - дело рук самих утопающих.
Странно, что вас это удивляет...

[swell{d}]

http://www.forbes.ru/sites/default/f...ry/13arch8.jpg
как думаете, прогрессирующее считали? =)
статья тут: http://www.forbes.ru/forbeslife-phot...-goda/photo/13

[frostyfrost]

Может там массивные балки-стенки работают))))

[Alex_26]

Сообщение от swell{d} как думаете, прогрессирующее считали? =)

14 этажей! Не подлежит!

[swell{d}]

нифига, это уровень 1б - высокий уровень ответственности: крупные учреждения здравоохранения

[frostyfrost]

Еще хороший ракурс)

[Сергей Юрьевич]

Сообщение от frostyfrost Еще хороший ракурс)

Да чего вы напряглись? там просто консоль самонесущая, а к ней фальш-колонны подвешены , вон как у ТРЦ Европейский

[Stanum]

Америка, наверняка считали (11 сентября они повторять не хотят, хотя могу и ошибаться), но маловероятно, что именно на отказ колонны.

[frostyfrost]

Сообщение от Сергей Юрьевич Да чего вы напряглись? там просто консоль самонесущая, а к ней фальш-колонны подвешены , вон как у ТРЦ Европейский

Вообще не напрягаемся... У меня выше было предположение, что возможно на мощных балках-стенках консоль висит. Но ракурс-то хороший, правда?))) Еще есть мой любимый Ихилов в Тель-авиве.

[SerStar]

Сори, всю тему не читал, но для статистики отпишусь по своему опыту.

Абсурдная ситуация, шоппц....
Проектируем следующее отдельно стоящее сооружение: 4 стальных резервуара диаметром 8 метров на фундаментной плите размером 25*25 метров, все под открытым небом. По верхней части резервуаров устраивается обслуживающая стальная площадка, тоже размером 25*25 метров - система стоек квадратного профиля с балками и рифленкой по верхe - все стандартно. Резервуары для кислот, уровень ответственности 1а.

Эксперт попросил рассчитать обслуживающую площадку на прогрессирующее обрушение.

А ты ему напиши, что это резервуар - 1а, а площадка -3б и её считать не надо.

[SerStar]

Проект уже согласован, но тогда эксперт уперся - считать. И так с каждым объекстом в главгосэкспертизе Москвы.

Тут как то считали трубу с одним ярусом оттяжек на прогрессирующее...
Сделай две площадки...

[Alex_26]

Сообщение от kfrdfylf тогда эксперт уперся - считать

Во делать то ему нечего!
Еще раз предложу сошлитесь ему на п. 4.2.7 ГОСТ Р 54257-2010 - типа лестница не предусмотрена для размещения большого количества народа и число жертв будет минимально! Но что бы жертв не было мы ставим вот эту подпорку (в качестве мероприятий исключающих обрушение) - и тыкните ему в диагональную связь!

[zebs]

Кто знает нагрузки на фундаменты выдавать с учетом прогрессирующего обрушения? Когда колонну выбиваешь и усилия перераспределяются на соседние колонны.

[eilukha]

Если с учетом, то отдельно как особые.

[zebs]

Ну понятно что особые, фундаменты считать получается нужно как на особые нагрузки.

[ФАХВЕРК]

zebs, по логике: при особом сочетании может выйти, что при аварийной ситуации ряд нагрузок вообще не учитываются а часть идут с ощутимым снижением и фундаменты соседствующие с одиноким фундаментом ( он же без колонны таперича.... память о ней навсегда останется в наших сердцах) могут испытывать нагрузку меньшую чем при обыкновенной эксплуатации.

[eilukha]

Думаю, только по 1 ГПС.

[ФАХВЕРК]

eilukha, в особых - только 1 ГПС, тут уже не до деформаций. Устояло б. Косо-криво-лишь бы живо)

[zebs]

Ну самое большая в моем случае это снеговая нагрузка (даже нормативная). Ее, что не учитывать при особом сочетание? А как же теракт зимой, Трансвальпарк, кстати, зимой рухнул.

[eilukha]

Сообщение от zebs А как же теракт зимой

- думаете, что они ждут пока будет зима с расчётным снегом?

[Николай Г.]

Ага, а еще можно от падения метеорита вместе с самолетом (который он сбил при падении) зимой в ураганный ветер при землетрясении

На падение боинга 747. Offtop: А что считаем АЭС?

[zebs]

Как обычно эта тема сводится к глумлению.

[ФАХВЕРК]

zebs, я вообще серьёзен до болта в посте 330 ответил! А глумление - так оно над общим идиотизмом в государстве!

[zebs]

Сообщение от ФАХВЕРК я вообще серьёзен до болта в посте 330 ответил!

это не мой случай у меня здание I уровня ответственности из металла с пролетом ферм 24 м. Я колонну убираю у меня на соседние колонны через подстропильные фермы больше приходит даже от нормативных нагрузок.

Ну и что? Главное, чтобы всё здание не рухнуло. А 2-3 пролёта - это не прогрессирующее обрушение.

[ФАХВЕРК]

zebs, какие нагрузки входят в особое сочетание? Уровень ответственности 1, 1.1, 1.2? Высказывал ранее мнение - сотворить нереазрезные прогоны с целью поддержания фермы после выхода из строя одной из колонн. А если подстропилки есть - тогда труднее - грузовая площадь больше со всеми вытекающими.

[zebs]

Сообщение от ФАХВЕРК сотворить нереазрезные прогоны с целью поддержания

От этого решения отказались, большой пролет получается, а прогоны обычно 30-40 % в здание веса металла, а это деньги.
Уровень ответственности по новому (Повышенный)

[ФАХВЕРК]

zebs, у вас подстропилка неразрезная?

[zebs]

Сообщение от ФАХВЕРК zebs, у вас подстропилка неразрезная?

Да. Вот фрагмент "подстропилки". Она будет работать 12 м пролетом в случае потери колонны.

[ФАХВЕРК]

zebs, т.е. при аварийной ситуации за которую принят выход из строя колонны у вас весь шатер остается висеть за счет не разрезности подстропилок? А грунт просадочный или нет? Это я о неприменимости жесткорамных и неразрезных систем на просадочных грунтах.

[zebs]

Грунты не просадочные, будут сваи на ростверках.
ИГЭ №1 – насыпной грунт (tIV);
ИГЭ №2 – песок средней крупности коричневый, средней плотности, водонасыщенный, (a,fIIms);
ИГЭ №3 – суглинок коричневый, полутвердый, с редким вкл. гальки, (gIIdn);
ИГЭ №4 – песок гравелистый зеленовато-серый, средней плотности, водонасыщенный, (fIIok-dn);
ИГЭ №5 – песок средней крупности коричневый, средней плотности, водонасыщенный, с редким вкл. гальки, (fIIok-dn);
ИГЭ №6 – песок пылеватый серовато-коричневый, средней плотности, водонасыщенный, (fIIok-dn);
ИГЭ №7 – супесь темно-серая, пластичная, (fIIok-dn);
ИГЭ №8 – суглинок темно-серый, тугопластичный, (fIIok-dn).
ИГЭ №9 – песок пылеватый темно-серый, плотный, водонасыщенный, (K1);

[13forever]

Сообщение от zebs это не мой случай у меня здание I уровня ответственности из металла с пролетом ферм 24 м. Я колонну убираю у меня на соседние колонны через подстропильные фермы больше приходит даже от нормативных нагрузок.

парни, а как рассчитать вот такое чудище:

[ФАХВЕРК]

13forever, издеваешься? Ты ещё спроси как бункер на прогрессирующее считать или на аварийную ситуацию

[zebs]

Сообщение от 13forever парни, а как рассчитать вот такое чудище:

Такой объект, врядли, повышенной ответственности.
Что-то мне это фото напомнила это видео.

Нажмите для просмотра

http://www.youtube.com/watch?v=Lj-M_my2E6c

[13forever]

Сообщение от zebs Такой объект, врядли, повышенной ответственности.

это ЦБК в Варкаусе. Стоит на берегу озера. Ежели чего то загадит окружающую территорию очень сильно.

Сообщение от ФАХВЕРК 13forever, издеваешься?

агга. издеваюсь.

Сообщение от ФАХВЕРК Ты ещё спроси как бункер на прогрессирующее считать или на аварийную ситуацию

а вот кстати, как? ежели это бункер для загрузки руды то он однозначно особо опасный.
обрати внимание как они анкерную опору галереи устроили. у нас за такое просто на этой же опоре и распнут.

[zebs]

Сообщение от 13forever брати внимание как они анкерную опору галереи устроили.

где посмотреть?

Сообщение от ФАХВЕРК Ты ещё спроси как бункер на прогрессирующее считать или на аварийную ситуацию

Может второй контур бункера делать как на АЭС.

[Николай Г.]

А может в этой галереи люки сбрасывающие есть, вот и расставили чтоб транспорт вдоль ходить мог

[13forever]

Сообщение от zebs где посмотреть?

на фото конечно. та галерея которая справа.

[Rem]

Здравствуйте! Подскажите, пожалуйста, где можно посмотреть примеры армирования узлов примыкания несущих конструкций для предотвращения прогрессирующего обрушения (для высотного монолитного здания).

[Alex_26]

Попробуйте в СТО 01422789-001-2009

[Rem]

Спасибо, кое-что нашел у Щукина, не недостаточно полно.

[gadfly]

Лично видел заключение: считайте на прогрессирующее потому что в фз384 есть
Статья 7. Требования механической безопасности
Строительные конструкции и основание здания или сооружения должны обладать такой прочностью и устойчивостью, чтобы в процессе строительства и эксплуатации не возникало угрозы причинения вреда жизни или здоровью людей, имуществу физических или юридических лиц, государственному или муниципальному имуществу, окружающей среде, жизни и здоровью животных и растений в результате:

1) разрушения отдельных несущих строительных конструкций или их частей;

2) разрушения всего здания, сооружения или их части;

3) деформации недопустимой величины строительных конструкций, основания здания или сооружения и геологических массивов прилегающей территории;

4) повреждения части здания или сооружения, сетей инженерно-технического обеспечения или систем инженерно-технического обеспечения в результате деформации, перемещений либо потери устойчивости несущих строительных конструкций, в том числе отклонений от вертикальности.

Вот сидим и репу чешем - получается и сарай считать ннада

[КПИ]

Здравствуйте. Уже, наверное, много людей проходило экспертизы с расчетами на прогрессирующее разрушение. Тоже столкнулся со зданием, где требуется такой расчет. Не подскажете - у меня одноэтажное однопролетное промышленное здание со стандартным конструктивом (металлический каркас, двухветвевые колонны, двускатные фермы с жестким сопряжением с колоннами, разрезные подкрановые).
Если я удаляю колонну из схемы, то у меня, что очевидно, упадет участок между соседними с разрушенной колоннами. Собственно в чем вопрос - такие вещи проходят в экспертизе? Вы прямо так и пишете - обрушится участок в осях таких то, при этом прогрессирующего разрушения всего здания не проходит? или придумываете какие умные фразы в таких случаях?

[vik123]

В настоящий момент куча рекомендаций по расчету. Только они не входят в реестр обязательных к применению нормативов.
Т.е. Вы должны выполнить расет, а вот по каким документам.... тут для Вас и есть лазейка
Включите в ТЗ пункт: "Расчет на прогрессирующее обрушение вести согласно "РЕКОМЕНДАЦИЙ ПО ЗАЩИТЕ ЖИЛЫХ КАРКАСНЫХ ЗДАНИЙ ПРИ ЧРЕЗВЫЧАЙНЫХ СИТУАЦИЯХ" 2002 г."
Согласно этих рекомендаций нет необходимости исключать колонну из расчета, просто выполняется расчет на дополнительную нагрузку.

[mult84]

Сообщение от ФАХВЕРК Подскажите, пожалуйста - нужно ли ( и если нужно то на основании какого документа) выполнять расчет на прогрессирующее обрушение стальных и железобетонных каркасов производственных зданий и сооружений 1-ого уровня ответственности для горнообогатительной отрасли?

СП 56.13330.2011 «Производственные здания».
5.1 Строительные конструкции должны обладать устойчивостью к прогрессирующему обрушению, подтвержденные соответствующими расчетами.

[Leonid555]

Сообщение от ФАХВЕРК Подскажите, пожалуйста - нужно ли ( и если нужно то на основании какого документа) выполнять расчет на прогрессирующее обрушение стальных и железобетонных каркасов производственных зданий и сооружений 1-ого уровня ответственности для горнообогатительной отрасли?

Сообщение от ФАХВЕРК Кратко изучив 384-ый увидел ст. 16 п. 6 - 6. При проектировании здания или сооружения повышенного уровня ответственности должна быть учтена также аварийная расчетная ситуация, имеющая малую вероятность возникновения и небольшую продолжительность, но являющаяся важной с точки зрения последствий достижения предельных состояний, которые могут возникнуть при этой ситуации (в том числе предельных состояний при ситуации, возникающей в связи со взрывом, столкновением, с аварией, пожаром, а также непосредственно после отказа одной из несущих строительных конструкций). Следовательно нужно произвести ( если говорить о рядовом стальном каркасе) расчет на особое сочетание нагрузок при выходе из строя - колонны, или фермы, или прогона.... Я судорожно начинаю представлять сечения, которые будут....

Согласно ГОСТ Р 54257-2010 "Надежность строительных конструкций и оснований. Основные положения и требования" :
" 4.2.7 Расчет на прогрессирующее обрушение при действии аварийных нагрузок проводится для зданий классов КС-3 и КС-2 (жилые и офисные высотные здания, торговые комплексы), подтрибунных конструкций стадионов и других спортивных и зрелищных сооружений классов КС-3 и КС-2, если не предусмотрены другие мероприятия, исключающие их прогрессирующее обрушение."
Согласно Таблицы 2 из ГОСТ Р 54257-2010 следует, что класс сооружений КС-3 соответствует Повышенному уровню ответственности зданий, а класс КС-2 - Нормальному уровню ответственности согласно Федерального закона от 25.12.2009 г. № 384-ФЗ «Технический регламент о безопасности зданий и сооружений».
ГОСТ Р 54257-2010 включен в перечень национальных стандартов и сводов правил (частей таких стандартов и сводов правил), в результате применения которых на обязательной основе обеспечивается соблюдение требований Федерального закона "Технический регламент о безопасности зданий и сооружений" (постановление Правительства РФ от 26.12.2014 № 1521).
Согласно постановления Правительства РФ от 26.12.2014 № 1521 пункт 4.2.7 из ГОСТ Р 54257-2010 является обязательным к применению.

[Бахил]

Сообщение от Leonid555 если не предусмотрены другие мероприятия, исключающие их прогрессирующее обрушение."

А вот интересно, какие такие "другие мероприятия"? Охранник у каждой конструкции? И что такое "аварийные нагрузки"?

[13forever]

Сообщение от Leonid555 Согласно постановления Правительства РФ от 26.12.2014 № 1521 пункт 4.2.7 из ГОСТ Р 54257-2010 является обязательным к применению.

необходимо добавить что обязательным он является с 1 июля 2015г.

Сообщение от Leonid555 " 4.2.7 Расчет на прогрессирующее обрушение при действии аварийных нагрузок проводится для зданий классов КС-3 и КС-2 (жилые и офисные высотные здания, торговые комплексы), подтрибунных конструкций стадионов и других спортивных и зрелищных сооружений классов КС-3 и КС-2, если не предусмотрены другие мероприятия, исключающие их прогрессирующее обрушение." Согласно Таблицы 2 из ГОСТ Р 54257-2010 следует, что класс сооружений КС-3 соответствует Повышенному уровню ответственности зданий, а класс КС-2 - Нормальному уровню ответственности согласно Федерального закона от 25.12.2009 г. № 384-ФЗ «Технический регламент о безопасности зданий и сооружений».

как обычно формулировка туманная и размытая. методик самого расчета по прежнему нет, что из себя представляют компенсирующие мероприятия неизвестно, что относить в повышенному уровню то же (только не надо пихать мне в лицо градкодекс) не ясно и туманно.

----- добавлено через ~7 мин. -----

Сообщение от Бахил И что такое "аварийные нагрузки"?

из последнего общения с простите за выражение "экспертом", выяснил что обрыв и заклинивание конвейерной ленты он не считает аварийной нагрузкой на конвейерную галерею или перегрузку, аварийная в понимании Главгоса это "прогрессирующе обрушение".

----- добавлено через ~9 мин. -----

Сообщение от Бахил А вот интересно, какие такие "другие мероприятия"?

есть полумаргинально-эксперементаторские МДС по большепролеткам. там это и описано.

[swell{d}]

нормальный СТО на монолит.
ну т.е. я не к тому, что выполнив его требования, здание не рухнет. я к тому, что там сформулированы эти самые требования, которые не так сложно выполнить и показать результаты эксперту.

[zebs]

Сообщение от swell{d} нормальный СТО на монолит

Вот бы такой же на стальные конструкции.

[ФАХВЕРК]

монолит-монолит.... КЖ-ЖЖ-КЖ..... А для КМ, и уж тем паче, для промки ни хрена нет..... кишка тонка и делать некому.... а мы сиди-придумывай-умирай-мучайся-проектируй.... потом смотри на этот бред. А на тебя как потом на мудака смотрят и заказчик и строители..... Как достал весь этот беспредел.... "ФЗ не выбираю - с козлами не играю, беру и ставлю на карьере крест - я голосую против всех....."

Честно - точка кипения.....

----- добавлено через 31 сек. -----
Leonid555, спасибо Вам.

[Бахил]

Сообщение от swell{d} нормальный СТО на монолит.

Абсолютно бесполезный документ. Ну если только експерту нос утереть.

[swell{d}]

Бахил, а для чего тебе ещё этот расчёт? Свою дачу запроектировать понадёжнее?

[Бахил]

Свою дачу я без всяких норм запроектирую.
ФАХВЕРК, не переживай - промку без всяких "пргрессирующих" проектировали и будем проектировать.
А для експерта предусмотрим "другие мероприятия".

[faysst]

...

[Бахил]

Сообщение от faysst Вот здесь уже интереснее, почему в этом институте, специализирующемся на металле, ничего не родили по "прогрессирующему" обрушению за последние 3-4 года.

Потому что правильно запроектированное и построенное здание не подвержено какому то "прогрессирующему обрушению".

[faysst]

Сообщение от Бахил Потому что правильно запроектированное и построенное здание не подвержено какому то "прогрессирующему обрушению".

И почему же?

[Geter]

"Нормально" запроектированное металлическое здание промназначения подвержено прогрессирющему как никакое другое.

[faysst]

...

[13forever]

Сообщение от Бахил ФАХВЕРК, не переживай - промку без всяких "пргрессирующих" проектировали и будем проектировать.

главгос с горными или обогатительными давно проходил?

----- добавлено через 37 сек. -----

Сообщение от Geter "Нормально" запроектированное металлическое здание промназначения подвержено прогрессирющему как никакое другое.

умнейший Вы человек. без шуток. ибо согласен.

----- добавлено через ~1 мин. -----

Сообщение от faysst А сейчас в кризис государству самое оно щелкнуть пальцами, оставив такие расчеты только для первого уровня.

агга, щаз!

[drumbasser]

Сообщение от 13forever главгос с горными или обогатительными давно проходил?

Судя по всему да, не в обиду Бахилу) Тут недавно такой цирк был с прогрессирующим обрушением. Сказали ничего падать не должно. А у меня тоннель подземный 3 стенки, пролеты по 6 метров, тоннель на глубине 12 метров)Ну вот и говорят по СТО которое swell привел, а удалите ка вы батенька мне стенку длиной 2 метра ( в том самом красивом СТО написано не более 7м). Мало того оно в части нагрузок противоречит СНиП "Нагрузки и воздействия". Ну вот ,удалил я среднюю стенку для проформы (2м), увеличил армирование. А реально то что за хрень получается? 7 метров стены при 6 метрах пролета, это что за консоль получается? А если наружнюю уберу, жопа.
Потом по промке прошлись , в эстакадах шарнирно-связевых тоже попросили чтобы ничего не падало, это вообще был нонсенс(доктор наук по металлическим конструкциям пытался все это дело отстоять). В итоге сошлись на том,, что можно чтобы падала одна секция, но все не разрушалось, так все еще и доказать надо. В общем за такие нормы надо на деревьях за одно место вешать.

[ФАХВЕРК]

А перспектив и не надо ждать. Их не будет. Нормы не кому писать. И не будет. Государству это не надо. Не будет учебников больше по МК, не будет серий, не будет метод с нормальным логическим ходом расчета, не будет пособий к СНиПу по МК.... а в СССР это было. По моим прикидкам. Последняя серия по МК когда выходила? А? Обновленная молодечка от ЛенПСК. А учебник? Горев 2004, Кузнецов 1998. СНиП II-23-81 старше меня на год! И впереди - (_).(_). Я может и некрасиво пишу, но это моё мнение. И я его ни кому не навязываю. Сегодняшние нормы - шлак, еврокоды - нам не нужны. Надо идти своей дорогой. Только идти уже не кому. Читаю частенько сайт Шимановского. Выпуск вроде 12 за 2013 год. расчет цилиндрических стальных резервуаров по нашим нормам и еврокоду. Разница в результатах расчетов до 68% по некоторым показателям. Вообщем грустно всё.

[drumbasser]

Сообщение от ФАХВЕРК А перспектив и не надо ждать. Их не будет. Нормы не кому писать. И не будет. Государству это не надо. Не будет учебников больше по МК, не будет серий, не будет метод с нормальным логическим ходом расчета, не будет пособий к СНиПу по МК.... а в СССР это было. По моим прикидкам. Последняя серия по МК когда выходила? А? Обновленная молодечка от ЛенПСК. А учебник? Горев 2004, Кузнецов 1998. СНиП II-23-81 старше меня на год! И впереди - (_).(_). Я может и некрасиво пишу, но это моё мнение. И я его ни кому не навязываю. Сегодняшние нормы - шлак, еврокоды - нам не нужны. Надо идти своей дорогой. Только идти уже не кому. Читаю частенько сайт Шимановского. Выпуск вроде 12 за 2013 год. расчет цилиндрических стальных резервуаров по нашим нормам и еврокоду. Разница в результатах расчетов до 68% по некоторым показателям. Вообщем грустно всё.

Не переживай , останутся такие как мы, те кто пытается докопаться до истины хотя бы по книжкам. Хотя книжки и правда уже староваты. Кстати, случай про который я писал выше был с человеком который принимал участие в написании и СНиПа и Рекомендаций по проектированию стальных конструкций. Эксперт был молод, но стремался наших норм и ответственности, потому и требовал, его тоже можно понять.
Ну и по старинке когда все свое просрем будем пользоваться Еврокодами или не будем, у нас же свой путь...
Мне бы команду увлеченных людей, поработали бы над реальными вещами как следует, а кушать хочется, на одной науке далеко не уедешь.
Да, есть еще категория, которая не понимает текущего печального положения вещей, у которых все шикарно) ну я не против, если большинству хорошо то я за)

[Бахил]

Сообщение от Geter "Нормально" запроектированное металлическое здание промназначения подвержено прогрессирющему как никакое другое.

Значит не "Нормально", а "Хреново" запроектировано.

Сообщение от 13forever главгос с горными или обогатительными давно проходил?

Давно.. Но надуть експерта, как два пальца...
Offtop: - А почему Ваш эксперт такой толстый?
- Дык его проектировщики периодически надувают...

[Leonid555]

Сообщение от ФАХВЕРК А для КМ, и уж тем паче, для промки ни хрена нет.....

Посмотрите СТО 36554501-024-2010 "Обеспечение безопасности большепролетных сооружений от лавинообразного (прогрессирующего) обрушения при аварийных воздействиях".
Оно и для стальных конструкций годится. Во всяком случае в этом СТО показано в каком направлении надо мыслить при назначении мероприятий, исключающих пргогрессирующее обрушение конструкций.
Также следует помнить о существовании СП 132.13330.2011 "Обеспечение антитеррористической защищенности зданий и сооружений. Общие требования проектирования", в котором согласно постановлению Правительства РФ от 26.12.2014 г. № 1521 являются обязательными разделы 1, 7, 8.
Постановление Правительства РФ от 26.12.2014 г. № 1521 окончательно вступает в силу с 01.07.2015 года, но и до этого момента не имеет смысла уподобляться страусу, прячущему голову в песок. (Если не удасться пройти экспертизу до 01.07.2015 года, тогда что? Всё переделывать?)

[yarrus77]

Сообщение от Leonid555 Также следует помнить о существовании СП 132.13330.2011 "Обеспечение антитеррористической защищенности зданий и сооружений. Общие требования проектирования", в котором согласно постановлению Правительства РФ от 26.12.2014 г. № 1521 являются обязательными разделы 1, 7, 8.

все бы ничего, но с терминами опять не до конца понятно. Перерыл и ФЗ и ГОСТЫ - точного термина специальный пропускной режим нет. Билеты + охранные системы + охранники = спецрежим? или как?

[13forever]

Сообщение от Leonid555 Постановление Правительства РФ от 26.12.2014 г. № 1521 окончательно вступает в силу с 01.07.2015 года,

как быть если экспертиза проходит сейчас?

Сообщение от Leonid555 о и до этого момента не имеет смысла уподобляться страусу, прячущему голову в песок.

дословный ответ эксперта (15 декабря было дела): "Я работаю по официальному документу к ФЗ-384, а что и у кого на утверждении меня не касается".

[Leonid555]

Сообщение от 13forever как быть если экспертиза проходит сейчас?

Я свое мнение уже высказал в посте 299.

[Pete]

Сообщение от Leonid555 Я свое мнение уже высказал в посте 299

Сообщение от Leonid555 В любом случае необходимо заранее(еще до начала проектирования!) договориться с заказчиком и в техническом задании на проектирование (ТЗ) четко прописать на основе каких нормативных документов будет вестись проектирование. В том числе и четко обговорить необходимость расчета на прогрессирующее обрушение. Экспертизу проходит заказчик! Бодаться работать с экспертизой должен в первую очередь САМ ЗАКАЗЧИК. Проектировщик ему только в этом помогает. Если эксперт начнет издеваться и жонглировать юридическими тонкостями, то просто тычете пальцем в ТЗ и посылаете эксперта ... к заказчику. Разумеется, если экспертиза с самого начала начнет упираться рогами и подходить к делу абсолютно формально, то с таким ТЗ (а в нем только новые СП прописаны!) у заказчика могут вообще не принять проект на экспертизу. Но хотел бы я посмотреть как госэкспертиза (вот по таким формальным признакам! из-за казуистики с НОРМАМИ!) ВООБЩЕ не примет у заказчика проект бюджетного объекта на проверку! (Очень интересно насколько быстро в таком случае выгонят руководителей такой местной госэкспертизы с их теплых местечек!) Заказчик в такой ситуации будет настаивать на том, что он всячески экономит бюджетные средства и действует на основе новых НОРМ, а экспертиза заставляет бюджет нести большие и неоправданные дополнительные расходы. Если объект не финансируется из госбюджета, то , как правило, эксперты так сильно к расчетам на прогрессирующее обрушение не придираются и успокаиваются при ссылках на новые НОРМЫ. Я советую Вам в казуистику с НОРМАМИ не лезть и ни в коем случае не брать только на себя выбор НОРМ проектирования. Необходимо всё заранее обговаривать с заказчиком и записывать в ТЗ и в договор на проектирование. В том числе и то - будете вы выполнять проектирование с учетом прогрессирующего обрушения или нет. И если в экспертизе начинают дурить и издеваться - переводите стрелки на заказчика. Вот пусть ОН с экспертизой разбирается! А с проектировщика взятки гладки - что ему заказали, то он и сделал и по тем НОРМАМ и, соответственно, теми способами которыми заказывали!

Для экспертов важнее нормы, а не дружеские отношения проектировщиков с заказчиком!
И проектировщики, в конечном итоге, остаются без бюджетных денег!

[Leonid555]

Сообщение от Pete Для экспертов важнее нормы, а не дружеские отношения проектировщиков с заказчиком!

У госэкспертизы существуют договорные отношения с заказчиками. Вот эти отношения экспертов как раз и волнуют. А до отношений между проектировщиками и заказчиками экспертам, действительно, нет (и не должно быть!) никакого дела.

Сообщение от Pete И проектировщики, в конечном итоге, остаются без бюджетных денег!

А вот это уже как раз и зависит от отношений между проектировщиками и заказчиками.

[SerStar]

С десяток зданий одноэтажных промышленных рассчитывали на прогрессирующее обрушение - убираем случайную колонну, показываем расчет в SCAD (которые, естественно, бессмысленный) и прикладываем к записке. Эксперт смотрит только наличие, а не качество. Главгосэкспертиза в Москве.

[eilukha]

Offtop:

Сообщение от kfrdfylf в SCAD (которые, естественно, бессмысленный) и прикладываем к записке. Эксперт смотрит только наличие, а не качество.

- это как? Используете антигравитацию и эксперт верит Вам ?

[ФАХВЕРК]

kfrdfylf, добалуетесь так..... и будет не весело. Сейчас вот сидит эксперт и читает Ваш пост.... эх.

[eilukha]

Offtop: ФАХВЕРК, это Вы, тот эксперт?

[ФАХВЕРК]

eilukha, нет. Это не я. Я в негос какое-то время работал.

[Бахил]

ФАХВЕРК, а ты на прогрессирующее считаешь?

[ФАХВЕРК]

Бахил, приходится....

[СергейД]

вот прямо сейчас сижу и считаю. ... в ТЗ и в СТУ указано ...

[ФАХВЕРК]

http://forum.dwg.ru/showthread.php?t=118728&page=2 если вот этот каркас допилить, то он подойдёт под эти требования. Тем паче им можно укрыть любую технологическую установку. Почти любую.

[Бахил]

СергейД, а динамику учитываешь? И если учитываешь, то как?

----- добавлено через 52 сек. -----
В смысле считаешь как надо, или исключительно для эксперта?

[vik123]

Сообщение от Бахил В смысле считаешь как надо, или исключительно для эксперта?

Больше всего убивают такие замечания.
Просветите нас неразумных КАК НАДО?, т.е. с ссылками на действующие нормативы.

[Бахил]

Сообщение от vik123 Просветите нас неразумных КАК НАДО?, т.е. с ссылками на действующие нормативы.

Я знаю? Знал бы не спрашивал

[zebs]

Сообщение от ФАХВЕРК kfrdfylf, добалуетесь так..... и будет не весело. Сейчас вот сидит эксперт и читает Ваш пост.... эх.

Эксперт ни за что не отвечает, он просто смотрит все ли соответствует нормам. Вся ответственность на проектировщике с ГИПом.

[ФАХВЕРК]

На проектировщике. Будет серьёзный залёт - будут твою удобоукладываемость в опалубку проверять.... ГИП в воздухе переобуется.

[MiSchu]

у меня сейчас детсад (отдельно-стоящий 2-3 этажа). заставляют считать на прогрессирующее. пока только гип правда. но эскпертиза не за горами...а по действующим нормам придется считать..

[diesel-generator]

п. 4.1 СП 14.13330.2014: "Не следует применять конструктивные решения, допускающие обрушения сооружения
в случае разрушения или недопустимого деформирования одного несущего элемента."

В примечаниях к п. 4.1: "При выполнении расчётных и конструктивных требований настоящего СП расчёты на
прогрессирующее обрушение зданий и сооружений не требуются".

Интересно, а как без расчётов на живучесть/прогрессирующее обрушение можно оценить возможность обрушения сооружения
в случае разрушения или недопустимого деформирования одного несущего элемента?

[Бахил]

А не применяй статически определимые конструкции.

----- добавлено через 48 сек. -----
Чем выше стат. неопределимость - тем лучше.

[Leonid555]

Сообщение от diesel-generator Интересно, а как без расчётов на живучесть/прогрессирующее обрушение можно оценить возможность обрушения сооружения в случае разрушения или недопустимого деформирования одного несущего элемента?

Ну то есть вы не верите авторам СП 14.13330.2014 ( СНиП II-7-81* Актуализированная редакция (пересмотр))"Строительство в сейсмических районах".
Тогда выполняйте все конструктивные требования и расчет здания на сейсмику, а потом еще и расчет на прогрессирующее обрушение. Никто вам не запрещает делать масло масляное.

[13forever]

Вообще по моему лучшим доказательством того что тема прогрессирующего обрушения надумана является здание Донецкого Аэропорта. Чего только не делали с его каркасом а он стоит, хоть и изуродованный.

[ФАХВЕРК]

Ну вот вам.... пожалуйста.... инженерный люд так перепугали и замордовали этой дурью.... что все как олени ломятся считать всё что попало под руку на аварийную ситуацию и прогрессирующее обрушение. Это также надо запостить в Юмор 2015 и БСК. Верх абсурдизма, чиновничьего беспредела и отсутствия инженерных мозгов в высших эшелонах власти.... вдумайтесь в этот бред.

----- добавлено через ~2 мин. -----
И что примечательно.... здание КПП!!!!!!!! Давайте флагшток и сортир на 2 очка считать на такого рода воздействия....

[Сергей812]

Здание КПП-не всегда будочка с охранником.

[ФАХВЕРК]

Сообщение от Сергей812 будочка с охранником

+турникет....

[Сергей812]

На одном из объектов.. давно уже было.. вроде крупный завод.. видел двухэтажный КПП, где были не только "вахтеры", но и дежурная группа, места отдыха для них, оружейная комната и т.д.

[Olegator]

Да и КПП может быть на границе, и должно, например, выдержать удар грузового автомобиля или прямое попадание танковым снарядом))

[Pavel_V]

Для одной вч делали подъезд с вилянием, чтобы автомобиль перед воротами разогнать невозможно было, плюс ограничитель въезда типа как на стоянках, только против Уралов и бтр - там конструкция из железобетона с противовесами охрененная была. Неужели и для таких вч стали проектировщиков с улицы брать... А вероятность, что солдаты на своей технике в ворота не впишутся совсем не нулевая.

[Бахил]

Сообщение от Olegator и должно, например, выдержать удар грузового автомобиля или прямое попадание танковым снарядом))

А причём здесь "прогрессирующее обрушение". Ты ещё бомбоубежище посчитай на прогрессирующие

[Olegator]

Сообщение от Бахил А причём здесь "прогрессирующее обрушение"

Пост 405, миниатура. Дан запрос расчета на аварийную ситуацию. Я и написал, что может вызвать аварийную ситуацию в зданиях подобного типа)), больше шуткой конечно. Согласен, что не надо выполнять расчеты подобного типа на все, что проектируется.

[13forever]

Сообщение от Olegator Согласен, что не надо выполнять расчеты подобного типа на все, что проектируется.

Всего то надо натянуть за уши это самое здание на 1й уровень ответственности. Ну а уж потом...

[_ivan_]

перенес

[GARU]

Добрый день. Перечитав все (какие нашел) темы по прогрессирующим так и не нашел точной методики расчетов металлических каркасов. Пока я для себя вывел такие основные моменты:
1) расчет по 1 гпс
2) расчет на длительные и постоянные нагрузка (+кратковременные с понижающим где требуется)
3) геометрическая нелинейность (пока не очень представляю, как это учитывать в ручном расчете)
4) ограничение: рухнуть может один-два соседние пролета, остальное здание должно стоять
5) для того, чтобы показать разрушенную колонну, просто удаляем её из модели (хотя в некоторых примерах, я вроде видел, что колонну оставляют, но значительно снижают модуль упрогости)
6) количество расчетов: убирается одна колонна в середине (из связевого блока?); убирается одна балка/ферма; убирается крайняя колонна
7) характеристики материалов и нагрузки нормативные

что ещё нужно учесть? может у кого-то есть пример на руках или методика по которой необходимо считать? или просто мысли на этот счет?

[non-live]

Я не металлист, но внесу свою лепту:

- расчет в системе "монтаж" (поэтапное возведение) - возводим здание, затем удаляем какой-либо элемент (причем это может быть не только колонна, но и ригель). В жб наиболее опасным случаем чаще всего является разрушение крайней или угловой колонны.
- характеристики материалов и нагрузки нормативные (именно нормативные).

Offtop: Интересный вопрос, меня тоже интересует, хоть я и КЖ

[Pro100x3mal]

GARU, non-live, посмотрите это видео, может чем-то вам поможет
https://www.youtube.com/watch?featur...&v=4JaIICOFoRw

[GARU]

Сообщение от non-live - характеристики материалов и нагрузки нормативные (именно нормативные).

принято

Сообщение от non-live - расчет в системе "монтаж" (поэтапное возведение) - возводим здание, затем удаляем какой-либо элемент

да это у меня указано п.5 и п.6

выше в этой теме обсуждалось, что просто удалить колонну из модели и внезапное разрушение это не одно и то же. Нужны какие-нибудь коэффициенты динамичности или что-то подобное. Этот момент кто-нибудь может прокомментировать? или как раз расчет в нелинейной постановке учитывает это?

[Сергей Юрьевич]

Сообщение от GARU выше в этой теме обсуждалось, что просто удалить колонну из модели и внезапное разрушение это не одно и то же. Нужны какие-нибудь коэффициенты динамичности или что-то подобное. Этот момент кто-нибудь может прокомментировать? или как раз расчет в нелинейной постановке учитывает это?

а мозговую грыжу не заработаете, пытаясь динамику добавить в процесс удаления колонны?
в каком нормативе прописано какая это должна быть динамика и чем она обусловлена? килограммами взрывчатого вещества / ударным воздействием транспортного средства / автогеном в руках охотника за черметом?
Если есть неоднозначность (решаемая по опыту и просто перебором) в том, какую из колонн/ферм/балок "выкидывать" при расчёте на прогрессирующее обрушение, то сколько же вариантов приложения динамического воздействия к этой колонне/ферме/балке придётся перебрать, чтобы найти наихудшее?!

[GARU]

Сообщение от Сергей Юрьевич в каком нормативе прописано какая это должна быть динамика и чем она обусловлена?

я же говорю, что данная тема обсуждалась, но к единому мнению не пришли. Вот думал, что за последние несколько лет что-то изменилось. Динамика обусловлена тем, что это не просто здание с 5 колоннами проектируется, а проектируется с 6 и одну внезапно убрали.
По поводу выбора элемента, который надо выкидывать вопросов в принципе нет. Самая нагруженная колонна в центре, угловая и элемент покрытия, а там смотреть, что эксперт скажет. Я так себе это представляю

[non-live]

Сообщение от GARU 5) для того, чтобы показать разрушенную колонну, просто удаляем её из модели (хотя в некоторых примерах, я вроде видел, что колонну оставляют, но значительно снижают модуль упрогости)

Может я Вас не так трактую, но не "просто убирается колонна", а сначала в расчете возводится постепенно каждый этаж, потом убирается колонна (в Лире это система "монтаж", в Микрофе "поэтапное возведение")

Сообщение от Сергей Юрьевич в каком нормативе прописано какая это должна быть динамика и чем она обусловлена? килограммами взрывчатого вещества / ударным воздействием транспортного средства / автогеном в руках охотника за черметом?

У Тихонова есть график коэффициентов динамичности, в работе Као Зуй Кхоя и Алмазова (если не так написал - простите).
Есть рекомендации по приложению 3,5 тс/м2 ко всем поверхностям помещения, в котором произошел взрыв (точно не помню где, может быть в Еврокоде - могу найти)

Сообщение от Сергей Юрьевич Если есть неоднозначность (решаемая по опыту и просто перебором) в том, какую из колонн/ферм/балок "выкидывать" при расчёте на прогрессирующее обрушение, то сколько же вариантов приложения динамического воздействия к этой колонне/ферме/балке придётся перебрать, чтобы найти наихудшее?!

Да, может потребоваться 4-5 перерасчетов для разных случаев. Но после первых 2-х, обычно, уже становятся понятны самые опасные места в каркасе.

Какие конструктивные мероприятия применяются в металле?

[Сергей Юрьевич]

Сообщение от GARU Динамика обусловлена тем, что это не просто здание с 5 колоннами проектируется, а проектируется с 6 и одну внезапно убрали.

ну так-то да, какая-то динамика присутствовать может. но в численных значениях она на сколько значительной будет?
колонна, которую снесло самосвалом и "испарившаяся" без динамики колонна - на сколько будет отличаться результат расчёта в том и другом случае? мне кажется незначительно
а если говорить о воздействии взрывной волны - то тут уже совсем другая история. тут скорее важна не динамики при "исчезновении" колонны, а сопутствующее динамической воздействие взрывной волны расширяющихся газов, которое и перекрытие вверх подбросит, и колонны/стены в стороны выдавит. Но такие расчёты делаются в составе спецразделов для особо ответственных зданий и сооружений, на сколько я понимаю, и к теме не относятся

[ФАХВЕРК]

Сообщение от non-live Какие конструктивные мероприятия применяются в металле?

С точки зрения прохождения экспертизы - невозможно предугадать требования эксперта - просят убрать колонну. В реальной эксплуатации сооружений - это случай из миллиона. Поэтому изначально инженер вынужден идти на огромный перерасход металла делая неразрезность конструкций и их перекрестность, либо наооборот - ювелирную податливость и чувствительность к превышению нагрузки. О чём я это... - о том, что в первом случае при выходе элемента из строя нагрузка с него перераспределилась на другие конструкции - этом способствует применение жесткорамных систем, неразрезных прогонов, введение дополнительных связей, во втором - наооборот - обрушение фермы или стропильной конструкции должно быть локально - упала ферма, но только одна - остальные стоят. Здесь помогает разумная обвязка каркаса связями, с расчетом соединения с малым запасом и при наличии появления нагрузки от фермы которая пытается упасть соединение должно быть разрушено - то есть срез болтов или шва, конструкция падает, остальные стоят за счет доп связей которые мы ввели. Это всё справедливо, на мой взгляд, для стальных конструкций....Реализация в МКЭ - пошаговый перебор схемы, поиск слабых мест, поэлементная нейтрализация аварийного элемента с последующим осмотром прилегающих, дабы увидеть зону распространения влияния, общий прогноз зоны обрушения.

----- добавлено через ~4 мин. -----
Вот ещё была тема интересная... порассуждали, к конкретике не подошли, наметки были http://forum.dwg.ru/showthread.php?t=123889

[non-live]

ФАХВЕРК, благодарю.

Знакомый металлист примерно тоже самое объяснял - куча лишних связей, которые должны "не потянуть за собой каркас" - в итоге перерасход. Получается, если в ЖБ всё обходится перераспределением усилий обычно без дополнительного увеличения расхода, то в металле классические каркасы уже не в нормах?
Offtop: Допустим имеем двухпролетный каркас 24м, шаг колонн 6м, длина 60м. Сейсмики нет, кранов нет. Один связевый блок в центре. При разрушении колонны в связевом блоке получается механизм и нужно ставить уже в итоге 2 связевых блока в торцах, вместо "классического" одного в центре? Такой логике Вы следуете?

[GARU]

Сообщение от non-live в Лире это система "монтаж", в Микрофе "поэтапное возведение"

считаю в StaadPro
а как связано возведение здания и прогрессирующее обрушение?
У меня есть комбинация нагрузок, которые возникают во время возведения - это отдельный расчет.
Я так понимаю прогрессирующее обрушение это полностью самостоятельный расчет проведенный на основне обычного линейго/статического расчета полностью готового к эксплуатации (находящегося в эксплуатации) здания.

Сообщение от Сергей Юрьевич а сопутствующее динамической воздействие взрывной волны расширяющихся газов, которое и перекрытие вверх подбросит, и колонны/стены в стороны выдавит.

на сколько я понимаю это отдельные расчеты. Если здание должно выдержить воздействие взрывной волны это отдельный расчет со своими требованиями, а расчет на прогрессирующее (или обеспечение живучести) это отдельный расчет не привязанныый к какому-то конкретному случаю. Просто если убирается колонна, здание должно стоять.

[swell{d}]

С чего это друг в жб перерасход не возникает? В жб неопределённости сильно больше, чем в ваших железяках

[GARU]

Сообщение от non-live Допустим имеем двухпролетный каркас 24м, шаг колонн 6м, длина 60м. Сейсмики нет, кранов нет. Один связевый блок в центре. При разрушении колонны в связевом блоке получается механизм и нужно ставить уже в итоге 2 связевых блока в торцах, вместо "классического" одного в центре? Такой логике Вы следуете?

имхо в этом случае надо учесть вначале несущую способность оставшихся колонн в длинном направлении. Т.е. это вы в модели указываете, что там шарнир, но на самом деле в любом случае база может воспринять какое-то усилие, даже если там болтов нет (просто по трению) и сравнивать уже с нагрузками. Если этой несущей способности будет недостаточно, то да, вводить второй связевой блок.

[ФАХВЕРК]

Сообщение от non-live Offtop: Допустим имеем двухпролетный каркас 24м, шаг колонн 6м, длина 60м. Сейсмики нет, кранов нет. Один связевый блок в центре. При разрушении колонны в связевом блоке получается механизм и нужно ставить уже в итоге 2 связевых блока в торцах, вместо "классического" одного в центре? Такой логике Вы следуете?

Согласно логике Горева - 60 метров - короткий каркас - должен содержать 2 связевых блока, т.к. при такой длине нечувствителен к температуре. В целом - логика такая, но на обеспечение неизменяемости каркаса только вертикальных связей мало - ведь есть и СГ, есть СВ м/у фермами.

Сообщение от GARU считаю в StaadPro

Большая редкость в мире МКЭ, но штука хорошая.

----- добавлено через ~4 мин. -----

Сообщение от swell{d} С чего это друг в жб перерасход не возникает?

Есть скромное предчувствие что в ЖБ большинство узлов жесткие, в металле большинство шарнирные, в ЖБ меньше аналогов СВ - т.е вертикальных ЖБ диафргам, в КМ - много СВ.... перерасход из-за перехода моментов по узлам.

Сообщение от swell{d} В жб неопределённости сильно больше, чем в ваших железяках

В каше из стальных прутьев и бетона действительно неопределенности больше.... у нас в зелезяках всё как работает в упргуой стадии с непревышением предела текучести и с обеспечением конструктивной устойчивости - так и работает пока не сгниет к едрене фене... а у вас - усадка, ползучесть, маленькие температурные блоки...

[non-live]

Сообщение от swell{d} С чего это друг в жб перерасход не возникает? В жб неопределённости сильно больше, чем в ваших железяках

И согласен, и нет. Сколько не было расчетов - примерно одинаковый результат что в стадии эксплуатации, что при аварийном воздействии.

Сообщение от ФАХВЕРК В целом - логика такая

Хорошо, примерно понятно для себя.

[ФАХВЕРК]

Сообщение от GARU 1) расчет по 1 гпс 2) расчет на длительные и постоянные нагрузка (+кратковременные с понижающим где требуется) 3) геометрическая нелинейность (пока не очень представляю, как это учитывать в ручном расчете) 4) ограничение: рухнуть может один-два соседние пролета, остальное здание должно стоять 5) для того, чтобы показать разрушенную колонну, просто удаляем её из модели (хотя в некоторых примерах, я вроде видел, что колонну оставляют, но значительно снижают модуль упрогости) 6) количество расчетов: убирается одна колонна в середине (из связевого блока?); убирается одна балка/ферма; убирается крайняя колонна 7) характеристики материалов и нагрузки нормативные

1)да
2)да
3)нет - нелинейщина не нужна - стержень только в упругой стадии не выше предела текучести, узел - прозрачен - или шарнир или жесткий. Сэкономите себе нервы и здоровье. Исключение - сложно геометрические схемы с просчетом пластинами в МКЭ для некоторых узлов для установления напряжений
4)по ситуации как выше писал - или перекрестно-рамно-неразрезные или отсечка от обрушения на локальный кусок
5)удаление.... однозначно - устрашает и заставляет задуматься
6) несколько итераций - 5-6-10 схем к одному расчету с полседующим удалением элементов, попадется нормальный эксперт - душу вынет пока не объяснишь. ходы все должны быть записаны
7) предел текучести с привязкой к группам конструкций и климатическому району....

Взгляните на фото... вдумайтесь во что эта схема может превратиться попав под повышенный уровень ответственности....

[GARU]

Сообщение от ФАХВЕРК 7) предел текучести с привязкой к группам конструкций и климатическому району....

а почему по пределу текучести, а не по временному сопротивлению? нам же важно, чтобы здание не обвалилось, а не чтобы оно такое как было, такое и осталось.

Сообщение от ФАХВЕРК Взгляните на фото... вдумайтесь во что эта схема может превратиться попав под повышенный уровень ответственности....

попозже попробую поэксперементировать, чтобы было наглядно пособие

[ФАХВЕРК]

GARU, для стержней - предел текучести, а по временному для соединений - я сомневаюсь. Лучше поймать силу на болты узла связи, которая возникнет при выходе из строя рассматриваемого элемента. Однако болт должен быть сосчитан на обыкновенное сочетание, которое меньше аварийного случая.

----- добавлено через ~1 мин. -----

Сообщение от GARU попозже попробую поэксперементировать, чтобы было наглядно пособие

При этом решение должно быть не просто формальным, а таким чтобы и рабочку можно сделать и КМД и смонтировать, т.е. практическим.

[faysst]

...

[ФАХВЕРК]

faysst, в пункте 3 конкретное исключение -

Сообщение от ФАХВЕРК Исключение - сложно геометрические схемы с просчетом пластинами в МКЭ для некоторых узлов для установления напряжений

Сообщение от faysst 4 - аналогично. Где в НАШИХ нормах допускается отсечка на обрушение части сооружения?

Было. Надо искать... фраза в духе : "допускается обрушение не приводящее к распространению лавинообразного обрушения..... " вот чтоб не врать - не помню, но было. Найду.

[GARU]

Сообщение от faysst Где в НАШИХ нормах допускается отсечка на обрушение части сооружения, происходящая после инициирующего отказа?

в Рекомендациях по высотным зданиям:
"1 Высотные здания должны быть защищены от прогрессирующего (ценного) обрушения... Это требование означает, что в случае аварийных воздействий допускаются локальные разрушения отдельных вертикальных несущих элементов в пределах одного этажа или участка перекрытия одного этажа, но эти первоначальные разрушения не должны приводить к обрушению или разрушению конструкций, на которые передается нагрузка, ранее воспринимавшаяся элементами, поврежденными аварийным воздействием."

в СТО на большепролетки:

"Однако сооружения должны проектироваться, возводиться и эксплуатироваться так, чтобы ограничивать эффект местного разрушения, предотвращать или минимизировать лавинообразное (прогрессирующее) обрушение, чтобы ущерб, возникающий как следствие аварийных событий, не достигал размеров, несоизмеримо больших, чем последствия изначального локального повреждения."

оно?

[zebs]

Прошел недавно Мосгорэкспертизу, было здание два пролета по 24 м. Шаг колонн 6м. Повышенный уровень ответственности. Сделали в каждом пролете дополнительно фермы, чтобы (если колонна выйдет из строя) перераспределисись усилия на другие колонны. Сделал на несколько листах дополнительный расчет на прогрессирующее обрушение. У эксперта вопросов не было. Для себя давно решил, что для металла это муть полная. Но чтобы вопросов не было, приходится делать этот маразм. Да, металлоемкость больше.

[swell{d}]

zebs, картинку покажите. Вместо шага ферм 6м сделали 3м? В чём тогда заключается перераспределение?

[zebs]

Поперечник и продольник

[swell{d}]

аля неразрезные подстропилки по всей длине опирания ферм. норм вариант

[nieghbor]

Сообщение от Сергей Юрьевич а мозговую грыжу не заработаете, пытаясь динамику добавить в процесс удаления колонны? в каком нормативе прописано какая это должна быть динамика и чем она обусловлена? килограммами взрывчатого вещества / ударным воздействием транспортного средства / автогеном в руках охотника за черметом?

Динамика обусловлена временем удаления колонны. Простое ее удаление и статический расчет без нее изначально неверный подход. Пошаговое интегрирование, учет коэффициентов демпфирования и т.д. позволяют точнее контролировать такой процесс. Условно, наиболее "плохой" случай времени удаления колоны - 1/10 от периода формы собственных колебаний, соотвествующей вертикальному перемещению стояка над удаленной колоной по результатам модального анализа конструкции. В принципе это значение зачастую стремится к мгновенному, но не есть таковым. К тому же сам каркас здания - первичная система, а динамика, обусловленная "удалением" колоны также влияет на вторичные системы, которые зачастую не включены в расчетную схему. В зданиях с повышенным классом ответственности к вторичным системам можно отнести трубопроводы с опасными веществами, оборудование, взрывоопасные технологические линии. Такие системы также получают динамическое возмущение и могут быть расчитаны отдельно по полученным поэтажным спектрам отклика (к примеру) в результате расчета на ПР. Проблема ПР и аварийных ситуаций глубже, чем это написано в нормах. К тому же неучет пластических деформаций/шарниров пластичности в металлических каркасах неизменно ведет к перерасходу стали.

[Бахил]

nieghbor, всё правильно написал. Offtop: Типа земля круглая, солнце восходит на востоке...
Считать то как? Где методика для лиры/скада хотя бы?

[Сергей Юрьевич]

Сообщение от nieghbor Динамика обусловлена временем удаления колонны. Простое ее удаление и статический расчет без нее изначально неверный подход. Пошаговое интегрирование, учет коэффициентов демпфирования и т.д. позволяют точнее контролировать такой процесс.

судя по всему занимаетесь непосредственно расчётам и моделированием ПР? А есть сравнение, на сколько отличается расчёт с "просто удалённой колонной" и с "динамикой" её удаления по наиболее плохой схеме

Условно, наиболее "плохой" случай времени удаления колоны - 1/10 от периода формы собственных колебаний, соотвествующей вертикальному перемещению стояка над удаленной колоной по результатам модального анализа конструкции.

?
а то умные слова, бла-бла, мы сами всё это понимаем, только на сколько значительно это всё?

[swell{d}]

Сергей Юрьевич, на строймехе (4 курс) нас учили, что если грузом коснуться балки (не опирать), а затем резко его отпустить, то усилия в балке будут в 2 раза выше, чем если его аккуратно опускать.

[Бахил]

Сергей Юрьевич, по ходу ты не в теме. nieghbor прописные истины пишет.
Вся фишка в том, что всё это учесть в рамках отечественных программ весьма проблематично невозможно.
Разве что в LS Dina посчитать. И всё равно это пальцем в небо.
Должна быть методика понятная инженеру.
Иначе сплошная фикция получается.
Offtop: Да и не понятно как это вдруг разрушится какой то элемент. Придут террористы и аккуратно выпилят кусок колонны?Или строители забудут поставить?

[Сергей Юрьевич]

Сообщение от swell{d} Сергей Юрьевич, на строймехе (4 курс) нас учили, что если грузом коснуться балки (не опирать), а затем резко его отпустить, то усилия в балке будут в 2 раза выше, чем если его аккуратно опускать.

зависит от того, КАК коснуться. и мой вопрос был именно об этом: где методика учёта этой динамики?

Сообщение от Сергей Юрьевич в каком нормативе прописано какая это должна быть динамика и чем она обусловлена? килограммами взрывчатого вещества / ударным воздействием транспортного средства / автогеном в руках охотника за черметом?

[Николай Г.]

Да ладно вам, учет дмнамики какой-то. Колонна улетает быстро, все гасится инерционными силами системы и нормативным запасом. Профит)

[nieghbor]

Сообщение от Сергей Юрьевич ? а то умные слова, бла-бла, мы сами всё это понимаем, только на сколько значительно это всё?

Сообщение от Сергей Юрьевич колонна, которую снесло самосвалом и "испарившаяся" без динамики колонна - на сколько будет отличаться результат расчёта в том и другом случае? мне кажется незначительно

вот видите, все понимаете, а выводы делаете неверные. перемещения над удаленной колонной при динамическом расчете в первые секунды в 1.5-1.7 раза больше (со всеми отсюда вытекающими), чем при статическом, затем стабилизируется на том же значении. Учет "нелинейной" работы материала + динамика увеличивает перемещения статики более чем в 2 раза со стабилизацией на отметке, превышающей статику почти в 2 раза. Это примерные цифры для высотных стальных каркасов, "без бла-бла". Хотя, несомненно, много факторов всегда остается неучтенными в таких расчетах и каждый случай индивидуален.

----- добавлено через ~23 мин. -----

Сообщение от swell{d} Сергей Юрьевич, на строймехе (4 курс) нас учили, что если грузом коснуться балки (не опирать), а затем резко его отпустить, то усилия в балке будут в 2 раза выше, чем если его аккуратно опускать.

Просто есть упрощенная формула коэффициента динамичности, согласно которой меньше 2 получиться не может в принципе, независимо от высоты падения.

[Сергей Юрьевич]

Сообщение от nieghbor вот видите, все понимаете, а выводы делаете неверные. перемещения над удаленной колонной при динамическом расчете в первые секунды в 1.5-1.7 раза больше (со всеми отсюда вытекающими), чем при статическом, затем стабилизируется на том же значении. Учет "нелинейной" работы материала + динамика увеличивает перемещения статики более чем в 2 раза со стабилизацией на отметке, превышающей статику почти в 2 раза. Это примерные цифры для высотных стальных каркасов, "без бла-бла". Хотя, несомненно, много факторов всегда остается неучтенными в таких расчетах и каждый случай индивидуален.

nieghbor, на вопрос ответьте:

Сообщение от Сергей Юрьевич в каком нормативе прописано какая это должна быть динамика и чем она обусловлена?

а то цифры приводишь уже какие-то 1.5-1.7
- это если колонна мгновенно испарилась? какая связь этого расчёта с реальностью? колонна не может испариться без внешнего динамического воздействия, если её не термитом сожгли. Какой смысл тогда считать "испарение" колонны с динамикой но без учёта внешнего разрушающего динамического воздействия?

[nieghbor]

Сообщение от Сергей Юрьевич а то цифры приводишь уже какие-то 1.5-1.7

Я, как и многие здесь, пытаюсь разобраться в существующей проблеме. И привел конкретные цифры в ответ на вопрос о разнице методов расчета. Вам абсолютно незачем здесь плеваться.

Сообщение от Сергей Юрьевич в каком нормативе прописано какая это должна быть динамика и чем она обусловлена?

Нормативы недостаточно раскрывают проблему прогрессирующего обрушения и аварийных ситуаций в принципе, с этим никто не спорит и это дело времени. Несомненно, живучесть системы - ее свойство. И оно проявляется после "исключения" элемента. Исключение - процесс, и он обуславливает динамику.

Сообщение от Сергей Юрьевич - это если колонна мгновенно испарилась? какая связь этого расчёта с реальностью? колонна не может испариться без внешнего динамического воздействия, если её не термитом сожгли. Какой смысл тогда считать "испарение" колонны с динамикой но без учёта внешнего разрушающего динамического воздействия?

На сколько и в какой мере любой расчет, который вы вообще делаете, связан с реальностью? По критерию "не падает, значит правильно"? А глубже? А насчет расчета динамики без внешнего воздействия все довольно очевидно: чтобы максимально попытаться учесть процесс исключения, хоть и не в полной мере. Я привел свои виденье и свои наблюдения, на истину в полной мере не претендую, приведите ваше виденье и решение данной проблемы, результаты? Тема ведь не раскрыта в полной мере и еще требует много работы. Но это однозначно лучше, чем статика без колоны.

----- добавлено через ~10 мин. -----

Сообщение от Сергей Юрьевич - это если колонна мгновенно испарилась?

кстати, речь ведь не только о колоннах. мгновенное исключение возможно в следствии брака/разрушения узлов. Могу ошибаться, но вроде бы это и явилось причиной обрушения ледового дворца "Крылатское"? Отказ оттяжки пилона?

[Бахил]

Беспредметный спор. Неправильно перевели с английского сам термин. Никакого расчёта вообще не предполагается.
Просто проводится анализ напряжений в конструкции. Удаляется наиболее нагруженный стержень и анализируется состояние всех остальных. Если напряжения не превышают кратковременных расчётных при пониженных нагрузках, то всё в порядке. В противном случае увеличиваются сечения в разумных пределах.

[nieghbor]

Бахил, не вводите людей в заблуждение.

[Aragorn]

Подскажите, как посчитать конструкцию однопролетного моста (надземного пешеходного перехода) с учетом требований:
1) СП 35.13330.2011 "Мосты и трубы".

5.35 Расчетные схемы и основные предпосылки расчета должны отражать действительные условия работы конструкций мостов и труб при их эксплуатации и строительстве. При этом должна быть предусмотрена конструктивная схема мостового сооружения, не допускающая возможности прогрессирующего обрушения при выходе из строя одного или нескольких элементов в случае экстремальных природных или техногенных воздействий, а также потери эффекта регулирования усилий в мостовых конструкциях.

2) СП 14.13330.2014 "Строительство в сейсмических районах".

4. Основные положения ... 4.1. Не следует применять конструктивные решения, допускающие обрушение сооружения в случае разрушения или недопустимого деформирования одного несущего элемента.

[faysst]

...

[faysst]

Сообщение от Сергей Юрьевич а то цифры приводишь уже какие-то 1.5-1.7

см. файлы

[faysst]

см. файлы.

за несколько лет изучения этой тематики накопилось много материалов. будет время, выложу единым архивом в блоге. возможно с комментариями и пояснениями.

[faysst]

Сообщение от Сергей Юрьевич в каком нормативе прописано какая это должна быть динамика и чем она обусловлена?

в наших (РФ) только в "мдс по большепролетным...", в иноязычных - во многих (см. файлы).

металлисты, обратите внимание на узлы из файла "P-2-7-Nist..." (хотя, думаю, эти узлы давно вам известны).

[Бахил]

faysst, выложи, пожалуйста, одним архивом. Материал интересный.

[Aragorn]

не понимаю, а чем вас это не устраивает?

Тем, что мост у меня не вантовый, а из пространственной фермы, однопролетный, на 4-х опорах.

[faysst]

Сообщение от Aragorn Тем, что мост у меня не вантовый, а из пространственной фермы, однопролетный, на 4-х опорах.

а какая разница, что не вантовый, как в выложенной статье? методика универсальна.

если можете, выкладывайте чертежи моста. посмотрим) иначе обсуждать что-то вслепую не результативно.

[frostyfrost]

Aragorn, у Вас пространственная ферма, следовательно конструкция прилично развязана и есть куда перераспределять усилия. Можете считать либо как описал faysst в посте с мостом, либо в статике с коэффициентом динамичности около 2.0 (у меня по опыту в среднем по многим пгс конструкциям около 2 получался для стали), если есть данные по работе используемой стали в динамике, и отдельно 1.0 для статики постэкстремумной. Если нет данных о свойствах стали в динамике, то на нормативные свойства стали с к_д>=2.0, сотетание нагрузок как для особой комбинации.
Если что-то разрушается или теряет устойчивость, то исключаете из расчета и пересчитываете.

[ФАХВЕРК]

Сообщение от frostyfrost Если что-то разрушается

а если нижний пояс? на что перераспределять? на рельсы-настил-жесткость узлов?

[Бахил]

Вся фишка в том, что считать "прогрессирующим".
Корявая формулировка изначально заложена. Если разрушается "ВСЁ" - то это понятно. Тогда обрушение одного пролёта "прогрессирующем" не считается.
Но что значит "значительной части"? - Два пролёта из трёх или один из 10?

[frostyfrost]

Резервировать несущую способность, неразрезность, добавлять дублирующий элемент для прохождения усилия через него, если усилие экстремальное, то можно попробовать обосновать расчетом на нагрузку, что узел/элемент не разрушится. В принципе, если запроектировано все не на 95-99% по СНиП по устойчивости, то есть шанс воспринять с пластикой. Здесь важно, чтобы узлы все это понесли.

[ФАХВЕРК]

frostyfrost, ну представьте расход стали с такими мероприятиями? ой как много выйдет...

[frostyfrost]

Про росход не спорю, хотя учитываем, что нагрузки будут несколько ниже, свойства стали нормативные плюс пластика, плюс динамическое упрочнение в амплитуде перемещений/усилий, которое правда только в статьях рассматривается, унификация сечений и т.д., и возможно как-то можно будет вытянуть сталь. Вопрос в том, чтобы был запас по устойчивости сжатых элементов и достаточной прочности узлов.

[ФАХВЕРК]

Сообщение от frostyfrost Вопрос в том, чтобы был запас по устойчивости сжатых элементов и достаточной прочности узлов.

Я просто не могу представить какое сечение должно быть верхнего пояса и какого размера должен быть узел чтобы взять на себя всё что ушло с нижнего.

[frostyfrost]

Представим, что ферма пространственная, имеет какие-то связи по верхнему и нижнему поясу, которые включаются в работу, нагрузка снижена, свойства стали нормативные, один или несколько нижних поясов продолжают работать. Теперь вопрос в том, хватит ли снижения нагрузки чтобы компенсировать ее рост от динамики. Здесь лучше считать в динамике, поскольку продолжительности воздействия достаточной величины может не хватить/хватить, чтобы стержень получил достаточную погибь для потери устойчивости. В принципе, нужно смотреть каждый конкретный случай, понятно, что статически определимую балку, как ни старайся, ничем не удержишь, превратив ее в механизм.
Делал когда-то тестовые примеры по многоэтажкам стальным. "Вылизанные" конструкции падали, а те, что были на 80-90% по устойчивости подобраны, балки и колонны несколько унифицированы, стояли.

[yarrus77]

И снова эта беда. Из госэкспертизы пришло вот такое замечание
- не представлен расчет на аварийную ситуацию, а также перечень организационных мероприятий, направленных на снижение возможности аварийных ситуаций и прогрессирующего обрушения здания интерната – № 1 по генплану (чч.1- 4 ст.16 ФЗ №384 пп.3.10, 3.11, 5.2.6 и приложение Б ГОСТ 27751-2014 «Надежность строительных конструкций и оснований. Основные положения и требования»).
Здание - стационар из кирпича в два этажа. Больше 100 коек. Попадает по ГОСТ в класс КС-2 с массовым нахождением людей. Но читаю в ГОСТ - Расчет на прогрессирующее разрушение допускается не проводить, если предусмотрены специальные мероприятия, исключающие прогрессирующее разрушение здания или его части. Т.е. либо расчет, либо мероприятия. А теперь вопрос: расчет на ПО кирпичного здания как? и какими мероприятиями можно обосновать (типа железного забора с жб бруствером, охрана в пулеметных гнездах)?
И еще теперь все жилые здания высотой выше 5 этаже попадают в ПО или мероприятия. Кто что пишет по этому поводу?

[faysst]

Сообщение от yarrus77 И снова эта беда...

1. прежде чем что-то посовотевать, надо посмотреть каркас вашего здания.
2. На сколько вы попали или нет, можно понять, только попытавшись разговорить эксперта.
3. Увяжите здание, как минимум с "Рекомендациями по защите зданий с несущими кирпичными стенами при чрезвычайных ситуациях. – М.: ГУП НИАЦ, 2002". Тогда у вас будет хоть какое-нибудь обоснование конструктивных решений по противодействию к ПО.
4. С этим новым кое-какерским гостом действительно проблема. Все зависит от субъективности взглядов доставшегося вам эксперта.

[ФАХВЕРК]

Сообщение от yarrus77 беда

в прямом смысле этого слова, т.к. ФАУ ГГЭ не проходи, то всё равно

Сообщение от faysst Все зависит от субъективности взглядов доставшегося вам эксперта.

[Medoved]

yarrus77 , как вариант, вроде в сейсмическом СП есть фраза, что при выполнении всех требований этого СП, расчет на прогрессирующее не нужен. Может это помочь?

[viking1963]

Сообщение от Medoved как вариант, вроде в сейсмическом СП есть фраза, что при выполнении всех требований этого СП, расчет на прогрессирующее не нужен. Может это помочь?

Medoved,
Вечер добрый,

Эт с какого это перепугу не нужен ? (расчет на прогрессирующее ?)
- Сейчас я выполняю объект в Крыму, считаю и на сейсмику (9 баллов), и выполняю все требования вышеупомянутого Вами СП "Сейсмика" и плюс к этому выполняю расчеты на прогрессирующее обрушение и аварийные ситуации... (эксперт докопался)...
- Просто по новому ГОСТ-у "Надежность строительных конструкций", нужно четко знать представлять какой у Вас КС ? (КС-1 ? КС-2 ? КС-3 ?) Какой ?
И какой уровень ответственности ?
Ежели повышенный - то приехали...эксперт не отстанет, пока не предоставишь ему расчеты на прогрессирующее...
А сейсмика тут как бы и не причем....особо то...
- и на нее тож считать придется, ежели объект в сейсмоопасной зоне...
Другое дело,,,что сейсмика считается отдельно,,,и прогрессирующее отдельно...
(cейсмическое воздействие, происходящее одновременно с подрывом несущей колонны террористом, или ударом "КАМАЗ"-а в ту же несущую колонну (с бухим-водилой-по-пьяне...весьма маловероятно...)

[Medoved]

viking1963, некие ребята как-то заметили, что здания спроектированные как сейсмостойкие, неплохо сопротивляются прогрессирующему разрушению. Это вылилось в примечание 2, пункт 4.1, СП 14.13330

[viking1963]

Medoved,
Да, есть такое дело...и именно на этот пункт я и пытался сделать ссылку (начинали проектирование еще по ДБН (и там тоже это есть...но в переходный период ЦНИИСК издал Изменения, включающие Крым, продолжили уже по СП),,,
А по существу - эксперт заявил :

"- А у Вас здание несимметричное...и объемно-планировочные решения тоже...(кривые) и вообще - штампы нагрузок у Вас тоже ни разу не симметричные... и неравномерные...центры жесткостей и геометрические центры зданий и масс не совпали ни разу...) так что не все требования выполняете...уважаемый..."
Бодаться с ним было бесполезно...проще оказалось выполнить расчеты на аварийные воздействия...
(По архитектуре,,,ну никак не получалось расставить диафрагмы точно симметрично...и по значениям нагрузок (назначения помещений - по АР тоже симметрии не наблюдалось...)

[yarrus77]

Сообщение от faysst Увяжите здание, как минимум с "Рекомендациями по защите зданий с несущими кирпичными стенами при чрезвычайных ситуациях. – М.: ГУП НИАЦ, 2002

Благодарю за полное наименование документа. Я помню его глазами, а точное название нет. Еще и нормаСS не хочет его искать сразу. Даже с ГУП НИАЦ в поисковике. С десятого раза вышло .

[13forever]

Сообщение от faysst 2. На сколько вы попали или нет, можно понять, только попытавшись разговорить эксперта.

Offtop: что в экспертизу уже пускают с паяльной лампой и кусачками?

Сообщение от faysst Увяжите здание, как минимум с "Рекомендациями по защите зданий с несущими кирпичными стенами при чрезвычайных ситуациях. – М.: ГУП НИАЦ, 2002". Тогда у вас будет хоть какое-нибудь обоснование конструктивных решений по противодействию к ПО.

вряд ли, данный документ "не входит в перечень национальный стандартов и сводов правил при соблюдении которых на обязательной основе..." (почти дословная цЫтата).

Сообщение от viking1963 - Сейчас я выполняю объект в Крыму, считаю и на сейсмику (9 баллов), и выполняю все требования вышеупомянутого Вами СП "Сейсмика" и плюс к этому выполняю расчеты на прогрессирующее обрушение и аварийные ситуации... (эксперт докопался)...

лень рыться по нормативке, но кажется в ФЗ-384 есть фраза типа если у Вас сейсмика, то это само по себе беда. не усугубляйте.

Сообщение от viking1963 "- А у Вас здание несимметричное...и объемно-планировочные решения тоже...(кривые) и вообще - штампы нагрузок у Вас тоже ни разу не симметричные... и неравномерные...центры жесткостей и геометрические центры зданий и масс не совпали ни разу...) так что не все требования выполняете...уважаемый..." Бодаться с ним было бесполезно...проще оказалось выполнить расчеты на аварийные воздействия...

в принципе он прав - требований СП14 ты не выполнил. Так что расчет нужен.

[Lymus]

Господа, добрый вечер. Поделитесь пожалуйста опытом, как удавалось пройти ГГЭ по пункту прогрессирующего обрушения для промышленных зданий. И как определить значительную часть обрушившихся конструкций в том плане что это обрушение будет значительным для здания? Реконструируемое здание длиной около 100 метров, один деф. шов, ширина порядка 18 метров. Несущие стены кирпич, внутри стальной каркас, монолитные перекрытия по стальным балкам.

[Monolit-aga]

Подскажите правильно ли я понимаю, что если здание нормального уровня ответственности, а п.5.2.6 ГОСТ 27751-2014 является согласно Постановлению 1521, пунктом не обязательным, то расчет на стойкость к прогрессирующему обрушению можно не выполнять. Или есть подводные камни?

[Leonid555]

Сообщение от Monolit-aga Подскажите правильно ли я понимаю, что если здание нормального уровня ответственности, а п.5.2.6 ГОСТ 27751-2014 является согласно Постановлению 1521, пунктом не обязательным, то расчет на стойкость к прогрессирующему обрушению можно не выполнять. Или есть подводные камни?

Формально - можно для зданий и сооружений нормального уровня ответственности вообще не рассматривать аварийную расчетную ситуацию. Во всяком случае в федеральном законе №384-ФЗ сказано, что только для зданий повышенного уровня ответственности обязательно и необходимо рассматривать аварийную расчетную ситуацию.
Но вы попробуйте потом переспорить экспертизу!
Выполнять или нет расчет на прогрессирующее обрушение решает заказчик. А проектировщик делает ровно то, что ему в договоре написали. И кстати расчеты на прогрессирующее обрушение оплачиваются отдельно. И если такие расчеты в договоре не указаны, а эксперты начали придираться, то проектировщик может смело их посылать ... к заказчику!
На мой взгляд заказчику имеет смысл заказать разработку спецтехусловий (СТУ) в которых и будет рассмотрен вопрос необходимости выполнения расчетов на прогрессирующее обрушение. В принципе согласно ГОСТ 27751-2014 пункты 3.5 и 3.10 можно обойтись просто дополнительными мероприятиями и не выполнять расчеты на прогрессирующее обрушение. Но если уж выполнять, то как именно это делать должно быть описано в СТУ. Тогда экспертам будет намного труднее придираться.

[Асылбек]

Подбор сечений балки выполните в 1ПС МУ и 2ПС. 100 лет этим формулам уже

[Monolit-aga]

Сообщение от Leonid555 Но вы попробуйте потом переспорить экспертизу!

Как раз столкнулся с разными мнениями, одни коллеги говорят что не далее как в 16-м году прошли экспертизу без расчетов на прогрессирующее обрушение. Обосновывали так как я написал выше, другие кивают на заказчика, а Заказчику по барабану, будет или не будет расчет на "прогресс", он готов его оплачивать, но только если это обязательное требование НТД.

[Leonid555]

Сообщение от Monolit-aga Как раз столкнулся с разными мнениями, одни коллеги говорят что не далее как в 16-м году прошли экспертизу без расчетов на прогрессирующее обрушение. Обосновывали так как я написал выше, другие кивают на заказчика, а Заказчику по барабану, будет или не будет расчет на "прогресс", он готов его оплачивать, но только если это обязательное требование НТД.

Здания и сооружения бывают разного назначения. Даже если здание нормального уровня ответственности, но с массовым нахождением людей ГОСТ настойчиво рекомендует выполнять расчет на прогрессирующее обрушение. Я могу привести сколько угодно примеров, когда экспертиза по этому вопросу вот просто рогами упиралась, а проектировщики почему-то рассуждали вот так как вы это делаете, были неготовы бодаться с экспертизой и оказались крайними.
Такие вопросы решаются еще до начала проектирования. Заказчик не хочет вникать? Готов оплатить? Отлично! Пусть платит! Проектировщик ему запросто любой расчет сделает. Любой каприз за деньги заказчика! Это его бабло. Пусть сам свои деньги считает. А так - можно и собачью будку на прогрессирующее обрушение запроектировать. Не вопрос!
Проектировщику только выгодно, если расчет на прогрессирующее обрушение будет сделан по договору. Только и всего.

P.S. Объекты, как известно, бывают с госфинансированием и без него. Если госэксперт начнет придираться к ПД объекта с госфинансированием и в итоге будут дополнительные расходы, то его по головке не погладят. А вот если объект строится на частные деньги, то можно и придраться.
Должен также заметить, что у хорошего заказчика в экспертизе всё схвачено и за всё заплачено! Он проектировщика по экспертизе за руку водит, а двери там открывает ударом ноги. А эксперты у него на зарплате и при появлении такого заказчика они встают по стойке смирно. Короче, хороший заказчик запросто включает административный ресурс и снимает любые вопросы. В том числе и о расчетах на прогрессирующее обрушение.
Задача заказчика - обеспечить проекту режим максимального благоприятствования в любых инстанциях. Это ЕГО работа, а не проектировщиков. У них - свои интересы, а у заказчика - свои!

[Ал-й]

Сообщение от Leonid555 хороший заказчик запросто включает административный ресурс и снимает любые вопросы

В главгосе бы на него посмотреть =)

[Сергей Юрьевич]

Сообщение от Leonid555 Должен также заметить, что у хорошего заказчика в экспертизе всё схвачено и за всё заплачено! Он проектировщика по экспертизе за руку водит, а двери там открывает ударом ноги. А эксперты у него на зарплате и при появлении такого заказчика они встают по стойке смирно. Короче, хороший заказчик запросто включает административный ресурс и снимает любые вопросы. В том числе и о расчетах на прогрессирующее обрушение. Задача заказчика - обеспечить проекту режим максимального благоприятствования в любых инстанциях.

Offtop: Забавное у вас представление о заказчике в экспертизе Спасибо поржал

[yarrus77]

Сообщение от Leonid555 Проектировщику только выгодно, если расчет на прогрессирующее обрушение будет сделан по договору.

Пока ни один заказчик отдельно на прогрессирующее договор не заключал. Я вам заплатил, вот и делайте по нормам, надо прогрессирующее - считайте. С учетом нынешней ситуации в строительстве все прогинаются...

[ratkill]

Всю ветку не читал, может быть повторюсь, но п. 5.2.6 ГОСТа 27751-2014 не входит в "Перечень национальных стандартов и сводов правил (частей таких стандартов и сводов правил), в результате применения которых на обязательной основе обеспечивается соблюдение требований Федерального закона "Технический регламент о безопасности зданий и сооружений"". А в других пунктах обязательного требования расчета на прогрессирующее обрушение для КС-2 я не нашел, так что шлите их лесом.

[Zizik]

Всем доброго дня.
Такой вот вопрос.
Если организация делает обследование здания, то должна ли она в своих отчетах давать результаты расчета на аварийную ситуацию/прогрессирующее обрушение. Есть ли такие требования в ФЗ, СП и т.д.?
Читал "СП 13-102-2003 - Правила обследования несущих строительных конструкций зданий и сооружений" ничего про это не написано.
Может не там смотрю?

[wvovanw]

Zizik, из ГОСТ 27751-2014:

1.2 Настоящий стандарт следует применять при проектировании, расчете, возведении, реконструкции, изготовлении и эксплуатации строительных объектов, а также при разработке нормативных документов и стандартов. .... 5.2.6 Расчет на прогрессирующее обрушение проводится для зданий и сооружений класса КС-3, а также зданий и сооружений класса КС-2 с массовым нахождением людей (см. приложение Б). Расчет на прогрессирующее обрушение допускается не проводить, если предусмотрены специальные мероприятия, исключающие прогрессирующее обрушение сооружения или его части ... Приложение Б (рекомендуемое). Перечень зданий и сооружений с массовым нахождением людей Приложение Б (рекомендуемое) Б.1 Здания (жилые, офисные, административные, общественные и др.) высотой 5 этажей и более. Б.2 Здания музеев, государственных архивов, административных органов управления, хранилищ национальных и культурных ценностей федерального и регионального уровней подчинения. Б.3 Зрелищные, спортивные развлекательные объекты, торговые предприятия в том случае, если: - количество находящихся в них людей составляет 500 человек и более; - количество людей, находящихся на прилегающей территории превышает 10000 человек. Б.4 Здания, в которых расположены рестораны, кафе и другие подобные помещения на 100 посадочных мест и более. Б.5 Здания дошкольных образовательных учреждений, школ, учебных заведений на 100 постоянных посетителей и имеющих высоту 2 этажа и более. Б.6 Пассажирские терминалы (здания аэровокзалов, ж/д вокзалов, автовокзалов, речных и морских вокзалов) федерального и регионального уровней подчинения и на крупных транспортных узлах; станции метрополитена, здания культовых учреждений. Б.7 Гостиницы на 50 мест и более. Б.8 Стационары лечебных учреждений на 50 коек и более. Б.9 Амбулаторные лечебные учреждения на 100 посетителей и более. Б.10 Любые здания и сооружения с помещениями, в которых могут находиться 100 человек и более.

[tankist]

Zizik ФЗ №384 "Технический регламент о безопасности зданий и сооружений" статья 42.

1. Требования к зданиям и сооружениям, а также к связанным со зданиями и с сооружениями процессам проектирования (включая изыскания), строительства, монтажа, наладки, эксплуатации и утилизации (сноса), установленные настоящим Федеральным законом, не применяются вплоть до реконструкции или капитального ремонта здания или сооружения к следующим зданиям и сооружениям: к зданиям и сооружениям, введенным в эксплуатацию до вступления в силу таких требований; к зданиям и сооружениям, строительство, реконструкция и капитальный ремонт которых осуществляются в соответствии с проектной документацией, утвержденной или направленной на государственную экспертизу до вступления в силу таких требований; к зданиям и сооружениям, проектная документация которых не подлежит государственной экспертизе и заявление о выдаче разрешения на строительство которых подано до вступления в силу таких требований.

[Ramil.dem]

Сообщение от Zizik Всем доброго дня. Такой вот вопрос. Если организация делает обследование здания, то должна ли она в своих отчетах давать результаты расчета на аварийную ситуацию/прогрессирующее обрушение. Есть ли такие требования в ФЗ, СП и т.д.? Читал "СП 13-102-2003 - Правила обследования несущих строительных конструкций зданий и сооружений" ничего про это не написано. Может не там смотрю?

Нет таких требовании, организация выполняющая обследование здание, не должна выполнять подобных расчетов

[DonMof]

Сообщение от Liam все, что ниже 75 м и I ур. ответственности попадает под рекомендации по защите от прогр.обр. фтыкайте сюда http://dwg.ru/dnl/2408 балки с h=800 - явный перебор даже для сборных каркасов

Не приплетайте 75 метров. Только повышенный уровень ответственности - обязательно. Нормальный уровень - по заданию заказчика и согласованию с ним.

п. 6 ст. 16 384-ФЗ: "При проектировании здания или сооружения ПОВЫШЕННОГО уровня ответственности должна быть учтена также аварийная расчетная ситуация, имеющая малую вероятность возникновения .... (в том числе предельных состояний при ситуации, возникающей в связи со взрывом, столкновением, с аварией, пожаром, а также непосредственно после отказа одной из несущих строительных конструкций)."

[Lymus]

По зданию нормального уровня отвественности, в ФЗ явно не сказано что считать не нужно на прогрессирующее обрушение. Кроме того если здание производственное и нормального уровня отвественности, то расчет обязателен, СП 56.13330.2011, п.5.1.

[ФАХВЕРК]

Сообщение от Ramil.dem Цитата: Сообщение от Zizik Посмотреть сообщение Всем доброго дня. Такой вот вопрос. Если организация делает обследование здания, то должна ли она в своих отчетах давать результаты расчета на аварийную ситуацию/прогрессирующее обрушение. Есть ли такие требования в ФЗ, СП и т.д.? Читал "СП 13-102-2003 - Правила обследования несущих строительных конструкций зданий и сооружений" ничего про это не написано. Может не там смотрю? Нет таких требовании, организация выполняющая обследование здание, не должна выполнять подобных расчетов

Почему Вы так решили?

[DonMof]

Сообщение от Lymus По зданию нормального уровня отвественности, в ФЗ явно не сказано что считать не нужно на прогрессирующее обрушение. Кроме того если здание производственное и нормального уровня отвественности, то расчет обязателен, СП 56.13330.2011, п.5.1.

Для кого явно не сказано про нормальный уровень? Для очередного упоротого эксперта? Или для того, кто сделал п. 5.1 СП 56.13330.2011 обязательным? Чем производственные здания важнее скажем общественных зрелищных зданий? Для них законодатель не устанавливает этот "расчет".
Прогрессирующее обрушение - это следствие аварийной ситуации. Была тема http://forum.dwg.ru/showthread.php?t=108906&page=18, где я все расписал:

Вот п. 6 ст. 16 384-ФЗ: "При проектировании здания или сооружения ПОВЫШЕННОГО уровня ответственности должна быть учтена также аварийная расчетная ситуация, имеющая малую вероятность возникновения .... (в том числе предельных состояний при ситуации, возникающей в связи со взрывом, столкновением, с аварией, пожаром, а также непосредственно после отказа одной из несущих строительных конструкций)."

п 2.2.9 ГОСТ 27751-2014: прогрессирующее (лавинообразное) обрушение: Последовательное (цепное) разрушение несущих строительных конструкций, приводящее к обрушению всего сооружения или его частей вследствие начального локального повреждения.

- Тут четко указано, что прогрессирующее обрушение - как раз таки последствие! аварийной ситуации, возникшей вследствие отказа одной из несущих конструкций здания так зачем это все для нормального уровня ответственности?
Конструкция запроектированная и построенная по всем нормам, как минимум, не должна просто так "отказать" т.е. выйти из строя?
К тому же что значит: "...приводящее к обрушению всего сооружения или его частей..."? Т.е. выход из строя отдельной части (колонны) - уже по сути "прогрессирующее обрушение"? Глупость.

Всем экспертам, которые вдруг читают эту тему - тут исчерпывающее толкование на данную дату, которая на 100% доказывает, что просить все эти "обрушения" как минимум не корректно и для нормального уровня - НЕ ЗАКОННО.

[Lymus]

Сообщение от DonMof Всем экспертам, которые вдруг читают эту тему - тут исчерпывающее толкование на данную дату, которая на 100% доказывает, что просить все эти "обрушения" как минимум не корректно и для нормального уровня - НЕ ЗАКОННО.

Собственно с такой же позицией пытаемся отстаивать свое мнение, но вот как то для главгосэскпертизы это что "об стенку горох". Даже письмо из Минстроя получили о том что здания КС-2 без массового пребывания людей, не подлежат расчету на прогрессирующее обрушение.

[DonMof]

Offtop:

Сообщение от Lymus Собственно с такой же позицией пытаемся отстаивать свое мнение, но вот как то для главгосэскпертизы это что "об стенку горох". Даже письмо из Минстроя получили о том что здания КС-2 без массового пребывания людей, не подлежат расчету на прогрессирующее обрушение.

Это вы попали так с объектом нормального уровня с федеральным финансированием?

[Lymus]

Сообщение от DonMof Это вы попали так с объектом нормального уровня с федеральным финансированием?

Да, здание производственное, но без массового пребывания людей.

[vedinzhener]

Сообщение от Lymus Да, здание производственное, но без массового пребывания людей.

ну так Вы сами и ответили на свой вопрос, что здание производственное а значит смотрим сюда СП 56.13330.2011...видимо поэтому и главгос требует. Понятное дело глупо, но это уже вопрос к "нормотворцам"

[Lymus]

Сообщение от vedinzhener ну так Вы сами и ответили на свой вопрос, что здание производственное а значит смотрим сюда СП 56.13330.2011...видимо поэтому и главгос требует. Понятное дело глупо, но это уже вопрос к "нормотворцам"

Просто если проследить логическую цепочку, СП 56.13330.2011 с ФЗ-384 и с ГОСТ 27751-2014 никак между собой не вяжутся. В соответствии с утвержденным перечнем 1521, нет определения прогрессирующего обрушения, нет внятной формулировки о том какой элемент должен выйти из строя, нет внятного определения кто назначает сценарии аварии и нет много чего еще. Но главгосэкспертиза видя фразу в п. 5.1 СП 56.13330.2011 дальше логически рассуждать отказывается.

[vedinzhener]

Сообщение от Lymus Просто если проследить логическую цепочку, СП 56.13330.2011 с ФЗ-384 и с ГОСТ 27751-2014 никак между собой не вяжутся. В соответствии с утвержденным перечнем 1521, нет определения прогрессирующего обрушения, нет внятной формулировки о том какой элемент должен выйти из строя, нет внятного определения кто назначает сценарии аварии и нет много чего еще. Но главгосэкспертиза видя фразу в п. 5.1 СП 56.13330.2011 дальше логически рассуждать отказывается.

никто с этим не спорит, но запросить не знамо что они обязаны, раз есть фраза

[Lymus]

Сообщение от vedinzhener раз есть фраза

и из-за этой фразы, зарезаются все большепролетные сборные каркасы....

[vedinzhener]

Сообщение от Lymus и из-за этой фразы, зарезаются все большепролетные сборные каркасы....

мощные неразрезные прогоны и подстропильное конструкции Вам в помощь, ну и доп. связи само собой перерасход конечно будет, ну а что делать

[Lymus]

Сообщение от vedinzhener мощные неразрезные прогоны и подстропильное конструкции Вам в помощь, ну и доп. связи само собой перерасход конечно будет, ну а что делать

это при ж.б. подстропильных фермах пролетом 18 метров и опирающихся на них стропильных ферм пролетом 12м. Убираем среднюю колонну и ловим образовавшийся 36 метровый пролет)))), я не знаю способов как обеспечить устойчивость такого здания к прогрессирующему обрушению.

[Сергей Юрьевич]

Сообщение от Lymus это при ж.б. подстропильных фермах пролетом 18 метров и опирающихся на них стропильных ферм пролетом 12м. Убираем среднюю колонну и ловим образовавшийся 36 метровый пролет)))), я не знаю способов как обеспечить устойчивость такого здания к прогрессирующему обрушению.

По-моему вы не совсем понимаете смысл расчёта на прогрессирующее обрушение.
"убитая" колонна не должна повлечь прогрессирующего обрушения СЛЕДУЮЩИХ колонн, и опёртых уже на них ферм, и, как следствие, всего здания.
Идеология именно такая. А не то, что убрал любую колонну и всё должно остаться стоять как и было.

[vedinzhener]

Сообщение от Сергей Юрьевич По-моему вы не совсем понимаете смысл расчёта на прогрессирующее обрушение. "убитая" колонна не должна повлечь прогрессирующего обрушения СЛЕДУЮЩИХ колонн, и опёртых уже на них ферм, и, как следствие, всего здания. Идеология именно такая. А не то, что убрал любую колонну и всё должно остаться стоять как и было.

нормы с Вами не согласны
п 2.2.9 ГОСТ 27751-2014: прогрессирующее (лавинообразное) обрушение: Последовательное (цепное) разрушение несущих строительных конструкций, приводящее к обрушению всего сооружения или его частей вследствие начального локального повреждения.

Так что часть здания в том числе и опертые фермы на разрушенную колонну должны остаться на месте, т.к. не понятно про какие "его частей" идет речь, нам про это разъяснений нормы не дают

[Lymus]

Сообщение от Сергей Юрьевич По-моему вы не совсем понимаете смысл расчёта на прогрессирующее обрушение. "убитая" колонна не должна повлечь прогрессирующего обрушения СЛЕДУЮЩИХ колонн, и опёртых уже на них ферм, и, как следствие, всего здания. Идеология именно такая. А не то, что убрал любую колонну и всё должно остаться стоять как и было.

Идеология такая, что после разрушения любого элемента, ничего больше не должно разрушиться. Да, может погнуться, покорежиться, но, не упасть! И вот такие выкрутасы в сборных ж.б. большепролетных каркасах - нереализуемы обычными мерами, а значит на них автоматом ставить крест при прохождении ГГЭ или бегать по Минстрою согласовывая СТУ, на то мифическое событие, из-за которого в работоспособном здании вдруг откажет колонна или откажет подстропильная ферма пролетом 18-24м которая в работоспособном техническом состоянии......

[Сергей Юрьевич]

Сообщение от vedinzhener нормы с Вами не согласны п 2.2.9 ГОСТ 27751-2014: прогрессирующее (лавинообразное) обрушение: Последовательное (цепное) разрушение несущих строительных конструкций, приводящее к обрушению всего сооружения или его частей вследствие начального локального повреждения. Так что часть здания в том числе и опертые фермы на разрушенную колонну должны остаться на месте, т.к. не понятно про какие "его частей" идет речь, нам про это разъяснений нормы не дают

ваши домыслы - ваша же палка в ваши колёса
если так считаете - пожалуйста, я вас не уговариваю

Сама суть предотвращения лавинообразного обрушения именно в том, чтобы в след за убитым пролётом не посыпались примыкающие друг за другом.

[MrWhite]

Сообщение от Сергей Юрьевич По-моему вы не совсем понимаете смысл расчёта на прогрессирующее обрушение.

Сергей Юрьевич, не рубите на корню, такое захватывающее обсуждение
Вообще забавно смотреть, когда некоторые проектанты сталкиваются с противоречием - здравый смысл vs нормы. В этой борьбе обычно побеждают нормы

[Бахил]

Offtop: Вам Чё? Трудно дополнительные колонны и фермы воткнуть?
Нормы для того и пишутся, чтоб их тупо соблюдать. Сказано "части" - значит надо ставить парные, или даже тройные колонны.
И делать пространственные фермы с шагом 0,5 м в каждом направлении.
Правда не факт, что часть конструкции не разрушится.
А стат. определимые конструкции вообще нельзя применять.

[Lymus]

Сообщение от Сергей Юрьевич чтобы в след за убитым пролётом не посыпались примыкающие друг за другом

скорее не пролетом, а элементом.

----- добавлено через 55 сек. -----

Сообщение от Бахил А стат. определимые конструкции вообще нельзя применять.

а если они уже стоят годов так с 60-х 70-х? ))))

[Сергей Юрьевич]

Сообщение от Lymus Идеология такая, что после разрушения любого элемента, ничего больше не должно разрушиться. Да, может погнуться, покорежиться, но, не упасть!

Интересно, а что именно ВЫ вкладываете в понятие ничего больше не должно разрушиться? Прямо вот ничего? Ни стены, ни фермы, ни подкрановые балки, ни прогоны, ни покрытие (люстра и обои - тоже пострадать не должны!)?
И каково численное значение между погнуться и упасть?
Если ферма с высоты 30м прогнулось до уровня пола, но не коснулась его - это же не упала, да?

Сообщение от Lymus И вот такие выкрутасы в сборных ж.б. большепролетных каркасах - нереализуемы обычными мерами, а значит на них автоматом ставить крест при прохождении ГГЭ или бегать по Минстрою согласовывая СТУ, на то мифическое событие, из-за которого в работоспособном здании вдруг откажет колонна или откажет подстропильная ферма пролетом 18-24м которая в работоспособном техническом состоянии......

домыслы... домыслы...
Если бы всё было так, как Вы думаете, то

Можно ещё вспомнить стадионы, где отдельные элементы несут огромные по площади элементы навесов над трибунами.

Сообщение от MrWhite Сергей Юрьевич, не рубите на корню, такое захватывающее обсуждение

Привет
Да оно не рубится никак! Опять вырастает! Как та гидра!

[Бахил]

Сообщение от Сергей Юрьевич Если бы всё было так, как Вы думаете, то

Так они нашу экспертизу не проходили. А если бы и проходили, то однозначно не прошли бы

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от Lymus а если они уже стоят годов так с 60-х 70-х? ))))

Так тогда такого понятия и не было. Просто строили как надо.

[Lymus]

[quote=Сергей Юрьевич;1641725]Интересно, а что именно ВЫ вкладываете в понятие ничего больше не должно разрушиться? Прямо вот ничего? Ни стены, ни фермы, ни подкрановые балки, ни прогоны, ни покрытие (люстра и обои - тоже пострадать не должны!)?
И каково численное значение между погнуться и упасть?
Если ферма с высоты 30м прогнулось до уровня пола, но не коснулась его - это же не упала, да? [quote=Сергей Юрьевич;1641725]
Если ж.б. ферма в Вашем понимании может прогнуться на 30м, то тогда да, не упала.

Сообщение от Сергей Юрьевич домыслы... домыслы... Если бы всё было так, как Вы думаете, то Можно ещё вспомнить стадионы, где отдельные элементы несут огромные по площади элементы навесов над трибунами. Привет Да оно не рубится никак! Опять вырастает! Как та гидра!

Сергей Юрьевич, а Вы уверены что устойчивость к прогрессирующему обрушению в приведенных вами объектах, решалась именно конструктивными мероприятиями? Мне все же кажется, что решались они так называемыми превентивными мерами, а так называемые превентивные меры согласовываются Минстроем и выходят в виде СТУ, а имея на руках СТУ все становится красиво и замечательно.

----- добавлено через ~1 мин. -----

Сообщение от Бахил Так тогда такого понятия и не было. Просто строили как надо.

спору нет, только теперь такие каркасы оказались по мнению нормотворцев, не удел...

[Сергей Юрьевич]

Сообщение от Lymus Сергей Юрьевич, а Вы уверены что устойчивость к прогрессирующему обрушению в приведенных вами объектах, решалась именно конструктивными мероприятиями? Мне все же кажется, что решались они так называемыми превентивными мерами, а так называемые превентивные меры согласовываются Минстроем и выходят в виде СТУ, а имея на руках СТУ все становится красиво и замечательно.

Я не знаю, надо у MrWhite спросить - он считал крайний мой особо опасный и технически сложный проект

Сообщение от Lymus Если ж.б. ферма в Вашем понимании может прогнуться на 30м, то тогда да, не упала.

Хочу более внятного разъяснения, что должна делать ж.б. ферма, если убита колонна, на которую она опиралась?

[Бахил]

"Расчёт на прогрессирующее" - очередная глупость.
Просто на любую глупость надо отвечать ещё большей тупостью.

----- добавлено через ~1 мин. -----

Сообщение от Сергей Юрьевич что должна делать ж.б. ферма, если убита колонна, опиравшаяся на неё?

Повиснуть на плитах покрытия.

[Сергей Юрьевич]

Сообщение от Бахил "Расчёт на прогрессирующее" - очередная глупость. Просто на любую глупость надо отвечать ещё большей тупостью.

Почему? Я считаю, что это очень правильная вещь. Просто кто-то её понимает очень извращённо.

Пара примеров
Вантовый мост: лопнула одна "ниточка" - не должны лопнуть от перенапряжения соседние, чтобы не полетел весь пролёт в воду
Производственное здание: рухнул один пролёт - он не должен тащить за собой следующие
Жилое/административное здание: рухнула несущая колонна/стена - не должно всё здание рассыпаться как карточный домик (были такие прецеденты, например ТЦ Сампунг в Сеуле)

[Lymus]

Сообщение от Сергей Юрьевич Почему? Я считаю, что это очень правильная вещь. Просто кто-то её понимает очень извращённо. Пара примеров Вантовый мост: лопнула одна "ниточка" - не должны лопнуть от перенапряжения соседние, чтобы не полетел весь пролёт в воду Производственное здание: рухнул один пролёт - он не должен тащить за собой следующие Жилое/административное здание: рухнула несущая колонна/стена - не должно всё здание рассыпаться как карточный домик (были такие прецеденты)

Вещь правильная, только в нормах нет "границ" разрушений. В той же промке, площадь обрушения может достигать 1000м2, а может быть и 36м2. И отсутствие определения что же является так называемой "частью" здания - это и есть основная проблема в нормах. В июле должен выйти СП как раз с такими определениями, но я так чувствую что лучше бы он не выходил, ничего хорошего там точно не будет написано.

[Сергей Юрьевич]

Сообщение от Lymus Вещь правильная, только в нормах нет "границ" разрушений. В той же промке, площадь обрушения может достигать 1000м2, а может быть и 36м2. И отсутствие определения что же является так называемой "частью" здания - это и есть основная проблема в нормах. В июле должен выйти СП как раз с такими определениями, но я так чувствую что лучше бы он не выходил, ничего хорошего там точно не будет написано.

Вы уходите от ответа на вопросы:

Сообщение от Сергей Юрьевич Интересно, а что именно ВЫ вкладываете в понятие ничего больше не должно разрушиться? Прямо вот ничего? Ни стены, ни фермы, ни подкрановые балки, ни прогоны, ни покрытие (люстра и обои - тоже пострадать не должны!)?

Сообщение от Сергей Юрьевич каково численное значение между погнуться и упасть?

Сообщение от Сергей Юрьевич Хочу более внятного разъяснения, что должна делать ж.б. ферма, если "убита" колонна, на которую она опиралась?

[Lymus]

Сообщение от Сергей Юрьевич Хочу более внятного разъяснения, что должна делать ж.б. ферма, если убита колонна, опиравшаяся на неё?

по логике Главгосэкспертизы, должна стоять, т.к. они тыкают во фразу "его частей в следствии локального обрушения".

[vedinzhener]

Сообщение от Сергей Юрьевич ваши домыслы - ваша же палка в ваши колёса если так считаете - пожалуйста, я вас не уговариваю Сама суть предотвращения лавинообразного обрушения именно в том, чтобы в след за убитым пролётом не посыпались примыкающие друг за другом.

я с Вами полностью согласен, даже где-то в старых рекомендациях сказано, не дословно, что допускается обрушение соседних пролетов или двух этажей...Но свою мысль Вы ни как не докажете экспертанту-барану, который упрется рогом и скажет, что он понимает что ни одна часть здания не должна упасть, в том числе и фермы опирающиеся на колонны

[Lymus]

Сообщение от vedinzhener я с Вами полностью согласен, даже где-то в старых рекомендациях сказано, не дословно, что допускается обрушение соседних пролетов или двух этажей...Но свою мысль Вы ни как не докажете экспертанту-барану, который упрется рогом и скажет, что он понимает что ни одна часть здания не должна упасть, в том числе и фермы опирающиеся на колонны

Это было написано для панелек МНИИТЭПом кажется, допускалось обрушение до 3-х этажей и соседних пролетов, обрушение части перекрытия площадью до 48м2, в кирпичных зданиях удаление простенка или участка угловой стены и еще что-то было, но почему то эксперты и нормотворцы решили что эти требования в извращенной форме можно распространить на все виды объектов промышленного и гражданского строительства....

[MrWhite]

Сообщение от Lymus Это было написано для панелек МНИИТЭПом кажется, допускалось обрушение до 3-х этажей и соседних пролетов, обрушение части перекрытия площадью до 48м2, в кирпичных зданиях удаление простенка или участка угловой стены и еще что-то было, но почему то эксперты и нормотворцы решили что эти требования в извращенной форме можно распространить на все виды объектов промышленного и гражданского строительства....

Я таки не пойму чем Вы коллега недовольны. Тем что нужно делать расчет? Или тем что детально не прописаны критерии?

[Lymus]

Сообщение от MrWhite Я таки не пойму чем Вы коллега недовольны. Тем что нужно делать расчет? Или тем что детально не прописаны критерии?

тем что эти критерии не имеют ни конкретики ни логики, а отсутствие в них конкретики и логики порождает в головах экспертов охинею, особенно это касается эксплуатируемых сборных ж.б. каркасов.

[frostyfrost]

Lymus, если СП, который Вы упоминаете, тот, который мне довелось видеть, то его последняя редакция была пуста и там были только общие термины. В первых редакциях были скопированы ЕС подходы по оценке рсков, но из потом изъяли. В остальном расширение СП по нагрузкам. Могли, конечно, что-то поменять, но я бы не надеялся.

В остальном поддержу Сергея Юрьевича (мне как-то более вменяемые эксперты попадались).

[MrWhite]

Сообщение от Lymus тем что эти критерии не имеют ни конкретики ни логики, а отсутствие в них конкретики и логики порождает в головах экспертов охинею, особенно это касается эксплуатируемых сборных ж.б. каркасов.

Ну конкретики допустим и не будет. Не тот случай. Конкретное представление о характере разрушения должен обосновать расчетчик, а не нормы. И в этом он должен убедить эксперта. А насчет логики не согласен. Она есть и она мне понятна например.
Ну и насчет ж.б каркасов: будь я экспертом, я бы любыми путями не пропустил ж/б сборняк в сооружениях, где может находиться много людей. Любыми. Даже не законными.

[vedinzhener]

Сообщение от MrWhite Ну конкретики допустим и не будет. Не тот случай. Конкретное представление о характере разрушения должен обосновать расчетчик, а не нормы. И в этом он должен убедить эксперта. А насчет логики не согласен. Она есть и она мне понятна например. Ну и насчет ж.б каркасов: будь я экспертом, я бы любыми путями не пропустил ж/б сборняк в сооружениях, где может находиться много людей. Любыми. Даже не законными.

а теперь обоснуйте характер разрушения скажем на заводе по производству пищевых продуктов, скажем молочных. И что значит много людей? для меня 3 человека уже толпа

[Ал-й]

Сообщение от MrWhite будь я экспертом, я бы любыми путями не пропустил ж/б сборняк в сооружениях, где может находиться много людей

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2...D%D1%81%D0%BA))

[Lymus]

Сообщение от MrWhite Ну и насчет ж.б каркасов: будь я экспертом, я бы любыми путями не пропустил ж/б сборняк в сооружениях, где может находиться много людей. Любыми. Даже не законными.

можно 1-2 примера за последние 30-40 лет, где произошел отказ работоспособной конструкции и произошло прогрессирующее обрушение остальных конструкций? И хорошо что вы не эксперт, а то пришлось бы закрывать 50-60% производства по стране.

[Бахил]

https://forum.dwg.ru/showthread.php?t=106346
Не уверен, что это именно "прогрессирующее".

[Сергей Юрьевич]

Сообщение от Lymus можно 1-2 примера за последние 30-40 лет, где произошел отказ работоспособной конструкции и произошло прогрессирующее обрушение остальных конструкций?

Причин самого обрушения много (надстройка лишнего этажа, в частности), но схема обрушения - именно прогрессирующая. Т.е. началось с падения одного элемента, а он потащил за собой остальные. Есть кино NatGeo об этом

Сборный ж.б. каркас - повалились несколько пролётов друг за другом

Сообщение от Lymus И хорошо что вы не эксперт, а то пришлось бы закрывать 50-60% производства по стране.

Нормы в обратку не работают. У нас большинство действующих АЭС не соответствуют действующим сейчас строительным нормам, но это не повод их закрывать. Чего уж про здания попроще говорить. А вот новые - да, можно строить только в соответствии с действующими нормами.

----- добавлено через ~18 мин. -----

Сообщение от vedinzhener я с Вами полностью согласен, даже где-то в старых рекомендациях сказано, не дословно, что допускается обрушение соседних пролетов или двух этажей...Но свою мысль Вы ни как не докажете экспертанту-барану, который упрется рогом и скажет, что он понимает что ни одна часть здания не должна упасть, в том числе и фермы опирающиеся на колонны

Ну если встретится такой "баран", то пусть выдаст отрицательное заключение с такой формулировкой и пойдём в суд разбираться, экспертов пригласим из ЦНИИСК...

Судя по тому, что судебной практики по этому вопросу НЕТ - никто не получал отрицалова с ТАКОЙ формулировкой.
Но бояться вам никто не запрещает. Дублируйте колонны и фермы, увеличивайте запасы - всем спокойнее будет и эксперту тоже настроение поднимите

[vedinzhener]

Сообщение от Сергей Юрьевич ----- добавлено через ~18 мин. ----- Ну если встретится такой "баран", то пусть выдаст отрицательное заключение с такой формулировкой и пойдём в суд разбираться, экспертов пригласим из ЦНИИСК... Судя по тому, что судебной практики по этому вопросу НЕТ - никто не получал отрицалова с ТАКОЙ формулировкой. Но бояться вам никто не запрещает. Дублируйте колонны и фермы, увеличивайте запасы - всем спокойнее будет и эксперту тоже настроение поднимите

Может Вы и будете судами заниматься и Вам на это время дают все заинтересованные стороны, но лично у меня такой возможности нет и мое начальство на такой шаг не пойдет, посему придется терпеть самодурство, как и большинству инженеров пока с этим вопросом однозначных ответов в нормах не появится

[MrWhite]

Сообщение от vedinzhener а теперь обоснуйте характер разрушения скажем на заводе по производству пищевых продуктов, скажем молочных. И что значит много людей? для меня 3 человека уже толпа

Что значит теперь обоснуйте? Буду считать - буду обосновывать. В мысленных экспериментах есть смысл, но увлекаться ими не стоит. Много людей - значит много людей. Конкретное число зависит только от того сколько трупов выдержит Ваша совесть.

Сообщение от Ал-й https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2...D%D1%81%D0%BA))

Бог им судья - что могу сказать. Находят в себе силы рисковать согражданами.

Сообщение от Lymus И хорошо что вы не эксперт, а то пришлось бы закрывать 50-60% производства по стране.

Я не думаю что один эксперт может что-то изменить. Но то что технология сборного ж/б находится в прямом противоречии с безопасностью - факт. И была бы моя воля, я бы конечно сильно ограничил его применение.

[Ал-й]

Сообщение от MrWhite Но то что технология сборного ж/б находится в прямом противоречии с безопасностью - факт.

precast concrete - развитое направление во всем мире. С его помощью можно много чего спроектировать:
от большепролетных гаражей: http://www.tindallcorp.com/site/user...k-interior.jpg
до сооружений Калатравы: http://www.telemb.tv/site/FCK_STOCK/...ntier_gare.png
Панельные здания - одни из самых безопасных в мире, в т.ч. при сейсмике (нет таких "концентраторов проблем" как опорные зоны при продавливании, а НДС вертикальных элементов - можно сказать, "щадящее", далекое от 1 гр. п.с.).

p.s. Эксперты, которые требуют, чтобы при обрушении пилона балочного моста - пролетное строение не упало даже над удаляемой опорой, не просто существуют, их большинство.

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от MrWhite Бог им судья - что могу сказать. Находят в себе силы рисковать согражданами.

ах, да - оболочка 102 метров пролетом, которую я показывал - проверялась под действующие нормы и подходы в НИЦ Строительство, но им то, конечно, можно вообще ничего не удалять при прогрессирующем ))

[Lymus]

Сообщение от Сергей Юрьевич но это не повод их закрывать

Не повод конечно, да и не закроют, пока не зайдут в ГГЭ. В приведенных Вами объектах, по крайней мере в первом, причина обрушения - вмешательство в конструкцию здания, а разговор был про работоспособные конструкции что они стояли стояли и резко решили упасть.

[vedinzhener]

Сообщение от MrWhite Что значит теперь обоснуйте? Буду считать - буду обосновывать. В мысленных экспериментах есть смысл, но увлекаться ими не стоит. Много людей - значит много людей. Конкретное число зависит только от того сколько трупов выдержит Ваша совесть. Бог им судья - что могу сказать. Находят в себе силы рисковать согражданами.

философией женой на кухне занимайтесь, а здесь инженеры и у нас конкретные цифры и конкретные нормы, и совесть здесь не причем. Если мы будем проектировать по совести, то любое сооружение будет таких денег стоить, что никто строить не будет ничего. Мы строим по закону, в который в том числе входят различного рода строительные нормы и правила. И всегда существует риск с жертвами по тем или и иным причинам. И еще если сказали а) говорите б), а не буду считать и буду обосновывать

[MrWhite]

Сообщение от vedinzhener философией женой на кухне занимайтесь, а здесь инженеры и у нас конкретные цифры и конкретные нормы, и совесть здесь не причем. Если мы будем проектировать по совести, то любое сооружение будет таких денег стоить, что никто строить не будет ничего. Мы строим по закону, в который в том числе входят различного рода строительные нормы и правила. И всегда существует риск с жертвами по тем или и иным причинам. И еще если сказали а) говорите б), а не буду считать и буду обосновывать

Задаете философские вопросы - получаете философские ответы. Вы сударь извольте свои пассажи о кухне и жене сначала к себе адресовать.

Сообщение от Ал-й precast concrete - развитое направление во всем мире. С его помощью можно много чего спроектировать: от большепролетных гаражей: http://www.tindallcorp.com/site/user...k-interior.jpg до сооружений Калатравы: http://www.telemb.tv/site/FCK_STOCK/...ntier_gare.png Панельные здания - одни из самых безопасных в мире, в т.ч. при сейсмике (нет таких "концентраторов проблем" как опорные зоны при продавливании, а НДС вертикальных элементов - можно сказать, "щадящее", далекое от 1 гр. п.с.). p.s. Эксперты, которые требуют, чтобы при обрушении пилона балочного моста - пролетное строение не упало даже над удаляемой опорой, не просто существуют, их большинство.

Ну я не буду спорить о достоинствах сброрного ж/б . Ясно что у него они есть, при этом существенные - раз уж он популярен во всем мире .
И относительная безопасность их обусловлена не столько схемой работы конструкции, сколько высокой надежностью прочностных и геометрических параметров. В рамках проектной работы конструкции сборный ж/б очень надежен. Ключевой его проблемой, в моем понимании, является слабая способность работать за рамками предусмотренными проектом, что как раз и показывают сложности с его расчетом на прогрессирующее.

[Сергей Юрьевич]

Сообщение от Lymus Не повод конечно, да и не закроют, пока не зайдут в ГГЭ. В приведенных Вами объектах, по крайней мере в первом, причина обрушения - вмешательство в конструкцию здания, а разговор был про работоспособные конструкции что они стояли стояли и резко решили упасть.

Вы по-моему совсем запутались.
Почему работоспособная конструкция должна упасть? Падает НЕработоспособная, или выведенная внешним воздействием из нормального состояния работоспособная.
Вы на прогрессирующее считаете работоспособную конструкцию? Или конструкцию в которую вмешались внешние силы и "убили" какой-то из несущих элементов?

P.S. И напомню ещё раз: вы так и не ответили ни на один из вопросов #518. Это не вежливо.

[Lymus]

Сообщение от Сергей Юрьевич Сообщение от Сергей Юрьевич Интересно, а что именно ВЫ вкладываете в понятие ничего больше не должно разрушиться? Прямо вот ничего? Ни стены, ни фермы, ни подкрановые балки, ни прогоны, ни покрытие (люстра и обои - тоже пострадать не должны!)? Цитата: Сообщение от Сергей Юрьевич каково численное значение между погнуться и упасть? Цитата: Сообщение от Сергей Юрьевич Хочу более внятного разъяснения, что должна делать ж.б. ферма, если "убита" колонна, на которую она опиралась?

Касательно сборных каркасов, убрав колонну - падает все что опирается на эту колонну, собственно по другому и быть не может.
Численное значение между погнуться и упасть будет равно значению до каких пределов сможет прогибаться конструкция не ломаясь.

----- добавлено через ~5 мин. -----

Сообщение от Сергей Юрьевич Вы по-моему совсем запутались. Почему работоспособная конструкция должна упасть?

ну почему же запутался? А что мы учитываем в прогрессирующем обрушении? Стоит у нас здание, сделали обследование, выполнили все мероприятия что бы привести в работоспособное состояние конструкции (при необходимости), а товарищ эксперт нам говорит, уберите колонну и посчитайте на прогрессирующее обрушение. Сергей Юрьевич, вопрос Вам, за каким перепугом удалять работоспособную колонну?, почему удалить нужно одну? а если удалим две?, а если вместо сценария по удалению колонны упадет самолет?
Offtop: и таких если, которые никогда с жизнью объекта не будут пересекаться, очень и очень много, мое личное мнение что этот расчет не несет никакой смысловой нагрузки, а если его делать по уму, то это будет не здание, а просто бомбоубежище наземного базирования.

[Бахил]

Offtop: А вот у меня в "монолит-кирпич" колонна стоит посреди комнаты. Я её срезал и ничего - всё стоит.

Сообщение от Сергей Юрьевич И напомню ещё раз: вы так и не ответили ни на один из вопросов #518.

Именно на эти вопросы и должны быть ответы в нормах.
А чтобы понять произойдёт "прогрессирующее" или нет вовсе не обязательно проводить архисложные расчёты. Всё это определяется на "коленке".

[Сергей Юрьевич]

Сообщение от Lymus Касательно сборных каркасов, убрав колонну - падает все что опирается на эту колонну, собственно по другому и быть не может.

правильно, но это НЕ прогрессирующее обрушение

Сообщение от Lymus Численное значение между погнуться и упасть будет равно значению до каких пределов сможет прогибаться конструкция не ломаясь.

Что прогнулось до пола - то не упало. Ванты форева. Запомним.

почему удалить нужно одну? а если удалим две?, а если вместо сценария по удалению колонны упадет самолет?

Если сказано в нормах - будете обосновывать, почему одну/две/десять можно или нельзя выпилить одновременно.
И на падение самолёта считают, кстати, атомные станции. И уже давно. Вот вам документ ещё 1987 года

1.15. При расчете зданий и сооружений атомных станций на воздействие от падения самолета по п.1.8.6 следует: 1.15.1. Угол падения самолета к горизонту принимать в интервале от 10 до 45°. 1.15.2. При определении динамической нагрузки на ограждающие конструкции зданий и сооружений от удара самолета принимать деформирование самолета по упругопластической модели (динамическая нагрузка от удара самолета, график изменения площади контакта - согласно обязательному приложению 1). 1.15.3 Величину коэффициента динамичности при расчете эквивалентной статической нагрузки принимать на основании динамического расчета. При отсутствии данных для выполнения динамического расчета допускается принимать величину коэффициента динамичности ПиНАЭ-5.6 Нормы строительного проектирования АС с реакторами различного типа1,1. 1.15.4. При расчете конструкций на падение самолета не допускать выкол бетона по внутренней поверхности; требования к герметичности покрытия, выполняемого по внутренней железобетонной поверхности не предъявлять. 1.15.5. Выполнять динамический расчет зданий и сооружений с определением поэтапных спектров ответа.

[Lymus]

Сообщение от Сергей Юрьевич Если сказано в нормах - будете обосновывать

Наконец-то мы подошли к самому главному - что в нормах написано или точнее будет сказать - написано ли в них что-то (касательно прогрессирующего обрушения - как считать, что принимать за аварийное воздействие, для каких зданий какие сценарии принимать)?

[Бахил]

Сообщение от Сергей Юрьевич И на падение самолёта считают, кстати, атомные станции.

Ага, кроме китайцев. Те считают только на фрагменты.

[Сергей Юрьевич]

Сообщение от Бахил Ага, кроме китайцев. Те считают только на фрагменты.

ну китайцам можно вообще ни на что не считать - их много

[DonMof]

Сообщение от Сергей Юрьевич Вы по-моему совсем запутались. Почему работоспособная конструкция должна упасть? Падает НЕработоспособная, или выведенная внешним воздействием из нормального состояния работоспособная. Вы на прогрессирующее считаете работоспособную конструкцию? Или конструкцию в которую вмешались внешние силы и "убили" какой-то из несущих элементов? P.S. И напомню ещё раз: вы так и не ответили ни на один из вопросов #518. Это не вежливо.

Тема всплыла из-за того, что "сильно грамотный" эксперт ГГЭ для здания НОРМАЛЬНОГО уровня ответственности просит Люмуса произвести расчет на авариную ситуацию, ссылаясь на обязательное требование по учету прогрессирующего обрушения, нарушая тем самым законодательство, а конкретно п. 6 ст. 16 384-ФЗ.
Вы прекрасно понимаете, что из определения прогрессирующего обрушение упавшая колонна - часть здания или сооружения и уже считается прогрессирующим обрушением, но со слов того же Люмуса эксперт просит "убрать" колонну. Лучше расскажите как Вы решаете эти вопросы с ГГЭ, т.к ясно всем, что простым "расчетом" тут не отделаться.

[vedinzhener]

Сообщение от MrWhite Задаете философские вопросы - получаете философские ответы. Вы сударь извольте свои пассажи о кухне и жене сначала к себе адресовать.

Да нет это философией занимаетесь, исходя во из этих фраз

Сообщение от MrWhite Ну конкретики допустим и не будет. Не тот случай. Конкретное представление о характере разрушения должен обосновать расчетчик, а не нормы. И в этом он должен убедить эксперта. А насчет логики не согласен. Она есть и она мне понятна например. Ну и насчет ж.б каркасов: будь я экспертом, я бы любыми путями не пропустил ж/б сборняк в сооружениях, где может находиться много людей. Любыми. Даже не законными.

и на простые вопросы Вы слились

Сообщение от vedinzhener теперь обоснуйте характер разрушения скажем на заводе по производству пищевых продуктов, скажем молочных. И что значит много людей? для меня 3 человека уже толпа

Я же четко говорю что нормы недоработаны и по ним однозначных ответов по поводу принципов расчета на прогрессирующее обрушение нет. Еще раз повторяю Вы откуда будете брать характер разрушения для того или иного случая? Да еще и что значит убедить эксперта? чем убеждать? деньгами или с пеной у рта доказывать что я думаю так и это правильно не ссылаясь ни на какие документы

[Сергей Юрьевич]

Сообщение от DonMof Тема всплыла из-за того, что "сильно грамотный" эксперт ГГЭ для здания НОРМАЛЬНОГО уровня ответственности просит Люмуса произвести расчет на авариную ситуацию, ссылаясь на обязательное требование по учету прогрессирующего обрушения, нарушая тем самым законодательство, а конкретно п. 6 ст. 16 384-ФЗ.

Прошу прощения, не имею возможности всё сквозняком читать, поэтому говорил о ситуации вообще и конечно о зданиях с повышенным уровнем ответственности.

Сообщение от DonMof Лучше расскажите как Вы решаете эти вопросы с ГГЭ, т.к ясно всем, что простым "расчетом" тут не отделаться.

Прямым текстом попросите эксперта выдать отрицательное заключение с такой формулировкой, как он замечание даёт. Что "не выполнен расчёт по п.6 ст.16 384-ФЗ."
- Даже если эксперт - "сильно умный", то у него есть начальник, который тоже подписывает заключение, и он не будет для нормального уровня ответственности требовать эту хрень. На этом всё и закончится.

Большинство вопросов можно решить простой просьбой: "Изложите вашу претензию в письменной форме со ссылками на пункты действующих норм".

Вот, требование про одну колонну

Сообщение от Lymus почему удалить нужно одну? а если удалим две?

- оно прописано

6. При проектировании здания или сооружения повышенного уровня ответственности должна быть учтена также аварийная расчетная ситуация, имеющая малую вероятность возникновения и небольшую продолжительность, но являющаяся важной с точки зрения последствий достижения предельных состояний, которые могут возникнуть при этой ситуации (в том числе предельных состояний при ситуации, возникающей в связи со взрывом, столкновением, с аварией, пожаром, а также непосредственно после отказа одной из несущих строительных конструкций).

- поэтому больше одной в одном расчётном случае эксперт не выпросит

[MrWhite]

Сообщение от vedinzhener и на простые вопросы Вы слились

Вам бы научится вести диалог на форуме без примеси жаргона. А то ну что это такое? "Слились", "на кухне с женой"..

Сообщение от vedinzhener Я же четко говорю что нормы недоработаны и по ним однозначных ответов по поводу принципов расчета на прогрессирующее обрушение нет. Еще раз повторяю Вы откуда будете брать характер разрушения для того или иного случая? Да еще и что значит убедить эксперта? чем убеждать? деньгами или с пеной у рта доказывать что я думаю так и это правильно не ссылаясь ни на какие документы

Могу лишь повторить - конкретики не будет. Это касается и сценария и критериев оценки. По сути это исследовательская работа, необходимость которой в обязательном порядке указали. Описать конкретику проведения исследовательской работы невозможно. Это может сделать только исполнитель.

Сначала проводится обычный расчет. Далее по оценке этого расчета проводится анализ сценариев аварийной ситуации. Далее несколько из этих сценариев просчитывается. Причем просчитывается с активным использованием нелинейных свойств материалов. И только после этого производится оценка характера разрушения. Что из этого Вам не понятно и как можно судить заранее о характере разрушения, не доведя сооружения до разрушения?

[Ал-й]

Сообщение от DonMof нарушая тем самым законодательство, а конкретно п. 6 ст. 16 384-ФЗ.

Интересно Вы читаете Закон - там написано, что для 1-го уровня ответственности необходимо обязательно учесть аварийную ситуацию. Там ни слова не сказано про то, что нельзя предъявить такие же требования к зданию нормального уровня ответственности (например, согласно хотелкам Заказчика, это можно и для толчка прописать - не хотите делать? Заказчик найдет других). И есть СП, которые не в противоречие, а в развитие ФЗ требуют подобные расчеты для отдельных типов зданий нормального уровня ответственности.
Так что тут никакой упоротости. Упоротость экспертов выражается в их собственном взгляде на то, каким образом необходимо выполнить эти расчеты, либо какие технические решения применять для увеличения сопротивляемости здания аварийным воздействиям.
Я говорю никакой упоротости - это не значит что я согласен, просто это именно так они трактуют и любые органы (от нормотворцев до кого угодно) им это подтверждают.

Сообщение от DonMof но со слов того же Люмуса эксперт просит "убрать" колонну

Удалить колонну не сложно. Сложно сойтись на методиках расчета и оценке результата.

Сообщение от DonMof Лучше расскажите как Вы решаете эти вопросы с ГГЭ, т.к ясно всем, что простым "расчетом" тут не отделаться.

ГГЭ совершенно специфическая среда, там эксперт может достать журнал по строительной механике, выпуска Украины и ткнуть пальцем в попавшуюся ему статью с инновационным методом расчета и требовать выполнить его и Вы ничего не сможете сделать, потому что не сможете (прям как в фильме Джон Уик: "Джон придет за тобой, и ты ничего не сможешь сделать, потому что не сможешь"). Не помогут академики и доктора наук, разъяснительные письма разработчиков норм и т.п.

Сообщение от vedinzhener на простые вопросы Вы слились

Offtop: Зато он расчеты выполняет на высоком уровне, есть что посмотреть

Сообщение от vedinzhener Да еще и что значит убедить эксперта? чем убеждать? деньгами или с пеной у рта доказывать что я думаю так и это правильно не ссылаясь ни на какие документы

Это реалии нашей страны.

Сообщение от Сергей Юрьевич Даже если эксперт - "сильно умный", то у него есть начальник, который тоже подписывает заключение, и он не будет для нормального уровня ответственности требовать эту хрень. На этом всё и закончится.

В случае как минимум с ГГЭ - ничего подобного. Там выскажут ту самую логическую цепочку, что я выстроил в начале моего сообщения (типа нужно для повышенного уровня, не означает что нельзя для нормального). Проходили не раз.

Сообщение от Сергей Юрьевич Большинство вопросов можно решить простой просьбой: "Изложите вашу претензию в письменной форме со ссылками на пункты действующих норм".

Имею как минимум несколько прецедентов, когда (при личной встрече) после этой фразы эксперт выгоняет представителя проектировщика/заказчика из кабинета и более отказывается с ним разговаривать. При попытке другого представителя ее же употребить - следует то же самое. При этом руководство экспертиз с большой готовностью напоминает, что с ними всегда можно судиться.

это все к слову =)

[Сергей Юрьевич]

Сообщение от Ал-й Имею как минимум несколько прецедентов, когда (при личной встрече) после этой фразы эксперт выгоняет представителя проектировщика/заказчика из кабинета и более отказывается с ним разговаривать. При попытке другого представителя ее же употребить - следует то же самое. При этом руководство экспертиз с большой готовностью напоминает, что с ними всегда можно судиться.

Хм... а я замечания от экспертов только в письменном виде получаю
Мы с вами в разных реальностях живём, значит...

Вопросов больше не имею

[Ал-й]

Сообщение от Сергей Юрьевич Мы с вами в разных реальностях живём, значит...

Это всего лишь означает, что Вы не ходите в экспертизу. А кто то обязательно это делает (к примеру, Ваш Заказчик). Более того, представители ГГЭ часто жалуются, что когда к ним приходят с каким то сложным объектом, они искренне обижаются, что перед заходом с ними не зашли и не посоветовались - что именно они захотят увидеть в ПД.

p.s. я там видел ребят с Крымским мостом, с аэропортами, со стадионами к ЧМ 2018 - вся экспертиза постоянно кишит проектировщиками...

[MrWhite]

Мне вот грустно, что такая интересная техническая задача, скатывается до обсуждения прохождения экспертизы и необходимости(или нет) выполнения. Я понимаю, что это наверное наиболее актуальная проблема, но все равно грустно.

[Сергей Юрьевич]

Сообщение от Ал-й они искренне обижаются, что перед заходом с ними не зашли и не посоветовались - что именно они захотят увидеть в ПД.

У меня дочки обижаются, когда я с ними не советуюсь в выборе цвета роликов. А взрослым людям в ГГЭ деньги платят за экспертизу того, что им принесут.

Сообщение от Ал-й Это всего лишь означает, что Вы не ходите в экспертизу.

Да, я там не работаю

Сообщение от Ал-й А кто то обязательно это делает (к примеру, Ваш Заказчик).

Да, это ЕГО обязанность, потому что ОН заинтересован в том, чтобы что-то построить.

[Ал-й]

MrWhite, возможно когда-нибудь и у нас будет что то вроде peer review как в мире, когда проект проверяет организация с опытом выполнения аналогичных работ и несет свою долю ответственности. А пока проверяют люди с образованием (наверное) что то вроде гос управления, тема прохождения будет острее технических вопросов.

[yarrus77]

Сообщение от Сергей Юрьевич Мы с вами в разных реальностях живём, значит...

Могут тупо не принять ответы по любому другому разделу и дать отрицаловку. И хрен чего потом докажешь, особенно когда внесут в список неблагонадежных. Надо сказать нас бог миловал, пока жилые дома на прогрессирующее не доводилось считать...

[Ал-й]

Сообщение от Сергей Юрьевич Да, это ЕГО обязанность, потому что ОН заинтересован в том, чтобы что-то построить.

Как правило он не может это сделать сам. Как правило, его сопровождение в экспертизе прописано в договоре. Эксперт часто сам предпочитает увидеть проектировщика (но не всегда, есть те кто сам по себе).

[MrWhite]

Сообщение от Ал-й MrWhite, возможно когда-нибудь и у нас будет что то вроде peer review как в мире, когда проект проверяет организация с опытом выполнения аналогичных работ и несет свою долю ответственности. А пока проверяют люди с образованием (наверное) что то вроде гос управления, тема прохождения будет острее технических вопросов.

Да я ж говорю, все понимаю, но грустно. По прогрессирующему всего два раза мои расчеты попадали в экспертизу (я же гражданские объекты редко считаю), но оба раза вообще без вопросов и замечаний. Обидно
P.S. Сам туда не хожу, поэтому обсуждать компетенции нет.

[Ал-й]

Из приколов ЦНИИСК и экспертизы:
http://sudact.ru/regular/doc/dwelgtWzR2bh/

А Вы иронизируете

Сообщение от vedinzhener деньгами или с пеной у рта

[faysst]

...

[Ал-й]

faysst, только не говорите что это удар ниже пояса ))
Я ничего не имею против ЦНИИСК, я их фанат ))

[DonMof]

Сообщение от Ал-й Интересно Вы читаете Закон - там написано, что для 1-го уровня ответственности необходимо обязательно учесть аварийную ситуацию. Там ни слова не сказано про то, что нельзя предъявить такие же требования к зданию нормального уровня ответственности (например, согласно хотелкам Заказчика, это можно и для толчка прописать - не хотите делать? Заказчик найдет других). И есть СП, которые не в противоречие, а в развитие ФЗ требуют подобные расчеты для отдельных типов зданий нормального уровня ответственности.

Я разве говорил о ситуации когда заказчик хочет обеспечить такой уровень безопасности??? Любой запас за его деньги. Но в данной ситуации, как я понимаю, заказчик и проектировщик желают отделаться малой кровью, временными и денежными затратами, а богоподобные эксперты ГГЭ просто хотят "притянуть за уши" авариную ситуацию. Вот было бы написано в ФЗ - аварийная ситуация для зданий и сооружений повышенного уровня ответственности и для отдельных категорий зданий в соответсвии с требованиями "Перечнея национальных стандартов и правил, обязательных для применения..." - другое дело. А так получается - надо станционный сортир на прогрессирующее считать, если эксперт просит?

Сообщение от Ал-й Так что тут никакой упоротости. Упоротость экспертов выражается в их собственном взгляде на то, каким образом необходимо выполнить эти расчеты, либо какие технические решения применять для увеличения сопротивляемости здания аварийным воздействиям. Удалить колонну не сложно. Сложно сойтись на методиках расчета и оценке результата.

Вы не считаете, что это как раз та самая коррупционная составляющая??? Например "Своим" я вопросы не задаю и считаю их расчет верным, а "Тем ребятам" я напишу отрицательное, т.к. их решение не совпадает с моими взглядами??? Так получается? Или перед проектированием занесите 100ХХ рублей к нам в организацию и наши взгляды совпадут.

Сообщение от Ал-й ГГЭ совершенно специфическая среда, там эксперт может достать журнал по строительной механике, выпуска Украины и ткнуть пальцем в попавшуюся ему статью с инновационным методом расчета и требовать выполнить его и Вы ничего не сможете сделать, потому что не сможете (прям как в фильме Джон Уик: "Джон придет за тобой, и ты ничего не сможешь сделать, потому что не сможешь"). Не помогут академики и доктора наук, разъяснительные письма разработчиков норм и т.п.

Т.е. настолько, что, если эксперт попросит вас снять штаны и нагнуться, вы снимите, нагнетесь и будите получать удовольствие, т.к. ничего не сможете сделать??? Может из-за таких кто считает по методичкам и хотелкам "эксперта" и происходят подобные требования ГГЭ?

[Ал-й]

DonMof, как там звучало, что то вроде "Я Вас понимаю, можно сказать, даже сочувствую.."
Но много писать на эти темы не стоит =) Пора взять паузу ))

[faysst]

...

[DonMof]

Offtop:

Сообщение от faysst жаль, что приговор мягкий. цнииск давно превратился в мерзкую организацию. а за нормы по прогрессирующему обрушению тоже бы не мешало посадить пару-тройку авторов за умышленное вредительство в масштабах страны.

Ага чего стоят цитатки из СП про "обращение в специализированную организацию" или "сопровождение специализированной организацией". Только за это надо уже писать в минстрой....

[yrubinshtejn]

Все эти бодания про прогресирующее и про сейсмическое воздействия ни когда не будут являтся предметными.
Всем будет по барабану как там был решён КРовский вопрос до взрыва, удара самолётом или перед землятресением. А вот прогнозирование ситуаций вполне наказуемая сфера.
Но конечно очевидные вещи учитывать необходимо.
И власть эксперта - это ресурс.
Данные требования больше напоминают сюжет из "Аквариума" про то как укладывают парашюты и сами за это расписываются.

[MrWhite]

Сообщение от faysst жаль, что приговор мягкий. цнииск давно превратился в мерзкую организацию. а за нормы по прогрессирующему обрушению тоже бы не мешало посадить пару-тройку авторов за умышленное вредительство в масштабах страны.

Offtop: Практически во всех нормах ужасный бардак и очевидные "закладки". По сравнению с гражданскими у нас в ГТС вообще *непечатное_слово* что твориться. Из тех с чем работал, только атомные относительно хорошие.

[Бахил]

А как в европах? Есть нормы на прогрессирующее?
Посмотреть бы их пример расчёта...

[vedinzhener]

Сообщение от MrWhite Вам бы научится вести диалог на форуме без примеси жаргона. А то ну что это такое? "Слились", "на кухне с женой".. Могу лишь повторить - конкретики не будет. Это касается и сценария и критериев оценки. По сути это исследовательская работа, необходимость которой в обязательном порядке указали. Описать конкретику проведения исследовательской работы невозможно. Это может сделать только исполнитель. Сначала проводится обычный расчет. Далее по оценке этого расчета проводится анализ сценариев аварийной ситуации. Далее несколько из этих сценариев просчитывается. Причем просчитывается с активным использованием нелинейных свойств материалов. И только после этого производится оценка характера разрушения. Что из этого Вам не понятно и как можно судить заранее о характере разрушения, не доведя сооружения до разрушения?

хм..очень интересно, т.е. инженер должен провести сам некую исследовательскую работу, как научный сотрудник и видимо еще и защитить потом диссертацию, раз нормы нам четко не говорят что и как считать или проектировать занимательно однако Тут уже говорили что такие формулировки ведут к коррупционной составляющей, т.к. свои отделаются расчетом скажем убрав только угловую и центральную колонну, а вот чужой или к кому неприязнь по тем или иным причинам будут каждый элемент в схеме удалять и сколько на это уйдет трудо часов мало кого волнует

[MrWhite]

Сообщение от vedinzhener хм..очень интересно, т.е. инженер должен провести сам некую исследовательскую работу, как научный сотрудник и видимо еще и защитить потом диссертацию, раз нормы нам четко не говорят что и как считать или проектировать занимательно однако Тут уже говорили что такие формулировки ведут к коррупционной составляющей, т.к. свои отделаются расчетом скажем убрав только угловую и центральную колонну, а вот чужой или к кому неприязнь по тем или иным причинам будут каждый элемент в схеме удалять и сколько на это уйдет трудо часов мало кого волнует

Ну я согласен, что неопределенности могут привести к коррупционной составляющей. Но почему только в прогрессирующем? Например в ФЗ 384 прописано в ст.16 п 4, что нужно в числе прочего учитывать особенности взаимодействия строительных конструкций между собой и основанием. Как это делать нигде детально не прописано. Я Вас уверяю, что если заниматься самодурством, этим пунктом можно подавляющее большинство расчетов бесконечно возвращать на доработку.
Или пластические и реологические свойства грунтов. Физическая нелинейность. Вы же представляете сколько вариантов этого есть? Сколько моделей материалов? Как это все легко завернуть, если есть желание? А это касается уже всех без исключения расчетов, а не только повышенного класса.
В моей отрасли вообще не прописаны аварийные ситуации. Какие сценарии придумаешь такие и делай. И попробуй угадать, удовлетворят ли они эксперта.
Мы живем в поколение, когда очень быстро меняются возможности расчетов, очень быстро меняются требования, так как эффект от аварий/катастроф усиливается развитым информационным полем. Нужно быть реалистом, нормотворцы физически не успеют за этими процессами, как бы ни старались. Во всяком случае в классическом представлении. Кстати говоря инженеры, выполняющие расчеты, тоже не успевают, как видно по этому форуму.

[yrubinshtejn]

Сообщение от MrWhite Как это делать нигде детально не прописано.

Я уже высказывался на этот счёт.
В конституции страны тоже не прописаны все подробности. Но есть органы государственной власти, которые формируют более подробные толкования тех или иных принципов методом законотворчества.
Есть запрос на получение методики, которая была при плановой экономике. В то время все руководящие документы разрабатывались для индустрии, которая определяла экономическую структуру. Всей нормотворческой деятельности отводилась задача по логическому устройству многолетнего исполнения планов.
Сейчвс рыночная экономика. Руководящие документы для конкретного хозяйствующего субъекта должны приобретаться, по мере необходимости, самим субъектом.
Если комуто нужна методика по прогрессирующему - он может заказать эту разработку в специализированной организации. И цена будет отличаться для однократного применения по конкретному проекту от методики отражающей широкий сектор в виде самостоятельного руководства.
Конечно когда в ГГЭ приходит гос.заказчик - это скорее будет отличаться от частного заказчика. Но там и риски и степень ответственности разные. В одном случае ответственность несёт государство как заказчик, а значит для себя государство создаст условия. Поэтому остаётся ждать пока государство для себя создаст такой подробный документ по прогрессирующему.

[vedinzhener]

Сообщение от yrubinshtejn Если комуто нужна методика по прогрессирующему - он может заказать эту разработку в специализированной организации. И цена будет отличаться для однократного применения по конкретному проекту от методики отражающей широкий сектор в виде самостоятельного руководства.

а за чей счет банкет? если каждый раз заказывать методику, тем более эти методики делать будут соответствующие ЦНИСК , т.е. отсутствие конкуренции на лицо и могут выставлять цену какую в принципе захотят не за что фактически, поэтому это будет бить по карману кто будет заказывать и очевидно что не каждый это потянет, т.е. опять нет конкурентного принципа в проектировании и строительстве.

[yrubinshtejn]

Сообщение от vedinzhener а за чей счет банкет?

За счёт того кто оплачивает смету.

Сообщение от vedinzhener тем более эти методики делать будут соответствующие ЦНИСК , т.е. отсутствие конкуренции на лицо и могут выставлять цену какую в принципе захотят не за что фактически, поэтому это будет бить по карману

Заказывайте у иностранных организаций.

Сообщение от vedinzhener поэтому это будет бить по карману кто будет заказывать

Расскажите это сторонникам BIM-технологий в строительстве. Их завышение сметы за счёт издержек не пугают.

Сообщение от vedinzhener т.е. опять нет конкурентного принципа в проектировании и строительстве.

Да не. Принцип есть - второго ЦНИИСКа нет.

А вообще говоря, конечно государственная лавка к другой государственной лавке будет настроена лояльна. Но на это есть соответствующие инструменты для частного бизнеса. Просто сегодня государство себе не может позволить крнкуренцию. Но когдато это закончится. И чем раньше - тем лучше.

[MrWhite]

Сообщение от yrubinshtejn Я уже высказывался на этот счёт. В конституции страны тоже не прописаны все подробности. Но есть органы государственной власти, которые формируют более подробные толкования тех или иных принципов методом законотворчества. Есть запрос на получение методики, которая была при плановой экономике. В то время все руководящие документы разрабатывались для индустрии, которая определяла экономическую структуру. Всей нормотворческой деятельности отводилась задача по логическому устройству многолетнего исполнения планов. Сейчвс рыночная экономика. Руководящие документы для конкретного хозяйствующего субъекта должны приобретаться, по мере необходимости, самим субъектом. Если комуто нужна методика по прогрессирующему - он может заказать эту разработку в специализированной организации. И цена будет отличаться для однократного применения по конкретному проекту от методики отражающей широкий сектор в виде самостоятельного руководства. Конечно когда в ГГЭ приходит гос.заказчик - это скорее будет отличаться от частного заказчика. Но там и риски и степень ответственности разные. В одном случае ответственность несёт государство как заказчик, а значит для себя государство создаст условия. Поэтому остаётся ждать пока государство для себя создаст такой подробный документ по прогрессирующему.

Ну с прогрессирующим допустим понятно. А со всем остальным? Нормы несоответсвуют требованиям ФЗ. То что сейчас любые расчеты проходят ГГЭ, это результат устоявшейся практики или низкого уровня экспертов или еще чего, но не четкого следования закону точно. Получается все расчеты нужно заводить в методики разрабатываемые спецорганизацией? Это разумно? Не.. даже не так.. это возможно?

[yrubinshtejn]

Сообщение от MrWhite А со всем остальным?

Всё тоже самое.

П.с.Вы же грамотный специалист и понимаете, что ГОС это таже бизнес единица, но только огромная. А раз это бизнес единица - значит и ведёт себя эта структура соответствующим образом.
Если не устраивает такая "контора" и не вмещается специалист с собственным интеллектуальным капиталом в её границы - можно предложить себя вне границ географии и компетенций. Многие ведь так и поступают. Но не большинство. Языковой барьер, профессиональный барьер и много чего ещё в определённый момент напоминают до боли знакомый напев "Летят перелётные птицы в осенней дали голубой...".

[MrWhite]

Сообщение от yrubinshtejn Всё тоже самое. П.с.Вы же грамотный специалист и понимаете, что ГОС это таже бизнес единица, но только огромная. А раз это бизнес единица - значит и ведёт себя эта структура соответствующим образом.

А меня вообще текущая ситуация, если быть объективным, устраивает. Не то чтобы я не хотел улучшений, но текущая система вполне дает мне развиться как специалисту, а это для меня ключевое. Т.е. при полностью отлаженном механизме, когда все загнано в формальные рамки - я был бы не нужен и не востребован

[yrubinshtejn]

Сообщение от MrWhite Нормы несоответсвуют требованиям ФЗ. То что сейчас любые расчеты проходят ГГЭ, это результат устоявшейся практики или низкого уровня экспертов или еще чего, но не четкого следования закону точно.

То что вы "рожаете" совместно с экспертом в виде ПД - называется нормотворчеством. Вы оба, как две самостоятельные инстанции, пишите свой совместный "законодательный акт" для объекта капитального строительства. Ваш инструментарий это федеральные законы. Нормативно техническая документация, которая вами будет узаконена в ПД и будет являться нормой. Вы с своей стороны можите выпустить такую ПД, при которой не понадобится вообще ни каких больше норм. Это ваше право.

Пора привыкнуть к тому, что своды правил разработаны не для ПД, а для РД. Для ПД основные документы это Градостроительный кодекс и ФЗ. Проектная документация - это административная документация, а не "гражданская".
В этом и заключается деление на ПД и РД.
Я, как разработчик РД, в первую очередь обязан исполнять требования ПД. И вот какие норматмвные документы прописаны для меня в ПД - те я и буду исполнять.
А если я буду исполнять требования норм не предусмотренных ПД - то буду являться нарушителем, как написано здесь.

Вот такие "молодые да ранние" горе проектировщики сама находка для разработчиков РД. Уже стали слышаться истошные вопли о "здравом смысле" которым доджен руководствоваться автор РД.
"ПД в объёме РД" разработают, а свою задницу прикрыть не могут.

Кстати говоря заказчик тоже может не тратить деньги на РД. А также может продолжать заказывать "ПД в объёме РД".
"Любой каприз за вашу ответственность" (с).

[Aragorn]

Хотел бы еще один камень бросить в тех, кто пишет нормы:
384-ФЗ

8. В случае, если для подготовки проектной документации требуется отступление от требований, установленных включенными в указанный в части 1 настоящей статьи перечень национальными стандартами и сводами правил, недостаточно требований к надежности и безопасности, установленных указанными стандартами и сводами правил, или такие требования не установлены, подготовка проектной документации и строительство здания или сооружения осуществляются в соответствии со специальными техническими условиями, разрабатываемыми и согласовываемыми в порядке, установленном уполномоченным федеральным органом исполнительной власти.

В обязательных или добровольных нормах отсутствуют методики по расчету на прогрессирующее обрушение. Таким образом для таких расчетов необходимы СТУ по закону!
Так что тех, кто пишет нормы, давно пора на кол.

[yrubinshtejn]

Сообщение от Aragorn Так что тех, кто пишет нормы, давно пора не кол.

Ну зачем так радикально. Достаточно в смету ПИР включить сей пункт.
Тогда и заказчик будет понимать всю полноту "здравого смысла".

[non-live]

Сообщение от Aragorn В обязательных или добровольных нормах отсутствуют методики по расчету на прогрессирующее обрушение. Таким образом для таких расчетов необходимы СТУ по закону!

Ну не могут авторы норм в настоящее время написать, что можно не учитывать те или иные моменты. 50 лет назад могли (потому что никто не мог рассчитать), сейчас учитывайте всё. И это правильно. Причём кое-какие методики были сделаны ещё в 98 или 99 году (для КЖ - по методу предельного равновесия).

Например, СП 63 п. 8.1.1:

Расчет по прочности нормальных сечений железобетонных элементов следует производить на основе нелинейной деформационной модели согласно 8.1.20 - 8.1.30.
Допускается производить расчет на основе предельных усилий.

Согласно "духу" норм я даже шарнирно опертую балку должен проверить рассчитать по НДМ (не говоря уже про непропорциональное прогрессирующее обрушение). С другой стороны методика есть, она более-менее понятна, только я знаю несколько инженеров, способных рассчитать сечение на изгиб по НДМ самостоятельно. А тех, кто что-то поисследовал, покалибровал результаты, поменял параметры и т.д. - вообще почти нет.
Это проблемы квалификации инженеров, а не норм.

Сообщение от MrWhite Не то чтобы я не хотел улучшений, но текущая система вполне дает мне развиться как специалисту, а это для меня ключевое. Т.е. при полностью отлаженном механизме, когда все загнано в формальные рамки - я был бы не нужен и не востребован

Если ты сильный специалист - ты всегда будешь востребован. Только сильный специалист складывается из двух факторов - знаний (которые берутся из "домашнего" самообразования + общения с сильными специалистами) и выполненных сложных объектов. По-другому вряд ли что-то получится толковое

[yrubinshtejn]

Сообщение от non-live сейчас учитывайте всё. И это правильно.

"Правильно" - это кода всё оплачивается.

Сообщение от non-live Ну не могут авторы норм в настоящее время написать, что можно не учитывать те или иные моменты.

Могут, но не хотят. Потому, что это вопрс ответственности. Пример с "фукусимой". Там, на сколько я слышал, ответственность не принята государством. Могу путать, но чтото в этом смысле.

[Lymus]

Сообщение от Сергей Юрьевич Вот, требование про одну колонну

У меня все же остаются некоторые недопонимания, почему нужно убирать работоспособную конструкцию из схемы? С падением самолета на АЭС, вопросов нет, самолет может упасть, но если несущие конструкции здания в работоспособном состоянии, почему их нужно удалить? Эксперты ГГЭ очень боятся взять на себя какую-либо ответственность, по любым маломальским отклонениям отправляют в НИИОСП, ЦНИИСК, НИИЖБ для получения оценки принятых проектных решений.

[Николай Г.]

Сообщение от Lymus У меня все же остаются некоторые недопонимания, почему нужно убирать работоспособную конструкцию из схемы?

Террорист; автомобиль; с отбойником в руках:"труба прям вот сквозь колонну пройти должна"; локальные возгорания, коррозия; да много чего придумать можно в зависимости от ситуации. Мы с технологами обычно сценарии для экспертизы составляем, весело и вопросов кучу снимает)

[Сергей Юрьевич]

Сообщение от Lymus У меня все же остаются некоторые недопонимания, почему нужно убирать работоспособную конструкцию из схемы? С падением самолета на АЭС, вопросов нет, самолет может упасть, но если несущие конструкции здания в работоспособном состоянии, почему их нужно удалить? Эксперты ГГЭ очень боятся взять на себя какую-либо ответственность, по любым маломальским отклонениям отправляют в НИИОСП, ЦНИИСК, НИИЖБ для получения оценки принятых проектных решений.

Гипотетический:
- сам себе строитель, делает перепланировку, сносит колонну, которая мешает его дизайнерской задумке
- террорист, прикрепил тротиловую шашку к самой нагруженной колонне и жахнул её
- блондинка купила права, села за руль новенького бентли и, перепутав передачи, влетела с парковки прямо в несчастную колонну и вырубила её под корень
- некачественно выполненный монтаж/конструкция
...
фантазировать можно сколько угодно. Важен сам факт: при повреждении любого несущего элемента в здании повышенного уровня ответственности не должно происходить прогрессирующего обрушения. Хотя и в зданиях нормального уровня ответственности я бы тоже не допускал такого, ибо нефиг! Мы все живём в обычных домах и посещаем общественные здания, и не хотелось бы оказаться под завалом.

Тему "опять обрушение" смотрели? - Последние несколько страниц про обрушение спортзала школы в Мурино. Вот там явно рухнула не одна ферма, а всё покрытие. Я бы назвал это прогрессирующим обрушением. Потому что хрюкнулся 1 элемент, а за ним полетели все остальные.

Не могу найти ссылку сейчас, но предыстория вроде такая (поправьте, если что-то путаю):
В США был случай, когда террорист, врезался в административное здание на машине начинённой взрывчаткой. Были повреждены несущие конструкции первых этажей. А далее как костяшки домино посыпалось почти всё здание. Число жертв обрушения, по выводам комиссии, было в разы больше, чем жертв непосредственно взрыва.

[Lymus]

Сообщение от Сергей Юрьевич Гипотетический: - сам себе строитель, делает перепланировку, сносит колонну, которая мешает его дизайнерской задумке - террорист, прикрепил тротиловую шашку к самой нагруженной колонне и жахнул её - блондинка купила права, села за руль новенького бентли и, перепутав передачи, влетела с парковки прямо в несчастную колонну и вырубила её под корень - некачественно выполненный монтаж/конструкция ... фантазировать можно сколько угодно. Важен сам факт: при повреждении любого несущего элемента в здании повышенного уровня ответственности не должно происходить прогрессирующего обрушения. Хотя и в зданиях нормального уровня ответственности я бы тоже не допускал такого, ибо нефиг! Мы все живём в обычных домах и посещаем общественные здания, и не хотелось бы оказаться под завалом. Тему "опять обрушение" смотрели? - Последние несколько страниц про обрушение спортзала школы в Мурино. Вот там явно рухнула не одна ферма, а всё покрытие. Я бы назвал это прогрессирующим обрушением. Потому что хрюкнулся 1 элемент, а за ним полетели все остальные. Не могу найти ссылку сейчас, но предыстория вроде такая (поправьте, если что-то путаю): В США был случай, когда террорист, врезался в административное здание на машине начинённой взрывчаткой. Были повреждены несущие конструкции первых этажей. А далее как костяшки домино посыпалось почти всё здание. Число жертв обрушения, по выводам комиссии, было в разы больше, чем жертв непосредственно взрыва.

Согласен, но, не для всех зданий и сооружений применимы ситуации в виде блондинки и террориста. К примеру, гипотетически "убрать" опору стадиона "Лужники", там уже никакими конструктивными мероприятиями не помочь и как раз для исключения такой ситуации организовывают так называемые превентивные мероприятия - СКУД, видеонаблюдение, переодичность осмотров и т.д. и т.п. Так вот собственно ГГЭ не готово принимать такие проектные решения для большепролетных конструкций (при этом здание нормального уровня ответственности) и отправляет в Минстрой получать СТУ, т.е. всячески пытается переложить ответственность на любой гос.орган или проектный инстиут, отсюда и возникает вопрос в компетентности экспертов и их начальников.

[Сергей Юрьевич]

Сообщение от Lymus Согласен, но, не для всех зданий и сооружений применимы ситуации в виде блондинки и террориста. К примеру, гипотетически "убрать" опору стадиона "Лужники", там уже никакими конструктивными мероприятиями не помочь

Ну а как ВАМ лично кажется, это нормально, что ОДНА единственная опорная конструкция приведёт к обрушению ВСЕГО покрытия?
Вот лично мне это категорически не нравится. Потому что я понимаю, если таких конструкций много, и дефект/повреждение любой из них ведёт к катастрофе, то надо отказаться от такой конструкции в пользу более устойчивой.

и как раз для исключения такой ситуации организовывают так называемые превентивные мероприятия - СКУД, видеонаблюдение, переодичность осмотров и т.д. и т.п.

Все эти меры не помогут. Космические шатлы и гигантские авиалайнеры гибли из-за того, что один единственный элемент был повреждён и это проглядели при многократном и разноплановом контроле. Куда уж нам строителей контролировать на таких мега-сооружениях как стадионы.

Так вот собственно ГГЭ не готово принимать такие проектные решения для большепролетных конструкций (при этом здание нормального уровня ответственности)

тут они, конечно, не правы

и отправляет в Минстрой получать СТУ, т.е. всячески пытается переложить ответственность на любой гос.орган или проектный инстиут, отсюда и возникает вопрос в компетентности экспертов и их начальников.

ну по этому поводу я уже высказался ранее, чего повторяться...

[Lymus]

Сообщение от Сергей Юрьевич Ну а как ВАМ лично кажется, это нормально, что ОДНА единственная опорная конструкция приведёт к обрушению ВСЕГО покрытия?

а что Вы предлагаете? Разобрать стадионы и большепролетные здания и сооружения в которых невозможно обеспечить устойчивость к прогрессирующему обрушению конструктивными мероприятиями?
Тот же МДС 20-2.2008 подразумевает конструктивную невозможность сопротивляться прогрессирующему обрушению некоторых зданий и сооружений и те мероприятия что там описаны, как по мне, являются адекватными, при их выполнении, нежели просто возьми и убери любой несущий элемент.

[yrubinshtejn]

Сообщение от Lymus те мероприятия что там описаны, как по мне, являются адекватными, при их выполнении, нежели просто возьми и убери любой несущий элемент.

Совершенно верно. Исключение прогрессирующего должно быть прогнозируемо с точки зрения недопущения с позиции мероприятий.
В первую очередь объёмно-планировочных решений. Частный случай - применение стилобатной части.

[Лоскутов Илья]

Чтобы свалить опору в тех же Лужниках надо еще постараться. Грузовиком не свалишь, а "тонну" взрывчатки надо еще правильно закрепить на конструкции, чтобы это не оказалось пшиком для опоры. Какую либо из опор в подземных паркингах легковушкой даже на скорости 60-80 км/ч(надо еще постараться так разогнаться) не сбить.
Поэтому просто так убирать из расчетной схемы какой то элемент лично я против. Учесть ослабление сечения или какую то нештатную нагрузку - согласен.

[Сергей Юрьевич]

Сообщение от Lymus а что Вы предлагаете? Разобрать стадионы и большепролетные здания и сооружения в которых невозможно обеспечить устойчивость к прогрессирующему обрушению конструктивными мероприятиями? Тот же МДС 20-2.2008 подразумевает конструктивную невозможность сопротивляться прогрессирующему обрушению некоторых зданий и сооружений и те мероприятия что там описаны, как по мне, являются адекватными, при их выполнении, нежели просто возьми и убери любой несущий элемент.

а можно ссылку на этот документ? Я бы почитал, как время будет.
А то тупой поиск не даёт работающих ссылок хотя бы даже на pdf.

Сообщение от Лоскутов Илья Чтобы свалить опору в тех же Лужниках надо еще постараться. Грузовиком не свалишь, а "тонну" взрывчатки надо еще правильно закрепить на конструкции, чтобы это не оказалось пшиком для опоры. Какую либо из опор в подземных паркингах легковушкой даже на скорости 60-80 км/ч(надо еще постараться так разогнаться) не сбить. Поэтому просто так убирать из расчетной схемы какой то элемент лично я против. Учесть ослабление сечения или какую то нештатную нагрузку - согласен.

Илья, а мы с тобой это обсуждали уже когда-то, да? У меня ощущение дежавю...
Я видел такие расчёты по-моему в разделе ГО-ЧС, называлось что-то типа определения защищённости и потенциальной опасности бла-бла-бла. Там определялось, какое ТС с какой массой ВВ насколько близко может оказаться к объекту, и какие последствия это может вызвать. По итогам этих расчётов делались выводы о недастаточности ... мер и необходимости ... на объекте.

Но это про террористов. А гипотетический брак строительных конструкций? Косяк при монтаже? Износ и старение? От этого не защититься СКУД и видеонаблюдением.

[Lymus]

Сообщение от Сергей Юрьевич а можно ссылку на этот документ?

https://dwg.ru/dnl/4199

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от Сергей Юрьевич А гипотетический брак строительных конструкций? Косяк при монтаже? Износ и старение? От этого не защититься СКУД и видеонаблюдением.

это как раз к разделу проектной документации "Обеспечение безопасной эксплуатации", который как я подозреваю даже не открывается в экспертизе.

[yrubinshtejn]

Сообщение от Lymus "Обеспечение безопасной эксплуатации",который как я подозреваю даже не открывается в экспертизе.

Тоже уже говорил. В ПД будет всё, кроме того, что необходимо предусматривать именно ПД.
Связано это с подготовкой в ВУЗах специалистов под РД. Да и знаменитое 40/60 - ПД/РД соответственно. Соблазн заказчика не делить на стадии.
Так же можно отнести к нежеланию заказчика отдавать РД организациям без лицензий - неопределённые риски. Но вместе с тем не обязан заказчик выпускать РД под СРО. Т.е. с одной стороны организация с СРО за РД ломанёт ценник, а с другой можно РД выпускать всем подряд. Вот и непонимает "истеблишмент" как ему поступать.

[MrWhite]

Сообщение от Lymus У меня все же остаются некоторые недопонимания, почему нужно убирать работоспособную конструкцию из схемы?

Альтернатива этому известна. Расчеты на сценарий аварийных воздействий. Такое например у атомщиков.
С одной стороны я это приветствую. Это наиболее здравый подход, хоть и дорогой.
С другой стороны - прогрессирующее обрушение более менее обосновано посчитать ОЧЕНЬ сложно (не в лире один элемент убрать и руки отряхнуть). Что уж говорить, про сценарные аварийные воздействия, большая часть из которых будет носить динамический характер? Плюс к этому выбор сценариев будет зачастую уникален. Представляете какое шикарное место для коррупции?

[Лоскутов Илья]

Offtop:

Сообщение от Сергей Юрьевич Илья, а мы с тобой это обсуждали уже когда-то, да? У меня ощущение дежавю...

Пару лет назад на посиделках.

[Lymus]

Сообщение от MrWhite прогрессирующее обрушение более менее обосновано посчитать ОЧЕНЬ сложно (не в лире один элемент убрать и руки отряхнуть)

в таком виде 99% расчетов и идет в экспертизу.

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от MrWhite Представляете какое шикарное место для коррупции?

ситуация с разработкой СТУ на данный момент тоже не дешевое удовольствие

[Aragorn]

Вот спорят все, как, да что. А методики как не было, так и нет ни в обязательных, ни в добровольных нормах. А значит необходимы СТУ. Я до сих пор удивляюсь, почему экспертиза принимает непонятно какие расчёты.

[Lymus]

Сообщение от Aragorn А значит необходимы СТУ

MrWhite прав , хотя куда уж шикарнее

Сообщение от MrWhite Представляете какое шикарное место для коррупции?

[MrWhite]

Сообщение от Lymus в таком виде 99% расчетов и идет в экспертизу.

Да иногда этого и достаточно. Собственно условие для достаточности понятно: несущая способность конструкции обеспечена без усиления относительно остальных расчетов. А в противном случае? Нельзя же просто усилить конструкцию на этот конкретный случай .
По методике, которую многие тут ждут, если сделать ее более менее грамотной, не смогут работать как раз эти 99%. Кормушка будет нереальная. Я прям все брошу и буду заниматься только этим
Или же узаконят откусывание элементов в лире по какому-нибудь алгоритму. Это наверное еще хуже, потому что в большинстве случаев такой расчет не имеет смысла. Зато ведет к удорожанию и проектных работ и строительства, без реальной оценки защищенности объекта от прогрессирующего разрушения.

P.S. Я не вижу выхода если честно. Считать на аварийное воздействие безусловно нужно, это требование жизни, а не норм. Но уровень образованности инженеров в этой области сильно не достаточен, для выполнения таких расчетов. Тупик.

[Бахил]

Будет методика - будут и расчёты.

[yrubinshtejn]

Сообщение от Бахил Будет методика - будут и расчёты.

Не будет методики. И я считаю это правильным. Методика должна быть в проектной документации. Там для таких вещей даже предусмотрена "текстовая часть" или самостоятельные СТУ.
А вот что должно быть в части норм так это требования. И эти требования есть. Хотябы в https://dwg.ru/dnl/4199.

Повторюсь. Все эти "должна быть" - "не должна быть" из сегмента ответственности. Будет на себя брать государство ответственность, как в атомном строительстве - будет и соответствующая методика. Но будет это собственостью государства. Решит государство эту методику сделать "повторного применения" - значит так и будет.
Тоже самое и частные инвесторы. Заложат в ПИР разработку методики - будет методика в рамках проектной документации как самостоятельная часть - например в виде СТУ.

[vedinzhener]

Сообщение от yrubinshtejn Не будет методики. И я считаю это правильным. Методика должна быть в проектной документации. Там для таких вещей даже предусмотрена "текстовая часть" или самостоятельные СТУ. А вот что должно быть в части норм так это требования. И эти требования есть. Хотябы в https://dwg.ru/dnl/4199. Повторюсь. Все эти "должна быть" - "не должна быть" из сегмента ответственности. Будет на себя брать государство ответственность, как в атомном строительстве - будет и соответствующая методика. Но будет это собственостью государства. Решит государство эту методику сделать "повторного применения" - значит так и будет. Тоже самое и частные инвесторы. Заложат в ПИР разработку методики - будет методика в рамках проектной документации как самостоятельная часть - например в виде СТУ.

почему все думают что СТУ, которые надо заказывать, кстати где? будут адекватно оценивать ту или иную ситуацию, ее что инопланетяне делают? раз разговор идет о том что инженеры к расчетам на прогрессирующие обрушение не готовы. На мой взгляд должны быть единые правила расчета, пусть усредненные, но чтобы все было ясно и понятно что и как считать. Или сама проектная организация СТУ делает, но тогда тоже игра с бубном получается, что мне выгодно то в СТУ и будет, т.е. ничего что реально относится к прогрессирующему обрушению.

[yrubinshtejn]

Сообщение от vedinzhener но чтобы все было ясно и понятно что и как считать.

Вы забавны.

П.с. Вопрос "технологического предпринимательства" становится императивом. "Дай" и "продай" отражать будуть суть экономического развития с позиции конкурентоспособности и мотивированности.

[skam]

Сообщение от Бахил Будет методика - будут и расчёты.

https://dwg.ru/dnl/14122 Тут в разделе 8.3.3 более-менее расписано.

[Бахил]

yrubinshtejn, ты тролль, или действительно (как бы по-мягче выразиться) не понимаешь о чём речь?
"знал бы где упал - соломку бы постелил". Это и есть "прогрессирующее". Вернее то, что сейчас требуют.
А фантазировать можно что угодно.

[yrubinshtejn]

Бахил
Привыкай к новой реальности. Истерить не продуктивно.
Я тоже не понимал, когда видел как "готове решения" из архивов уничтожались.
Поэтому сегодня ждать что "будет методика" - контрпродуктивно.
Можешь не соглашаться. Я же не настаиваю.
Меня просто удивляет подход специалистов, которые предлагают "подождать" пока выйдут "готовые решения".

[Lymus]

Сообщение от skam https://dwg.ru/dnl/14122 Тут в разделе 8.3.3 более-менее расписано.

уже что-то. Только правда для высотных зданий, но тем не менее, главная фраза что аварийные ситуации назначает Генпроектировщик, вместо тупоголовой экспертизы.

[yrubinshtejn]

Сообщение от Lymus главная фраза что аварийные ситуации назначает Генпроектировщик, вместо тупоголовой экспертизы.

Этот документ не регламентирует сей факт.
Генпроектировщик является автором ПД с учётом требований ФЗ.
Этот документ имеет точно такой же статус как и любая другая инструкция иностранного государства. (Еврокоды).
Наблюдается каойто "фетишизм" к подобным документам с сине-белой обложкой. Видимо "интерфейс" схожий с СП в некотором роде воодушевляет.

[Lymus]

Сообщение от yrubinshtejn Э тот документ имеет точно такой же статус как и любая другая инструкция иностранного государства.

с 26 июля 2017 судя по всему он вступит в действие.

[vedinzhener]

Сообщение от Lymus уже что-то. Только правда для высотных зданий, но тем не менее, главная фраза что аварийные ситуации назначает Генпроектировщик, вместо тупоголовой экспертизы.

и что нам эта фраза в итоге дает, как назначать будете аварийные ситуации для высотных зданий и на основании чего, или как из головы фантазии включать, как здесь некоторые фантазируют про блондинку?

[yrubinshtejn]

Сообщение от Lymus с 26 июля 2017 судя по всему он вступит в действие.

Ну так ведь много чего уже "выпущено" и "вступило в силу", а почему то не работает. Всё прибегаем к трактовке постановления 1521.
Я не спорю, что все подсобные материалы полезны. Но речь идёт о предоставлении ПД в требуемом виде.
Поэтому и говорю, что типовой методики не будет.
Точнее методика может быть и появится, но она в каждом проекте будет предоставляться как вновь изданная в рамках вновь изданной ПД. И не в рамках "плановой экономики".
Другими словами, только в контексте данной темы, методики повторного применения быть не может.

П.с. очень пикантный вопрос с позиции "ответственности". Авторы "советских" методик в данный момент время не против возложения на них ответственности.

[vedinzhener]

Сообщение от yrubinshtejn Ну так ведь много чего уже "выпущено" и "вступило в силу", а почему то не работает. Всё прибегаем к трактовке постановления 1521. Я не спорю, что все подсобные материалы полезны. Но речь идёт о предоставлении ПД в требуемом виде.

вот вот все-равно нужно удалять любой элемент здания и чтобы ничего не упало, если в вкратце

[Lymus]

Сообщение от vedinzhener вот вот все-равно нужно удалять любой элемент здания и чтобы ничего не упало, если в вкратце

теперь это "возможно" будет на любом этаже и в пределах до 80м2. Хотя проблему существующих зданий, а тем более из сборных ж.б. конструкций, это не снимет. Да и собственно логика планируемого к выпуску документа, говорит о необходимости считать только вновь проектируемые и повышенного уровня ответственности здания и сооружения. Про нормальный уровень ответственности опять тишина.

[vedinzhener]

Сообщение от Lymus теперь это "возможно" будет на любом этаже и в пределах до 80м2. Хотя проблему существующих зданий, а тем более из сборных ж.б. конструкций, это не снимет. Да и собственно логика планируемого к выпуску документа, говорит о необходимости считать только вновь проектируемые и повышенного уровня ответственности здания и сооружения. Про нормальный уровень ответственности опять тишина.

так нормальный уровень и не надо вроде считать, кроме торговых центров и тому подобное.
5.2.6 Расчет на прогрессирующее обрушение проводится для зданий и сооружений класса КС-3, а также зданий и сооружений класса КС-2 с массовым нахождением людей (см. приложение Б). Расчет на прогрессирующее обрушение допускается не проводить, если предусмотрены специальные мероприятия, исключающие прогрессирующее обрушение сооружения или его части.

[Lymus]

Сообщение от vedinzhener так нормальный уровень и не надо вроде считать, кроме торговых центров и тому подобное. 5.2.6 Расчет на прогрессирующее обрушение проводится для зданий и сооружений класса КС-3, а также зданий и сооружений класса КС-2 с массовым нахождением людей (см. приложение Б). Расчет на прогрессирующее обрушение допускается не проводить, если предусмотрены специальные мероприятия, исключающие прогрессирующее обрушение сооружения или его части.

Главгос так не считает, есть противный СП 56.13330.2011 с п.5.1, по которому пром. здания нормального уровня ответственности должны сопротивляться прогрессирующему обрушению.

[MrWhite]

Сообщение от skam https://dwg.ru/dnl/14122 Тут в разделе 8.3.3 более-менее расписано.

Скорее менее. Ну вот то о чем я и говорил в посте 596 в качестве худшего варианта.
Предлагается усилить конструкции в случае когда они не проходят по первой группе ПС. Это автоматически означает, что нужно рассматривать не несколько вариантов локальных разрушений - а все(!), что понятное дело на практике вряд ли возможно.
Особенно умилили коэффициенты динамичности. Авторы не могут определиться какой из двух вариантов расчета на прогрессирующее делать - статический или динамический.
Франкенштейн какой-то получается..

[vedinzhener]

Сообщение от Lymus Главгос так не считает, есть противный СП 56.13330.2011 с п.5.1, по которому пром. здания нормального уровня ответственности должны сопротивляться прогрессирующему обрушению.

для пром.зданий да считать согласно этому СП потому что он входит в постановление 1521

[Lymus]

Сообщение от vedinzhener для пром.зданий да считать согласно этому СП потому что он входит в постановление 1521

в том то и проблема, что этот СП 56, ФЗ-384 и ГОСТ 27751 между собой не поженились, а перечень №1521 из ГОСТа 27751 вообще искореняет определения раздела 2, поэтому крутят как кому удобно читать все инспектирующие и контролирующие органы.

[vedinzhener]

Сообщение от Lymus в том то и проблема, что этот СП 56, ФЗ-384 и ГОСТ 27751 между собой не поженились, а перечень №1521 из ГОСТа 27751 вообще искореняет определения раздела 2, поэтому крутят как кому удобно читать все инспектирующие и контролирующие органы.

будут крутить по наихудшему сценарию всегда, т.е. считать

[yrubinshtejn]

Сообщение от vedinzhener для пром.зданий да считать

Я бы здесь поправил - не считать по СП, а исполнять требования Постановления 1521, которое имеет в себе пункт СП. А считать нужно любыми методами и с помощью любых подсобных материалов.

[Lymus]

Сообщение от yrubinshtejn исполнять требования Постановления 1521, которое имеет в себе пункт СП

как можно исполнять требование ПП №1521 к расчету на прогрессирующее обрушение, когда в самом ПП №1521 исключили раздел 2 ГОСТа 27751 (что является прогрессирующим обрушением). Вот и получается что пойти туда не знаю куда, посчитай то не знаю что, это явный ляп в нормах, которых и так пруд пруди. Как можно было не свести 3 норматива между собой, загадка.

[skam]

Сообщение от MrWhite Скорее менее.

Хотя бы прописали в п.8.3.1.4 участки которые нужно проверять. Дальше Генпроектировщик решает удалять самые нагруженные участки, которые попадают в пункты а,б,в,г и следит чтобы расчетная схема в полностью нелинейной постановке не превратилась в гис.
Если эксперту кажется, что есть более опасные опасные участки, которые стоит в расчетной схеме исключать, он указывает это в замечаниях. Пока я вижу только так решение задачи.

[Lymus]

Сообщение от skam Если эксперту кажется

то нужно перекреститься. Пока в экспертизу не будут сдавать расчетные модели, а эксперты будут владеть должным образом всеми лицензированными расчетными комплексами, про слово "кажется", даже не стоит упоминать.

[MrWhite]

Сообщение от skam Хотя бы прописали в п.8.3.1.4 участки которые нужно проверять. Дальше Генпроектировщик решает удалять самые нагруженные участки, которые попадают в пункты а,б,в,г и следит чтобы расчетная схема в полностью нелинейной постановке не превратилась в гис. Если эксперту кажется, что есть более опасные опасные участки, которые стоит в расчетной схеме исключать, он указывает это в замечаниях. Пока я вижу только так решение задачи.

Понимаете, допустим выделено Генпроектировщиком N участков локального разрушения и для этих участков проведены расчеты на прогрессирующее, по результатам которых потребовалось усилить локальные места конструкций. Это означает, что другие участки, которые не указаны в расчете тоже вполне себе могут привести к необходимости усиления локальных мест конструкций. Т.е. в таком варианте ограниченное количество расчетов и усилений конструкции по ним сделанных никак не обоснуют устойчивость конструкции к прогрессирующему обрушению. Вы уж простите меня за сравнение - это как в друшлаге пару дырок заварить и считать что он воду не пропускает.
Я уж молчу про тот факт, что проверка прочности сечений элементов ну никак не сможет нам ответить на вопрос о том является ли разрушение прогрессирующим или нет. Это ведь по хорошему тоже нужно понять? . А то может мы усиливаем конструкцию напрасно?

[skam]

Сообщение от Lymus про слово "кажется", даже не стоит упоминать.

Неудачно сформулировал. Вы в РПЗ в разделе ПО обосновываете какие элементы удаляете и почему (наибольшая N, гибкость итд итп) если эксперт желает, чтобы демонтировали в другом месте элементы он указывает какой и обосновывает (так должно быть в идеале)

Сообщение от MrWhite по результатам которых потребовалось усилить локальные места конструкций.

Расчет на ПО должен быть поверочный. Т.е. вы заармировали здание на основное сочетание, после чего перевили модель полностью в нелинейную и демонтируете наиболее нагруженные участки. Если схема не становится геометрически изменяемой, то усиление не требуется. Чтобы гис не возникло необходимо применять конструктивные мероприятия описанные в СП, например устройство аутригерных этажей, ядер жесткости итд итп. Если гис происходит, то стоит задуматься в первую очередь о ввеение доп. мероприятий и в посленюю об увеличении армирования. Конечно этот процесс иттерационный.

Сообщение от MrWhite вопрос о том является ли разрушение прогрессирующим или нет

Думаю если расчетная схема становится геометрически изменяемой, то можно считать разрушение прогрессирующим.

[MrWhite]

Сообщение от skam Расчет на ПО должен быть поверочный.

Конечно коллега, вот только в приведенном документе это не так описано.

Сообщение от skam Думаю если расчетная схема становится геометрически изменяемой, то можно считать разрушение прогрессирующим.

Очень ненадежное определение и точно не универсальное.

[yrubinshtejn]

Сообщение от Lymus исключили раздел 2 ГОСТа 27751 (что является прогрессирующим обрушением)

Ну смысл в том,что в разделе 3, т.е. далее по тексту, этот термин применяется, а определение в ГОСТе всё равно есть. Важен раздел не терминов, а требований "в результате применения которых...". Но Вы верно здесь задумываетесь.
У меня есть знакомые, которые для себя пришли к однозначному и верному решению - не свяываться с ПД.
Вот здесь на форуме есть негодования по поводу снижения предложений по цене разработки ПД на тендерах. Лично у меня непонимание тех, кто вообще пошёл на обретение этих лотов из "фундаментальных стартовых условий".

Сообщение от Lymus аварийные ситуации назначает Генпроектировщик, вместо тупоголовой экспертизы.

Вы так грубите "не от большого ума". Просто пока не осознаёте, что вы оба с экспертом находитесь в самых невыгодных условиях. Вы оба в одной лодке.
Поэтому все методики, которым так радуетесь и восторгаетесь обретению собственных полномочий к авторству "назначения аварийных ситуаций", ни что иное как упаковка ответственности в самих себя. При этом за копеечные зарплаты.
Единственная полезная методика будет та, которая сможет переложить ответственность на автора постановления 1521. Т.е. на правительство.
Я думаю теперь понятно почему данной методики общего применения не может быть в принципе?

[Lymus]

Сообщение от yrubinshtejn У меня есть знакомые, которые для себя пришли к однозначному и верному решению - не свяываться с ПД

не связываться, это хорошо, только с объектами с гос. финансированием и уникальными, без стадии П никуда. Да и большинство объектов по закону попадает под экспертизу.

Сообщение от yrubinshtejn Вы оба в одной лодке.

были бы в одной лодке, достаточно быстро приходили бы к взаимному пониманию, а пока это выглядит как форсирование реки на другой берег где сидит эксперт

[tyuk]

Сообщение от Lymus не связываться, это хорошо, только с объектами с гос. финансированием и уникальными, без стадии П никуда. Да и большинство объектов по закону попадает под экспертизу. были бы в одной лодке, достаточно быстро приходили бы к взаимному пониманию, а пока это выглядит как форсирование реки на другой берег где сидит эксперт

В разных лодках вы потому что хотите заработать побольше и переложить ответственность (хотя бы частично) на эксперта. Естественно что он не хочет подставлять свой зад за бесплатно

[Ал-й]

Сообщение от skam Т.е. вы заармировали здание на основное сочетание, после чего перевили модель полностью в нелинейную и демонтируете наиболее нагруженные участки. Если схема не становится геометрически изменяемой, то усиление не требуется.

Очень интересно... а продавливание или наклонные сечения?

[yrubinshtejn]

Сообщение от Lymus только с объектами с гос. финансированием и уникальными, без стадии П никуда.

Поэтому я и говорю, что всё идёт к сужению участия госсектора.

Сообщение от Lymus были бы в одной лодке, достаточно быстро приходили бы к взаимному пониманию

Ну а кто сказал, что эксперты это понимают? Это вопервых. Вовторых - эксперт заинтересован прикрыть себя. И в данном случае он это вынужден делать по разному.
Здесь ктото рассуждал, что в ЦНИИСК отправляют. Я думаю понятно, что это не самый худший варивнт?!

[Lymus]

Сообщение от yrubinshtejn Здесь ктото рассуждал, что в ЦНИИСК отправляют. Я думаю понятно, что это не самый худший варивнт?!

понятно только одно, что эксперт не эксперт, если не может оценить относительно простых решений и отправляет в специализированные организации.

Сообщение от yrubinshtejn Вовторых - эксперт заинтересован прикрыть себя.

не припоминается ни одного случая когда эксперту дали "атата" за пропущенный косяк.
p.s. В целом уже ушли от основной нити темы. На данный момент кто как может тот так и борется с экспертизой в плане расчетов на ПО и судя по всему изменений к лучшему ждать не приходится.

[yrubinshtejn]

Сообщение от Lymus судя по всему изменений к лучшему ждать не приходится.

Я же про это и говорю.

[skam]

Сообщение от Ал-й Очень интересно... а продавливание или наклонные сечения?

Вы правы, для этого нужно будет анализировать схему после расчета в том случае если она не стала геом. изменяемой. Пока слабо представляю как этот вопрос решить по-другому. Такой расчет с анализом и стоить должен прилично.

[Ал-й]

Сообщение от skam расчета в том случае если она не стала геом. изменяемой.

Да даже манипулируя параметрами нелинейного расчета (а также материалов и т.п.) в одной и той же программе можно получить в разы отличающиеся величины нагрузок, при которых возникает т.н. "механизм".
А с металлом и сборным жб свои сложности - как быть с шарнирными сопряжениями? Инженерное ПО уже не даст надежного решения без доработок расчетных схем и пр.
Вот некоторые примеры:
http://waset.org/publications/999700...all-structures
http://faculty.ce.berkeley.edu/astan...0Reg%20%85.pdf
На самом деле материалов много, в зависимости от конструктивной схемы и степени ответственности все по разному... Для типовых конструкций возможны испытания решений.
Для уникальных зданий, обычно концептуально все решается на уровне на столько простых технических решений, чтобы можно было на пальцах убедиться в их надежности, как например для Lotte World tower (см. стр. 34):
http://global.ctbuh.org/resources/pr...orld-tower.pdf

[yrubinshtejn]

Ал-й

Сообщение от Ал-й манипулируя параметрами

Параметрами сознания.

[Сергей Юрьевич]

Сообщение от Сергей Юрьевич Не могу найти ссылку сейчас, но предыстория вроде такая (поправьте, если что-то путаю): В США был случай, когда террорист, врезался в административное здание на машине начинённой взрывчаткой. Были повреждены несущие конструкции первых этажей. А далее как костяшки домино посыпалось почти всё здание. Число жертв обрушения, по выводам комиссии, было в разы больше, чем жертв непосредственно взрыва.

Вот сам ссылку не мог найти, а прочитал ссылку, что Ал-й привёл, и как раз про это здание!

Сообщение от Ал-й http://faculty.ce.berkeley.edu/astan...0Reg%20%85.pdf

Вот оно, после обрушения

- из которой видно, что рухнуло и обвалилось слишком много, и жертв от самого взрыва, произошедшего на 1-ом этаже во много раз меньше, чем от обрушения здания. При этом здание НЕ большепролётное. Т.е. нет особых сложностей с обеспечением выживаемости строительных конструкций здания.

[MrWhite]

Сообщение от Ал-й Да даже манипулируя параметрами нелинейного расчета (а также материалов и т.п.) в одной и той же программе можно получить в разы отличающиеся величины нагрузок, при которых возникает т.н. "механизм".

Ал-й, не пугайте так . Конечно "манипуляция" настройками, в негативном смысле этого слова, может дать ошибку в разы. Но нормальная настройка решателя оптимизирующая сходимость, время счета и точность - вполне себе обеспечивает 5..15% точность расчетов между собой при практически идентичном качестве поведения конструкции или системы. Другое дело, что для этого конечно нужен опыт. Опыт выполнения нелинейных расчетов. Хотя если очертить круг вопросов которые могут повлиять на результат расчета, становится понятно почему такие расчеты очень часто идут с явными ошибками. Область применения одних только моделей материалов чего стоит

Сообщение от Ал-й Инженерное ПО уже не даст надежного решения без доработок расчетных схем и пр.

Инженерное ПО на мой взгляд тут уже вообще ошибочно использовать. Его плюсы не работают, а вот недостатки начинают играть ключевую роль.

Сергей Юрьевич, так это теракт в Оклахома-Сити стал предвестником идеи прогрессирующего обрушения. Очень любопытно.

[Lymus]

Сообщение от MrWhite предвестником идеи прогрессирующего обрушения

предвестником, если не путаю, стало жилое здание в Англии из сборных ж.б. элементов.

[Ал-й]

Сообщение от MrWhite время счета и точность - вполне себе обеспечивает 5..15% точность расчетов между собой при практически идентичном качестве поведения конструкции или системы

А относительно чего измеряется эта точность? Я слежу за тенденциями в вопросах применения таких сложных подходов - но над методологией думают единицы, вроде того же Jan'a Cervenka (один из примеров его выступлений):
https://www.youtube.com/watch?v=zZ-aquTl3iw
Он рассуждает в своих статьях о запасах, о способах верификации, о разбросах свойств материалов...
А в большинстве своем как бывает - на простом примере (типа жб балки) отрабатываются подходы (параметры моделей материалов, степень дискретизации) и далее эти параметры (часто с неким упрощением - ведь реальная задача зачастую больше размерностью) переносятся в реальную задачу. Но будет ли реальность соответствовать этому расчету? Какой запас считать приемлемым? А ведь композитный материал железобетон или скажем, фланцевый узел - более сложные объекты анализа, чем, к примеру, даже нелинейный грунт...

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от MrWhite Инженерное ПО на мой взгляд тут уже вообще ошибочно использовать.

можно разработать модель разрушения в предельной стадии для многих случаев, я бы даже сказал есть необходимость разработки инженерных методов. В конце концов для жб балки и нормального сечения все работает, с очень высокой точность. Мы можем посчитать балку руками без ПО с учетом нелинейности.

[yrubinshtejn]

Сообщение от Ал-й А ведь композитный материал железобетон или скажем, фланцевый узел - более сложные объекты анализа, чем, к примеру, даже нелинейный грунт...

Как вариант. Но "прогрессирующее" самодостаточнее.

[Ал-й]

Сообщение от Сергей Юрьевич При этом здание НЕ большепролётное.

Там вроде как своя слабость была - слишком нагруженные колонны 1 этажа (т.к. шаг колонн на нем становился в 2 раза реже) - на картинке в статье показан механизм обрушения. Вышло бы все также со стандартным шагом? Можно рассчитать, данные по зданию можно найти в интернете (у СергеяД вроде есть) - это здание - популярный объект для диссеров.

[MrWhite]

Сообщение от Ал-й А относительно чего измеряется эта точность? Я слежу за тенденциями в вопросах применения таких сложных подходов - но над методологией думают единицы, вроде того же Jan'a Cervenka (один из примеров его выступлений): Нажмите для просмотра https://www.youtube.com/watch?v=zZ-aquTl3iwОн рассуждает в своих статьях о запасах, о способах верификации, о разбросах свойств материалов... А в большинстве своем как бывает - на простом примере (типа жб балки) отрабатываются подходы (параметры моделей материалов, степень дискретизации) и далее эти параметры (часто с неким упрощением - ведь реальная задача зачастую больше размерностью) переносятся в реальную задачу. Но будет ли реальность соответствовать этому расчету? Какой запас считать приемлемым? А ведь композитный материал железобетон или скажем, фланцевый узел - более сложные объекты анализа, чем, к примеру, даже нелинейный грунт...

Ну в контексте ответа - точность решений между собой. Вопрос сопоставления с аналитическими решениями, а особенно испытаниями и наблюдениями - немножко другой вопрос. Вернее совсем другой вопрос . Не готов в рамках этой темы обсуждать - очень емкая область. Хотя конечно свои собственные верификации провожу, как и все специалисты. Но, конечно, на простых задачах.

И я вот, в силу того что занимаюсь и ж/б и грунтом, не стал бы так категорично отвечать за сложность анализа. Да поведения ж/б осложнятся взаимодействием двух нелинейных материалов. Зато у грунтов уникальные и сложное модели поведения, под которое еще нужно правильно модель материала подобрать, а в некоторых случаях писать свои. Скажем попадались мне тут набухающие грунты - нормально смоделировать их поведение головоломка та еще . Ну и грунты обычно идут еще с фильтрационными задачами и совместными (НДС+фильтрация). В случаях с мерзлыми грунтами еще и температурные задачи обязательны. Вообщем если серьезно подходить, то не сказал бы что проще чем ж/б.

Сообщение от Ал-й можно разработать модель разрушения в предельной стадии для многих случаев, я бы даже сказал есть необходимость разработки инженерных методов. В конце концов для жб балки и нормального сечения все работает, с очень высокой точность. Мы можем посчитать балку руками без ПО с учетом нелинейности.

Там не только это нужно тогда. У инженерного ПО обычно очень низкая скорость счета крупноразмерных задач. В нелинейностях это будет очень критично. Я думаю развитие инженерного ПО в этом направлении приведет его к трансформации в научное. Может я и ошибаюсь конечно..

[Ал-й]

Сообщение от MrWhite Вообщем если серьезно подходить, то не сказал бы что проще чем ж/б.

Я более применительно к зданиям - даже двукратное увеличение разности осадок (и самих осадок) оказывает не такое уж критичное влияние на общую устойчивость здания. А потеря несущей способности основания под зданием (если оно не на склоне) и вовсе почти невозможна.
А ошибка в 2 раза для опорной зоны при продавливании или для узла в металле (скажем, стык нижнего пояса фермы) - это почти всегда авария. Поэтому в случае со зданиями требования к точности результатов на порядок выше именно для КМ и КЖ (причем для КМ - выше чем для КЖ).
Про подпорные стенки и т.п. я уже не берусь судить.

Сообщение от MrWhite Там не только это нужно тогда. У инженерного ПО обычно очень низкая скорость счета крупноразмерных задач. В нелинейностях это будет очень критично. Я думаю развитие инженерного ПО в этом направлении приведет его к трансформации в научное. Может я и ошибаюсь конечно..

Обычно задачи разбиваются на классы. К примеру, special moment frame - хорошо изучены втч экспериментально. Балочные элементы в SAP2000 позволяют задавать нелинейные шарниры со сложными диаграммами, описанными американскими нормами AISC (само собою речь о реальной нелинейности с разгрузкой, возможностью выполнять расчеты во временной области и т.д.). Сами расчетные модели достаточно упрощенные получаются. Узлы должны отвечать набору требований (отдельные швы нельзя выполнять с остающимися подкладками и т.д.).
Аналогичные решения ищутся и для других конструктивных схем и постепенно оседают в нормах.

к слову, недавно натыкался на конкурс в Berkeley на предмет численного моделирования предварительно испытанной колонны круглого сечения на циклическую нагрузку - среди победителей так и вовсе сплошь исследовательское ПО типа OpenSEES (бесплатное!) или SeismoStruct, и минимум коммерческого ПО (от SAP2000 до Abaqus).

[MrWhite]

Сообщение от Ал-й Я более применительно к зданиям..

Ну в контексте прогрессирующего основание конечно мало интересно, спорить не буду

Сообщение от Ал-й Обычно задачи разбиваются на классы. К примеру, special moment frame - хорошо изучены втч экспериментально. Балочные элементы в SAP2000 позволяют задавать нелинейные шарниры со сложными диаграммами, описанными американскими нормами AISC (само собою речь о реальной нелинейности с разгрузкой, возможностью выполнять расчеты во временной области и т.д.). Сами расчетные модели достаточно упрощенные получаются. Узлы должны отвечать набору требований (отдельные швы нельзя выполнять с остающимися подкладками и т.д.). Аналогичные решения ищутся и для других конструктивных схем и постепенно оседают в нормах.

А мне вот такой подход кажется тупиковым. Тот же Jan Cervenka на презентации которую Вы показывали постом ниже, вполне себе моделирует железобетон. Для меня такой путь предпочтительнее, хотя это может быть связано со спецификой работы конкретных специалистов.

Сообщение от Ал-й к слову, недавно натыкался на конкурс в Berkeley на предмет численного моделирования предварительно испытанной колонны круглого сечения на циклическую нагрузку - среди победителей так и вовсе сплошь исследовательское ПО типа OpenSEES (бесплатное!) или SeismoStruct, и минимум коммерческого ПО (от SAP2000 до Abaqus).

Вот ничего удивительного. Я бы в таких соревнованиях на исследовательское бы и поставил. Философия программ то разная. У исследовательских - точность(качество). У коммерческих удобство+скорость. В реальных работах точность вторична, так что работать лучше в коммерческих

[Ал-й]

Сообщение от MrWhite Тот же Jan Cervenka на презентации которую Вы показывали постом ниже, вполне себе моделирует железобетон.

Он не просто считает. Он как и автры другой программы-конкурента Atena - Diana (Делфт) пишет нормы и разрабатывает правила. Его цель - чтобы все так могли. Он поднимает много вопросов.

----- добавлено через ~12 мин. -----

Сообщение от MrWhite А мне вот такой подход кажется тупиковым

И к слову, другие подходы пока невозможны по крайней мере в РФ. Ведь нужно выполнять сотни таких расчетов ежедневно по стране. А стандартная проектная организация (я работал в разных, даже таких где 10-ки тысяч человек работают) не может позволить себе ПО для симуляции за 80 тыс евро в год. А значит в наши дни это не выход.

[MrWhite]

Сообщение от Ал-й Он не просто считает. Он как и автры другой программы-конкурента Atena - Diana (Делфт) пишет нормы и разрабатывает правила. Его цель - чтобы все так могли. Он поднимает много вопросов.

Идеалистично, но в целом значит я его единомышленник.

Сообщение от Ал-й И к слову, другие подходы пока невозможны по крайней мере в РФ. Ведь нужно выполнять сотни таких расчетов ежедневно по стране. А стандартная проектная организация (я работал в разных, даже таких где 10-ки тысяч человек работают) не может позволить себе ПО для симуляции за 80 тыс евро в год. А значит в наши дни это не выход.

80 т. евро в год? Что это за ПО такое? Но вообще это же от отрасли зависит, а не только от страны. У нас дорогущее расчетное ПО уже норма. Хотя справедливости ради - вариантов просто нет . Работать в нем правда мало кто может.

[Ал-й]

Сообщение от MrWhite У нас дорогущее расчетное ПО уже норма. Хотя справедливости ради - вариантов просто нет . Работать в нем правда мало кто может.

Готов предположить, что у Вас основной доход организации (именно головной холдинг) - не проектирование, потому и хватает денег на такое ПО.
Даже у нас в не самой бедной компании (человек 300 но очень солидные проекты в числе самых дорогих в стране) нет шансов даже на Теклу. Хотя людей, которые в ней умеют работать - хватает, равно как и ктн-ов, защишавших работы втч и по численному моделированию жб и даже учавствовавших в написании отдельных норм. 80 тыс - это стоимости Abaqus или MARC если память не изменяет (речь именно не о стартер паках). Абстрактный GTS NX или midas Fea - это имхо потолок... Жду когда доведут до ума GiD как препроцессор для opensees...
А проектная компания с 60тыс людей персонала (где я работал) для офиса в РФ могла выделить максимум Plaxis

[MrWhite]

Сообщение от Ал-й Готов предположить, что у Вас основной доход организации (именно головной холдинг) - не проектирование, потому и хватает денег на такое ПО. Даже у нас в не самой бедной компании (человек 300 но очень солидные проекты в числе самых дорогих в стране) нет шансов даже на Теклу. Хотя людей, которые в ней умеют работать - хватает, равно как и ктн-ов, защишавших работы втч и по численному моделированию жб и даже учавствовавших в написании отдельных норм. 80 тыс - это стоимости Abaqus или MARC если память не изменяет (речь именно не о стартер паках). Абстрактный GTS NX или midas Fea - это имхо потолок... Жду когда доведут до ума GiD как препроцессор для opensees... А проектная компания с 60тыс людей персонала (где я работал) для офиса в РФ могла выделить максимум Plaxis

Конечно. Генерация основной доход холдинга. Впрочем, я не силен в этих финансовых взаимотношениях организаций внутри. Там точно не все так просто
А так вообще конечно жалко, что проектные компании (даже крупные и благополучные) не могут себе позволить дорогой профессиональный инструмент. Хотя мне лично кажется это вопрос не цены, а целесообразности. Опять же возвращаясь к прогрессирующему обрушению, это еще один из нерешенных вопросов. Допустим будет методика (достаточно требовательная к сложности расчета) и даже представим что будут специалисты готовые ее решить. Все может упереться в финансовые возможности проектной организации оплачивать ПО и труд специалиста.

[Ал-й]

MrWhite, будет интересно посмотреть за динамикой... Что касается гражданских высоток, одно время казалось все шло к усложнению, но в последнее время многие зарубежные компании (в т.ч. некоторые наши коллеги) выбирают более дешевый заточенный под практику инструмент. Очень немногие фирмы из числа самых богатых (Arup, TT, китайские компании типа ECADI или CABR) используют дорогое ПО (Abaqus, LS-Dyna, MARC) и только для двух типов задач - performance based seismic design или расчеты узлов - и то, если возможно - обходятся более простым инструментом - Perform 3d, SAP 2000, midas Gen... В них же (исключая Perform, который годится только для сейсмики) решают задачи этапности возведения, как правило в них же делают модели для сопоставления с мониторингом.
А вот часть фирм, втч очень успешных (LERA - та самая что еще в 2000-х считала высотки в Китае в Ansys; MKA и др. фирмы) - полностью обходятся программами от CSI. SOM можно сказать, тоже, но все же использует иногда дорогую продукцию от Altair - но только в задачах оптимизации.
Это речь о западном проектировании, где финансовое состояние компаний на голову выше, а цены на ПО у них такие же...
В общем им во всем проще. У них есть нормы и методики + подготовленное для этого инженерное ПО. При этом есть возможность купить исследовательское ПО. Более разумные стадии проектирования. Нет экспертизы в нашем виде (все по уму)... Проводятся исследования. Нет ЦНИИСКа...
Но это уже оффтоп =)

[yrubinshtejn]

Сообщение от Ал-й У них есть нормы

Это всё есть и у нас. И на порядки выше и качественнее чем у них. Но у них есть очень важная весч которой нет у нас. Это правоприменение.

[Ал-й]

Сообщение от yrubinshtejn И на порядки выше и качественнее чем у них

просто посмотрите их пособия по отдельным аспектам применения тех или иных норм - например по расчетам на сейсмику (скидываю один из множества - почти 1000стр) - https://www.fema.gov/media-library-d...EMA_P-1051.pdf
Или ихний ASTM на сварные соединения...
Или сравните их 1500-страничный ACI с нашей брошюрой по ЖБ.
А ведь у них не просто нормы - всюду ссылки на исследовательские работы и т.д.
Наиболее показательно - сравнить весь колоссальный перечень материалов по сейсмике для стальных зданий (соответствующие AISC, ASCE и гидлайны с мануалами - тысячи страниц информации) и полстранички в нашем СП...

[yrubinshtejn]

Сообщение от Ал-й А ведь у них не просто нормы - всюду ссылки на исследовательские работы

Вот - вот. Но только это не ссылки в том виде, как Вы их воспринимаете. Это "ссылки" распределения ответственностей. Отсюда и "миллионы" страниц. С учётом всех возможных рисков в правоприменительной практике.
У нас именно к такой моделе всё и идёт. Нормативная база есть в виде "всё должно быть нерушимопрогрессивно", а дальше кто как сумеет.

И ещё. Вы говорите про методику. Не верится мне, что методики общедоступны. Не та страна.

[Ал-й]

Сообщение от yrubinshtejn И ещё. Вы говорите про методику. Не верится мне, что методики общедоступны. Не та страна.

Нормы стоят денег. AASHTO так тыщу баксов почти...
Я полагаю, у нас должны также стоить. Гидлайны от FEMA, PEER, ATC - можно скачать на сайтах, но их разработка спонсируется фирмами-проектировщиками.

----- добавлено через ~5 мин. -----

Сообщение от yrubinshtejn распределения ответственностей

с этим там вообще просто в силу особенностей страхования (т.е. нереально привлечь к ответственности на суммы, существенно превышающие стоимость проектирования ) - в то время как у нас в теории могут заставить проектировщика компенсировать все расходы в случае аварии, например. Т.е. делаете работу за 100 рублей, в случае косяка - заплатить можете не одну тысячу (суммы условны).

[yrubinshtejn]

Сообщение от Ал-й Нормы стоят денег.

А большие нормы, надо понимать, больших денег?

Ладно. Всё это юридическая практика.
Медведев, как юрист, создал вполне логичное постановление. В духе своего время.

[MrWhite]

Сообщение от Ал-й MrWhite, будет интересно посмотреть за динамикой... Что касается гражданских высоток, одно время казалось все шло к усложнению, но в последнее время многие зарубежные компании (в т.ч. некоторые наши коллеги) выбирают более дешевый заточенный под практику инструмент...

Наверное за все ПО я говорить не могу, но Ansys, который я более менее знаю, не готов к строительным задачам. Думаю тоже касается и остального схожего ПО. Изначальный, назовем его так, ажиотаж связан скорее с перспективой, нежели реальными возможностями. Спад интереса понятен. Действительно будет интересно посмотреть за динамикой. Вполне допускаю вторую попытку использовать неспециализированное ПО. Ну а у меня вариантов все равно нет, не в Midas'е GTS же работать

[tankist]

В мае тендер состоялся на разработку СП "Защита зданий и сооружений от прогрессирующего обрушения. Правила проектирования" .
Обещают к концу года разработать.

[MrWhite]

Сообщение от tankist В мае тендер состоялся на разработку СП "Защита зданий и сооружений от прогрессирующего обрушения. Правила проектирования" . Обещают к концу года разработать.

3 млн. рублей - детский сад. ОДИН нормальный расчет дороже стоит. Не ожидаю ничего хорошего.

[yrubinshtejn]

Сообщение от MrWhite Не ожидаю ничего хорошего.

Так и не должно быть ни чего хорошего. Я выше высказывался. Ни какое ниц не возьмёт на себя эту глобальную миссию.

Сообщение от MrWhite 3 млн. рублей - детский сад. ОДИН нормальный расчет дороже стоит.

Стоимость расчёта/работы на прогрессирующее должна быть соизмерима с страховкой покрывающей последствия. Это то требование которое должно бы быть в будущем документе.
Такое подозрение что все эти СП пишутся добровольцами.

[Lymus]

Сообщение от yrubinshtejn Стоимость расчёта/работы должна быть соизмерима с страховкой покрывающей последствия

а если произойдут последствия не отраженные в рассмотренных мероприятиях?)

[yrubinshtejn]

Сообщение от Lymus а если произойдут последствия не отраженные в рассмотренных мероприятиях?)

Тоже самое как если "Прогресс" удачно стартует. Деньги то на него тратятся. А страховка, надо заметить, в разы больше. Потому, что последствия могут быть также в разы больше.
Надо у проетировщиков АЭС спросить - как у них решено. Но они не расскажут скорее всего.

[СергейД]

самое забавное исполнитель.
курский ЮЗФУ не был замечен в подобных изысканиях. я понимаю бы ЦНИИЭП или МГСУ

[MrWhite]

Сообщение от yrubinshtejn Такое подозрение что все эти СП пишутся добровольцами.

Ни одна нормальная компания не возьмется за разработку ТАКОГО емкого документа, за такое время и за такие деньги. Берут такую работу как раз люди либо не осознающие масштаб необходимой работы, либо заведомые халтурщики. Добровольцы не то слово

[DonMof]

Сообщение от MrWhite Ни одна нормальная компания не возьмется за разработку ТАКОГО емкого документа, за такое время и за такие деньги. Берут такую работу как раз люди либо не осознающие масштаб необходимой работы, либо заведомые халтурщики. Добровольцы не то слово

+ А будет в результате примерно то, что делается в некоторой части с остальными СП:
- возьмут советские нормативы, попытаются гармонизировать с евронормами, при том криво (например как это произошло со схемами ветровых нагрузок в СП 20)
- подмешают туда пособия, рекомендации и прочие советско-российские труды к нормативам непосредственно не относящиеся (например как это сделали с СП 64);
- в лучшем случае прислушаются к зарубежному опыту внедрения таких сложных и многообразных методик и норм, а не просто напишут вульгарное: "...выключаем из работы элемент конструкции...";
- обязательно включаем фразочки: "...обратиться в компетентную организацию..." или "...в сопровождении специализированной организации..." или "на основании разработки СТУ".
Норматив готов, профит! Деньги освоены, отчет на стол, теперь созданы нормативы для определения "прогрессирующего обрушения" или скорее действия к его противодействию)).
Боюсь, что не будет никакого обобщения, испытаний, просто рекомендуем и желаем.

Надеюсь что ошибаюсь, и, наконец, появится ясность в столь сложных и многогранных понятиях.

[Ал-й]

Сообщение от СергейД самое забавное исполнитель. курский ЮЗФУ не был замечен в подобных изысканиях.

Там вроде как Колчунов работает. Для одного важного человека (которого мы все знаем) - он большой авторитет в данном вопросе, важный человек сам мне это говорил.

----- добавлено через ~1 мин. -----
http://www.raasn.ru/akademik.php?id=kolchunov&otdel=3

[Бахил]

Остаётся надеяться, что у "академика" хватит мозгов просто и без фантазий перевести забугорные нормы на русский.
И не добавлять отсебятины.

[yrubinshtejn]

У "академика" должно хватить мозгов не на перевод норм, а переложить юридически ответственность с себя и экспертизы исключительно на исполнителя.
Например - абстрактность решений при проектировании оснований перестало работать против исполнителей ввиду появления технических средств проектирования данного раздела.
Прогрессирующее - свободная ниша.
Сейчас исполнителям П нужно думать что можно противопоставить.

С тем же самым связан кризис управления. Есть решения от исполнителя и есть "оптимизация" от менеджеров. Менеджеры в пользу снижения стоимости за счёт изменения характеристик пытаются заставить исполнителей брать на себя ответственность за их маржинальность.

[tankist]

Сообщение от DonMof Норматив готов, профит! Деньги освоены, отчет на стол, теперь созданы нормативы для определения "прогрессирующего обрушения" или скорее действия к его противодействию)). Боюсь, что не будет никакого обобщения, испытаний, просто рекомендуем и желаем.

Проект СП готов, какой получился.

Прием замечаний по проектам сводов правил (изменений к сводам правил) осуществляется по адресам исполнителей, указанных в уведомлениях, и на электронный адрес Федерального центра нормирования, стандартизации и технической оценки соответствия в строительстве info@faufcc.ru до 11 сентября 2017 года.

[ETCartman]

Сообщение от tankist Проект СП готов, какой получился.

Как практически считают "выключение" элемента? Это вообще говоря сложная динамическая задача (да с учетом физнелинейности по идее). Просто "коэффициент динамичности" от фонаря берут?
Никогда не сталкивался просто, не представляю как в SCAD или где то в чем то подобном это можно. Да и хоть где не просто. Просто убрать элемент и посчитать статику - да. Но статика бывает в мало-мальски сложных схемах не пропорциональна динамике.
Какое время после этого здание должно гарантированно выстоять? "Первая полуволна" это не успеешь испугаться.
Если люди пишут что надо бы решать динамическую задачу, например, и даже не дают рекомендаций (кроме самых общих) о демпфировании например и т.д. Какие то "физические" и "условные" пределы текучести, которых на самом деле нет (в истинных напряжениях диаграмма деформирования степенная для всего).
Люди делают нормы и не приводят по сути никаких практических рекомендаций (даже например разработчикам программ, чтобы быстро обеспечить практическую возможность).
В институте делал курсовой по расчету бомбоубежища на атомный взрыв, по пособию - так там все было описано предметно и грамотно.

[vedinzhener]

Сообщение от tankist Проект СП готов, какой получился.

и вот эту тощую брошюрку делало аж 4 проектно-исследовательских института, 1 курский и три естественно московских(а как же ш без них), при этом не удосужились написать что же является частью здания в контексте прогрессирующего обрушения. Видимо бабло побеждает все и даже желание работать и думать ну и далее
3.1 Аварийные воздействия – непредусмотренные нормальной эксплуатацией воздействия, характеризуемые малой вероятностью возникновения за время расчетного срока службы зданий и сооружений, которые могут вызвать потерю несущей способности несущих конструктивных элементов.
где, отчего, при каких условиях неясно оно возникает.

Для большепролетных конструкций покрытий в качестве локального разрушения следует рассматривать разрушение (удаление) одного из несущих элементов.

вопрос что есть большепролетное покрытие?

[ФАХВЕРК]

----- добавлено через ~4 мин. -----
март... 2018 год... ....при разработке расчетной схемы учтены конструктивные расчетные мероприятия по противодействию прогрессирующему (лавинообразному) обрушению в виде поэтажной обвязки каркаса здания балконами.... ... ограждение которых выполнено из стали 355.... поручень в случае наступления расчетной аварийной ситуации работает как тяж обоймы и способен воспринять растягивающее расчетное усилие 78 тонн......

[Сергей812]

Кто-то хочет воплотить в нормах анекдот: "Не снимайте леса, пока обои не поклеены", похоже...

[Бахил]

Сообщение от Бахил Остаётся надеяться, что у "академика" хватит мозгов просто и без фантазий перевести забугорные нормы на русский. И не добавлять отсебятины.

Похоже не хватило...

[vedinzhener]

Сообщение от Бахил Остаётся надеяться, что у "академика" хватит мозгов просто и без фантазий перевести забугорные нормы на русский. И не добавлять отсебятины.

дык там не академики сочиняют, а походу конторы "выигравшие" подряд на составление данного документа, а по сути просто распил бабла, ввиду этого сомневаюсь что там путное что-то будет, как всегда бла бла и понимай как хочешь, при минимальной конкретики

[frostyfrost]

Просто скомпилировали старые пособия в одно. Забавно, что для конструкционных сталей ввели предельные деформации в 2.5%. При этом забили на Цниисковский (Еремеевский) МДС, хотя для этапа проектирования его данные можно было добавить.

[MrWhite]

Странное предложение у вас в нормативе. Предлагают брать нормативные значения прочности материала (статические) и считать по деформированной модели (которая актуальная только для статического нагружения). При этом в приложении Б предлагают считать по динамической теории или квазистастикой. Все смешалось...(с)
P.S. Одно хорошо в этом нормативе, нам гидротехникам на него плевать .

[ФАХВЕРК]

Offtop: Я просмотрел список разработчиков когда ещё раз прочитал сей документ .... и стал искать викицитатник по ДМБ.... а именно:

Сложный был год: налоги, катастрофы, проституция, бандитизм и недобор в армию. С последним мириться было нельзя, и за дело принялся знающий человек — наш военком. Он собрал всех тунеядцев, дураков и калек в районе, даже глухих определил в погранотряд «Альпийские тетерева». Столько лет прошло, а они ещё где-то чудят....

[faysst]

если кратко - сп получилось очень сырым. логических косяков и противоречий очень много. халтура одним словом.

картинку к приложению Д так вообще заимствовали с американских норм)))
слева - сп, справа ufc 4-023-03 с изм. 2013 г.

[ФАХВЕРК]

Ах да....список выполненных объектов на сайте одной из фирм копипастеров.... - на разработчиков явно не тянут. Так вот там объекты в духе "Реконструкция верблюжатника на 3 очка с перспективой расширения до 4-х" Некому нормы писать. Я негодую.

[SetQ]

Сообщение от Сергей812 "Не снимайте леса, пока обои не поклеены"

Нажмите для просмотра

https://www.youtube.com/watch?v=6EeotxfK_ls

[ETCartman]

Я бы так сказал приложение Б самое сомнительное. Вот они пишут:

в первичной расчетной схеме выключается один из вертикальных или горизонтальных несущих элементов (сечений) и строится вторичная расчетная схема с исключенным элементом. При этом нагрузки во вторичной расчетной схеме принимаются в соответствии с п.6. В случае мгновенного удаления выключаемого элемента, усилия, определенные в выключаемом элементе по первичной расчетной схеме, прикладываются во вторичной расчетной схеме с обратным знаком.

Описанный расчетный случай больше соответствует потере устойчивости элемента (например колонны) а не полному удалению. При потере устойчивости элемент продолжает держать нагрузку, уже не сопротивляясь перемещениям (типичная кривая отпора в запредельной стадии пологая, то есть "прикладывается с обратным знаком" объяснимо). Такая ситуация бывает часто на практике - элемент полуразрушен, прогнулся и уже фактически не сопротивляется увеличению нагрузки. При этом усилия распределяются по связям-панелям и пр., за счет чего все держится. Тут в разделе обследование даже выкладывали такие случаи.
В таком состоянии конструкция может стоять годами, никто даже не замечает.
Но это не не резкая потеря устойчивости, без динамики. Зачем они сюда приплели динамику не понятно (для ее учета просто не достаточно данных). Динамика при мгновенном выключении из работы (например колонна полностью раздроблена в результате теракта - обвязали вокруг нее шашки и тд) и как следствие - моментального перераспределения реакций, будет настолько значительной, что проектировать на такое уже не имеет смысла.
Для такого расчета нужно знать жесткость пластических шарниров и как много энергии они способны диссипировать - без таких данных не имеет смысла считать, легко получится в 10 раз больше статики.
В общем смысл данного документа - ставить больше связей, повышать степень статической неопределимости, увеличивать живучесть (сравнительно новое понятие). То как он написан - по меньшей мере не особо грамотно.
Раньше нормативные документы делали более осмысленные, не выглядели как студенческие работы.

[vedinzhener]

Сообщение от ETCartman Раньше нормативные документы делали более осмысленные, не выглядели как студенческие работы.

дык и делают походу аспиранты или сдавшие кандидатский минимум, ну а так как не далеко от студенческой скамьи отошли, то вот так и получается б...хоть бы определения расписали четко и ясно, чтобы не было двояких трактований. К примеру мой сарай 4х2,5 м для меня тоже большепролетное покрытие Мне вот интересно а они сами(разработчики) хоть одно здание рассчитали по той методички что они пишут

[ETCartman]

Сообщение от vedinzhener дык и делают походу аспиранты или сдавшие кандидатский минимум, ну а так как не далеко от студенческой скамьи отошли,

Нормальный доктор (или вообще грамотный человек) такое вообще делать не будет, так как это целое новое направление в науке (расчеты на живучесть), уместить их в "Приложение Б" не реально.
Нормативный документ предполагает конкретику, а когда ее нет- лучше вообще ничего не писать. А то что нужно ставить связи и когда лучше применять какие схемы (разрезные или неразрезные) - это интуитивно понятно любому инженеру без научной степени с опытом.
Вообще вся эта тема возникла после аквапарка, а Канчели - доктор и вообще очень грамотный человек. И до этого безо всяких расчетов ему говорили что так как он делать нельзя, то что риск в таких случаях совершенно не оправдан. Это больше этики вопрос а не техники.
А что касается расчетов на живучесть - то они очень сложны и машинозатратны, даже простые задачи из 100 элементов, не говоря уже о целом здании. И динамика тут (в случае если какой то элемент просто взорвать) - не обычная, а explicit dynamics. И конкретно строительные конструкции и узлы требуют экспериментальных исследований на предмет их запредельной работы в динамике, чего нигде не было сделано пока. Для строительства (а не авиастроения например) больше бы подошел альбом рекомендованных технических решений а не расчеты.

[vedinzhener]

Сообщение от ETCartman Для строительства (а не авиастроения например) больше бы подошел альбом рекомендованных технических решений а не расчеты.

как вариант, по аналогии с "атласом усиления строительных конструкций" думается так

[csp]

Просмотрел... нигде не нашел какие кнопки нажимать...)))

[ETCartman]

https://en.wikipedia.org/wiki/Progressive_collapse
(на русский пока не переведено)
https://en.wikipedia.org/wiki/Applied_element_method
Для простых оценочных расчетов
http://www.appliedelementmethod.org/
Это все то более менее вменяемое, что есть по данной тематике.
Для практической реализации нужно как минимум программное обеспечение (ориентированное именно на строительство, а не общего плана).
Соответственно нормативный документ должен как минимум такую задачу (в такой постановке) ставить.

[csp]

Где-то недалеко плакались теоретики, что им писать не о чем...

[faysst]

Сообщение от vedinzhener 3.1 Аварийные воздействия – непредусмотренные нормальной эксплуатацией воздействия, характеризуемые малой вероятностью возникновения за время расчетного срока службы зданий и сооружений, которые могут вызвать потерю несущей способности несущих конструктивных элементов. где, отчего, при каких условиях неясно оно возникает. Для большепролетных конструкций покрытий в качестве локального разрушения следует рассматривать разрушение (удаление) одного из несущих элементов. вопрос что есть большепролетное покрытие?

эти два абзаца по содержанию верные:
- в том-то и смысл, что рассматривается НЕПРЕДУСМОТРЕННОЕ аварийное воздействие, при этом исключается из рассмотрения его характер, причины, как оно протекало - главное, что оно привело к разрушению.
- определение большепролетности, высотности и не должно быть в этом сп; это удел других элементов

дума, на неделе опубликую в блоге мысли, замечания к этой редакции СП

[vedinzhener]

Сообщение от faysst - определение большепролетности, высотности и не должно быть в этом сп; это удел других элементов

каких таких элементов, если не секрет?

[faysst]

Поправка.не элементов, а других норм

[vedinzhener]

Сообщение от faysst Поправка.не элементов, а других норм

ну и что есть большепролетное покрытие по другим нормам? и где ссылка в разрабатываемом СП на них? проблема в том что когда много неоднозначностей, возникают проблемы с экспертизой так или иначе, начинается принцип сколько людей, столько мнений

[csp]

Сообщение от vedinzhener и где ссылка в разрабатываемом СП на них?

В самом проекте СП ... п.1... или п.2... все четко прописано...
В проекте СП явных несуразностей не увидел... единственное, что спорно, применимость понятия что есть прогрессирующее разрушение и причина возникновения его.

[faysst]

...

[non-live]

У меня возникает вопрос - согласно СП я могу производить расчет кинематическим методом теории предельного равновесия (уже 40 лет тянется эта фраза из документа в документ). Здесь пропасть между способами расчетов - или "на коленке" ищу схемы излома и считаю в 2 формулы, или ухожу в тяжелые МКЭ комплексы в нелин. и динамику.

Кто-нибудь сдавал в экспертизу кинематический метод теории предельного равновесия?

[faysst]

Сообщение от non-live Кто-нибудь сдавал в экспертизу кинематический метод теории предельного равновесия?

видел, как другие сдают, - порой, особенно у эспертов в возрасте, проходит на ура.

[ETCartman]

Сообщение от non-live У меня возникает вопрос - согласно СП я могу производить расчет кинематическим методом теории предельного равновесия (уже 40 лет тянется эта фраза из документа в документ). Здесь пропасть между способами расчетов - или "на коленке" ищу схемы излома и считаю в 2 формулы, или ухожу в тяжелые МКЭ комплексы в нелин. и динамику.

Железобетонные конструкции (все и всегда) считаются на группу 1 только по методу предельного равновесия. В бетоне Rb, в стали Rs - предельная несущая способность из условия равновесия.
В том случае когда As не определено, берут схему излома как если бы она получалась по линейному расчету (с перераспределением моментов иногда)
Кинематический или статический метод (когда сечения уже заармированы) на коленке просты только для простой рамы или плиты. Вообще там из всех возможных схем излома методами оптимизации выбирается худшая и на коленке такого не посчитаешь. Хотя если где то убрать колонну то схему излома предсказать просто.
В отдельных строительных программах (типа МикроФе) метод предельного равновесия включен и автоматизирован. В тяжелых комплексах его как правило нет вообще, даже без динамики. Это чисто строительные дела.

[DonMof]

Сообщение от tankist Проект СП готов, какой получился.

Ребята..прочитал бегло, т.к. рабочий день...просто кровь из глаз.... "Вышло" то, чего я и боялся. Ни конкретики, ни толковой гармонизации, но картинки "сдернули". Предлагаю коллективно накатать письмо для обсуждения. Вот что отметил, и это только для начала

1. "..Прогрессирующее обрушение – последовательное (цепное) разрушение несущих строительных конструкций, приводящее к обрушению всего сооружения или его частей вследствие локального повреждения [ГОСТ 27751-2014, п.2.2.9]"
// Термин "Часть сооружения" НЕ ПОДХОДИТ под определение "Прогрессирующее обрушение". Так в Приложении Г (мероприятиях для одноэтажных каркасов) приведена схема допускающая обрушение отдельной колонны (являющейся частью сооружения) вследствие локального повреждения её например в уровне пола, что по определению - уже прогрессирующее обрушение, т.е приложение Г не годится под определение или, что скорее, определение под Приложение Г.

2. "...Размер локального разрушения, которое следует учитывать при расчете....В других случаях – согласно задания на проектирование в зависимости от типа сооружения"
// Я другого и не ждал. Ключевой момент - согласно задания. Делай что хочешь, главное ответственность бери на себя.

3. "...В расчетной модели следует учитывать возможное включение в работу элементов, которые при нормальной эксплуатации сооружения являются ненесущими (например, навесные наружные стеновые панели, парапеты, железобетонные ограждения балконов, перегородки и т.п..."
//Навесные панели и перегородки включение их в работу...ага, ригели не несут, а через панели перераспределится. Какие узлы крепления тогда должны быть???

4. "...Расчет модели сооружения следует выполнять для каждого из рассматриваемых локальных разрушений отдельно и независимо от других возможных локальных разрушений...."
// Ну найдется же вариант, который ты не учел, или несколько таких вариантов....Да и сам смысл тогда, при реальном взрыве или аварии какими то отдельными разрушениями обычно дело не ограничивается. Даи трактовочка "ограниченная кругом площадью не менее 40 м2" это вообще что такое?? Если у меня пром. здание и сетка 12х36 м, а такое бывает, что делаем? 40м2 - это круг диаметром 7,4 м. Потом...ограниченное кругом???, т.е. это разрушения только в плане кругом, или еще перекрытия? А одно, два или сколько?

5. "Размер локального разрушения, которое следует учитывать при расчете: Для зданий и сооружений в качестве локального разрушения следует рассматривать разрушение (удаление) нижеперечисленных несущих конструкций одного (любого) этажа на участке, ограниченном кругом площадью не менее 40 м2 для зданий и сооружений высотой до 100 м, не менее 80 м2 для зданий и сооружений высотой от 100 м до 200 м...."
// Я всегда думал, что учет сопротивления прогрессирующему обрушению стоит устанавливать ну никак не от высоты здания, а от ответственности того, что в нем расположено. Ну или от шага вертикальных несущих конструкций.

[non-live]

Сообщение от faysst видел, как другие сдают, - порой, особенно у эспертов в возрасте, проходит на ура.

В своё время изучал этот вопрос - у меня получалось, что плита монолитная h=220 на сетке колонн 6000х6000 держит сама себя... (даже без угловой колонны). Т.е. здание не склонно к непропорциональному обрушению.

Сообщение от ETCartman В бетоне Rb, в стали Rs - предельная несущая способность из условия равновесия.

Я бы обозвал это "метод предельных усилий", хотя, конечно, в сущности Вы правы.

Сообщение от ETCartman Хотя если где то убрать колонну то схему излома предсказать просто.

Да, очень просто.

[vedinzhener]

Сообщение от csp В самом проекте СП ... п.1... или п.2... все четко прописано...

ничего четкого не прописано в СП...надо просмотреть ГОСТ 31937-2011 и потом по нему выйти на мрдс 02 2008, где будет указано что есть большепролетное конструкция покрытий, а сразу по тексту не судьба это прописать или дать ссылку по тексту на этот документ?

[csp]

Сообщение от vedinzhener потом по нему выйти на мрдс 02 2008,

Вы апеллируете к данному документу. Почему Вы считаете , что Вы , лично Вы,

Сообщение от vedinzhener Орел

имеете в этому документу какое-то отношение?
зы. о проекте сп
Проект вполне позволяет каждому присутствующему разработать свою методологию расчета.

[vedinzhener]

Сообщение от csp Вы апеллируете к данному документу. Почему Вы считаете , что Вы , лично Вы, .

ничего не понял Вы о чем? я не к чему не апеллирую, я пытаюсь выяснить что есть большепролетная конструкция в контексте разрабатываемого СП...и потому говорю не мешало бы в самом СП...дать информацию четко об этом.

Сообщение от csp имеете в этому документу какое-то отношение?

нет не имею и что за Орел? если я то согласен

Сообщение от csp оект вполне позволяет каждому присутствующему разработать свою методологию расчета

ага и будет кто в лес кто по дрова, а потом вопросы от экспертов почему так считали, а не так

[DonMof]

Сообщение от csp Проект вполне позволяет каждому присутствующему разработать свою методологию расчета.

Такого не должно быть. Это называется федеральный норматив, неоднозначности быть не должно. Каждый квалифицированный глав. спец. и расчетчик от Владивостока до Калининграда должен понимать, как и что считать. Так как эти мероприятия - вещь крайне затратная, и затраты эти надо будет обосновывать заказчику и органам экспертизы. Если четкой трактовки нет, то каждый очередной "специалист" будет иметь свое "вИдение методологии", а из-за этого плюрализма вИдения работа может быть проведена впустую, когда очередной горе-эксперт или горе-заказчик принципиально упрется и не примет. Да возможно кто-то захочет и наживиться на этой неоднозначности. Всё в итоге скатится на выгодное всем "задание на проектирование" и на этом все закончится.

[MrWhite]

Сообщение от DonMof Такого не должно быть. Это называется федеральный норматив, неоднозначности быть не должно. Каждый квалифицированный глав. спец. и расчетчик от Владивостока до Калининграда должен понимать, как и что считать. Так как эти мероприятия - вещь крайне затратная, и затраты эти надо будет обосновывать заказчику и органам экспертизы. Если четкой трактовки нет, то каждый очередной "специалист" будет иметь свое "вИдение методологии", а из-за этого плюрализма вИдения работа может быть проведена впустую, когда очередной горе-эксперт или горе-заказчик принципиально упрется и не примет. Да возможно кто-то захочет и наживиться на этой неоднозначности. Всё в итоге скатится на выгодное всем "задание на проектирование" и на этом все закончится.

Невозможные хотелки с Вашей стороны. В контексте расчетов норматив должен описывать критерии, а не способ их соблюдения. Способы(методы, методики) могут быть описаны в приложениях к нормативу рекомендательного характера. Не зачем, да и просто вредно, то КАК считать тащить в норматив.

[Бахил]

Сообщение от MrWhite В контексте расчетов норматив должен описывать критерии, а не способ их соблюдения. Способы(методы, методики) могут быть описаны в приложениях к нормативу рекомендательного характера. Не зачем, да и просто вредно, то КАК считать тащить в норматив.

Именно способы и КАК считать и на что считать.
А критерии расписаны в ФЗ.

[vedinzhener]

Сообщение от MrWhite Невозможные хотелки с Вашей стороны. В контексте расчетов норматив должен описывать критерии, а не способ их соблюдения. Способы(методы, методики) могут быть описаны в приложениях к нормативу рекомендательного характера. Не зачем, да и просто вредно, то КАК считать тащить в норматив.

ну ни чего себе заявление, по всем остальным нормам говорится считать так и ни как иначе, а здесь мол импровизируй как хочешь, а потом снимай вопросы самодурных экспэрдов, мол почему так считал, а не так Для примера: убираем колонну заменяем усилия в колонне с противоположным знаком с коэф.динамичности 2, убираем балку заменяем усилия с коэф.динамичности 1,5 и т.д., это просто от балды написал, естественно все должно быть подтверждено исследованиями и натурными испытаниями, а не так вот взял выдрал оттуда или оттуда и составил тестовую часть в виде курсового и назвал это СП..., при этом освоил со спокойной совестью федеральные деньги

[MrWhite]

Сообщение от Бахил Именно способы и КАК считать и на что считать. А критерии расписаны в ФЗ.

В ФЗ законе описаны принципы на которые должны опираться нормативы. И они кстати не соблюдаются. Ни одного критерия например в 384 ФЗ я не вижу. А вот в основных положениях уже встречаю. Что и правильно. Про "на что считать" я ничего и не говорил, а про то "как считать" это целиком и полностью зона ответственности расчетчика вне зависимости от того описано это в нормах или нет. Поэтому когда норматив описывает как нужно считать, он устаревает за год и просто таки мешает, а не помогает.

----- добавлено через ~6 мин. -----

Сообщение от vedinzhener ну ни чего себе заявление, по всем остальным нормам говорится считать так и ни как иначе, а здесь мол импровизируй как хочешь, а потом снимай вопросы самодурных экспэрдов, мол почему так считал, а не так Для примера: убираем колонну заменяем усилия в колонне с противоположным знаком с коэф.динамичности 2, убираем балку заменяем усилия с коэф.динамичности 1,5 и т.д., это просто от балды написал, естественно все должно быть подтверждено исследованиями и натурными испытаниями, а не так вот взял выдрал оттуда или оттуда и составил тестовую часть в виде курсового и назвал это СП..., при этом освоил со спокойной совестью федеральные деньги

Эмм... а если я решаю задачу по динамической теории или явной динамикой, нафиг мне нормативная(!) информация о том какие коэффициенты динамичности применять? Нет... это все в рекомендованные приложения.

[yarrus77]

Сообщение от MrWhite а если я решаю задачу по динамической теории или явной динамикой, нафиг мне нормативная

да на здоровье. Я соглашусь с предыдущими постами. В нормах необходимо расписать как выполнять расчеты и какими критериями руководствоваться при принятии решения. А вот если вы готовы считать по другой методике (в большинстве случаев для экономии) - обосновывайте свои расчеты. Нормы этого не запрещают.

[MrWhite]

Сообщение от yarrus77 да на здоровье. Я соглашусь с предыдущими постами. В нормах необходимо расписать как выполнять расчеты и какими критериями руководствоваться при принятии решения. А вот если вы готовы считать по другой методике (в большинстве случаев для экономии) - обосновывайте свои расчеты. Нормы этого не запрещают.

Каждый хочет нормы удобные лично для него, да?

[vedinzhener]

Сообщение от MrWhite Каждый хочет нормы удобные лично для него, да?

нет для всех чтобы интуитивно были понятны и инженеру и прокурору

[yarrus77]

Сообщение от vedinzhener чтобы интуитивно были понятны и инженеру и прокурору

вот вот, эксперт будет гонять - бог бы с ним. А вот чел с властью и непониманием технических расчетов - это другая история.

[DonMof]

Сообщение от MrWhite Невозможные хотелки с Вашей стороны. В контексте расчетов норматив должен описывать критерии, а не способ их соблюдения. Способы(методы, методики) могут быть описаны в приложениях к нормативу рекомендательного характера. Не зачем, да и просто вредно, то КАК считать тащить в норматив.

Почему это невозможные? Я считаю четко описать границы расчета, постановку расчетной ситуации (сценария аварии) было бы крайне правильно и корректно, а этого не было сделано.
Да и методы, ну пусть в добровольных приложениях но должны быть.
Вот в СП указали "ограниченная кругом площадью не менее 40 м2" - ну здорово же, т.е. может быть и 60 м2 и 69 м2. А это: "выключается один из вертикальных или горизонтальных элементов" да такого как правило не бывает, да и если в круг 40 м2 попадает 2 вертикальных элемента? Просто слов нет - "при проверке по вторичной расчетной схеме кроме прочности должна быть обеспечена устойчивость всех элементов" "во вторичной расчетной схеме в динамической или квазистатической постановке и вычисляются динамические усилия на первой полуволне колебаний системы" - это как понимать??? Полуволна! А дальше как? Как же нелинейная работа вторичной схемы при выходе из строя элемента?

Эххх...а когда то в нормативы примеры включали....

ЗЫ. А случись реально "чего" в суде сам припомнят и многообразие и прочие "прелести"

[Сергей Юрьевич]

Сообщение от DonMof Почему это невозможные?

ВСЕ ситуации заранее не продумаешь.

[vedinzhener]

Сообщение от Сергей Юрьевич ВСЕ ситуации заранее не продумаешь.

должны продумать им за разработку нормы деньги платят, поэтому товар должен быть качественный, а не отмазка "все ситуации заранее не продумаешь", все ситуации для каких зданий и сооружений возможны, должны быть прописаны в норме и мероприятия для предотвращения подобной ситуации, чтобы выполнить вот это требование

5.2.6 Расчет на прогрессирующее обрушение проводится для зданий и сооружений класса КС-3, а также зданий и сооружений класса КС-2 с массовым нахождением людей (см. приложение Б). Расчет на прогрессирующее обрушение допускается не проводить, если предусмотрены специальные мероприятия, исключающие прогрессирующее обрушение сооружения или его части

как это требование ГОСТа выполнить? этот СП просто обязан это четко объяснить

К примеру для предотвращения ударов грузовым транспортом-колесоотбойники, от террористов- посты охраны и т.д.

[DonMof]

Сообщение от Сергей Юрьевич ВСЕ ситуации заранее не продумаешь.

Все ситуации для типовых решений должны быть рассмотрены, их не так и много. Все не типовое и специальное - СТУ.

[Николай Г.]

А я не понимаю, как одни из основных пунктов требований СП на заказчика кинули.

В других случаях – согласно задания на проектирование в зависимости от типа сооружения (градирни, воздухоотводящие трубы и др.).

В задании на проектирование заказчиком может быть установлен коэффициент надежности по ответственности .

Стандартные классические сараи описали и все. Удручает немного, что огромная часть конструкций опять не у дел.
Но для первого шага вполне сойдет, может к концу века как раз получить неплохой норматив для сегодняшнего дня, когда вся теория притрется с практикой проектирования, у инженерного сообщества выработается более-менее однозначный подход, а "натурные испытания" по эксплуатации реальных объектов покажут все нюансы))

[MrWhite]

Сообщение от vedinzhener нет для всех чтобы интуитивно были понятны и инженеру и прокурору

Если уж мы приплетаем прокурора и УК поинтересуйтесь как там сделано. В законах не расписывают все частные случаи которые могут произойти в жизни. Это и не возможно.
Для трактовки современных СП следователю в любом случае потребуется мнение эксперта. Поэтому пофиг как они будут написаны - все равно все будет основано на мнении случайного человека.

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от DonMof Все ситуации для типовых решений должны быть рассмотрены, их не так и много. Все не типовое и специальное - СТУ.

Удобная позиция для тех что делает (ЛОЛ) типовые решения. А для меня вот нет..

[ФАХВЕРК]

Сообщение от DonMof Все не типовое и специальное - СТУ

Кабы чего там ценное было и реально были разработаны контраварийные мероприятия.... а по большому счёту это проездной для экспертизы. В итоге вам повесят половой орган на нос за 2 миллиона рублей размером в 10 страниц формата А4 с красивым титулом....

[vedinzhener]

Сообщение от MrWhite Если уж мы приплетаем прокурора и УК поинтересуйтесь как там сделано. В законах не расписывают все частные случаи которые могут произойти в жизни. Это и не возможно. Для трактовки современных СП следователю в любом случае потребуется мнение эксперта. Поэтому пофиг как они будут написаны - все равно все будет основано на мнении случайного человека. ----- добавлено через ~2 мин. ----- Удобная позиция для тех что делает (ЛОЛ) типовые решения. А для меня вот нет..

да да но только случайному человеку тоже какое то обоснование дать нужно, кто виноват и что делать. К примеру нарушены ли нормы проектировщиком или накосячили на стройке. А когда у нас расчеты и проектирование будут делать по разным методикам, предпосылкам и неоднозначным трактованиям, то ему сложно будет дать однозначный ответ кто виноват, если конечно этот человек не заинтересованное лицо, т.е. неясность в нормах и законах ведет к коррупционной составляющей, не не согласны?

да не нужны все частные случаи, хотя бы для общих случаев дали картину. К примеру для монолитных ж/б зданий-удаляется колонна на первом, потом на последнем этаже в таких то и таких то местах(угловая колонна, средняя колонна) и т.д. в таком аспекте

[MrWhite]

Сообщение от vedinzhener да да но только случайному человеку тоже какое то обоснование дать нужно, кто виноват и что делать

Если придут ко мне, я найду ошибку в ЛЮБОМ расчете. Благо ФЗ позволяет любой расчет завернуть. Нормы Вас не защитят.

[vedinzhener]

Сообщение от MrWhite Если придут ко мне, я найду ошибку в ЛЮБОМ расчете. Благо ФЗ позволяет любой расчет завернуть. Нормы Вас не защитят.

правильно теперь всегда виноват проектировщик с таким подходом, с чем я нас всех и поздравляю

[Николай Г.]

Сообщение от MrWhite ФЗ позволяет любой расчет завернуть. Нормы Вас не защитят.

И Вы всем довольны, судя по сообщениям. Прокурором подрабатываем?). Работаешь в системе, стараешься делать все по закону, а закон-то меня и защитить не может, красота

[DonMof]

Сообщение от ФАХВЕРК Кабы чего там ценное было и реально были разработаны контраварийные мероприятия.... а по большому счёту это проездной для экспертизы. В итоге вам повесят половой орган на нос за 2 миллиона рублей размером в 10 страниц формата А4 с красивым титулом....

Никто про СТУ другое и не считает)) 10 страниц - это еще хорошо. Тут вопрос про содержание нового СП таки

[Бахил]

Сообщение от MrWhite а если я решаю задачу по динамической теории или явной динамикой, нафиг мне нормативная(!) информация о том какие коэффициенты динамичности применять?

Offtop: Ты вон простой куб бетона замоделировать не в состоянии, а туда же: "динамической теории или явной динамикой"...
Кстати, что за зверь такой "явная динамика"? Есть ещё и "неявная"?
Вот для таких умников в нормах и должно быть прописано как считать.

[DonMof]

Offtop:

Сообщение от MrWhite Если придут ко мне, я найду ошибку в ЛЮБОМ расчете. Благо ФЗ позволяет любой расчет завернуть. Нормы Вас не защитят.

С таким подходом в любом Вашем расчете можно тоже, если надо, найти ошибку и ничего Вас не защитит. Все зависит в итоге от мнения не всегда компетентного человека и интереса Вас опустить. Вот для этого и есть понятие конкретной трактовки.

[Сергей Юрьевич]

Сообщение от vedinzhener должны продумать им за разработку нормы деньги платят, поэтому товар должен быть качественный, а не отмазка "все ситуации заранее не продумаешь", все ситуации для каких зданий и сооружений возможны, должны быть прописаны в норме и мероприятия для предотвращения подобной ситуации, чтобы выполнить вот это требование К примеру для предотвращения ударов грузовым транспортом-колесоотбойники, от террористов- посты охраны и т.д.

ну тогда это уже не нормы, а методичка с типовыми решениями для Заказчика:
ТРЦ = см. таблицу №... предусмотри это, это и это
небоскрёб = см. туды
мост пролётом три километра = см. сюды
Так чтоль?

[Бахил]

Сообщение от Сергей Юрьевич ну тогда это уже не нормы, а методичка с типовыми решениями

Ага. СП 16, СП 63 и т.д. Сплошные методички.
Нет чтобы просто написать "все конструкции должны удовлетворять критериям прочности, устойчивости..."
Так они, гады, подробные методики привели. Как в методичках.

[vedinzhener]

Сообщение от Сергей Юрьевич ну тогда это уже не нормы, а методичка с типовыми решениями для Заказчика: ТРЦ = см. таблицу №... предусмотри это, это и это небоскрёб = см. туды мост пролётом три километра = см. сюды Так чтоль?

да не методичка, а хотя бы общее описание, мол делаете от этого случая то и то, и не надо считать на прогрессирующее обрушение, а как следствие удорожание строительства. Причем для того или иного сооружения случаи(сценарии) тоже должны быть описаны. Что это трудно?

----- добавлено через ~1 мин. -----

Сообщение от Бахил Нет чтобы просто написать "все конструкции должны удовлетворять критериям прочности, устойчивости..." Так они, гады, подробные методики привели. Как в методичках.

и не говори, а здесь же все так сложно получается, что мол догадайся сам что и как делать

[MrWhite]

Сообщение от Бахил Offtop: Ты вон простой куб бетона замоделировать не в состоянии, а туда же: "динамической теории или явной динамикой"... Кстати, что за зверь такой "явная динамика"? Есть ещё и "неявная"? Вот для таких умников в нормах и должно быть прописано как считать.

О том что я могу замоделировать, а что нет и какие бывают виды динамических расчетов - я готов обсуждать с коллегами с уровнем компетенции близкой ко мне или выше. Ну т.е. явно не с Вами.

[Бахил]

Сообщение от vedinzhener Что это трудно?

Это невозможно. Просто никто не представляет от чего вдруг может случиться "прогрессирующее обрушение".
Например, во взрывоопасных производствах устраиваются лёгко-сбрасываемые ограждения. А можно и на "прогрессирующее" посчитать.

[vedinzhener]

Сообщение от Бахил Это невозможно. Просто никто не представляет от чего вдруг может случиться "прогрессирующее обрушение". Например, во взрывоопасных производствах устраиваются лёгко-сбрасываемые ограждения. А можно и на "прогрессирующее" посчитать.

так ведь так и так нужно, где написано что если устроил легко-сбрасываемые не надо считать на прогрессирующее? все производственные надо считать

[MrWhite]

Сообщение от DonMof Offtop: С таким подходом в любом Вашем расчете можно тоже, если надо, найти ошибку и ничего Вас не защитит. Все зависит в итоге от мнения не всегда компетентного человека и интереса Вас опустить. Вот для этого и есть понятие конкретной трактовки.

Да, свои расчеты я тоже завалю. И никакие конкретные трактовки меня тоже не защитят. Вы тут мне толпой такую дичь пытаетесь впарить

[Бахил]

Сообщение от MrWhite Ну т.е. явно не с Вами.

Offtop: А зря. Я, например, могу обсуждать с кем угодно. Ну извини, если обидел.

[Сергей Юрьевич]

Сообщение от Бахил Ага. СП 16, СП 63 и т.д. Сплошные методички. Нет чтобы просто написать "все конструкции должны удовлетворять критериям прочности, устойчивости..." Так они, гады подробные методики привели. Как в методичках.

Где?!
Там написано, как проверить сечение по 1 и 2 ГПС - да.
Но каким образом определять действующие усилия в шарнирно опёртой балке, в колонне или статически неопределимой конструкции - там не написано! Нету инструкции!!! КАК ТАК ТО!? ВСЁ ПРОПАЛО?!

[vedinzhener]

Сообщение от Бахил Это невозможно. Просто никто не представляет от чего вдруг может случиться "прогрессирующее обрушение". .

раз не представляют, то и не хрен про это нормы писать

[BYT]

Сообщение от MrWhite Благо ФЗ позволяет любой расчет завернуть.

Yrubinshtejn всё популярно объяснил. Нет цели заворачивать ни у кого. Есть цель снять ответственность с авторов законов и постоновлений, т.е с правительства и следовательно государства. В качестве ПД достаточно обложки и псевдорасчёта на прогрессирующее. Автор ПД - это зицпредседатель Фунт в юридическом понимании.

[Бахил]

Сообщение от vedinzhener где написано что если устроил легко-сбрасываемые не надо считать на прогрессирующее?

Действительно. Нигде не написано. А вдруг лёгко-сбрасываемое не сбросится? Что-то мне подсказывает, что расчёт на "прогрессирующее" направлено, в основном, на "плюхи" строителей и проектировщиков. Ну чтоб не упало даже если куча ошибок на всех этапах.
Только не поможет это.

[MrWhite]

Сообщение от Сергей Юрьевич Где?! Там написано, как проверить сечение по 1 и 2 ГПС - да. Но каким образом определять действующие усилия в шарнирно опёртой балке, в колонне или статически неопределимой конструкции - там не написано! Нету инструкции!!! КАК ТАК ТО!? ВСЁ ПРОПАЛО?!

Кстати не в бровь, а в глаз . Я это на десерт приберегал. Подавляющее большинство расчетов можно "закрыть" на стадии получения НДС. Т.е. до норм то еще дойти нужно

[Бахил]

Сообщение от Сергей Юрьевич Но каким образом определять действующие усилия в шарнирно опёртой балке

А что, разве есть альтернативные методики? Дающие разный результат?
Ты не доводи до абсурда.

[yarrus77]

Сообщение от Сергей Юрьевич Но каким образом определять действующие усилия в шарнирно опёртой балке, в колонне или статически неопределимой конструкции - там не написано! Нету инструкции!!! КАК ТАК ТО!? ВСЁ ПРОПАЛО?!

ИМХО для этого в советской системе проектирования были Справочники проектировщика, по разным направлениям.

[BYT]

Сообщение от MrWhite Т.е. до норм то еще дойти нужно

Ну так проектировать нужно таким образом, чтобы в конструктиве была вероятность прогрессирующего характера и, соответственно, приняты были проектные мероприятия по предотвращению.
Если запроектируешь СРАЗУ без аварийной "составляющей" - наживёшь себе же трудностей. Нужно повыкобениваться.

[Бахил]

Сообщение от MrWhite Подавляющее большинство расчетов можно "закрыть" на стадии получения НДС. Т.е. до норм то еще дойти нужно

Запросто. Если НДС определил не в "сертифицированной" программе.

[MrWhite]

Сообщение от BYT Yrubinshtejn всё популярно объяснил. Нет цели заворачивать ни у кого. Есть цель снять ответственность с авторов законов и постоновлений, т.е с правительства и следовательно государства. В качестве ПД достаточно обложки и псевдорасчёта на прогрессирующее. Автор ПД - это зицпредседатель Фунт в юридическом понимании.

Это логически бессмысленно.

----- добавлено через ~1 мин. -----

Сообщение от Бахил Запросто. Если НДС определил не в "сертифицированной" программе.

Ахахахаха... Смешно Шутку оценил.

[BYT]

Сообщение от MrWhite Это логически бессмысленно.

Что именно?

[Сергей Юрьевич]

Сообщение от Бахил А что, разве есть альтернативные методики? Дающие разный результат?

Есть! Современные "расчётные программы" дают невероятный простор для махинаций и фальсификаций. Кто-то случайно косячит в расчётах (по незнанию), кто-то преднамеренно (преследуя свои какие-то цели).
Могу посчитать одну и ту же конструкцию с одними и теми же нагрузками с результатами, правильными или нужными МНЕ. И не найдёшь к чему прицепиться. И MrWhite, я уверен, то же самое в ансисе провернёт ещё проще. И это не касаясь всяких там прогрессирующих обрушений - на простой статике!
А уж дальше, по СП подобрать сечение, армирование - всё как положено по нормам... базару нет - экспертизе не прицепиться будет

[MrWhite]

Сообщение от BYT Что именно?

Писать закон с целью снять ответственность за написанный закон.

[vedinzhener]

Сообщение от BYT Ну так проектировать нужно таким образом, чтобы в конструктиве была вероятность прогрессирующего характера и, соответственно, приняты были проектные мероприятия по предотвращению. Если запроектируешь СРАЗУ без аварийной "составляющей" - наживёшь себе же трудностей. Нужно повыкобениваться.

с чего бы вдруг? если будет четко и ясно указано, как запроектировать без аварийной составляющей, не не так? если имеется ввиду гипотетически падение метеорита или скажем владелец здания подпилил колонны чтобы получить страховку , то и на эти случаи должны рекомендации к противодействию иначе зачем писать фразы "Расчет на прогрессирующее обрушение допускается не проводить, если предусмотрены специальные мероприятия, исключающие прогрессирующее обрушение сооружения или его части."

[Сергей Юрьевич]

Сообщение от yarrus77 ИМХО для этого в советской системе проектирования были Справочники проектировщика, по разным направлениям.

Ага ну да. Плиту перекрытия монолитной многоэтажки с нерегулярным шагом колонн и изменяемой геометрией по высоте - посчитайте по справочнику

Сообщение от Бахил Запросто. Если НДС определил не в "сертифицированной" программе.

Бумагу и карандаш не забудь сертифицировать

[BYT]

Сообщение от Сергей Юрьевич Могу посчитать одну и ту же конструкцию с одними и теми же нагрузками с результатами, нужными МНЕ.

Это основная цель СП на прогрессирующее. Вы ребята делайте что угодно, но чтобы прогрессирующего не было.
Кого особо интересует, кроме страховых компаний, был ли антисейсмический пояс или нет в здании после землятресения, но в период проектирования такие войны устраиваются.

[vedinzhener]

Сообщение от BYT Это основная цель СП на прогрессирующее. Вы ребята делайте что угодно, но чтобы прогрессирующего не было. Кого особо интересует кроме страховых компаний был ли антисейсмический пояс или нет в здании после землятресения, но в период проектирования такие войны устраиваются.

ну и кто будет виноват если случилось такое обрушение и как доказать? проектировщик или подрядчик который нанял неквалифицированный персонал

[BYT]

Сообщение от vedinzhener ну и кто будет виноват если случилось такое обрушение

Тот же кто отвечал бы за тот же количественный ущерб в результате пожара.

[Сергей Юрьевич]

Сообщение от BYT Кого особо интересует кроме страховых компаний был ли антисейсмический пояс или нет в здании после землятресения, но в период проектирования такие войны устраиваются.

Ну х.з... Я думаю прокуратуру заинтересовало бы обрушение того, что рухнуть не должно было... Времени мало прошло с момента введения новых норм - ещё не набралось прецедентов...
Я был бы рад, если бы горе-проектировщиков наконец начали за ..опу брать и на нары кидать за аварии на построенных по их проектам сооружениях... <ни к кому из здесь присутствующих не относится, мыли вслух>

[vedinzhener]

Сообщение от Сергей Юрьевич Я был бы рад, если бы горе-проектировщиков наконец начали за ..опу брать и на нары кидать за аварии на построенных по их проектам сооружениях... <ни к кому из здесь присутствующих не относится, мыли вслух>

а если благодаря таким нормам пострадают не горе?

[yarrus77]

Сообщение от Сергей Юрьевич Ага ну да. Плиту перекрытия монолитной многоэтажки с нерегулярным шагом колонн и изменяемой геометрией по высоте - посчитайте по справочнику

Как несколько неразрезных балок. Экономика пострадает, но прочность плиты нет.
Offtop: А вот архитектурный бандитизм надоел. За фразу - из монолита можно сделать все - хочется убивать.

[BYT]

Сообщение от Сергей Юрьевич Я думаю прокуратуру заинтересовало бы

Прокуратуру обязывает закон реагировать вовсех случаях. А от пожара ущерб или от ещё какихто причин - разницы нет.

Сообщение от Сергей Юрьевич Я был бы рад, если бы горе-проектировщиков наконец начали за ..опу брать и на нары кидать за аварии на построенных по их проектам сооружениях...

Вот, но только слишком радикально и как в случае с прогрессирующим - не эффективно.
Я то что хочу сказать - можно ещё больше понапридумать законов и тутже их перечеркнуть мешаниной в 285 специальностей и впоследствии эту цифру менять в зависимости от процента безработицы. Там новая москва присоеденилась - народ нужно трудоустроить, здесь предприятие обанкротилось - нужно народ трудоустроить, гдето врачи попали под сокращение - ну вы там им найдите в строительстве место.

[MrWhite]

Сообщение от BYT Я то что хочу сказать - можно ещё больше понапридумать законов и тутже их перечеркнуть мешаниной...

Так то понятно. Но конкретно в случае с учетом к прогрессирующему обрушению это давно назревший подход к проектирования и расчетам. Это нужно делать не потому что правительство так захотело, а потому что дальнейшее "вылизывание" подходов и методов к штатным нагрузкам уже не дает существенного прироста надежности конструкций. Вот только все упирается в слабую подготовку научных и инженерных кадров. По объективным причинам к сожалению.

[BYT]

Сообщение от MrWhite Это нужно делать

Для врачей же не нужно каждый раз новые законы выпускать, что они должны лечить, а не строить дома.
Все требования заложены в достаточном количестве в нормативах. А вот постановления и актуализированные ФЗ под новую реальность носят чисто юридический характер. Yrubinshtejn приводил пример с фукусимой. Не признаёт правительство свою ответственность потому, что это повлечёт за собой политические последствия. Страна в которой власть не способна прикрываться своим народом - достигла истинной демократии.
Что касаемо прогрессирующего в техническом плане - эти требования в большей степени важны для нормотворцев наших, жизненно важных, СНиПов. А то что эти требования на проектировщиков вешают - демонстрация свободы применения норм на добровольной основе.

[Бахил]

Сообщение от BYT Ну так проектировать нужно таким образом, чтобы в конструктиве была вероятность прогрессирующего характера и, соответственно, приняты были проектные мероприятия по предотвращению.

Клёво! Надо взять на заметку. А что? Мне такой подход нравиться.
Рассчитываешь по методике

Сообщение от Сергей Юрьевич Могу посчитать одну и ту же конструкцию с одними и теми же нагрузками с результатами, правильными или нужными МНЕ. И не найдёшь к чему прицепиться.

Затем неправильный вариант проверяем на "прогрессирующее" и оставляем второй, как "выполненные мероприятия".

[BYT]

Сообщение от Бахил Затем неправильный вариант проверяем на "прогрессирующее" и оставляем второй, как "выполненные мероприятия".

Именно так и будет происходить в складывающейся ситуации - "У нас реестр из 285 специальности. Все к нам!".
Я же поэтому и говорю, что новая норма утопическая в своей основе.

[MrWhite]

Сообщение от BYT Именно так и будет происходить в складывающейся ситуации - "У нас реестр из 285 специальности. Все к нам!". Я же поэтому и говорю, что новая норма утопическая в своей основе.

Вы считаете, что существующие способы оценки механической безопасности достаточны?

[BYT]

Сообщение от MrWhite Вы считаете, что существующие способы оценки механической безопасности достаточны?

Что считать достаточным? Если допустить идеальность строительной нормы, а пользователя этой нормой конюха - можно говорить о достаточности нормы?

[Бахил]

Сообщение от MrWhite Вы считаете, что существующие способы оценки механической безопасности достаточны?

Вполне.
Offtop: 100 лет были достаточны а теперь нет?

[MrWhite]

Сообщение от BYT Что считать достаточным? Если допустить идеальность строительной нормы, а пользователя этой нормой конюха - можно говорить о достаточности нормы?

Из контекста... Вам достаточно существующих норм? Вот Вы выполняете расчеты и все устраивает? Конюха я отдельно спрошу..

[vedinzhener]

Сообщение от BYT Тот же кто отвечал бы за тот же количественный ущерб в результате пожара.

про пожар ясно, как доказывать будете, что виноват не проектировщик или виноват, согласно действующих норм? я уже пример приводил, я должен учитывать падение метеорита и защиту от него?, а также габариты его и скорость падения?

[BYT]

Сообщение от MrWhite Из контекста...

А не надо "из контекста". Я в нескольких постах конкретизировал обстановку как я её вижу. И считаю, что в проектировании очень много неспециалистов из списка 285-ти специальностей. Список этот сформирован для снижения безработицы, а закон о прогрессирующем направлен на
1. Устранение юридических коллизий.
2. Привести в соответствие практику применения норм на добровольной основе.

[MrWhite]

Сообщение от Бахил Вполне. Offtop: 100 лет были достаточны а теперь нет?

Позиция понятна, вполне возможно это позиция большинства тут кстати

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от BYT А не надо "из контекста". Я в нескольких постах конкретизировал обстановку как я её вижу. И считаю, что в проектировании очень много неспециалистов из списка 285-ти специальностей. Список этот сформирован для снижения безработицы, а закон о прогрессирующем направлен на 1. Устранение юридических коллизий. 2. Привести в соответствие практику применения норм на добровольной основе.

Вы относитесь к этим 285? Вы занимаетесь расчетами?

[MrWhite]

Сообщение от BYT Самая первая специальность по списку. Ваше мнение по этой спициальности можно услышать в рамках этой темы - расчёт на прогрессирующее.

Знаете, это был некий тест. Я Вам целую страницу наверное уже задаю вопросы, на которые Вы упорно не отвечаете. Мнение составил - спасибо.

[vedinzhener]

вот еще перл в первой редакции
4.3 Размер локального разрушения, которое следует учитывать при расчете:
Для зданий и сооружений в качестве локального разрушения следует рассматривать разрушение (удаление) нижеперечисленных несущих конструкций одного (любого) этажа на участке, ограниченном кругом площадью не менее 40 м2 для зданий и сооружений высотой до 100 м, не менее 80 м2 для зданий и сооружений высотой от 100 м до 200 м и не менее 100 м2 для зданий и сооружений высотой более 200 м:


т.е. если взять радиус от этой площади, то получим 3,5м, значит если поставить центр круга между колоннами с шагом 6 м, то две колонны попали в эту зону и их надо убирать из расчета, заказчик будет просто счастлив от такого решения

[Stanum]

Там кажется есть уточнение , где надо круг размещать(на колонне).

[csp]

1-й голос:"Ах наденьте на меня смирительную рубашку, в виде норм, иначе я т-а-к-о-е понасчитаю"
2-й голос: "Ах наденьте на меня смирительную рубашку, в виде норм, иначе я т-а-к-о-е понасчитаю"
"Настоящих буйных мало" (с)

[Николай Г.]

А чего вся тема ушла в непонятное русло-то? По моему в самом СП основные моментам так и не дали четкого определения: Что такое локально разрушение и прогрессирующее обрушение. А то, что описано в п. 4.2 уж очень смахивает на саботаж. Т.е. по сути у нас по прежнему невозможно получить исходные данные для расчета. Мериться знаниями теорий и возможностями определения НДС уже вообще смысла не имеет. Говорю применительно к банальному кругу МК

[ETCartman]

Сообщение от non-live В своё время изучал этот вопрос - у меня получалось, что плита монолитная h=220 на сетке колонн 6000х6000 держит сама себя... (даже без угловой колонны). Т.е. здание не склонно к непропорциональному обрушению.

Если считать, как они пишут (из того, что понятно), то это очень щадящий случай. Про "обратный знак" я не совсем понял, тут меня можете поправить, если ошибаюсь.
То есть колонна как бы перестает воспринимать дополнительную нагрузку. Но это не одно и то же, что ее просто резко убрать (например - подорвать). Тут большой вопрос - выстоит ли плита 220 на пролете 12000 (да еще при резком изменении расчетной схемы). По моему оно упадет.

Конечно, то что авторы пособия написали свой труд в стиле "берем телевизор, вставляем в Мурманский полуостров" - это скорее не от глупости, а наоборот. То есть естественно с таким пособием они примут участие (за деньги) в любом проекте, где конечно же встанут все эти вопросы и потребуется официальное разъяснение. Что там с динамикой и куда она дает свои колебания.
Но в таком виде оно даже в минимальной степени своих функций (какие возлагались после аквапарка) не выполняет, более того - скорее множит и усугубляет неопределенность которая была до этого.

[DonMof]

Offtop:

Сообщение от Николай Г. А чего вся тема ушла в непонятное русло-то? По моему в самом СП основные моментам так и не дали четкого определения: Что такое локально разрушение и прогрессирующее обрушение.

Мистер беленький и коллеги заоффтопили всё обсуждение процессом замера "у кого больше" и "кто есть кто". Хоть новую тему создавай. Куда модераторы смотрят.

Сообщение от Николай Г. Мериться знаниями теорий и возможностями определения НДС уже вообще смысла не имеет. Говорю применительно к банальному кругу МК.

Я в начале обсуждения и хотел донести это до публики. По данному СП до определения НДС даже добраться не получится, а до конструктивного расчета - молчу вообще. Критерии и границы элементов подлежащих "выключению" элементов первичной схемы и создание вторичной размыты до безобразия (круг не менее 40 м2, диаметр 7,1 м). В СП вся конкретика скатилась для зданий нормального уровня до "задания на проектирования", а для повышенного получается - заказывайте СТУ. Одним словом "академики" накатали брошюрку с общими рекомендациями, как бы намекая, что с реальными объектами повышенного уровня "приходите к нам за СТУ".

[frostyfrost]

DonMof, я бы предположил, что авторы сами пока для себя не решили, как правильно считать. По идее должен был получится СП по схеме организованный близко к СП по сейсмике.

Для "статической" постановки нет коэффициентов динамичности, хотя по приложению Б, получается, что берем двойку, но бывают и другие значения с хорошим разбросом. Расчетные сочетания нагрузок включают только нормативные постоянные и длительные нагрузки. С одной стороны имеем взрывные воздействия и удары, возникновение которых на амплитудных значениях маловероятно, с другой — разрушение узлов более вероятно на расчетных значениях и более. По мне тут нужно брать хотя бы стандартный состав по особому сочетанию для СП Нагрузки и воздействия. Либо нужно разделять типы воздействий, но тогда удалением одного элемента на обойдешься. Уже отмечал, что предельные деформации конструкционной стали сильно занижены.

Не приняты к сведению материалы МДС по большепролетным конструкциям, коэффициенты запаса, заложенные в нем в целом могут быть одним из мероприятий по защите от прогрессирующего (по моим прикидкам в нелинейной динамике для моих объектов получались близкие коэффициенты). Про упрочнение для мгновенного нагружения забыли (хорошо, примем, что взяли в запас). По демпфированию тоже нет данных для динамики.

[ETCartman]

Сообщение от frostyfrost хотя по приложению Б, получается, что берем двойку

А где там написано про двойку? Написано что прикладывать (сосредоточенную?) силу с обратным знаком, это не одно и то же что коэффициент 2 от распределенной. Не так?
Если брать с обратным знаком, то получается что колонна работает как бы задом наперед - тянет перекрытие в дополнение к уже существующей нагрузке
Вот просто для интереса посчитал статику и динамику в CalculiX (единственная мне доступная программа дома, хотя и не чисто строительная). Два примера. Первый пример - статика (нагрузка и вес) плита без опоры изначально (приложены 2 картинки). Второй пример из двух шагов: первый шаг - статика плиты с серединной опорой, которая убирается моментально перед началом второго (динамического) шага. Для этого примера приложено 2 графика (перемещение на графике начинается от нуля, потому что приведено для срединного узла, изначально закрепленного. Напряжение берется на постоянной опоре - там где плита защемлена). Убирается опора через опцию удаления всех уравнений, с которыми узлы плиты связаны с опорными узлами в середине. Плита просто совершает колебания, причем по перемещениям (displacements) получается разница где то порядка 1,6.
Моменты программа не выдает, но они пропорциональны напряжению SYY (напряжение = момент/(1м*толщина^2/6) )

[ETCartman]

еще пара картинок (первый статический шаг с опорой из второго примера)
От чего тут брать коэффициент? По отношению к модели с опорой (основной расчетный случай)- то вообще заоблачные значения.
Плита условно 6х12х0,22 м , пролеты по 6, защемлена по коротким сторонам. Естественно, будучи запроектированной с опорой на небольшие моменты, она не понесет без нее.
inp файлы с данными приложил выше (там текстовый ввод - почти чисто по английски написано понятно)
Демпфирование и нелинейность тут не учтены ( в запас)
Как в таких условиях человек убирает колонну и ничего не падает?

Сообщение от frostyfrost С одной стороны имеем взрывные воздействия и удары,

Колонна сама по себе не уберется - только в результате теракта. Чтобы раздробить колонну - требуется приличное количество ВВ (злоумышленники вполне могут его пронести по частям, в одно из закрытых помещений), оно заодно как минимум снесет и пару перекрытий - выше и ниже. Это никак не учтено у них, как мне показалось.
Наконец популярная схема с грузовиком ВВ возле здания. Тут конечно могут быть другие способы защиты - типа невозможности припарковать его очень близко (даже мусоровоз). Но и за 50 метров оно может сорвать панели и обрушить крайние колонны. В общем по хорошему нормы и надо было писать в духе "столько то ВВ" а не радиусы. Даже без объяснений расчетов (тут все равно требуется только соответствующее ПО), это - понятные данные. Я уже про газ не говорю, это другой тип горения, не детонационное, но тоже часто случается.

[Бахил]

Сообщение от ETCartman еще пара картинок

Можно ещё десяток картинок наклепать.
Весь вопрос в том, на какое воздействие считать. И предполагается ли вообще какое-то воздействие?
Или это голимый кинематический анализ?
Не ясно на что считать.
Offtop: Картман, вопрос не к тебе, а к составителям СП.

[tyuk]

Сообщение от ETCartman Колонна сама по себе не уберется - только в результате теракта.

Есть еще ошибки монтажа, проектирования и эксплуатации. А это пострашнее теракта бывает)

Сообщение от ETCartman Чтобы раздробить колонну - требуется приличное количество ВВ (злоумышленники вполне могут его пронести по частям, в одно из закрытых помещений), оно заодно как минимум снесет и пару перекрытий - выше и ниже.

Чтобы перебить ж/б колонну 300x250 достаточно 0,6кг ВВ в правильных боеприпасах. Никаких разрушительных последствий для перекрытий при этом не произойдет

[Бахил]

Сообщение от tyuk Есть еще ошибки монтажа, проектирования и эксплуатации.

Типа "строители забыли поставить", "жильцы спилили, ибо мешала".

Сообщение от tyuk Чтобы перебить ж/б колонну 300x250 достаточно 0,6кг ВВ в правильных боеприпасах.

Девочка в поле гранату нашла Эту гранату домой принесла... Папа с работы приходит домой Где же квартира? Дом вроде мой..

[tyuk]

Сообщение от Бахил Типа "строители забыли поставить", "жильцы спилили, ибо мешала".

[DonMof]

Сообщение от tyuk Есть еще ошибки монтажа, проектирования и эксплуатации. А это пострашнее теракта бывает) Чтобы перебить ж/б колонну 300x250 достаточно 0,6кг ВВ в правильных боеприпасах. Никаких разрушительных последствий для перекрытий при этом не произойдет

А если не шашка, а грузовик в колонну? А если в уровне стыка с перекрытием будет выполнен взрыв? А если не "колонна" 300 х 250 (в моем понимании это не колонна), а 800 х 800?
Да и еще... длительный выход из строя колонны, или простенка (что часто бывает по старых, полуразрушенным зданиям) это не равно мгновенному разрушению колонны или простенка и стоит это понимать.

[vedinzhener]

Сообщение от DonMof Да и еще... длительный выход из строя колонны, или простенка (что часто бывает по старых, полуразрушенным зданиям) это не равно мгновенному разрешению колонны или простенка и стоит это понимать.

мы все это понимаем, осталось дело за малым закрепить все это в нормах и как это лечить по ним же

[Бахил]

tyuk, картинка не видна.

[faysst]

...

[Бахил]

Offtop: Корче, все знают как считать. Осталось выяснить на что.

[frostyfrost]

Сообщение от faysst 1) да, все они решили. тем более, как считают подобные сложные дела, особенно Трав***у и Ш***ро хорошо известно.

Другой момент, что из под пера ЦНИИПромзданий с МНИИТЭПом выходит СТО , где обеспечиваем всё подбором арматуры в статике без учета динамики, параллельно проверяя общую устойчивость.

Сообщение от faysst 2) пластику стали - действительно занизили. получилось глупо. видимо, боятся хрупкого разрушения.

С такими процентами сечение в пластику не загонишь.

Сообщение от faysst 3) этот мдс надо подальше от людей прятать. ахинеи там хватает. особенно принципа проектирования ключевых элементов. ихмо, такой подход очень и очень опасен. на век Павла Георгиевича хватит, а дальше что?

Сообщение от faysst 5) а данных по демпфированию и не должно быть в таком документе. вообще в таком сп и не должны описывать, как делать динамический расчет. исходные данные, моделирование отказа - да; а все остальное - методы, настройки динамических расчетов, количество шагов, методы учета пластики, геомнелинейности и тд - нет.

Я считаю, что по примеру подхода к расчету на продавливание в CEB FIP MC 2010 следует ввести разделение методов расчета на разные уровни точности решения:
1) обеспечение определенного уровня запаса по сечениям и узлам при соблюдении определенных требований к конструкциям.
2) на условно инженерный со "статикой", с таблицами учета развития пластических деформаций, учета динамики, учета реакции от падения вышележащих конструкций на нижележащие (кстати, в старых рекомендациях для этого случая давали кд=1.5) и т.д. по аналогии с СП по сейсмике. Сделали же его как-то с какой-никакой методикой)))
3) нелинейная динамика без учета взаимодействия конструкций между собой
4) нелинейная динамика с учетом взаимодействия конструкций, с упрочнением, с введением фактических воздействий и т.д.
Последний вариант спокойно выносится в рамки СТО для повышенного уровня ответственности.

По упрочнению стали в динамике есть материалы Работнова, ИМАШа, которые перекочевали в справочник Кузнецова по стальным конструкциям. Можно заказать для СП исследования различным лабораториям, заодно пару диссертаций народ напишет. По бетону есть диссертации, есть уже упоминавшийся CEB FIP MC 2010, для случаев взрывов есть коэффициенты по защитным сооружениям. Указанные коэффициенты просто перекочевали из СТУ ЦНИИСКа для различных объектов.

Сообщение от tyuk Чтобы перебить ж/б колонну 300x250 достаточно 0,6кг ВВ в правильных боеприпасах. Никаких разрушительных последствий для перекрытий при этом не произойдет

Для колонн других сечений потребуется больший заряд, а если помещение еще и ограничено стенами, то за счет отражения волн можем получить приличные амплитуды давления.

[MrWhite]

Сообщение от frostyfrost Я считаю, что по примеру подхода к расчету на продавливание в CEB FIP MC 2010 следует ввести разделение методов расчета на разные уровни точности решения: 1) обеспечение определенного уровня запаса по сечениям и узлам при соблюдении определенных требований к конструкциям. 2) на условно инженерный со "статикой", с таблицами учета развития пластических деформаций, учета динамики, учета реакции от падения вышележащих конструкций на нижележащие (кстати, в старых рекомендациях для этого случая давали кд=1.5) и т.д. по аналогии с СП по сейсмике. 3) нелинейная динамика без учета взаимодействия конструкций между собой 4) нелинейная динамика с учетом взаимодействия конструкций, с упрочнением, с введением фактических воздействий и т.д. Последний вариант спокойно выносится в рамки СТО для повышенного уровня ответственности.

Да, frostyfrost, у Вас все разумно расписано. Можно конечно по деталям уже поспорить, но не зачем, так как раз этого осмысленного подхода в СП я и не увидел.

[ETCartman]

Сообщение от frostyfrost 1) обеспечение определенного уровня запаса по сечениям и узлам при соблюдении определенных требований к конструкциям.

А получается что дело даже не в запасе, а что выбор расчетной схемы и сам расчет полностью определяется требованиями прогрессирующего обрушения.
Мне интересен результат полученный в #695 с учетом моих представлений и попыток расчета (в #771 и 772)
Собственно богатого опыта расчетов у меня по данной тематике нет (практически только раз пытался прикинуть).
И не очень понятно требование (единственное предметное в СП) насчет удаления элемента с одновременным приложением усилия обратного знака (то есть мало того, что пролет удваивается, еще и полное расчетное усилие в колонне меняет знак и вместо подпора тянет систему вниз).
Не понятен еще по СП такой вопрос.
Почему речь идет о целостности системы, а не об ограничении разрушений (например в результате взрыва разрушилось два сборных перекрытия, почему бы не включить требование о том что нижележащие выдержат обломки)?
При таком подходе в высотках придется делать специальные ферменные этажи (например технические). Либо только монолит.
Почему вообще необходимость расчета не привязана к риску (с учетом количества жертв), иначе если подходить серьезно то строить ничего кроме Бастилий будет не выгодно.
ps до кучи нашел http://scadsoft.com/download/STOCollaps2010.pdf
но ясности оно не прибавляет.

[csp]

Сообщение от ETCartman И не очень понятно требование (единственное предметное в СП) насчет удаления элемента с одновременным приложением усилия обратного знака (то есть мало того, что пролет удваивается, еще и полное расчетное усилие в колонне меняет знак и вместо подпора тянет систему вниз).

Замысел злоумышленников ставит целью перебить колонну... в колонне знак не меняется . Над местом разрушения в самом перекрытии , за счет образовавшегося избыточного давления, усилия меняют знак.

[vedinzhener]

Сообщение от csp Замысел злоумышленников ставит целью перебить колонну... в колонне знак не меняется . Над местом разрушения в самом перекрытии , за счет образовавшегося избыточного давления, усилия меняют знак.

и откуда такая уверенность? просветите где по нормам такое утверждение увидеть собственно

[Бахил]

Сообщение от ETCartman И не очень понятно требование (единственное предметное в СП) насчет удаления элемента с одновременным приложением усилия обратного знака (то есть мало того, что пролет удваивается, еще и полное расчетное усилие в колонне меняет знак и вместо подпора тянет систему вниз).

Элементарная теория удара. Теоретический максимум.

Сообщение от ETCartman При таком подходе в высотках придется делать специальные ферменные этажи (например технические).

Аутригеры. Примерно через каждые 20.

[faysst]

...

[frostyfrost]

По нормам США хороший подход, который можно было бы переложить на наши реалии. Для обычного сооружения расчет со всеми нелинейностями займет время, которое требуется для всего проектирования, что никто не позволит. По уровням ответственности нужны свои требования. Хочешь делать сложный уточняющий расчет, делай по своей инициативе.

Сообщение от faysst вопрос даже не в коэффициенте. многие ученые категорически против допущения при отказах возможности падения вышележащего на нижележащее

Это один из сценариев рекомендаций по защите высотных зданий от прогрессирующего обрушения: "Нижележащее перекрытие должно воспринимать постоянную и временную длительную нагрузку от вышележащего этажа с коэффициентом динамичности 1.5". Авторы, кстати, Шапиро и Травуш. Вопрос в политике. В итоге имеем СП по уровню СТО. Лучше бы Вам отдали или на форум DWG для исполнения. Результат был бы лучше.

Сообщение от faysst работ полно, но большая часть из них не соотносится с происходящем при прогрессирующем обрушении. в основном большинство материалов для очень высоких скоростей нагружения. так как упрочнение стали в реальности может не реализоваться, его в расчетах не учитывают.

Вот, чтобы не было разночтений нужно собрать опыты, доделать и дать людям, хотя бы в рамках СТУ, данные для расчетов. Ведь зависит от случая. Скоростное разрушение узла вызовет "внутренний" удар по конструкции. Для этого момента нужно учитывать упрочняющие факторы для скоростей деформирования удара. Аналогично для удара транспорта, падения конструкций и т.п. Для взрывов другие скорости деформирования. Хватило бы хотя бы параметров для модели Купера-Саймондса.

[ETCartman]

Сообщение от Бахил Элементарная теория удара.

Я дальше обычной сопроматовской лекции этот вопрос не рассматривал. То есть рассматривал один раз именно удар и падение груза (вывод формул для лифтовых пружин - там падение на величину хода пружины и коэффициент порядка 3х).
Частный случай удара (с Кд=2 к весу) моментальное возникновение груза на балке. То есть это эквивалентно "приложить нагрузку 2 раза". В случае если у нагруженной системы убирается элемент- данное правило трансформируется в "приложить реакцию задом наперед". То есть усилие в колонне/элементе по отношению к внешней системе рассматривается как сосредоточенная нагрузка (реакция). Удаление элемента влечет собой моментальное исчезновение нагрузки и тот же динамический эффект эффект (в обратную сторону), как если сила прикладывается мгновенно. Вывод формулы там основывается на простых энергетических соображениях и никаких сложных уравнений не включает.
Это - то что я понимаю более или менее.
Что я не понимаю - как на такую дикую нагрузку можно рассчитывать что то, практически. Как человек писал выше, у него плита 220 на сетке 6х6 проходит сама по себе, без усилений.
Значит он считал не верно, без динамики как минимум. Я сначала не врубился и думал что расчет ведется в щадящем предположении как если колонна просто перестала нести, то есть сопротивляться дополнительной нагрузке (потеря устойчивости например). В этом случае может статься что система будет стоять без особых мероприятий, тем более если она статически неопределимая.
То что нелинейность и демпфирование не учитывается - тоже в таком случае объяснимо (в запас). Просто в данном случае нелинейный эффект не успевает проявиться (в промежуток времени времени = 0,25*периода, когда колебания происходят с максимальной амплитудой на первой полуволне). Если демпфирования нет, то теоретически амплитуды и не меняются в дальнейшем - выше как раз получил расчетом результат с почти чистой синусоидой.

[Бахил]

Сообщение от ETCartman Я дальше обычной сопроматовской лекции этот вопрос не рассматривал.

Ну так и составители СП дальше не рассматривали. Главное прокукарекать, а

Сообщение от ETCartman как на такую дикую нагрузку можно рассчитывать что то, практически

им до лампочки.

[ETCartman]

Сообщение от Бахил им до лампочки

На заре всех этих дебатов (когда я более менее интересовался данной темой) по моему высказывалось мнение (Перельмуттер или кто то типа него), что такого рода расчеты - глупость, именно с точки зрения стандартной процедуры проектирования. То есть строго говоря проектировать на теракт в такой форме нельзя. А во всех других щадящих формах тоже просто не целесообразно.
Притом что даже не проходящее по формальным расчетам и не спроектированное специально на такой случай здание вполне может устоять и все ограничится просто локальными разрушениями.

[Бахил]

Сообщение от ETCartman такого рода расчеты - глупость

Так оно и есть.

[non-live]

Сообщение от ETCartman Как человек писал выше, у него плита 220 на сетке 6х6 проходит сама по себе, без усилений.

Это был спортивный интерес. Уже же были подобные документы с примерами, например, здесь:
https://dwg.ru/dnl/2462
Но я считал не рабочий проект, а учебный. Результаты могу скинуть в личку, но вряд ли они будут интересны.

Мужики, я поражаюсь всему, что происходит у нас в строительстве.На федеральном уровне спустили расчеты на прогрессирующее обрушение на 2-й уровень ответственности. По-хорошему, все здания должны быть рассчитаны, но никакой толковой методики нет. Нормы стоят на месте, оооочень медленно двигаются. Если бы в стране было всего 10 проектировщиков, и все уровня д.т.н. - тогда пусть бы нормы выглядели так, как выглядят сейчас. Но нас же тысячи. Массовый расчетный софт однозначно тут мало чем может помочь, а скорее может навредить.

В общем скоро будут перемены, надо продержаться.

[frostyfrost]

non-live, и по наклонным сечениям и продавливанию прошло все?

[MrWhite]

Сообщение от ETCartman На заре всех этих дебатов (когда я более менее интересовался данной темой) по моему высказывалось мнение (Перельмуттер или кто то типа него), что такого рода расчеты - глупость, именно с точки зрения стандартной процедуры проектирования.

Такого рода - прогрессирующее как частность? Или аварийное воздействие вообще?

[gnomm]

только сейчас обнаружил любопытный проект сп "аварийные воздествия"

[frostyfrost]

Сообщение от gnomm только сейчас обнаружил любопытный проект сп "аварийные воздествия"

Там раньше было интереснее, насколько знаю. Были взрывы и удары транспорта из ЕС1, но почему-то выкинули. По остальным моментам есть еще противоречия с обсуждаемым здесь СП. Различные составы комбинаций, площадь, с которой производится удаление элементов, повышающий коэффициент по материалам для растяжения бетона из СП по защитным сооружениям и т.д. Зато перенесли сюда МДС по прогрессирующему частично. Из нового методика оценки рисков, которую не понятно, кто будет делать. В целом же получился документ из двух частей: приложение к СП нагрузки и воздействие (наконец появилось галопирование и дивергенция) и блок по прогрессирующему.

Если примут оба без синхрона, то будет забавно.

[kapitelinet]

Да... Бешенный принтер всё печатает и печатает. Только успевай читать и находить опечатки. А ведь потом пойдут потом всякие Изм.1, Изм. 2 ...
Чувствуешь себя не инженером, а юристом.

[gnomm]

faysst, думаешь я просто так выложил в этой теме сп? нет. открой комментарии к своему блогу!!! сейчас комментировать твой блог нельзя, это нечестно. первым был лис, после ибз, теперь и тебе готов дать критику. зашкаливающее количество комментариев обеспечим!

[ETCartman]

Сообщение от Бахил Ну так и составители СП дальше не рассматривали

Есть еще такое соображение, что данное правило (обратной реакции) относится все таки к упругим системам. А железобетонная конструкция таковой близко не является, особенно при данном порядке нагрузок, то есть это система скорее абсолютно вязкая - в ней не работает правило пропорциональности деформаций усилиям, и следовательно работа = сила * перемещение (без деления на 2).
Расчеты армирования по упругой схеме условны, на самом деле - это метод предельного равновесия в чистом виде и упругий расчет просто дает одно из многих равновесных состояний для задания предельных моментов и арматуры. Работа внешних сил = работе пластических моментов на линиях излома (как в кинематическом методе предельного равновесия)
Отсюда следует, что никакую реакцию назад можно не прикладывать (для жбк) и просто приближенно считать статику при отсутствующей опоре (опять же, как и в обычном случае - при проектных расчетах, когда площадь арматуры является неизвестной и подлежит определению).

[faysst]

...

[Бахил]

Сообщение от ETCartman Есть еще такое соображение, что данное правило (обратной реакции) относится все таки к упругим системам.

Ясен пень.

Сообщение от faysst всеобщий бардак приводит к маразмам при проектировании и самодурству экспертизы.

Offtop: И этим "маразматикам" предлагают учитывать эти маразмы посредством "прогрессирующего". Спасение утопающих - дело рук самих утопающих.

Сообщение от faysst похоже, что их скопипастили

Было бы лучше, если бы просто перевели без всякой отсебятины.

Сообщение от faysst допускает наличие ключевых элементов

Ключевые элементы есть в любой конструкции. Пример - обычная ферма.

[BYT]

Сообщение от Бахил Было бы лучше, если бы просто перевели без всякой отсебятины.

Вот такие заявления вслух произносить не рекомендуется рядовым проектировщикам. "Переводчики", с наличием у них допуска к "правам человека", т.е. загранкомандировки, это следующее поколение менеджеров.
Я на полном серьёзе если вдруг появятся какието сомнения в моих словах.
Все грёзы о заграничных технологиях это одно желание - перепродавать. И не важно что и какого качества. Под "товар будущего" готовятся сегодняшние нормы. На "ту сторону" уехало много "специалистов", которые ждут когда снимут санкции и уж тогда начнётся новая волна потока импорта.
Разумеется на создаваемой волне конкуренции это будет иметь большую возможность "гнуть" отечественных производителей по цене.
Я про услуги и проектные в том числе.
Рекомендуется проектировщикам тщательнее изучать ценообразование своей собственной деятельность, а не надеятся, что ктото в виде импортных норм предоставит готовые решения, а самое главное методические материалы в виде приведённого уравнения альтернативой методам строительной механики (метод сил, деформаций и т.д.). Иначе по второму кругу начнутся слёзы о том, что проектировщикам мало платят.
Бахил ты в общем то правильными вопросами задаёшься. Но вот не понятно зачем.

[DonMof]

Сообщение от ETCartman На заре всех этих дебатов (когда я более менее интересовался данной темой) по моему высказывалось мнение (Перельмуттер или кто то типа него), что такого рода расчеты - глупость, именно с точки зрения стандартной процедуры проектирования. То есть строго говоря проектировать на теракт в такой форме нельзя. А во всех других щадящих формах тоже просто не целесообразно. Притом что даже не проходящее по формальным расчетам и не спроектированное специально на такой случай здание вполне может устоять и все ограничится просто локальными разрушениями.

Это логично. Какой идиот-террорист будет закладывать взрывчатку только на один ключевой элемент?

[ETCartman]

Сообщение от DonMof Это логично.

Если здание так запроектировано, что рушится как карточный домик от полкило взрывчатки - это не дело. Может быть не теракт а обычный локальный пожар.
Многие здания, вообще говоря и не рушатся (полностью), а вот некоторые экспериментальные типа того что делал Нодар Канчели - запросто (в небольшой промежуток времени две громких аварии). Цель норм в данном случае - прописать, что нормально, а что нет. Необходимость многократно статически-неопределимых схем, установки связей, выполнения узлов второстепенных и вспомогательных элементов, так чтобы они могли нести нагрузку в крайнем случае (если стеновая панель включается в расчет на прогрессирующее).
Нормотворцы пошли по пути "убираем любой элемент" и это не вполне верно - получается что все проектирование на назначение сечений должно сводиться к такому экстремальному расчету. Если элемент убрать нельзя в принципе - можно просто повысить его сопротивляемость как особо важного (на пожар, взрыв и случайную ошибку) - например прописав для него необходимость сверхзапаса, обмуровки бетоном, видимости из общественных зон (так что злоумышленнику будет трудно сделать закладку незаметной) и тд.
В общем на самом деле написать годные нормы в данном случае не просто. Не припомню чтобы таковые были где то за рубежом тоже, в частности Еврокоды.
Иногда в сложных вопросах (когда речь идет о безопасности) - министерства и ведомства разрабатывают сами программное обеспечение (своего рода эталонное)
Как например это (США-Финляндия):
https://en.wikipedia.org/wiki/Fire_Dynamics_Simulator
То есть это софт (решатель) открытый, с текстовым командным интерфейсом, без каких то закрытых-патентованных компонентов. Уже непосредственно программы которыми удобно пользоваться разрабатывают на его основе коммерческие софтверные организации типа PyroSim(или любители). Но факт тот, что имея соответствующее ПО гораздо проще устанавливать нормативные требования в сложных областях. Не надо ссылаться на какие то мифические "сертифицированные программы" или "методы строительной механики" по которым вполне естественно могут получаться диаметрально противоположные результаты.

[tankist]

Из забугорного по прогрессивному недавно книгу обрабатывали Progressive Collapse of Structures.
Во вложении некоторые статьи с картинками.

[ETCartman]

Сообщение от tankist некоторые статьи с картинками

статьи это не нормы. любой человек может написать статью - хорошую или плохую, но это совсем другой уровень.
Нормы должны быть совершенно четкими и не допускать двойного толкования, в противном случае они влекут произвол чиновников (или наоборот - неуместный либерализм)
а это риски для бизнеса-инвесторов, или угроза для граждан (потребителей)
Касаемо прогрессирующего разрушения я лично адекватных норм не знаю. Ни американских, ни европейских с их качественной бюрократией. Вероятней всего их просто нет.
В СССР, где существовали проектно-научные организации с нормальным отношением к делу, были только отдельные рекомендации в разных нормах и пособиях, а в целом норм не было.
Что я знаю из практики, то что для серьезных проектов желательно не доверять вопрос какой то одной организации или конструктору. Тем более - с именем и апломбом, т.к. именно такие люди склонны к неуместному риску.

[Бахил]

Сообщение от ETCartman Вероятней всего их просто нет.

Offtop: Неуловимый Джо..
Вероятнее всего, они просто не нужны.

[faysst]

...

[ФАХВЕРК]

Сообщение от faysst связность

Говоря проще, особенно в свете проектирования стальных конструкций, связность это обеспечить совместную работу конструкций. Такого пункта нет в нормах, но есть в букварях по стальным. У меня всегда в голове крутится такое замечание смотря на работу некоторых товарищей. Они с радостью начинают орать, что СНиП тут позволяет не раскреплять и не развязывать и что вот смотри пункт такой. Хотя ведь нормы не могут предусмотреть всех возможных случаев и руководств к действию. Иногда смотришь на каркас и понимаешь, что не хватает чутарик связей-то.... вот и совместность, связность, совместная работа не обеспечена.....

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от faysst так что связность и только связность.

Это значит организовать совместную работу конструкций каркаса. Более менее по русски.

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от ФАХВЕРК Это значит организовать совместную работу конструкций каркаса

Что и является одним из путей решения вопроса озвученного теме.

[faysst]

...

[ETCartman]

Сообщение от faysst одна из основных проблем в теме прогрессирующего обрушению - какие предложить (удобные для конструкторов) показатели стойкости к прогрессирующему обрушению?

Показатели стойкости каждый конструктор имеет в голове и руководствуется данными критериями интуитивно, на основании опыта и представлений. Конечно кое-какие расчеты тоже можно сделать и в том числе убрать элемент.
Проблема в том, что если вы серьезно начнете конструировать элементы, убирая их, то у вас все конструирование сведется к данной теме и все здание будет раза в три дороже и тяжелее.
Можно легко понять, почему.
Во первых, любые расчетные нормы устанавливают совершенно четкие критерии, которые в пространстве design variables проводят границу безопасного состояния в виде кривой или поверхности ( N-мерной), очерчивая таким образом множество значений безопасного состояния. Но на самом деле, границы условны и данное множество нечеткое и ограничивать его поверхностью или кривой не корректно. Простейшая сопроматовская задача про растяжение образца, на которой вроде бы базируется вся остальная теория на самом деле не простая, а очень сложная. Например что такое площадка текучести, когда она возникает (истинная диаграмма, напомню, - степенная и никаких площадок там нет). И одноосное напряженное состояние на самом деле - не одноосное.
Короче говоря - множество безопасных состояний - нечеткое множество и представлять его нужно не в виде четкой границы, а в виде нагромождения точек (отказов) с разной плотностью.
В общем живучесть связана в большей мере с тем уровнем напряжений и деформаций, значительно выше предела текучести, при котором элемент еще несет и не разделяется на части, но уже близок к этому. Именно эти резервы по хорошему и следует использовать и методы такие конечно есть и известны лет как 50.
Динамика в этой области нелинейная и очень сложна, даже численно. Когда компьютеры будут раз в миллион мощнее, тогда можно будет говорить о практической возможности учета (полноценного) всех деталей этого состояния. В статике данные задачи решаются даже вручную (метод предельного равновесия) и в некоторых программах (МикроФе например) реализованы.
Какого то простого единого критерия тут вы не найдете.
Но конструктивные мероприятия, которые повышают живучесть - описать можете, применительно к конкретным решениям.
Из чего собственно нормы (рекомендации) и должны состоять (для формирования корректной интуиции конструктора). Вообще с точки зрения норм тут важнее не формулы а бюрократические процедуры для ответственных случаев. Типа расчетов по нескольким программам, дублирующих публичных экспертиз и так далее. Но это для действительно ответственных сооружений, вроде стадионов. Программное обеспечение тоже в целом должно быть продвинутым и на такие случаи рассчитанным, чтобы полемика вокруг конкретных вопросов была конструктивной.

[tankist]

Сообщение от gnomm обнаружил любопытный проект сп "аварийные воздествия"

СП 296.1325800.2017. Здания и сооружения. Особые воздействия стало название.
Ждём, когда Минстрой выложит.

[gazon]

В добавок к предыдущему посту, проект СП защита от ПО
https://docviewer.yandex.ru/view/191...%3D%3D&lang=ru

[tankist]

С сайта Ноприза письмо Минстроя о необходимости расчета на прогрессирующее.

[Armin]

Для расширения кругозора, если кто ещё не читал статью Владимира Грачева "Непропорциональное разрушение. Сравнение методов расчета".
http://www.gppb.ru/docs/?lot=51003

[tankist]

СП 296.1325800.2017 «Здания и сооружения. Особые воздействия»

[faysst]

Сообщение от tankist СП 296.1325800.2017 «Здания и сооружения. Особые воздействия»

Отличия по вопросу расчета на прогрессивку между СП 296.1325800.2017 «Здания и сооружения. Особые воздействия» и проектом СП "Здания и сооружения. Аварийные воздействия" просто колоссальные.

[nieghbor]

Сообщение от ETCartman И не очень понятно требование (единственное предметное в СП) насчет удаления элемента с одновременным приложением усилия обратного знака (то есть мало того, что пролет удваивается, еще и полное расчетное усилие в колонне меняет знак и вместо подпора тянет систему вниз)

Усилия в колонне, приложенные в узел с обратным знаком лишь заменяют колонну в расчетной схеме (опорные реакции в узле). Таким образом удаляется элемент из расчетной схемы и заменяется на силы, которые теперь можно убирать с определенной скоростью с помощью графика, то есть моделировать "внезапность" удаления колонны. Это используется в зарубежных методиках только при решении таких задач в динамике и во времени, в статике это не имеет смысла. Рекомендации по времени "удаления" элемента (то есть снижения узловых нагрузок) тоже известны. Вроде бы в UFC вся процедура расписана?
Просто приложение Б само по себе не адекватно.

[Митрич]

Не стал создавать отдельную тему и ничего более похожего не нашел.
А раз уж тут уже касались ГОСТ 27751-2014, то держите и первую нашу ласточку по "финансированию науки"...

На экспертизе выстрелил таки у нас пункт 10.5 ГОСТ 27751-2014, говорящий: "10.5 Для зданий и сооружений класса КС-3, имеющих повышенный уровень ответственности, должны предусматриваться научно-техническое сопровождение при проектировании, изготовлении и монтаже конструкций, а также их технический мониторинг при возведении и эксплуатации."

Кроме вложений в этой теме от tankist в посте #816, нарыл это: http://www.normacs.info/answers/1983 . Здесь ответы экспертов о необходимости НТС для зданий КС-3

Коллеги, прошу комментарии. Кто сталкивался и как решили, и как быстро. Либо направьте в тему, что-то я не нашел.

[Бахил]

Ну и в чём проблема? Идёшь в ближайший ВУЗ. Желательно со строительным уклоном.
И заключаешь хоздоговор на НТС. Много они не возьмут.

[Митрич]

Сообщение от Бахил Ну и в чём проблема?

Так как раз в том проблема и была, что я не в курсе был как решить эту проблему.

Ну а по хоздоговору с ВУЗом были преценденты с положительным решением? Или это просто предложение без опыта?
Не маловато ли договора одного? А как же науууучноееее сопровождение? Ну там пробы взять на анализ, пощупать, постукать, смакетировать, продуть, потрясти, подавить, растянуть?

[Бахил]

Сообщение от Митрич Ну там пробы взять на анализ, пощупать, постукать, смакетировать, продуть, потрясти, подавить, растянуть?

Ну так это всё и входит в договор.
Лучше конечно с ЦНИИСКом, но тогда без штанов останешься.
А ВУЗ сделает то же самое практически за еду.
Попробуй, потом отпишешься.

[Николай Г.]

Мне кажется сойдет любая контора, где в штате есть КТН с профильным. По факту рассматривается документация, делается заключение с замечаниями, далее отписка о снятии замечаний (где, что и как поправили). До экспертизы этого хватает. А про изготовление и монтаж - тут даже не знаю на чьей это совести (автор РД, заказчик, подрядчик или еще кто).

[Бахил]

Сообщение от Николай Г. Мне кажется сойдет любая контора

Если у неё есть гербовая печать и слово "наука" на аверсе.

[Николай Г.]

Offtop:

Сообщение от Бахил слово "наука" на аверсе.

Это сейчас не проблема. Большинство не видит разницы между вывесками НИИ "..." и ООО "НИИ ...."

[Митрич]

В общем, оказывается нашему эксперту достаточно письма из ЦНИИСКа о аэродинамических коэффициентах, которое у нас уже есть. Это и будет научно-техническое сопровождение.

[Николай Г.]

Сообщение от Митрич достаточно письма из ЦНИИСКа

Письмо общее, или к Вашему объекту применительно?

[Митрич]

К нашему объекту.

[vedinzhener]

Сообщение от Митрич В общем, оказывается нашему эксперту достаточно письма из ЦНИИСКа о аэродинамических коэффициентах, которое у нас уже есть. Это и будет научно-техническое сопровождение.

по баблу сколько такое письмо стоит?

[Митрич]

Сообщение от vedinzhener по баблу сколько такое письмо стоит?

Не в курсе. Допускаю, что бесплатно. Спрошу, канеш...
А в этот раз запрос делался вообще через заказчика. Иногда от себя фигачим запрос, выдавая в ЦНИИСК планы и разрезы зданий повышенного уровня и район строительства.
Запрос касается продувки в аэродинамических трубах моделей зданий и сооружений повышенного уровня ответственности.
ЦНИИСК всегда отвечал в письме, что аэродинамические коэффициенты для здания такого-то и такого-то допускается определять по СП 20.13330.2011. Всё. Никаких продувок моделей.

[yarrus77]

Сообщение от Митрич Всё. Никаких продувок моделей.

ага они вам напишут дуть, следующий вопрос будет где, а потом когда.

[Митрич]

Коллеги! Такое дело. Сейчас от нас эксперт потребовал расчет всех производственных зданий и сооружений (подходящих под это по СП 56) на прогрессирующее обрушение.
Конечно, надо понимать, что это может поменять и многие чертежи КМ.

Тут натолкнулся на письмо Минстроя: http://docs.cntd.ru/document/456098077
Где сказано, что требование пункта 5.1 (СП 56.13330) избыточно и противоречит федеральному закону:

"Требование о необходимости расчета на прогрессирующее обрушение всех производственных зданий, установленное в пункте 5.1 СП 56.13330.2011 "СНиП 31-03-2001 "Производственные здания" (далее - СП 56.13330.2011), является избыточным и противоречащим Федеральному закону N 384-ФЗ "Технический регламент о безопасности зданий и сооружений. Данное требование будет откорректировано в 2018 году путём внесения изменения в СП 56.13330.2011."

Это письмо наисвежайшее - от 29 сентября.
Какой статус у письма Минстроя относительно СП 56? Бумажка?
Могу ли я на это письмо сослаться и не выполнять расчеты на прогрессирующее для производственных зданий нормального уровня?

Или может кто решил проблему иначе?

----- добавлено через ~21 мин. -----
Похоже я переработал! Это же письмо было тут на прошлой странице и я сам его читал не раз...Вот что значит полночи впахивать....
Тем не менее, кто-то удачно махал этим письмом перед экспертом? Можем использовать?

----- добавлено через ~5 ч. -----
Ну и ладно.
Сами всё узнали.
Не примут письмо....
Нормально, да? Сейчас все здания на прогрессирующее считать!

[DonMof]

Сообщение от Митрич Коллеги! Такое дело. Сейчас от нас эксперт потребовал расчет всех производственных зданий и сооружений (подходящих под это по СП 56) на прогрессирующее обрушение. ...... Ну и ладно. Сами всё узнали. Не примут письмо.... Нормально, да? Сейчас все здания на прогрессирующее считать!

Тут я вполне грамотно указал, почему для пром. зданий нормального уровня не просто не надо выполнять требования по расчету на прогр. обрушение, но и не законно http://forum.dwg.ru/showpost.php?p=1...&postcount=356

[Lymus]

Сообщение от DonMof Тут я вполне грамотно указал, почему для пром. зданий нормального уровня не просто не надо выполнять требования по расчету на прогр. обрушение, но и не законно http://forum.dwg.ru/showpost.php?p=1...&postcount=356

К сожалению все доводы бесполезны, даже разговаривали в начальником отдела (в ГГЭ это Ильичев Б. Ф), ему по барабану, в 1521 есть СП56, будь добр выполни и обеспечь безопасность и устойчивость.
Для себя нашли выход, смогли уйти на прежний перечень 1047 и от нас отстали.

[vedinzhener]

Сообщение от Lymus Для себя нашли выход, смогли уйти на прежний перечень 1047 и от нас отстали.

если не секрет как смогли уйти на прежний уровень?

[Lymus]

Сообщение от vedinzhener если не секрет как смогли уйти на прежний уровень?

не секрет, там история была длинная, в итоге смогли письмом из министерства получить текст примерно такого рода: проектирование начато в 2014 году с последующими подпрограммами финансирования и т.д., поэтому дату подписания задания принять на начало старта основной программы финансирования, т.е. 2014 год. Это как показала практика единственный выход уйти от таких противоречий в нормах.

[vedinzhener]

Сообщение от Lymus Это как показала практика единственный выход уйти от таких противоречий в нормах.

противоречие не в нормах, противоречие в головах если в здание 1,5 человека находится, само здание тип сарай и формально это производственное здание типа мастерской, какое нафик прогрессирующее обрушение, просто те кто писал такую норму по сути диверсанты-экстремисты , но эксперду то можно голову включить

[Lymus]

Сообщение от vedinzhener но эксперду то можно голову включить

по началу мы тоже пытались возвать к разуму, но такая тактика успеха не имела . Пришлось перейти на их "тактику ведения боя".

[Митрич]

Ну вот и я о том же. Эгсперды не хотят мыслить адекватно - вынь да полож. Меняйте конструктивное решение или ещё какие перлы.
А кричать: "Засужу" - не моего ума дело. Попробовали письмом помахать и федеральным законом, не вышло. Может не те люди махали и не то вкладывали в письмо?

В общем все производственные здания пришлось в 7 дней и ночей перещёлкать в одну каску. Ладно их не критично много, но планочка съезжает всё равно.

Отменят в феврале эту запись в СП56 и введут сырой СП296.1325800. Проектировщиков нужно держать в тонусе, чтобы бурление гов...масс поддерживать, чтоб жужжали))


Заметочка.
За 13 лет работы (из них уже почти 7 в расчетах) расчетная часть заметно выросла. И с каждой экспертизой требуют всё больше и больше. Вот сейчас расчетная записка вышла на 1200 страниц (не самый большой объект). И это не вода!!! в виде миллиона РСУ - их я вообще перестал вкладывать уже давно.

На самом деле это хорошо, что расчеты (и результаты их) стали нужны (даже на самых халтурных халтурах), но плохо, что думающих голов среди нормотворцев и в ГГЭ при этом не очень много. Или порядка?...


P.s. А ещё от нас потребовали для зданий и сооружений повышенного уровня ответственности провести расчеты в сторонних организациях, согласно п.12, ГОСТ27751-2014, а конкретнее пункт 12.4. (проведение параллельных расчетов с использованием независимо разработанных, сертифицированных программных средств, сравнительный анализ расчетных схем и полученных результатов расчета организацией отличной от той, которая разрабатывала проект)

Короче прошлись катком

[Сергей Юрьевич]

Сообщение от Митрич P.s. А ещё от нас потребовали для зданий и сооружений повышенного уровня ответственности провести расчеты в сторонних организациях, согласно п.12, ГОСТ27751-2014, а конкретнее пункт 12.4. (проведение параллельных расчетов с использованием независимо разработанных, сертифицированных программных средств, сравнительный анализ расчетных схем и полученных результатов расчета организацией отличной от той, которая разрабатывала проект)

Этот пункт имеет формулировку

12.4 Минимальные требования к контролю качества проектирования приведены в таблице 3. При этом необходимо предусмотреть проверку того, что: -требования и условия, принятые при проектировании, соответствуют действующим нормам; - использованы адекватные расчетные модели, а сами расчеты проведены с необходимой точ*ностью; в этих целях рекомендуется проведение параллельных расчетов с использованием незави*симо разработанных, сертифицированных программных средств, сравнительный анализ расчетных схем и полученных результатов расчета; - чертежи и другая проектная документация соответствуют результатам расчетов и требовани*ям норм; - технические решения по требованиям, не регламентированным нормативными документами, ...

Т.е. пункт не является обязательным к исполнению. Какого болта они что-то там требуют? И причём тут НЕЗАВИСИМАЯ ОРГАНИЗАЦИЯ!? Может они и название этой "независимой организации" вам написали на бумажке? Тогда за корыстный сговор на них заяву надо писать, а не расчётные схемы с конструктивом менять.
Или вы просто обложили матюками эксперда, и поэтому он вас теперь очень любит и чинит козни из обыкновенного окаянства?

[Ал-й]

Сообщение от Митрич P.s. А ещё от нас потребовали для зданий и сооружений повышенного уровня ответственности провести расчеты в сторонних организациях, согласно п.12, ГОСТ27751-2014, а конкретнее пункт 12.4. (проведение параллельных расчетов с использованием независимо разработанных, сертифицированных программных средств, сравнительный анализ расчетных схем и полученных результатов расчета организацией отличной от той, которая разрабатывала проект)

Ребят, ЦНИИСК вполне может дать разъяснение по этому пункту, что речь идет о независимых расчетах в пределах одной организации. Такие письма разные фирмы для себя получили. Я наше выложить не могу, увы (строго с этим), но пробуйте.
Другое дело, что некоторые эксперты далее говорят "нам плевать что имел ввиду автор этих норм" (дословно), но это уже следующий шаг. Первого шага - чаще хватало, чем нет.

[vedinzhener]

Сообщение от Ал-й Другое дело, что некоторые эксперты далее говорят "нам плевать что имел ввиду автор этих норм" (дословно), но это уже следующий шаг. Первого шага - чаще хватало, чем нет.

а вот это уже разведение бюрократии и коррупционной составляющей и виноваты в этом разработчики норм из-за неоднозначности возможных трактований, но я так думаю что это специально и сделано. А ввиду того что нет альтернативы, к примеру как можно послать с их трактованиями ГГЭ? и где альтернатива прохождения данной экспертизы и как на них можно найти управу?

[h5r32]

Offtop: Господа , кого волнует вопрос прогрессирующего обрушения и аварийных ситуаций, стало интересно, большинство и правда проектирует какие то уникальны и сложные объекты? Или просто по чудо нормам и законодательству их будка для собак попадает под повышенный уровень ответственности?

[vedinzhener]

Сообщение от h5r32 Offtop: Господа , кого волнует вопрос прогрессирующего обрушения и аварийных ситуаций, стало интересно, большинство и правда проектирует какие то уникальны и сложные объекты? Или просто по чудо нормам и законодательству их будка для собак попадает под повышенный уровень ответственности?

нет просто по чудо нормам попадает всего-лишь в производственное здание

[h5r32]

Интересно этот беспредел кончится когда ни будь с убиранием колонн и опорных раскосов, слезы наворачиваются каждый раз как расход металла считаешь. Хотя у нас чем дороже тем лучше...

[vedinzhener]

Сообщение от h5r32 Интересно этот беспредел кончится когда ни будь с убиранием колонн и опорных раскосов, слезы наворачиваются каждый раз как расход металла считаешь. Хотя у нас чем дороже тем лучше...

для гос компаний да, для частника нет. Но только гос. эксперды потакают дебильным записям в нормах(куда и попадают госзаказы), в частных экспертизах проще с этим и можно всегда послать или стукнуть кулаком по столу, или хлопнуть громко дверью, открывая ее с ноги за их буквоедство

[Митрич]

Нет, никаких матюков не было. Тихо мирно сказал выполнить расчет зданий повышенного уровня в соответствии с пунктом. Организаций не предлагал. Однако допустил, что можно выполнить расчет в нашей же конторе головной. Ну естественно в головной сказали, фамилии дадим, в штампах нас напишите, но дальше как-то сами....то есть снова известно кому считать....

Сообщение от Ал-й Ребят, ЦНИИСК вполне может дать разъяснение по этому пункту, что речь идет о независимых расчетах в пределах одной организации. Такие письма разные фирмы для себя получили. Я наше выложить не могу, увы (строго с этим), но пробуйте. Другое дело, что некоторые эксперты далее говорят "нам плевать что имел ввиду автор этих норм" (дословно), но это уже следующий шаг. Первого шага - чаще хватало, чем нет.

Ну вот получается в нашем случае это разъяснение и было выполнено даже без письма. Правда у нас типа есть филиалы и головная и всё прокатило, но тем не менее пришлось эти допрасчеты делать не в ЛИРЕ, а в СКАДе (я его теперь лучше знаю ) и составлять отдельную записку под штампом наших со сравнительными выводами.

А вот если нет филиалов? Как это выглядит в реальности и затем на бумаге? Сделал человек, например, расчет в ЛИРЕ 10-ти зданий правой рукой. Составил записку по ним. Потом сделал расчет в ЛИРЕ 10-ти зданий левой рукой и снова составил записку по ним левой рукой. Или же сначала в ЛИРЕ, потом в СКАДе, но при составлении записки меняет руку, чтоб почерк сменить? У меня примерно такая история с альтер эго произошла

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от vedinzhener для гос компаний да, для частника нет. Но только гос. эксперды потакают дебильным записям в нормах(куда и попадают госзаказы), в частных экспертизах проще с этим и можно всегда послать или стукнуть кулаком по столу, или хлопнуть громко дверью, открывая ее с ноги за их буквоедство

Ну в госэкспертизу попадают не только госзаказы, но и объекты со зданиями и сооружениями повышенного уровня ответственности. Наши объекты постоянно туда прут

----- добавлено через ~9 мин. -----

Сообщение от Сергей Юрьевич Т.е. пункт не является обязательным к исполнению.

Кстати, кто-то подскажет ГОСТ по терминологии, где описывались все эти фразы "рекомендуется", "как правило" и прочие? Я однажды натыкался в каком-то документе на разъяснение, но вот увы забыл.
Потому что, например, слово "рекомендуется" очень часто встречается и наши уже приравняли его к "обязательно", лишь бы не гневить богов экспертизы...

----- добавлено через ~15 мин. -----

Сообщение от h5r32 Offtop: Господа , кого волнует вопрос прогрессирующего обрушения и аварийных ситуаций, стало интересно, большинство и правда проектирует какие то уникальны и сложные объекты?

Согласно ГОСТ27751 и градкодекса, у нас здания повышенного уровня, а также производственные.
Повышенного уровня здания все, которые входят в технологическую цепочку обогащения. Вот и прикиньте, что там можно убрать в конвейерной галерее, чтоб при этом вообще ничего не упало? Ни одного элемента!

Ааааааа, я же вам не сказал ещё одну фишку новую! Раньше нам хоть разрешали раму обвалить, а теперь же сказано было, что после первичных разрушений, ни один элемент не должен потерять несущую способность!! НИ ОДИН!
Что-то чувствую себя ботаником среди стаи гопников...разводят как овечек

[h5r32]

Сообщение от Митрич Ааааааа, я же вам не сказал ещё одну фишку новую! Раньше нам хоть разрешали раму обвалить, а теперь же сказано было, что после первичных разрушений, ни один элемент не должен потерять несущую способность!! НИ ОДИН! Что-то чувствую себя ботаником среди стаи гопников...разводят как овечек

Такая же история, раньше писал мол 1 рама упала остальные стоят , а сейчас не один элемент. Я каждый раз сижу и думаю что меня вроде учили если поставил ты колонну значит она там нужна, а если можно без нее то логично предположить зачем ставил.
Да и сами конструкции зданий в которых ничего не должно упасть , я ж инженер а не доктор наук или маг/кусник какой....

[vedinzhener]

Сообщение от h5r32 Да и сами конструкции зданий в которых ничего не должно упасть , я ж инженер а не доктор наук или маг/кусник какой....

ну дык там наврху думают мы все маги и законы гравитации мы можем нарушить Мне вот всегда мучал один вопрос те кто это пишет они сами то это умеют

[h5r32]

Сообщение от vedinzhener ну дык там наврху думают мы все маги и законы гравитации мы можем нарушить

Да ладно коллеги, просто крик души, каждый цех/абк из обычного проектирования превращаются в пытку как моральную так и физическую, надо видимо идти в йт...

[vedinzhener]

Сообщение от h5r32 Да ладно коллеги, просто крик души, каждый цех/абк из обычного проектирования превращаются в пытку как моральную так и физическую, надо видимо идти в йт...

надо видимо проектировать не госзаказы и повышенный уровень, ну или двойные конструкции, как вариант

[Митрич]

Offtop: Дублирующие рамы.
Рама в раме.
Монолитные коробки.
Реактивные тяги на каждую колонну, которые включаются при изменении высотной координаты. Но тут нужно верно рассчитать мощность тяги, чтобы не перевернуло раму, либо нужен автоматизированный комплекс, регулирующий тягу при изменении нагрузки.И нужен будет штурман. А также придется спутник собственный запускать шоб мониторил

Вертикальные связи в круг сооружения.

Да чо мы ноем? Столько вариантов всего за минуту придумал! Толи ещё будет!

[vedinzhener]

из всего выше изложенного монолитные коробки самое оптимальное получается, так что о металле надо забыть для такого рода сооружений и не волнует что это крайний север и бетон туда доставить супер проблема, также как и бетонирование мы богатая страна, за все оплатит народ

[h5r32]

пля да я и правда отсталый колонна колонна ферма , тут люди подходят радикально

[vedinzhener]

Сообщение от h5r32 пля да я и правда отсталый колонна колонна ферма , тут люди подходят радикально

а чего стесняться? колонну то не просто надо убрать а еще и с коэф. динамичности..тогда не колонна колонна ферма, а колонна колонна ферма ферма

[h5r32]

Как Вы то с этим бредом справляетесь? Я ставлю подстропильные балки типо как для карста, что еще не бьющего по глазам придумать можно? реактивные тяги это сильно но я кроме N\A M\W незнаю ничего =)

[vedinzhener]

Сообщение от h5r32 Как Вы то с этим бредом справляетесь? Я ставлю подстропильные балки типо как для карста, что еще не бьющего по глазам придумать можно? реактивные тяги это сильно но я кроме N\A M\W незнаю ничего =)

да да, об удалении опорного раскоса в ферме тоже подумай, а если вместо фермы балка, то всей балки тоже

и какие балки подстропильные то получатся с коэф. динамичности 2 для пролетов скажем 24м и шагом колонн 6?

[h5r32]

vedinzhener, Я ж не тролил , правда интересно что умные люди делают. то что на 24м балки не пройдет я где то слышал но не уверен

[vedinzhener]

Сообщение от h5r32 vedinzhener, Я ж не тролил , правда интересно что умные люди делают. то что на 24м балки не пройдет я где то слышал но не уверен

сам пока не в курсе что делают, в феврале ГГЭ будет, чувствую будем загонять металл за счет налогоплательщика для гаража с мастерскими

[h5r32]

да я уже загонял, но это бесконечно то не может продолжаться. Какие там уные люди законы пишут. 100к тонна с монтажем. Жилье 25 этажей как по мне намного более опасный объект но там вроде все по людски 12я с шагом 200 и норм.

[vedinzhener]

Сообщение от h5r32 да я уже загонял, но это бесконечно то не может продолжаться. Какие там уные люди законы пишут.

ну так значит кому то надо либо они не очень умные

[h5r32]

Так то оно так но на каждый ангар выдумывать "новые технологии" это боль. И каждый сидящий там в "экспертах" которые просто так плюсуют отнимаю 300 тонн железяк ну я хз как такое может быть законно

[vedinzhener]

Сообщение от h5r32 Так то оно так но на каждый ангар выдумывать "новые технологии" это боль. И каждый сидящий там в "экспертах" которые просто так плюсуют отнимаю 300 тонн железяк ну я хз как такое может быть законно

формально законно и не придерешься, открою страшную тайну сам эксперд не за что не отвечает по закону

[h5r32]

да тайну я давно раскрыл что не отвечает,он не отвечает я не отвечаю, мне не понятно кто отвечает за эти 300 тонн. Вовка что ли отвечает?

[vedinzhener]

Сообщение от h5r32 да тайну я давно раскрыл что не отвечает,он не отвечает я не отвечаю, мне не понятно кто отвечает за эти 300 тонн. Вовка что ли отвечает?

отвечает тот, кто платит дальше сам порассуждай, здесь мы вне политики и прочего

[Митрич]

Сообщение от h5r32 но я кроме N\A M\W незнаю ничего

А больше ничего теперь не нужно знать. Даже это много.
За вас все спроектируют сторонние организации в сторонних программах.
Аэродинамические коэффициенты за вас получат в институтах после продувки.
Там же в институтах проведут научное сопровождение ваших объектов выполненных в сторонних организациях.
Всё что нужно, это платить деньги вовремя, кивать головой на экспертизе и затем почивать на лаврах, не забыв на сайтике своём сделать запись об очередной положительной экспертизе

[yarrus77]

Сообщение от vedinzhener открою страшную тайну сам эксперд не за что не отвечает по закону

можно поподробней? Вы считаете, что подпись эксперта в заключении, в случае проблем с объектом не приведет к ответственности?

[vedinzhener]

Сообщение от yarrus77 можно поподробней? Вы считаете, что подпись эксперта в заключении, в случае проблем с объектом не приведет к ответственности?

да, где прописана что он отвечает хоть за что-нибудь перед законом? и примеры посадки экспертов

[DonMof]

Сообщение от Lymus К сожалению все доводы бесполезны, даже разговаривали в начальником отдела (в ГГЭ это Ильичев Б. Ф), ему по барабану, в 1521 есть СП56, будь добр выполни и обеспечь безопасность и устойчивость. Для себя нашли выход, смогли уйти на прежний перечень 1047 и от нас отстали.

А ничего, что на основании выводов экспертизы в их отрицательном будет противоречие ч. 6 ст. 16 ФЗ 384? Аварийная ситуация - не рассматривается для зданий и сооружений нормального уровня ответственности (вне зависимости от назначения здания или сооружений )! А прогрессирующее обрушение - как раз следствие аварии.

[IBZ]

Ни экспертиза, ни разработчики программного обеспечения не несут практически никакой ответственности, ну госэксперта ещё могут уволить за халатность. Вся ответственность на проектировщике, причем ГИП может быть подвергнут даже уголовной ответственности.

Что же касается непосредственно прогрессирующего разрушения, считаю расчет на него на данный момент абсолютной профанацией в принципе необходимой в специфических случаях вещи. "Заставь дурака Богу молится - он себе лоб расшибет" (с).

[DonMof]

Сообщение от IBZ Что же касается непосредственно прогрессирующего разрушения, считаю расчет на него на данный момент абсолютной профанацией в принципе необходимой в специфических случаях вещи. "Заставь дурака Богу молится - он себе лоб расшибет" (с).

Профанация/непрофанация это одно, есть законодательство РФ - и это другое. Адекватные "эксперты" всё понимают и просто не лезут в эти обрушения для зданий нормального уровня. Да и еще...не много я встречал экспертов, способных всесторонне и объективно проверить расчет на прогрессирующее. Все сводится к банальному "выключаем элемент". Ни моделирования сценария и объема разрушения, ни учета мгновенных воздействий обратных знаков, ни тебе учета нелинейной работы конструкции - расчет просто для галочки. Сами "эксперты" создают себе проблему, на которую у них нет понимания для оценки и результата, т.к. для начала - требований не достаточно, попросту - норм нет! Получается надо делать СТУ!, которые "эксперты", требующие и "проверяющие" расчет на прогрессирующее почему то забывают просить, а должны. Налицо повторное нарушение "экспертом" законодательства)). Как так, ведь есть же ч. 8 ст. 6 ФЗ 384, там четко написано, что если требований для соблюдения безопасности в нормах не достаточно - будьте добры СТУ, а тебя тупо просят "выключить элемент".

[csp]

СП 296.1325800.2017 «Здания и сооружения. Особые воздействия» СМОТРЕТЬ СКАЧАТЬ

///

[Митрич]

Сообщение от csp СП 296.1325800.2017 «Здания и сооружения. Особые воздействия»

А там ничего интересного, а главное, полезного также нет. Лежит передо мной уже месяц.
Отчитались.
Документ нужен? Нужен!
Нате денег.
Нате документ.

А что внутри, по фигу.

Пункт 5.3 "При выборе сценариев для расчета на устойчивость против прогрессирующегообрушения локальное разрушение может быть расположено в любом месте здания или сооружения."

Спасибо, хоть что-то

----- добавлено через ~6 мин. -----

Сообщение от DonMof А ничего, что на основании выводов экспертизы в их отрицательном будет противоречие ч. 6 ст. 16 ФЗ 384? Аварийная ситуация - не рассматривается для зданий и сооружений нормального уровня ответственности (вне зависимости от назначения здания или сооружений )! А прогрессирующее обрушение - как раз следствие аварии.

Оказывается ничего. И специалист и ведущий эксперт нашего объекта не испугались.
Повторюсь, может наши представители и представитель заказчика не так им говорили, может снова с дрожью в голосе, лишь бы пройти...
Я бы может там чего нибудь попытался орнуть, но как правило у госэксперта всё к нормам привязано в голове (жаль, что между собой он нормы не связывает))) и когда он говорит пункт СП и цитирует требование, можно растеряться. Эт потом уже приходишь на место, читаешь и рвешь волосы...

----- добавлено через ~13 мин. -----

Сообщение от IBZ Что же касается непосредственно прогрессирующего разрушения, считаю расчет на него на данный момент абсолютной профанацией

Где подписаться?

[DonMof]

Сообщение от Митрич Оказывается ничего. И специалист и ведущий эксперт нашего объекта не испугались. Повторюсь, может наши представители и представитель заказчика не так им говорили, может снова с дрожью в голосе, лишь бы пройти... Я бы может там чего нибудь попытался орнуть, но как правило у госэксперта всё к нормам привязано в голове (жаль, что между собой он нормы не связывает))) и когда он говорит пункт СП и цитирует требование, можно растеряться. Эт потом уже приходишь на место, читаешь и рвешь волосы...

Надо на имя руководителя написать ЮРИСТУ письмо, в котором указать все доводы в пользу требования ст. 16 ФЗ 384. Кстати, указать, что после получения отрицательного со ссылкой на пункт СП "Производственные здания" будет подано исковое в суд с требованием об отмене отрицательного заключения, как незаконного. Экспертизы и их руководители судиться не любят,а так может хоть прочтет кто грамотный статью эту. Объект ведь нормального уровня?

[Митрич]

В проекте присутствуют здания как повышенного уровня так и нормального. Но всё уже отправлено. Уже наверное, заключение пишут отрижительное или полоцательное

[DonMof]

Сообщение от Митрич В проекте присутствуют здания как повышенного уровня так и нормального. Но всё уже отправлено. Уже наверное, заключение пишут отрижительное или полоцательное

А СТУ ведь вы разработали и представили?)) Оснований для проверки расчета то нет))))

[Lymus]

Сообщение от DonMof А СТУ ведь вы разработали и представили?)) Оснований для проверки расчета то нет))))

Вы в главгосэкспертизе были? Промку с нормальным уровнем отвественности проходили? Если нет, то боюсь Вас огорчить, тут можно сколько угодно говорить про суды и юристов и ФЗ 384, но на практике, даже у крупных контор ничего не выходило, кричать что подам в суд и нарушаете ФЗ 384 ничего не даст.

[DonMof]

Сообщение от Lymus Вы в главгосэкспертизе были? Промку с нормальным уровнем отвественности проходили? Если нет, то боюсь Вас огорчить, тут можно сколько угодно говорить про суды и юристов и ФЗ 384, но на практике, даже у крупных контор ничего не выходило, кричать что подам в суд и нарушаете ФЗ 384 ничего не даст.

В московском филиале, но не с промкой. Уровень был повышенный, вопросов для нормального уровня не возникало. А не выходило - потому что никто не судился.

[Николай Г.]

Сообщение от DonMof А не выходило - потому что никто не судился.

Верим в логичность отечественное правосудие, да и в систему в целом видимо. А заказчик подождет пару лет, пока пи**ками вы меряетесь

[Lymus]

Сообщение от DonMof А не выходило - потому что никто не судился.

когда пытались донести до эксперта, примерно такие же доводы как Вы пишите, что один документ с другим не бьется, он нам сказал, что ребята, тут даже Роскосмос завернули, или выполняйте требование или отрицательное. Может конечно на понт брал, а может и нет. К сожалению, нормы написаны так, что если этих товарищей разозлить, там можно по многим пунктам завязнуть и правы будут эксперты, но не проектировщик.

[DonMof]

Сообщение от Lymus когда пытались донести до эксперта, примерно такие же доводы как Вы пишите, что один документ с другим не бьется, он нам сказал, что ребята, тут даже Роскосмос завернули, или выполняйте требование или отрицательное. Может конечно на понт брал, а может и нет. К сожалению, нормы написаны так, что если этих товарищей разозлить, там можно по многим пунктам завязнуть и правы будут эксперты, но не проектировщик.

Ну он признал, что ст. 16 384-ФЗ не бьет с п. 5.1 СП 59.13330? Если признал - то сам расписался в том, что не прав - у нас главенство Федеральных законов. Во-вторых, я отработал почти 5 лет в субъектной экспертизе и НИКОГДА не рисовал лишних проблем, их и без того всегда хватало. Видимо просто проблема в конкретном руководителе конкретной экспертизы, т.к. проблем в исполнении и без "притянутых за уши" норм всегда было достаточно.

[Николай Г.]

Сообщение от DonMof проблем в исполнении и без "притянутых за уши" норм всегда достаточно

Это если понимаешь, что вообще смотреть нужно. Как правило сегодня встречаю одних "буквоедов". Инженерами там и не пахнет

[Lymus]

Сообщение от DonMof Ну он признал, что ст. 16 384-ФЗ не бьет с п. 5.1 СП 59.13330?

он признал что СП "Производственные здания" входит в обязательный перечень 1521, остальное их не волнует, они работают по законодательству.

[DonMof]

Сообщение от Lymus он признал что СП "Производственные здания" входит в обязательный перечень 1521, остальное их не волнует, они работают по законодательству.

Способы преодоления коллизии по иерархии правовых актов юристы ГГЭ не слышали? По иерархии ФЗ выше постановления Правительства.

[Ал-й]

ч. 6 ст. 16 ФЗ 384? Аварийная ситуация - не рассматривается для зданий и сооружений нормального уровня ответственности

Я уж думал, какое то изменение внесено в ФЗ было - но глянул - вроде ничего подобного.

Цитирую:

6. При проектировании здания или сооружения повышенного уровня ответственности должна быть учтена также аварийная расчетная ситуация, имеющая малую вероятность возникновения и небольшую продолжительность, но являющаяся важной с точки зрения последствий достижения предельных состояний, которые могут возникнуть при этой ситуации (в том числе предельных состояний при ситуации, возникающей в связи со взрывом, столкновением, с аварией, пожаром, а также непосредственно после отказа одной из несущих строительных конструкций).

Про то, что

Аварийная ситуация - не рассматривается для зданий и сооружений нормального уровня ответственности

- ни единого слова.
Вопрос уже рассматривался сотню раз, любой юрист с ходу на стороне экспертов, они трактуют это примерно как "для повышенного уровня всегда надо, для нормального - в общем случае не надо, кроме отдельных случаев, оговоренных в отдельных документах - фз до такого не опускается."

----- добавлено через ~3 мин. -----
p.s. добавлю что сами нормотворцы все же хотели бы свести к одному виду с ФЗ, но не могут (от лени возможно)

[DonMof]

Сообщение от Ал-й Вопрос уже рассматривался сотню раз, любой юрист с ходу на стороне экспертов, они трактуют это примерно как "для повышенного уровня всегда надо, для нормального - в общем случае не надо, кроме отдельных случаев, оговоренных в отдельных документах - фз до такого не опускается

Так про "отдельные случаи" и д/б оговорено, что-то типа: "При проектировании здания или сооружения повышенного уровня ответственности, И ДЛЯ ОТДЕЛЬНЫХ ЗДАНИЙ И СООРУЖЕНИЙ НОРМАЛЬНОГО УРОВНЯ ОТВЕТСТВЕННОСТИ должна быть учтена также аварийная расчетная ситуация, имеющая малую вероятность возникновения и небольшую продолжительность, но являющаяся важной с точки зрения последствий достижения предельных состояний, которые могут возникнуть при этой ситуации (в том числе предельных состояний при ситуации, возникающей в связи со взрывом, столкновением, с аварией, пожаром, а также непосредственно после отказа одной из несущих строительных конструкций)".

А про "отдельные случаи..." это вы, товарищ юрист, придумываетеС! Законодатель в этой статье указывает исчерпывающий перечень объектов, для которых аварийная расчетная ситуация ДОЛЖНА быть учтена при проектировании

[Ал-й]

Сообщение от DonMof А про "отдельные случаи..." это вы, товарищ юрист, придумываетеС! Законодатель в этой статье указывает исчерпывающий перечень объектов, для которых аварийная расчетная ситуация ДОЛЖНА быть учтена при проектировании

Ну вот практика применения показывает что это не так - так трактуют только конструктора и заказчики которые умеют считать деньги )

[DonMof]

Сообщение от Ал-й Ну вот практика применения показывает что это не так - так трактуют только конструктора и заказчики которые умеют считать деньги )

Решение суда в студию. И да, я совсем не просто конструктор.

[faysst]

...

[vedinzhener]

Сообщение от DonMof Ну он признал, что ст. 16 384-ФЗ не бьет с п. 5.1 СП 59.13330? Если признал - то сам расписался в том, что не прав - у нас главенство Федеральных законов. Во-вторых, я отработал почти 5 лет в субъектной экспертизе и НИКОГДА не рисовал лишних проблем, их и без того всегда хватало. Видимо просто проблема в конкретном руководителе конкретной экспертизы, т.к. проблем в исполнении и без "притянутых за уши" норм всегда было достаточно.

все так да ни так проблем в том, что 1521 и есть по сути этот закон
ПРАВИТЕЛЬСТВО РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ
ПОСТАНОВЛЕНИЕ
от 26 декабря 2014 года N 1521
Об утверждении перечня национальных стандартов и сводов правил (частей таких стандартов и сводов правил), в результате применения которых на обязательной основе обеспечивается соблюдение требований Федерального закона "Технический регламент о безопасности зданий и сооружений"

исправлюсь дополнение к этому ФЗ. Само ФЗ писали более менее адекваты, а вот СП уже явный диверсант, подрыватель нашей экономики Суд по этому вполне себе так обоснованно встанет на сторону экспертов. Во всем этом абсурде не прослеживается логики ни как, логичнее защитить от обрушение людей, скажем в жилье, где они большую часть жизни находятся, а мы защищаем токарный станок

[Ал-й]

Сообщение от DonMof Решение суда в студию. И да, я совсем не просто конструктор.

Давайте лучше я ваши контакты дам нуждающимся, посмотрим чем вы им поможете )

[DonMof]

Сообщение от vedinzhener все так да ни так проблем в том, что 1521 и есть по сути этот закон

)) не пишите больше на юридические вопросы)) Постановление = 384 ФЗ)) Почтитайте про иерархию НПА
Offtop:

Сообщение от Ал-й Давайте лучше я ваши контакты дам нуждающимся, посмотрим чем вы им поможете )

))не стоит, я же не меценат, чтобы нуждающимся помогать.

[h5r32]

Сообщение от DonMof ))не стоит, я же не меценат, чтобы нуждающимся помогать.

Так может на договорной основе, зачем же меценатством заниматься. Создали бы прецедент, защиты от произвола честных проектировщиков.

[vedinzhener]

Сообщение от DonMof )) не пишите больше на юридические вопросы)) Постановление = 384 ФЗ)) Почтитайте про иерархию НПА

читайте посты до конца, потом пишите

[DonMof]

Сообщение от h5r32 Так может на договорной основе, зачем же меценатством заниматься. Создали бы прецедент, защиты от произвола честных проектировщиков.

Получайте отрицательное, будем обжаловать. Дорого))).

[h5r32]

Сообщение от DonMof Получайте отрицательное, будем обжаловать. Дорого))).

Ну нет , так не интересно , давайте как ни будь без отрицательного.

[DonMof]

Offtop:

Сообщение от vedinzhener читайте посты до конца, потом пишите

Не умничайте и не огрызайтесь)) я дочитал ваш пост, там еще большая чушь про "дополнение к ФЗ"))

[vedinzhener]

Сообщение от DonMof Offtop: Не умничайте и не огрызайтесь)) я дочитал ваш пост, там еще большая чушь про "дополнение к ФЗ"))

Offtop: тогда вы будете "умничать" и "огрызаться" в экспертизе, придираясь к словам. Когда будете с пеной у рта доказывать, что СП и пункт из постановления 1521 в названии которого указано какой закон обеспечивается на обязательной основе чему то там противоречит . И что это за обороты уважаемый? здесь вам не студенты, а вы не преподаватель

[Ал-й]

DonMof, речь идет о масштабных проектах (Вы и близко никогда не имели с такими дело), и деньги там хорошие ) но если честно, почитав Ваши старые сообщения мне уже понятно что нуждающиеся только посмеются если я дам Ваши контакты.

[Митрич]

Вчера новость пришла по нашему разделу. Замечаний было мало, но очень содержательны по сути своего наполнения. И вот, несмотря на такие объёмные замечания, наш раздел таки проходит.
Хорошо, конечно, но в целом это жесть жестяная была, есть и хотелось бы что б "не будет", но будет и дальше, если не убрать жующие головы преткновения с ровной дороги проектирования

Offtop: В этот раз нас вообще дрю...тюкают не по-детски.
Ещё бы, за месяц перелопатить чужой объект, выполненный абы как!

[DonMof]

Offtop:

Сообщение от vedinzhener Offtop: тогда вы будете "умничать" и "огрызаться" в экспертизе, придираясь к словам. Когда будете с пеной у рта доказывать, что СП и пункт из постановления 1521 в названии которого указано какой закон обеспечивается на обязательной основе чему то там противоречит . И что это за обороты уважаемый? здесь вам не студенты, а вы не преподаватель

Не понял сути ответа. Я про юридическую квалификацию, а вы за "обороты" и униженное самолюбие в юридических вопросах, в которых даже не разбираетесь.)) Ну ОК не умничайте и не огрызайтесь, когда вас в следующий раз нагнет очередной "эксперт" за требование, которое выполнять и не надо было.

Сообщение от Ал-й DonMof, речь идет о масштабных проектах (Вы и близко никогда не имели с такими дело), и деньги там хорошие ) но если честно, почитав Ваши старые сообщения мне уже понятно что нуждающиеся только посмеются если я дам Ваши контакты.

Я даю юридическую квалификацию требованию выполнению п. 5.1 СП 56, что, кстати, в тему топика, а вы переходите на личности, флудите и оскорбляете мои чувства)). Кто вы такой, что судите и откуда вы знаете, до каких проектов мне доводилось иметь дело? Дайте список ваших масштабных проектов, чтобы я умер от зависти)))

[vedinzhener]

Сообщение от DonMof Offtop: Не понял сути ответа. Я про юридическую квалификацию, а вы за "обороты" и униженное самолюбие в юридических вопросах, в которых даже не разбираетесь.)) Ну ОК не умничайте и не огрызайтесь, когда вас в следующий раз нагнет очередной "эксперт" за требование, которое выполнять и не надо было. Я даю юридическую квалификацию требованию выполнению п. 5.1 СП 56, что, кстати, в тему топика, а вы переходите на личности, флудите и оскорбляете мои чувства)). Кто вы такой, что судите и откуда вы знаете, до каких проектов мне доводилось иметь дело? Дайте список ваших масштабных проектов, чтобы я умер от зависти)))

Offtop: откуда Вы знаете в чем я разбираюсь в чем нет? по п.5.1 СП56 и в какое постановление он входит, я уже дал исчерпывающую информацию и на данный момент он обязателен, чтобы вы здесь не несли и как раз таки любого нагнуть у эксперта есть весьма весомое обоснование(я бы вас будучи экспертом при желании точно нагнул по данному вопросу), если такой грамотный юридически, в студию пример как вы сняли этот вопрос в ГГЭ Так для справочки юридически и технически грамотный вы наш нормальный уровень ответственности- это не только некоторые производственные здания, а также и жилые и общественные, вот для них и не надо считать на прогрессирующие обрушение, а для производственных надо и все тут, сто раз повторять не буду почему. ЗЫ. прежде чем читать документ, почитайте для начала его название(в данном случае постановление 1521). Очень хочется посмотреть как вы будите в суде судиться по данному вопросу, умный вы наш. И что это за оборот такой "юридическую квалификацию требованию выполнению п. 5.1 СП 56"? расшифруйте если не трудно

[Ал-й]

Сообщение от DonMof Я даю юридическую квалификацию требованию выполнению п. 5.1 СП 56,

раз Вы не готовы дать ее в реальности - то это и есть флуд и пустозвонство. А ведь в реальности есть гораздо более сложные проблемы и отступления от ФЗ со стороны экспертиз - умели бы вы их решать - цены бы вам не было, но увы )

Сообщение от DonMof откуда вы знаете, до каких проектов мне доводилось иметь дело

Я узнал достаточно

[Николай Г.]

Offtop:

Сообщение от DonMof откуда вы знаете, до каких проектов мне доводилось иметь дело?

если человек не может сложить 2+2, то с высокой долей вероятности можно утверждать, что он не знает высшей математики. У инженерного сообщества с логикой все в порядке как правило.

[IBZ]

Понятия не имею, какие проекты "за душой" у DonMof, но в данном случае он абсолютно прав насчет иерархии законов и порядка разрешения противоречий и не стыковок в законодательстве различного уровня. Впрочем, то что требование для нормального уровня излишние и противоречат ФЗ, признается и в известном письме.

А то, что большинство абсолютно не умеет работать с экспертизой - факт, не вызывающий у меня сомнения. Знаю и причину: нежелание "ссорится" с экспертом из-за сомнений в своей правоте. При этом, как правило, приводится коронная фраза: "не мой уровень" .

[h5r32]

Просто большинству зарплату платят за положительное заключение, а не за победу в суде через лет 5.

[Ал-й]

Сообщение от h5r32 Просто большинству зарплату платят за положительное заключение, а не за победу в суде через лет 5.

Да тут просто в облаках некоторые летают - к примеру, если в больших проектах (сотни миллионов долларов бюджеты) инвесторы иностранцы - для них сам факт начала судебного процесса, связанного с проектом (тем более дело в РФ) - повод отказаться от финансирования. На худой конец инвесторы просто сменят заказчика.

Сообщение от IBZ Знаю и причину: нежелание "ссорится" с экспертом из-за сомнений в своей правоте.

Очень странная причина. Бывают ситуации, когда (к примеру) эксперт требует выполнить положения иностранных норм - какие уж тут сомнения? А его даже Минстрой не может переубедить (и не имеет рычагов давления на него). И все, что дальше..?

[vedinzhener]

Сообщение от IBZ Впрочем, то что требование для нормального уровня излишние и противоречат ФЗ, признается и в известном письме.

То что излишне вроде ни у кого не вызывает сомнений, но это требование есть в обязательных документах, обеспечивающих требование Федерального закона "Технический регламент о безопасности зданий и сооружений" того самого которому и противоречит, поэтому я и сказал что это требование можно расценивать, как дополнение(только не надо цепляться к словам). В чем противоречие? для нормального уровня ответственности(жилые здания, магазины и т.п) не надо считать, для производственных нормального уровня ответственности надо, вот и вся логика, нет? и как видим что даже письма из высоких кабинетов для ГГЭ не указ и суд примет сторону ГГЭ по определению, как более высокой инстанции нежели там какая то проектная контора, не так?. да и как выше писали время судиться нет ни у кого.

[DonMof]

Offtop:

Сообщение от IBZ Понятия не имею, какие проекты "за душой" у DonMof, но в данном случае он абсолютно прав насчет иерархии законов и порядка разрешения противоречий и не стыковок в законодательстве различного уровня. Впрочем, то что требование для нормального уровня излишние и противоречат ФЗ, признается и в известном письме. А то, что большинство абсолютно не умеет работать с экспертизой - факт, не вызывающий у меня сомнения. Знаю и причину: нежелание "ссорится" с экспертом из-за сомнений в своей правоте. При этом, как правило, приводится коронная фраза: "не мой уровень" .

Благодарю, вы из немногих кто понимает суть трактования норм, а прочим я поясню вечером за юридическую технику без перехода на личности и флуда

[IBZ]

Сообщение от vedinzhener (только не надо цепляться к словам)

Вся юриспруденция состоит из "цепляния к словам"
Что же касается сути вопроса, то никакой документ более низкого уровня не может изменять, трактовать или расширять документ, имеющий более высокий статус. Кстати, с юридической точки зрения известное письмо не имеет никакой силы и не может, строго говоря, использоваться как доказательство. Вот так как-то

Сообщение от h5r32 Просто большинству зарплату платят за положительное заключение, а не за победу в суде через лет 5.

Вот я об этом и говорю - никакого понятия о работе с экспертизой Какие 5 лет, какие суды ?! Прям тебе "безнадега, точка ру" (с) или "плетью обуха не перешибешь" (c) При правоте проектировщика (и умении эту правоту донести) в 85% случаев все мытарства заканчиваются на уровне начальника отдела, остальные 14,99 % разрешаются в пользу проектировщика при встече с руководством экспертизы . Открою еще одну "страшную" тайну. даже две. Первое, чем выше административный уровень разговора в экспертизе (налоговой, фондах) тем легче разговаривать и быстрее достигается результат. Второе, после того, как вопрос хоть раз будет решен в вашу пользу, проходить остальные экспертизы будет на порядок легче.

Поверьте, я знаю о чем говорю: 7 лет вел и сдавал бухгалтерскую отчетность в налоговую, неоднократно представлял там интересы своих клиентов (в отсутствии работы по специальности, занимался в автоматизацией бухучета), неоднократно помогал проектировщикам в прохождении экспертизы (не будучи экспертом) и, наконец, видел внутреннюю "кухню" экспертиз, когда трудился там на договоре-подряде в качестве эксперта по расчетам МК.

[Ал-й]

Сообщение от IBZ то никакой документ более низкого уровня не может изменять, трактовать или расширять документ, имеющий более высокий статус.

Ну да, т.е. если в ФЗ ничего не сказано про расчет ж/б конструкций по наклонным сечениям, то и в СП этого быть не должно

[vedinzhener]

Сообщение от Ал-й Ну да, т.е. если в ФЗ ничего не сказано про расчет ж/б конструкций по наклонным сечениям, то и в СП этого быть не должно

ага на постановление 1521 можно совсем забить, раз более низкий статус по сравнению с 384 ФЗ, раз в ФЗ этого нет, значит и не надо

[Ал-й]

Сообщение от IBZ в 85% случаев все мытарства заканчиваются на уровне начальника отдела, остальные 14,99 % разрешаются в пользу проектировщика при встече с руководством экспертизы

Не правда, в ГГЭ к примеру ничего таким образом не работает.

[h5r32]

IBZ, Да я в Вашей квалификации и не сомневаюсь. Из моего, не такого конечно большого опыта как у Вас, получается так, что все мытарства, даже доходя до директора экспертизы, заканчиваются в пользу эксперта. Вывод - не умеешь работать с экспертизой, докинул металла процентов так на 40% - получил положительное, вывод - умеешь работать с экспертизой.

[skam]

Сообщение от h5r32 что все мытарства, даже доходя до директора экспертизы, заканчиваются в пользу эксперта.

В государственной экспертизе. В негос. экспертизе обычно у заказчика есть рычаги воздействия через директора.

[vedinzhener]

Сообщение от skam В негос. экспертизе обычно у заказчика есть рычаги воздействия через директора.

даже вопроса про прогрессирующие обрушение не возникнет, здесь там не тут

[faysst]

...

[vedinzhener]

Сообщение от faysst более того - в некоторых московских негосэкспертизах даже обычные расчеты не требуют. видел, как люди получали положительное, перебив штампы с ар на кр, удалив фасады + написав кр-овскую пз

лично проходил без расчетов, правда не в московской, подтверждаю, не сами расчеты были неоформленные у меня дома

[Ал-й]

Сообщение от faysst более того - в некоторых московских негосэкспертизах даже обычные расчеты не требуют. видел, как люди получали положительное, перебив штампы с ар на кр, удалив фасады + написав кр-овскую пз

В МосОбл как то для одного интересного объекта просили убрать все сведения о металлоконструкциях (расчеты, характерные узлы) т.к. "мы в этом ничего не понимаем"

[vedinzhener]

Сообщение от Ал-й В МосОбл как то для одного интересного объекта просили убрать все сведения о металлоконструкциях (расчеты, характерные узлы) т.к. "мы в этом ничего не понимаем"

[DonMof]

Сообщение от vedinzhener Offtop: откуда Вы знаете в чем я разбираюсь в чем нет? по п.5.1 СП56 и в какое постановление он входит, я уже дал исчерпывающую информацию и на данный момент он обязателен, чтобы вы здесь не несли и как раз таки любого нагнуть у эксперта есть весьма весомое обоснование(я бы вас будучи экспертом при желании точно нагнул по данному вопросу), если такой грамотный юридически, в студию пример как вы сняли этот вопрос в ГГЭ Так для справочки юридически и технически грамотный вы наш нормальный уровень ответственности- это не только некоторые производственные здания, а также и жилые и общественные, вот для них и не надо считать на прогрессирующие обрушение, а для производственных надо и все тут, сто раз повторять не буду почему. ЗЫ. прежде чем читать документ, почитайте для начала его название(в данном случае постановление 1521). Очень хочется посмотреть как вы будите в суде судиться по данному вопросу, умный вы наш. И что это за оборот такой "юридическую квалификацию требованию выполнению п. 5.1 СП 56"? расшифруйте если не трудно

Во-первых: вы указали в посте, что нормативно-правовые акты (НПА): постановление Правительства № 1521 - это тот же фед. закон №384-ФЗ. Так вот эти документы, спешу вас просвятить, принимают и утверждают разные люди на разных уровнях, сами прочитаете, кто-чего. Поэтому по иерархии фед. законы ВЫШЕ постановлений Правительства. И не важно как это постановление Правительства называется. Тут все верно?
Во-вторых: вы сказали, что постановление Правительства № 1521 - дополняет №384-ФЗ. Федеральные законы - не дополняют, их или отменяют или вносят изменения ДРУГИМ фед. законом.
В-третьих: даже сейчас вы пишите, "прежде чем читать документ, почитайте для начала его название". Я отлично знаю название, но название не ставит в один уровень с фед. законом постановление Правительства.
Учитывая сказанное выше можно сделать вывод что в юридической технике вы, мягко говоря, "плаваете", но пишите на здесь, выдавая за истину. Я вам просто посоветовал почитать и изучить вопрос иерархии, а получил необоснованный хейт типа "вы не преподаватель, мы не студенты" и прочее. Ну ОК.

Теперь квалификация п. 5.1 СП 56.13330: Требование безусловно входит в "обязательный" перечень, что установило Правительство постановлением №1521, но оно противоречит ч. 6 ст. 16 №384-ФЗ, налицо правовая коллизия. Почему? п. 5.1 СП 56.13330 говорит что производственные здания и сооружения ЛЮБОГО уровня ответственности (пониженного в том числе) должны обладать "устойчивостью к прогрессирующему обрушению, подтвержденных соответствующими расчетами.", ч. 6 ст. 16 №384-ФЗ - устанавливает учет аварийной ситуации ТОЛЬКО для зданий и сооружений повышенного уровня ответственности. Тут можно утверждать, что НЕ ТОЛЬКО для повышенного уровня, но если почитать диспозицию статьи, то про "иные уровни" нет ни слова, и иных оговорок нет. Все четко: "...При проектировании здания или сооружения повышенного уровня ответственности должна быть учтена также аварийная расчетная ситуация...".
Так вот юридич. коллизия налицо, а еще с времен римского права (всё то, на что опирается наша система права) главным способом преодоления (выяснения какой норме следовать) юридической коллизии является принцип иерархии нормативно-правовых актов (НПА), то есть, если противоречащие друг другу акты изданы разными органами, то применяется акт, обладающий более высокой юридической силой. Поэтому выход из данной коллизии - применение ч. 6 ст. 16 №384-ФЗ, вместо противоречащему ей в части п. 5.1 СП 56.13330, т.к фед. закон имеет бОльшую юридическую силу чем постановление Правительства. И Минстрой в письме, это уже признал, но вы сильнее Минстроя в вопросах юр. техники. Кроме того по ГОСТ 27751 расчет на прогрессирующее обрушение проводится для зданий и сооружений класса КС-3, а также (на добровольной основе) зданий и сооружений класса КС-2 (но пункт 5.2.6 этого ГОСТа не обязательный по постановлению Правительства № 1521, поэтому его просто пролистаем, кроме того, там еще "массовость пребывания людей" и глупости про "спец. мероприятия, исключающие прогр. обрушение").

Судиться у меня - не получится, т.к. мы не проектируем и не строим производственные здания. ГлавГосЭкспертизу я не проходил с производственным объектом, только опоры связи, спортивные сооружения и авиационка. Что же скажут нам эксперты субъектных ГосЭкспертиз? А то, что вы из-за очередного "эксперта" для зданий норм и пониж. уровня выполнили требования по прогрессир. обрушению - это вы просто "прогнулись" и смалодушничали "суд примет сторону ГГЭ", и, в итоге, деньги заказчика или налогоплательщиков потратили, спасибо. Просто признайте это.

Сообщение от Ал-й Ну да, т.е. если в ФЗ ничего не сказано про расчет ж/б конструкций по наклонным сечениям, то и в СП этого быть не должно

Речь не о том что есть в СП, то чего нет 384-ФЗ, а об противоречиях. Видите разницу?

[vedinzhener]

я не понял в чем противоречие? где в ФЗ написано что именно производственные здания нормального уровня ответственности не надо считать на аварийную ситуацию? еще повторю жилье и прочие не считаем, а производственные да, пока эту дебильную фразу не уберут из СП. И не надо про деньги налогоплательщика, все с ног на голову, вы почему в этом эксперта не упрекаете? а мол ты должен там с пеной у рта доказывать ради экономии денег, а иначе"прогнулись" -это что бред? это эксперт должен экономить гос деньги, более того на перерасход он должен обращать внимание, а не проектировщик, когда речь идет о гос. деньгах. И ещ расчет на аварийную ситуацию-это не совсем одно и тоже расчета на устойчивость против прогрессирующего обрушения. И еще в строительстве если одно противоречит другому , то принимается более жесткое требование.

[Ал-й]

Сообщение от DonMof Отчитываться непонятно кому мне не интересно.

Дело не в отчетах - появляется некий коллега, который всем пытается доказать что можно посудиться - и опа, нет проблем. А на самом деле это идиотское решение, которое во всех случаях приведен либо к смене проектировщика, либо к смене заказчика. Ему говорят о том, что на противоречия всем класть (он этого не знает, т.к. видать мало в экспертизах бывал), он же все стоит на них, забывая видать - в какой стране живет и как отлаженно тут все работает.

Сообщение от DonMof Речь не о том что есть в СП, то чего нет 384-ФЗ, а об противоречиях.

Вы пост мой читали? Вот ссылка - https://forum.dwg.ru/showpost.php?p=...&postcount=913
Там жирным выделено именно слово расширять и именно на него был ответ. А ваше сообщение про противоречия в этом контексте - это как "один зеленый, другой в Африку" - никакой связи.

[Солидворкер]

Я вынужден поставить вас перед выбором: вернуться в конструктивное русло и личные разборки учинять в личке, либо, тема будет закрыта.

PS Немного почистил ваши взаимные нападки.

[IBZ]

Сообщение от vedinzhener я не понял в чем противоречие? где в ФЗ написано что именно производственные здания нормального уровня ответственности не надо считать на аварийную ситуацию? еще повторю жилье и прочие не считаем, а производственные да, пока эту дебильную фразу не уберут из СП.

Умение читать и применять законы - не так просто, как может показаться на первый взгляд. Приведенная цитата явно свидетельствует, что Вы пока такими навыками не овладели ...

[Митрич]

Пример.
Россия, 2017 год.
Уговорено и договорено, что деньги под окончательный расчет в проектную организацию будут перечислены заказчиком только в случае прохождения государственной экспертизы с положительным заключением.
Деньги - это 2 тире 5 месяцев зарплат всем сотрудникам (а ещё и премия за своевременное положительное). А ещё стадия "Р" в дальнейшем.
Конкуренция на рынке проектирования сейчас широкая. Не хотите таких условий, не надо.
Что ж, директива сверху, не выёживаться.
Ну и не выёживаешься. Покипишь как самовар, помашешь письмами, побурлишь в интернете, помашешь законами, даже выйдет руководитель проектов с представителем заказчика на вышестоящее руководство эксперта! А там тебе говорят: знаем, но ни чем помочь не можем. Выполняйте требование СП.
Ну и сделаешь свою работу.

А коронная фраза: "Не мой уровень". Не более, чем правда. Я не могу прыгать через руководство. Я могу лишь предложить им вариант решения проблемы, при этом не гарантирую его стопроцентный положительный исход. А в тихаря, как таинственный супергерой, действовать не собираюсь. Ибо

Сообщение от IBZ Умение читать и применять законы - не так просто, как может показаться на первый взгляд.

И уж совсем не просто в реалиях нашей страны и отрасли, где документы печатаются и изменяются с завидной скоростью. И если начать проверять каждый пункт каждого СП, то можно завернуть любой проект раз 15-ть...
Нужно больше прецедентов от юридически грамотных организаций. Освещенных, наверное, в нострое прецедентов.
Как говорится, только смелым покоряются моря.
Ну вот серьёзно, никто же пока тут не отписался о том как победил систему в ГГЭ. На чистом примере. Все только говорят, что борьба наше всё. И что юридически вы не грамотны. Ребят, в 2016-2017 году кто-то прошел ГГЭ по производственным зданиям норм уровня, повышенного уровня обойдя такие официальные замечания? Именно обойдя (письмом ли, законом или судом), а не выполняя?
У нас впервые такой вопрос пришел. Какая уж борьба?))) Offtop: Без неё прошли...Считай, сдались и прогнулись

И уж, что значительно важнее психологически, у каждого свой опыт общения с экспертизой. И каждый вещает со своей колокольни. Кто перешагнул барьер, тому Слава и почет. На полном серьёзе.
А кто не смог перешагнуть барьер высотой в полгода зарплат, тот дурак

По поводу денег заказчика.
Заказчик через представителя всегда предупрежден, что из-за вот таких то коллизий в нормах, тебе заказчик придется переплатить за дополнительные вертикальные связи в уровне ферм по каждым рядам колонн или за увеличенное армирование плиты, или за неразрезность и повышенное сечение прогонов, или за дополнительные связи, которые честно говоря, не всегда и лишние. Или за всё вместе. Заказчик узнает способы решения проблемы, и решения через суды ему чаще всего не очень то и нравится.

Offtop: Всё что написано выше это ИМХО и малодушие

[vedinzhener]

Сообщение от IBZ Умение читать и применять законы - не так просто, как может показаться на первый взгляд. Приведенная цитата явно свидетельствует, что Вы пока такими навыками не овладели ...

хорошо что я в этом не одинок, как видно из этой темы, эксперты из ГГЭ тоже пока этими навыками не овладели

[Николай Г.]

Сообщение от DonMof Речь не о том что есть в СП, то чего нет 384-ФЗ, а об противоречиях. Видите разницу?

Так СП в нынешних реалиях это прямое следствие ФЗ. Я тоже искренне не понимаю логики. ФЗ диктует:
1 повышенный уровень проверяй всегда;
2 Далее есть статьи 5 и 6, которые говорят, что перечень не в рот компот как важен и только он обеспечивает минимальные требовантя для полного соблюдения ФЗ;
3 В перечне находятся СП, в которых описано куча всего, чего нет в ФЗ, в том числе наш любимый п. 5.1, а так же много других требований для конкретных сооружений и конструкций;
4 На мой взгляд все эти требования, да и вообще все СП расширяют 384 ФЗ, что, по словам IBZ не допустимо;
5 Выходит я в любом СП могу использовать любые пункты, которые мне нравятся, и игнорировать остальные.

Где в мои заключениях нарушена цепочка понимания НПА?

[vedinzhener]

Сообщение от Николай Г. 4 На мой взгляд все эти требования, да и вообще все СП расширяют 384 ФЗ

нельзя так говорить, я сказал что дополняют, мне сразу сказали, что я не грамотен юридически

[Николай Г.]

Сообщение от vedinzhener нельзя так говорить

А как можно-то? Как трактовать это все. И кипиша я не понимаю. Одно дело - разночтения, тут полностью согласен. К примету был-бы пункт "аварийную ситуацию следует учитывать только для зданий и сооружений повышенного уровня...", все, точка, для остального учитывать не нужно, т.е. выходим на противоречие с п. 5.1. Но имеем-то совсем другое, а уж как это обозвать грамотно (дополнение, расширение, продолжение (ведь статьи 5 и 6 имеют практически прямую ссылку на этот пункт, т.е. он является частью ФЗ)) и что это будет значить юридически хочется понять. Но уж точно это не противоречие.

[vedinzhener]

Сообщение от Николай Г. и что это будет значить юридически хочется понять..

у IBZ спроси, он лучше знает, я же не умею "читать и применять законы"

[Митрич]

Статья 5 Федерального закона. Пункт 2.

2. Безопасность зданий и сооружений, а также связанных со зданиями и с сооружениями процессов проектирования (включая изыскания), строительства, монтажа, наладки, эксплуатации и утилизации (сноса) обеспечивается посредством соблюдения требований настоящего Федерального закона и требований стандартов и сводов правил, включенных в указанные в частях 1 и 7 статьи 6 настоящего Федерального закона перечни, или требований специальных технических условий.

И вроде добавить нечего.

[Николай Г.]

Ну и вишенкой ко всему этому буквоедству в ФЗ речь о "аварийной ситуации", СП же говорит о "прогрессирующем обрушении". Можно и тут доказательства с юридической стороны, что тождественные понятия?

[vedinzhener]

Сообщение от Николай Г. Ну и вишенкой ко всему этому буквоедству в ФЗ речь о "аварийной ситуации", СП же говорит о "прогрессирующем обрушении". Можно и тут доказательства с юридической стороны, что тождественные понятия?

я уже про это тоже говорил

[Ал-й]

Пример полноценного противоречия ФЗ и СП - это СП 14.13330.2014 и эта фраза:
При выполнении расчетных и конструктивных требований настоящего СП расчеты на прогрессирующее обрушение зданий и сооружений не требуются.

[vedinzhener]

Сообщение от Ал-й Пример полноценного противоречия ФЗ и СП - это СП 14.13330.2014 и эта фраза: При выполнении расчетных и конструктивных требований настоящего СП расчеты на прогрессирующее обрушение зданий и сооружений не требуются.

а где в ФЗ про прогрессирующие обрушение говориться? Вот с ГОСТ 27751 может и есть противоречие, надо разбираться. моно так сказать, если в сейсмике и все требования выполнены, то на прогрессирующие обрушение считать не надо, в несейсмических надо. Ну так естественно не надо: Сп14..4.1 При проектировании зданий и сооружений надлежит:


Не следует применять конструктивные решения, допускающие обрушение сооружения в случае разрушения или недопустимого деформирования одного несущего элемента.
в сейсмике и так и сяк надо на прогрессирующие считать. собственно одно другим дублируется

[Ал-й]

Сообщение от vedinzhener ФЗ

в ФЗ говорится об аварийной ситуации (отказ элемента - частный случай), прогрессирующее обрушение - это следствие. Если именно так рассуждать, то можно предположить что цисс не настаивает на каких то специальных расчетах по недопущению обрушения здания при сейсмическом воздействии (отдаленная аналогия иностранных походов - хорошо что нормотворцы еще про частые землетрясения не прочитали ). Но из практики мы знаем, что цисс имеет ввиду то, что имеет - если вы используете их замечательный СП, то можете не рассматривать ситуации с удалением элементов. Впрочем вот тут экспертиза непоколебима и трактует правильно.

[IBZ]

Сообщение от Николай Г. 3 В перечне находятся СП, в которых описано куча всего, чего нет в ФЗ, в том числе наш любимый п. 5.1, а так же много других требований для конкретных сооружений и конструкций; 4 На мой взгляд все эти требования, да и вообще все СП расширяют 384 ФЗ, что, по словам IBZ не допустимо; 5 Выходит я в любом СП могу использовать любые пункты, которые мне нравятся, и игнорировать остальные.

Такое понимание, точнее непонимание, будет до тех пор, пока совершенно четко не уясните себе разницу между ФЗ, постановлениями правительства, Градостроительным кодексом, ГОСТами и СП. Сейчас же могу только порекомендовать еще раз внимательно перечитать пост 923 от DonMof .

[vedinzhener]

Сообщение от IBZ Такое понимание, точнее непонимание

а пост 934 прокомментировать не хотите? а видимо этот пункт из ФЗ не надо исполнять, он же противоречит тому, что в ФЗ указано ниже, ну как то так в посте 923 правовые коллизии присутствуют, там оказывается производственные здания и пониженного уровня ответственности есть, поэтому не актуален совсем.

[IBZ]

Сообщение от vedinzhener а пост 934 прокомментировать не хотите?

Нет, не хочу. Я все прокомментировал в п. 927 и п. 940. А правовая грамотность дело рук каждого проектировщика - хочет изучает, хочет пи-лю-ёт.

[vedinzhener]

Сообщение от IBZ Нет, не хочу. Я все прокомментировал в п. 927 и п. 940. А правовая грамотность дело рук каждого проектировщика - хочет изучает, хочет пи-лю-ёт.

все ясно аргументов нет, а сохранить лицо надо, не в обиду, но это так выглядит, по крайней мере с моей стороны

[DonMof]

Offtop:

Сообщение от Ал-й Дело не в отчетах - появляется некий коллега, который всем пытается доказать что можно посудиться - и опа, нет проблем. А на самом деле это идиотское решение, которое во всех случаях приведен либо к смене проектировщика, либо к смене заказчика. Ему говорят о том, что на противоречия всем класть (он этого не знает, т.к. видать мало в экспертизах бывал), он же все стоит на них, забывая видать - в какой стране живет и как отлаженно тут все работает. Вы пост мой читали? Вот ссылка - https://forum.dwg.ru/showpost.php?p=...&postcount=913 Там жирным выделено именно слово расширять и именно на него был ответ. А ваше сообщение про противоречия в этом контексте - это как "один зеленый, другой в Африку" - никакой связи.

Вы с таким отношением и подходом - не коллега, для меня и проектного сообщества всего лишь некий ник-нойнейм, как и я.
Свои оценочные суждения относительно меня и моей квалификации, которые вы не обосновали предметно никак (это я о том, что модератор стер) - придержите у себя, пока не поймете, что это ничего не значит и никому не интересно.
В третьих - где конкретно я указал, что "посудился и нет проблем"? Суд - это всегда проблема, но я не призываю к действию, я даю в теме лишь юридическую трактовку (даже не вам) обсуждаемой коллизии (с которой Минстрой, кстати, согласен официальным письмом), а не то, что бросай все и судись, если так показалось - прошу прощения перед Митричем.
Как "оно делается" при экспертизе и как оно бывает, что "всем класть" - я знаю получше вас, т.к. работал в экспертизе субъекта и неоднократно проходил ГГЭ и субъектные гос. экспертизы по стране (возможно, объекты не так грандиозны, как ваши), поэтому, не мало в экспертизах бывал - я там работал и до сих пор внештатно работаю. И не поверите, для ГГЭ я выполнял "расчеты на прогрессирующее обрушение" (если их можно так назвать) и их в ГГЭ принимали и толком не проверял никто, и без СТУ принимали, да да, это тоже все не законно (я просто смалодушничал и не смог додавить директора на заказ СТУ для расчета).
Вы потратили кучу времени на перепалки, ничего не значащие суждения, так лучше бы так с заказчиком и экспертами работами, да и с юр. отделом экспертиз, которые незаконные требования своих экспертов покрывают (а скорее просто о них не знают). Но понятно, в рамках организации, скорее всего вы "...такое не решаю, не мой уровень...", "..приказы руководства не обсуждаются...".
Больше всего убило "...в какой стране живет и как отлаженно тут все работает...". Конечно, если ничего не делать, то все так и будет.

Сообщение от vedinzhener я не понял в чем противоречие? где в ФЗ написано что именно производственные здания нормального уровня ответственности не надо считать на аварийную ситуацию? еще повторю жилье и прочие не считаем, а производственные да, пока эту дебильную фразу не уберут из СП. И не надо про деньги налогоплательщика, все с ног на голову, вы почему в этом эксперта не упрекаете? а мол ты должен там с пеной у рта доказывать ради экономии денег, а иначе"прогнулись" -это что бред? это эксперт должен экономить гос деньги, более того на перерасход он должен обращать внимание, а не проектировщик, когда речь идет о гос. деньгах. И ещ расчет на аварийную ситуацию-это не совсем одно и тоже расчета на устойчивость против прогрессирующего обрушения. И еще в строительстве если одно противоречит другому , то принимается более жесткое требование.

Противоречие в НПА: п. 5.1 СП 56.13330 говорит, что ВСЕ ПРОИЗВОДСТВЕННЫЕ ЗДАНИЯ И СООРУЖЕНИЯ должны быть рассчитаны на аварийную ситуацию, а в ч. 6 ст. 16 фед. зак 384-ФЗ - только ВСЕ ЗДАНИЯ И СООРУЖЕНИЯ ПОВЫШЕННОГО УРОВНЯ (некоторые считают что не только - и это главное противоречие).
Эксперты ГГЭ, а тем более субъектных гос. экспертиз - примерно на 30 % не квалифицированы для оценки решений, но этого не признают (почему, думаете, полно внештатных экспертов) тем более 99% из них - не имеет юридического образования, но имеет высокое ЧСВ, что добавляет проблем. Как говорится "сами критики не выдерживают никакой критики" - и это, у сожалению, факт.
По деньгам и доп. затратам на мероприятия, исключающим прогрессир. обрушение - это ДОРОГО. Если заказчик не государственный, а частный, решивший просто построить здание и расширить не большое производство - это сильно бьет по карману, т.к. поддержки "промки" в нашем царстве - нет, а должно быть, а тут еще вы со своим "отношением".
Расчет на аварийную ситуацию и на устойчивость прогрессирующего обрушения - не совсем одно и то же, т.к определение "прогрессирующего обрушения" - кривое, но если прочитать, о "аварийной ситуации" и "прогрессирующему обрушению" легко можно понять, что прогрессирующее обрушение - это следствие аварийной ситуации (выхода из строя элемента конструкции). Приведите свое трактование.

[Николай Г.]

Сообщение от IBZ ще раз внимательно перечитать пост 923 от DonMof

Хорошо (в надежде получить комментарий, а не словоблудие):

Сообщение от DonMof постановление Правительства № 1521 - это тот же фед. закон №384-ФЗ. Так вот эти документы, спешу вас просветить, принимают и утверждают разные люди на разных уровнях, сами прочитаете, кто-чего. Поэтому по иерархии фед. законы ВЫШЕ постановлений Правительства. И не важно как это постановление Правительства называется. Тут все верно?

Верно

Сообщение от DonMof вы сказали, что постановление Правительства № 1521 - дополняет №384-ФЗ. Федеральные законы - не дополняют, их или отменяют или вносят изменения ДРУГИМ фед. законом.

В такой трактовке прошу пояснить что есть такое статьи 5 и 6 ФЗ? Я считаю они являются частью ФЗ. (поправьте может, но если нет, то получается закон можно читать не полностью). А эти статьи имеют прямой посыл к перечню, да еще и со словами "Безопасность зданий и сооружений... обеспечивается посредством соблюдения требований настоящего Федерального закона и требований стандартов и сводов правил, включенных в указанные...перечни"

Сообщение от DonMof Теперь квалификация п. 5.1 СП 56.13330: Требование безусловно входит в "обязательный" перечень, что установило Правительство постановлением №1521, но оно противоречит ч. 6 ст. 16 №384-ФЗ, налицо правовая коллизия. Почему? п. 5.1 СП 56.13330 говорит что производственные здания и сооружения ЛЮБОГО уровня ответственности (пониженного в том числе) должны обладать "устойчивостью к прогрессирующему обрушению, подтвержденных соответствующими расчетами.", ч. 6 ст. 16 №384-ФЗ - устанавливает учет аварийной ситуации ТОЛЬКО для зданий и сооружений повышенного уровня ответственности.

Выделил ошибочное трактование с моей точки зрения. ФЗ не устанавливает только. Он устанавливает отдельное важное требование для зданий повышенного уровня, и все. И вроде законы у нас пишутся по типу - что не запрещено, то разрешено. А запрета на подобный расчет других сооружений в ФЗ нет.
Иначе говоря этот пункт выглядит так: "здания повышенного уровня запрещается проектировать без расчета на аварийную ситуацию".
СП говорит, что отдельный тип зданий следует проверять на прогрессирующее обрушение.
Кто кому противоречит тут?
Может еще более обывательски на простых примерах привести. Даже принимая понятия "аварийная ситуация" и "прогрессирующее обрушение" тождественными, имеем:
Закон: ножи для мяса необходимо делать острыми.
ПЕРЕЧЕНЬ: ножи для сыра необходимо делать острыми.
Не увидел противоречия ни разу. Или у юристов свое понятие противоречия. Но если с таким подходом смотреть, то я вам сейчас столько штук интересных с любых законов дать могу, знатно получится поржать, а где-то и испугаться.

[Ал-й]

тезисно:

Сообщение от DonMof но я не призываю к действию

однако ранее писали:

Сообщение от DonMof Надо на имя руководителя написать ЮРИСТУ письмо, в котором указать все доводы в пользу требования ст. 16 ФЗ 384. Кстати, указать, что после получения отрицательного со ссылкой на пункт СП "Производственные здания" будет подано исковое в суд с требованием об отмене отрицательного заключения, как незаконного. Экспертизы и их руководители судиться не любят,а так может хоть прочтет кто грамотный статью эту.

Это не рабочий вариант, если вы думаете что экспертиза не любит судиться - вы реально не в теме, они (в данном случае ГГЭ) к этому готовы и сами предлагают такой вариант, если есть сложная для решения ситуация. Однако если хотите - продолжайте убеждать всех в обратном.

Сообщение от DonMof т.к. работал в экспертизе субъекта и неоднократно проходил ГГЭ и субъектные гос. экспертизы по стране (возможно, объекты не так грандиозны, как ваши), поэтому, не мало в экспертизах бывал - я там работал и до сих пор внештатно работаю. И не поверите, для ГГЭ я выполнял "расчеты на прогрессирующее обрушение" (если их можно так назвать) и их в ГГЭ принимали и толком не проверял никто, и без СТУ принимали, да да, это тоже все не законно (я просто смалодушничал и не смог додавить директора на заказ СТУ для расчета).

и этот человек позже пишет:

Сообщение от DonMof Больше всего убило "...в какой стране живет и как отлаженно тут все работает...". Конечно, если ничего не делать, то все так и будет.

Вы и есть яркое проявление того как "тут все работает". Можно сказать, из-за вас в том числе столько проблем.

[vedinzhener]

из ГОСТ 27721-2014- 2.2.9 прогрессирующее (лавинообразное) обрушение: Последовательное (цепное) разрушение несущих строительных конструкций, приводящее к обрушению всего сооружения или его частей вследствие начального локального повреждения.
из ФЗ 384- авария - опасное техногенное происшествие, создающее на объекте, определенной территории или акватории угрозу жизни и здоровью людей и приводящее к разрушению или повреждению зданий, сооружений, оборудования и транспортных средств, нарушению производственного или транспортного процесса, нанесению ущерба окружающей среде; 6. При проектировании здания или сооружения повышенного уровня ответственности должна быть учтена также аварийная расчетная ситуация, имеющая малую вероятность возникновения и небольшую продолжительность, но являющаяся важной с точки зрения последствий достижения предельных состояний, которые могут возникнуть при этой ситуации (в том числе предельных состояний при ситуации, возникающей в связи со взрывом, столкновением, с аварией, пожаром, а также непосредственно после отказа одной из несущих строительных конструкций).

Еще не ясна разница? пояснить?

[Николай Г.]

Сообщение от vedinzhener з ГОСТ 27721-2014- 2.2.9...

В итоге противоречий нет, да и пункт и статья о разных вещах. Но пришел волшебный умный юрист, и развелось спору на 5 страниц, что кругом трусливые инженеры, законов не понимаете, а боитесь всего, деньги заказчиков разбазариваете и доказать ничего не можете, и вообще страну просрали. Знатная беседка получилась))

[DonMof]

Сообщение от Ал-й DonMof, к счастью нет времени тратить на ваши высеры, но так тезисно: Вы и есть яркое проявление того как "тут все работает". Можно сказать, из-за вас в том числе столько проблем.

Проблемы из-за вот таких как вы с холуйским отношением. По клавиатуре тыкать - смелости хватает, а ответить мне лично или ГГЭ или отдельным экспертам грамотно - нет. Даже признать, что по теме просто влез в разговор - духа не хватает. Минстрой уже официальным письмом признал неправоту обязательности п. 5.1 СП 56.13330, а вы - как "дятел" все за старое: "требует ГГЭ - значит они правы". Сколько раз вы лично считали для ГГЭ объекты повышенного уровня и сколько раз из этих у вас были СТУ на расчеты включающие авариную ситуацию? Наверное далеко не всегда. Поэтому не вам вообще судить "КАК НАДО", потому что у вас только "КАК СКАЗАЛИ".

Сообщение от vedinzhener При проектировании здания или сооружения повышенного уровня ответственности должна быть учтена также аварийная расчетная ситуация, имеющая малую вероятность возникновения и небольшую продолжительность, но являющаяся важной с точки зрения последствий достижения предельных состояний, которые могут возникнуть при этой ситуации (в том числе предельных состояний при ситуации, возникающей в связи со взрывом, столкновением, с аварией, пожаром, а также непосредственно после отказа одной из несущих строительных конструкций). Еще не ясна разница? пояснить?

Мне не надо, без ваших перлов все понятно. Делайте, "как сказали", но тут не пишите, что "именно так и надо". Дальнейшее обсуждение - бессмысленно. Надо было просто почитать, а не позориться.

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от Николай Г. В итоге противоречий нет, да и пункт и статья о разных вещах. Но пришел волшебный умный юрист, и развелось спору на 5 страниц, что кругом трусливые инженеры, законов не понимаете, а боитесь всего, деньги заказчиков разбазариваете и доказать ничего не можете, и вообще страну просрали. Знатная беседка получилась))

Вам видимо не понять. Перечитайте официальное письмо Минстроя (где то тут было), а не "перлы" "волшебных юристов", напишите что не правы и коптите воздух дальше. Лучи добра вам.))

[vedinzhener]

Сообщение от DonMof Мне не надо, без ваших перлов все понятно. Делайте, "как сказали", но тут не пишите, что "именно так и надо". Дальнейшее обсуждение - бессмысленно. Надо было просто почитать, а не позориться.

за своими перлами следите, а где мне что писать без сопливых разберусь действительно бессмысленно, с практической точки зрения ваши перлы не несут никакой смысловой нагрузки

[Ал-й]

DonMof, наверное в рамках форма все последующие сообщения будут похожими - не вижу смысла тратить свое время )

[h5r32]

Господа с объектами нормального уровня и необходимостью расчетов аварийной ситуации вроде все все выяснили , а как же быть с сооружениями которые никак не "тянут" на КС-3, но например относятся к объектам транспорта, никаких "известных" писем Минстроя не было? Может я упустил .

[Николай Г.]

Сообщение от DonMof Вам видимо не понять.

Так объясните, как юрист. Вы в этом явно грамотнее меня. А то я тут 50 примеров своего понимания привел, а в ответ слышу "вы тупые", "вам не понять" и т.п. Не конструктивно же совсем.

Сообщение от DonMof Перечитайте официальное письмо Минстроя

Письмо это я видел, и еще много от них писем лежат у меня в отдельной папке. Только мы тут вроде-бы говорили о иерархии НПА, и письмо это и ему подобные там на последних строчках будут. Ну и сухость в письме так и не раскрывает, в чем же собственно состоит это популярное противоречие СП и ФЗ.
Да и остальные письма от них имеют содержание, тут уже было про это сказано, попробую своими словами: "в одном написано так, в другом сяк, а как правильно мы и сами не знаем"

[Митрич]

Таки да, письмо как было сказано:

Сообщение от IBZ с юридической точки зрения известное письмо не имеет никакой силы и не может, строго говоря, использоваться как доказательство.

Кстати, ФЗ для нормального уровня ответственности общественных зданий тоже не требует расчет прогрессирующего обрушения, а в ГОСТ27751, п.5.2.6 есть. И в 2015 году эксперты официально требовали исполнения этого пункта, несмотря на то, что он доброволен. И даже отразили это в своём аналитическом отчете за год в разделе !Характерные замечания и ошибки по разделу «Конструктивные решения»".
"-не предоставлялись расчеты на аварийную ситуацию (расчеты устойчивости к прогрессирующему обрушению) для зданий и сооружений повышенного уровня ответственности и для общественных зданий или для зданий с массовым нахождением людей нормального уровня ответственности." Правда это за 2015 год. За 16 аналитики нет.

Но всё-таки, который раз кричу, что хотелось бы конкретики во всём.
Я уже просил привести примеры пройденных экспертиз или хотя бы пример закрытия раздела КР, в котором незадолго до закрытия появилось такое "замечательное" замечание. А воз и ныне там:

Сообщение от IBZ правовая грамотность дело рук каждого проектировщика - хочет изучает, хочет пи-лю-ёт.

Причем хочется услышать не то как вы как эксперты не давали таких замечаний (я бы и сам не стал заниматься глупостью, если конечно меня не тыркает главнюк-эксперт), а то как вы вышли из ситуации будучи проектировщиком, у которого 10 дней на 10 объектов. Или ваши друзья проектировщики, что носы повесили после таких замечаний, через день решили проблему указав эксперту на коллизию.

А ведь тема популярна, её часто просматривают и пока никто вообще не отписался, что справедливость восторжествовала и они ШМОГЛИ! Лишь два человека говорят о том, "что суслика не видно, но он есть!"

Так в качестве отступления, какие бывают люди и настроения:
Offtop: Помню мне рассказывал пожилой строитель, как он в советское время приехал защищать проект.
И в какой-то момент начался спор с экспертом женщиной, что тут так, а не эдак, и что она не права.
Подняв глаза на него, затем сняв очки она вопросила:
-*условно* Петр Иваныч, Вы сюда приехали получить положительное заключение или спорить со мной?
-Конечно же положительное!
-Тогда исправляйте.

А ведь могла и завернуть.)))

[IBZ]

Сообщение от Митрич А ведь тема популярна, её часто просматривают и пока никто вообще не отписался, что справедливость восторжествовала и они ШМОГЛИ!

Шмогли очень много чего. А вот по данной теме меня вообще ни разу не привлекали - может ГИП с ДИРом решали, а скорее всего темы и не возникла вовсе.

Сообщение от Митрич Лишь два человека говорят о том, "что суслика не видно, но он есть!"

Опа, технические и юридические вопросы предлагаете решать по принципам демократического централизма ? Вот аж интересно - знаете что сие есть, или в инет полезете?

[Бармаглотище]

Сообщение от Митрич Лишь два человека говорят о том, "что суслика не видно, но он есть!" [/b]

Offtop: Час назад был в бильярдной... И после отличнейшего отыгрыша соперника встала интересная позиция. Мой удар, "московская" или, как ее нынче обзывают, "комбинировнная пирамида", счет 5-6 (мои 5). И 7 человек, сидевших и смотревших, дружно говорили, что "суслика" (т.е., нормального удара) у меня нет и уже поздравляли оппонента с выигранными 500 рублями. А оказалось, что он был (правда, сумасшедший, я сам офигел, когда получилось).
Собсна, к чему это я.. суслик - он частенько есть, просто многие не могут его увидеть в силу различных причин. А еще больше народа даже и не подозревают, что он тут может быть.

[Митрич]

Сообщение от IBZ Шмогли очень много чего. А вот по данной теме меня вообще ни разу не привлекали - может ГИП с ДИРом решали, а скорее всего темы и не возникла вовсе.

Ну и у нас тема не возникала вовсе до этого декабря. То есть про пункт я знал давно, всё думал, чойт они не пишутЬ? А эксперты всё были другие. Не к тем..., точнее, к тем попадали. А в этот раз ни к тем. Может новая вводная поступила?

Сообщение от IBZ Опа, технические и юридические вопросы предлагаете решать по принципам демократического централизма ? Вот аж интересно - знаете что сие есть, или в инет полезете?

Опа, не знаю. Мне даже интернет не помог. Для меня там тупо набор слов. " форма государственного устройства основанная на обязательности решения вышестоящих органов для нижестоящих при выборности всех органов и подотчётности их нижестоящим", а дальше так вообще набор букв - это тоже самое что Вы мне скажете: бубыбарбывыду кыкыкы жмарликутипаривили сюсюсю жажажа .

Так что я не собирался связывать свой вопрос с устройством общества, партий, государства и чего-то там ещё (для меня это темный лес). Однако я думал получить какой-то пример из жизни и применить его, если удастся на своей ситуации. Это называется использование чужого опыта. Ничего в этом нехорошего нет. Для того форум и создан.
По сути, можно на каждый вопрос на форуме отправлять читать литературу и учить закон Гука и на том все темы позакрывать
Правда, действительно, если сам не пробовал, то лучше просто отправить читать литературу
Надо сказать, это тоже помощь, по большому счету. Но опыт круче и надежней.

Так что, надежда, что кто-то попробовал не оправдалась. Пока не оправдалась)). Интересно, хоть кто-то последует вашим советам? Может скоро узнаем о героях? Потому что такие вопросы задавались ещё год назад на этом форуме, неужто все "прогнулись"?

Сообщение от Бармаглотище Offtop: Час назад был в бильярдной... И после отличнейшего отыгрыша соперника встала интересная позиция. Мой удар, "московская" или, как ее нынче обзывают, "комбинировнная пирамида", счет 5-6 (мои 5). И 7 человек, сидевших и смотревших, дружно говорили, что "суслика" (т.е., нормального удара) у меня нет и уже поздравляли оппонента с выигранными 500 рублями. А оказалось, что он был (правда, сумасшедший, я сам офигел, когда получилось). Собсна, к чему это я.. суслик - он частенько есть, просто многие не могут его увидеть в силу различных причин. А еще больше народа даже и не подозревают, что он тут может быть.

В том то и дело, что мы можем друг другу помочь не просто говорить, что он есть, не просто увидеть этого "суслика", но и вытащить его от туда, собаку серую
Вот я и спрашивал:
-Кто нибудь вытащил суслика?

Offtop: У нас тут в одном промышленном проектном институте (который уже приказал долго жить), был специалист по сейсмике. Специалист хороший, тут ни отнимешь. Можно сказать, единственный в своём роде. Но была у него черта одна, опытом делиться не хотел. Всё боялся наплодить конкурентов видимо.

Активнее делимся опытом, коллеги!


.

[Бармаглотище]

Offtop: ну, лично меня (тьфу-тьфу-тьфу) пока еще не заставляли эксперты на прогрессирующее считать, хотя в госэкспертизах мои проекты промки бывали. Вообще, мне везло (тьфу-тьфу-тьфу) на адекватных экспертов.
говорят, что есть и неадекватные.. Но этих сусликов я встречать не хочу

[Митрич]

Вот и мне раньше не было печали. Максимум аварийная ситуация на повышенный уровень.
Правда однажды попалось замечание по АБК по пункту 5.2.6 ГОСТ27751.
Не смотря на то, что оно добровольное, мы отписались не этим, а кажется тем, что одновременно 100 человек в здании присутствовать не могут. Ибо работа по-сменная и в столовку все ходят не одновременно.

А в этот раз и научное сопровождение подавай, и проверку расчетов в сторонней организации выложи и расчет на прогресс. производственных зданий выполни.

[Бахил]

Сообщение от Митрич однажды попалось замечание по АБК по пункту 5.2.6 ГОСТ27751.

Offtop: Кстати об АБК. Как-то перепроектировали советский заводик (80га) под корейскую тачанку. Так корейцы срезали под корень 4-х этажный АБК в ж/б каркасе. Ещё и удивлялись какое-такое "АБК" и для чего оно нужно?

[Митрич]

Сообщение от Бахил и для чего оно нужно

Offtop: Корейцам не понять, что нужно место чтоб просиживать задницы руководству в теплых креслах ну и чтоб компот было где рабочим попить на обед

[Julianna]

Уважаемые форумчане!
Наткнулась на такое примечание (2) в СП 14.13330.2014, которое гласит "При выполнении расчетных и конструктивных требований настоящего
СП расчеты на прогрессирующее обрушение зданий и сооружений не требуются".
Правильно ли я его трактую? Действительно ли, при выполнении требований СП 14 и расчете на сейсмику, считать здание на прогрессирующее обрушение не нужно?
И, если это так, почему сие важное так сказать замечание, поместили в примечание, а не прописали отдельным пунктом?

[Митрич]

Мне кажется, на данном этапе развития нормативной документации в РФ не стоит даже и думать об этом примечании...замучаетесь доказывать экспертизе, что у вас учтена согласно СП 14.13330 каждая буква!

К тому же Вам нужно учесть все абзацы пункта 4.1, один из которых гласит:
"Не следует применять конструктивные решения, допускающие обрушение сооружения в случае разрушения или недопустимого деформирования одного несущего элемента."

Шах и мат

[Vovas_91]

Вот так действительно "шах и мат"
Тавтология какая-то, которая, если следовать логике, говорит о том что Offtop: всё таки прогрессирующее разрушение допускать нельзя.

[faysst]

...

[Julianna]

Ув. форумчане! Требуется расчет на прогрессирующее обрушение для здания насосной станции (хотя скорее это сооружение). Грубо говоря, монолитная коробка, заглубленная относительно уровня планировки на 14,9 м. Не представляю, какая аварийная ситуация там может быть рассмотрена?

[Vovas_91]

Сообщение от Julianna заглубленная относительно уровня планировки на 14,9 м

Это как? )) А как спускаться туда? Зачем так глубоко?

[Julianna]

Vovas_91, там лесенка есть. По технологии так, не знаю ).

[Бахил]

Разрушение угла монолитной стены.
Например, забыли заармировать стены.

[Julianna]

Сообщение от Бахил Разрушение угла монолитной стены. Например, забыли заармировать стены

Мне кажется, в этом случае как не армируй, все равно засыпает и зальет водой (УГВ высоко).Если что-то "забудут", то ничем это не исправишь.
Легче наблюдение установить за строителями, чем страховаться, дешевле выйдет.

[Vovas_91]

Выложите разрез что ли. Я плохо представляю камеру на глубине 15 метров и лесенку в нее через всю толщу земли. В колодце что ли лесенка?

[Julianna]

Сообщение от Vovas_91 В колодце что ли лесенка?

Да-да, в колодце. Колодец 8х8 м в плане - 4 стены на фундаментной плите.

[Сергей Юрьевич]

Сообщение от Julianna Да-да, в колодце. Колодец 8х8 м в плане - 4 стены на фундаментной плите.

Круглое сечение делайте тогда и армирования не надо - всё сечение будет сжато, бетону - самое то что нужно.
А кто придумал КНС на прогрессирующее считать? Там что, скопление людей бывает? С чего вдруг такая ересь?

[Julianna]

Сергей Юрьевич, согласна про ересь. Замечание экспертизы было. Никак не признает насосную за нормальный уровень ответственности.

[MrWhite]

Погодите, а насосную Вы по нормам ПГС считаете что ли?

[Julianna]

MrWhite, что имеете ввиду? По каким нормам нужно считать?

[MrWhite]

Сообщение от Julianna MrWhite, что имеете ввиду? По каким нормам нужно считать?

Ну если это отдельное сооружение, то я всегда считал что насосные станции это ГТС

[Бахил]

Сообщение от MrWhite я всегда считал что насосные станции это ГТС

Ну это смотря что и в каких объёмах перекачивают.
Julianna, если фекалии, то считай на прямое попадание урановой бомбы.

[Julianna]

Смешно вам да
А я вот за кем-то "разгребала" за два вечера всю документацию...И даже не представляю что там качали и куда ).
Теперь вот повышенный уровень стал со всеми вытекающими.
А чем расчёт как гидротехнического сооружения отличается от обычных ПГС? Точнее в чем? Тот же расчёт на всплытие, и расчёты по прочности и трещиностойкости. Или ещё что:то есть?

[MrWhite]

Сообщение от Julianna Смешно вам да А я вот за кем-то "разгребала" за два вечера всю документацию...И даже не представляю что там качали и куда ). Теперь вот повышенный уровень стал со всеми вытекающими. А чем расчёт как гидротехнического сооружения отличается от обычных ПГС? Точнее в чем? Тот же расчёт на всплытие, и расчёты по прочности и трещиностойкости. Или ещё что:то есть?

Ну вообще другие нормативы, в т.ч. и по расчету прочности. Ну а в частности ГТС можно на прогрессирующее не считать, можно рассмотреть другой сценарий аварии.

[csp]

Сообщение от MrWhite ГТС можно на прогрессирующее не считать, можно рассмотреть другой сценарий аварии.

Ага, что бы не смыло?)))

[MrWhite]

Сообщение от csp Ага, что бы не смыло?)))

ФЗ №384 никто не отменял:
При проектировании здания или сооружения повышенного уровня ответственности должна быть учтена также аварийная расчетная ситуация, имеющая малую вероятность возникновения и небольшую продолжительность, но являющаяся важной с точки зрения последствий достижения предельных состояний, которые могут возникнуть при этой ситуации
Поскольку для ГТС повышенного уровня не расписано что это должна быть за расчетная ситуация, то....

[Julianna]

Offtop: Господа, кто какое время отводит ПЕРВОНАЧАЛЬНО на расчет здания/сооружения при изменившихся исходных данных? Конкретнее - был нормальный уровень. Стал повышенный. Добавилась сейсмика, прогрессирующее.
Спрашиваю, дабы показать некоторым людям, что за ... 1,5 оставшихся дня это выполнить невозможно. Добавлю, что правка документации и оформление расчетов тоже входят.
Еще добавлю, что с прогрессирующим не сталкивалась. С сейсмикой практически тоже.
По сравнению с обычным расчетом на норм. уровень на сколько умножать потраченное время? Понимаю, что вопрос ...странный. Все зависит от конкретного здания. Но нужно от чего-то отталкиваться.

[Бахил]

"Иди туда, не знаю куда. Принеси то, не знаю что."(с)
Это всё, что вам нужно знать о расчёте на прогрессирующее обрушение.

----- добавлено через 22 сек. -----

Сообщение от Julianna на сколько умножать потраченное время?

На 2.

[Julianna]

Бахил, я примерно себе так и представляю этот расчёт ). Наслышана

[nesst]

Сообщение от Julianna Offtop: Господа, кто какое время отводит ПЕРВОНАЧАЛЬНО на расчет здания/сооружения при изменившихся исходных данных? Конкретнее - был нормальный уровень. Стал повышенный. Добавилась сейсмика, прогрессирующее. Спрашиваю, дабы показать некоторым людям, что за ... 1,5 оставшихся дня это выполнить невозможно. Добавлю, что правка документации и оформление расчетов тоже входят. Еще добавлю, что с прогрессирующим не сталкивалась. С сейсмикой практически тоже. По сравнению с обычным расчетом на норм. уровень на сколько умножать потраченное время? Понимаю, что вопрос ...странный. Все зависит от конкретного здания. Но нужно от чего-то отталкиваться.

СП по сейсмике. п.4.1. примечание 2 "При выполнении расчетных и конструктивных требований настоящего СП расчеты на прогрессирующее обрушение зданий и сооружений не требуются"
Пока замечаний от экспертизы не было

[Julianna]

Сообщение от nesst СП по сейсмике. п.4.1. примечание 2 "При выполнении расчетных и конструктивных требований настоящего СП расчеты на прогрессирующее обрушение зданий и сооружений не требуются" Пока замечаний от экспертизы не было

Хитрый пункт

[ФАХВЕРК]

Сообщение от Julianna Хитрый пункт

Эксперт хитрее....

[DonMof]

Сообщение от nesst СП по сейсмике. п.4.1. примечание 2 "При выполнении расчетных и конструктивных требований настоящего СП расчеты на прогрессирующее обрушение зданий и сооружений не требуются" Пока замечаний от экспертизы не было

Это не Ваше достижение, а недоработка "эксперта" и "кривота" нормативной документации))). У вас промышленное здание нормального уровня?

[Митрич]

Сообщение от nesst СП по сейсмике. п.4.1. примечание 2 "При выполнении расчетных и конструктивных требований настоящего СП расчеты на прогрессирующее обрушение зданий и сооружений не требуются" Пока замечаний от экспертизы не было

А Вы прям все все все требования данного СП учли? Сто процентов? Прям каждый пунктик?
И этот: "Не следует применять конструктивные решения, допускающие обрушение сооружения в случае разрушения или недопустимого деформирования одного несущего элемента." И доказали его?

И да, уровень здания каков?
И уровень эксперта какой? Гос, не гос? Регион?

Offtop: Разгуляться есть где с этим пунктом эксперту...черт подери, этот СП с его пунктами

[Evgeny31]

Сообщение от nesst СП по сейсмике. п.4.1. примечание 2 "При выполнении расчетных и конструктивных требований настоящего СП расчеты на прогрессирующее обрушение зданий и сооружений не требуются" Пока замечаний от экспертизы не было

Проводить расчет на прогрессирующее обрушение допустим не требуется, а вот расчет на аварийную ситуацию никто не отменял .

[tankist]

СП «Защита зданий и сооружений от прогрессирующего обрушения. Правила проектирования» еще номера нет, а "Пособие по проектированию мероприятий по защите зданий и сооружений от прогрессирующего обрушения" в этом году планируют разработать.

[Комрив]

СП 296.1325800.2017 раздел 5
Здания и сооружения. Особые воздействия
C 04.02.2018 действует, введен впервые.
C 03.08.2017 по 03.02.2018 не действовал, был принят.
Документ утвержден: Министерство строительства и жилищно-коммунального хозяйства Российской Федерации, Приказ № 1105/пр от 03.08.2017
Комментарий: Документ зарегистрирован Федеральным агентством по техническому регулированию и метрологии (Росстандарт) 14.09.2017 г.

[vedinzhener]

ну уже что-то вроде как там указано что для сооружений до 75 метров высотой по смыслу можно допустить обрушение 40м2 конструкций, а то фразы "или его частей вследствие начального локального повреждения" совсем мрачно как то получалось,т.е. не должно падать ничего. Теперь же ячейка 6х6 может как бы и падать получается, но остальное должно стоять.

[h5r32]

Николай Г., а про промку повышенного уровня, но по факту сарай сараем , ничего не сказали?

[h5r32]

Николай Г., От ТХ можно только расчет кол-ва микроволновок чайников и стульев получить к сожалению.

[B0RGiR]

Сообщение от Комрив СП 296.1325800.2017 раздел 5 Здания и сооружения. Особые воздействия

СП 296.1325800.2017
"4.1...
Перечень особых нагрузок и воздействий, учитываемых при проектировании, приведен в СП 20.13330.
4.2 Особые нагрузки подразделяются на нормируемые (проктные) и аварийные...
К аварийным относятся особые нагрузки и воздействия не регламентируемые в нормативных документах, которые могут привести к аварийной расчетной ситуации"
СП 20.13330.2016
"5.6 К особым Ps нагрузкам следует относить сейсмические и аварийные воздействия.
К аварийным воздействиям относятся:
а) взрывные;
б) нагрузки, вызываемые резкими нарушениями технологического процесса, временной неисправностью или поломкой оборудования;
в) воздействия, обусловленные деформациями основания, сопровождающимися коренным изменением структуры грунта (например, при замачивании просадочных грунтов) или оседанием его в районах горных выработок и в карстовых;
г) нагрузки, обусловленные пожаром;
д) нагрузки от столкновений транспортных средств с частями сооружения;
е) климатические (снеговые, ветровые, температурные и гололедные) нагрузки, действие которых может привести к аварийной расчетной ситуации."
СП 296.1325800.2017
"4.5 К аварийным относятся особые нагрузки и воздействия, которые возникают вследствие:
-дефектов материалов;
-некачественного производства работ;
-ошибок проектирования, в том числе вызванных несовершенством нормативных документов на проектирование;
-нарушений эксплуатации зданий, в том числе их промышленного или инженерного оборудования;
-нарушений технологического процесса, временной неисправности или поломки оборудования и по другим, не установленным причинам.
Действие аварийных особых воздействий учитывается расчетом сооружений на прогрессирующее обрушение. Действие аварийных особых нагрузок допускается не учитывать, если выполнены проектные, конструктивные и организационные мероприятия, приведенные в 5.11.
5.11 Действие аварийных особых нагрузок допускается не учитывать в том случае, если выполнены все следующие требования:
- проведен расчет сооружения на действие проектных (нормируемых) особых воздействий, указанных в настоящем своде правил, задании на проектирование и действующих нормативных документах;
- введены дополнительные коэффициенты условий работы, понижающие расчетные сопротивления этих элементов и узлов их крепления (для большепролетных сооружений указанные дополнительные коэффициенты условий работы приведены в приложении В);
- проведены организационные мероприятия, в том числе в соответствии с СП 132.13330, а также другие мероприятия, согласованные с заказчиком (см. также приложение Г).
4.3 Настоящий свод правил устанавливает требования по расчету строительных конструкций и сооружений на следующие виды нормируемых (проектных) особых нагрузок и воздействий:
- экстремальные климатические нагрузки и воздействия (снеговые, ветровые, гололедные и температурные), имеющие период повторяемости 100 лет и более;
- нагрузки при взрывах снаружи или внутри сооружения;
- ударные, в том числе нагрузки при столкновении транспортных средств, ремонтной и строительной техники с частями сооружения, удар дорожных транспортных средств по опорным частям сооружений, нагрузки, вызванные сходом с рельсов рельсовых транспортных средств под конструкциями или вблизи конструкций; падение вертолета на сооружение, удар вилочного погрузчика и т.п.;
- нагрузки от пожарных автомобилей на стилобатные и подземные части зданий."

Т.е. решено было создать некий перечень особых "ненормируемых" аварийных воздействий, противоречащий перечню из СП 20.13330, создать другой перечень особых "нормируемых" воздействий, условно не противоречащий перечню из СП 20.13330, и при учете последних можно неучитывать первые? Кто то уже разобрался во всей этой каше? Надо быть полным обдолбаном чтобы заварить всю эту какафонию в новом нормативе, вместо того чтобы по человечески дополнить СП 20.13330.

[vedinzhener]

ну так ведь деньги освоить надо, потом изменения будут тоже за деньги, когда выясниться что бардак написан, все нормально обычная ситуация в нашем "нормотворчестве"

[ASЪ]

Сегодня попытался позвонить в МосГорЭкспертизу, чтобы узнать требования к расчету на пр. разрушение (что допускается и в каких процентных отношения, или какой минимум требований предъявляется к этим расчетам). Отшили сразу. Сказали, что учить никого мы не обязаны. Мол у них есть семинары платные, приходите и слушайте. Или есть опция, также платная, предварительный просмотр документации, с выявлением "косяков". Просто когда объект бюджетный, не хочется получить отрицательное, т.к. срок экспертизы не большой, если что то не то, то переделать быстро уже не получится. А считать объект держа в уме, что колонны на самом деле через шаг (пролет), мне кажется перебор, непонятная трата кучи бюджетных денег. Желательно разобраться все таки допускается чтобы хоть что-то падало, кроме того элемента, который удаляется из расчетной схемы, или нет, мне п. 5.7 - п. 5.11 СП 296 не совсем понятны. Можно понять, что допускается например после удаления колонны, чтобы рухнули все перекрытия по площади проекции в плане не более чем указана в п. 5.7 СП 296, над этой удаляемой колонной, но чтобы это не приводило к дальнейшему разрушению остальных пролетов и шагов здания. Или после удаления колонны допускается разрушение одного перекрытия по площади не более чем указано в п. 5.7 СП 296. Ну или вообще чтобы после удаления колонны ничего не падало. Если Николай Г. выяснил, что в ГлавГосе требуется, чтобы все держалось, то по логике должны предъявляться одинаковые требования во всех экспертизах?

[yrubinshtejn]

Сообщение от ASЪ Сказали, что учить никого мы не обязаны.

Слова обладателей архива.
Но они правы. В том смысле, что плагиат они порождать не будут и торговать им ни кто не позволит.
По сути их монополизм, в этом смысле, стремится к "идеалу" от "концепта" при накоплении предоставляемых решений. Но за коррупцию взялись серьёзно видимо.

П.с. Единственное что возможно - современем скопипастится в нормы.

Сообщение от ASЪ Мол у них есть семинары платные, приходите и слушайте. Или есть опция, также платная, предварительный просмотр документации, с выявлением "косяков".

Вот вот.
"торговать им ни кто не позволит."