[cosmovorotnik]

Граждане форумчане, подскажите кто сталкивался...
Ситуация такова: мы построили котельную в центре жилого квартала, по нормам мы должны поднять трубу на 15м. Вариантом решения проблемы я предложил соорудить поддерживающую конструкцию (пространственную башню) из уголков, а внутри закрепить трубу (Д325х4).
Босс в свою очередь мой вариант не принял - сказал делать так:
труба 325х6 опирается на пятку толщиной 20мм, подкрепленная 4-я ребрами жесткости (15мм), закрепленная 4-я анкерами Д24.
Даже визуально кажется что труба не выдержит ,точнее место стыка с пяткой (давление ветрового потока=320Н\м2). Как переубедить шефа, пока не знаю...
Прилагаю эскиз - гляньте, может я не прав

[Axe-d]

Мало ли что кажется, Вы расчетом проверьте. Нагрузки прикладывайте по схеме 14 СНиП "нагрузки и воздейтсвия" (или там по аналогичному ДБН). Если не пройдет - не обязатьно новую конструкцию городить, может достаточно будет узел переделать.

[ShaggyDoc]

А обычные оттяжки сделать слабо?

[Liam]

Извините за нескромный вопрос. Предельную гибкость какую вы приняли?

[ursula]

Настаивай на своем,если Босс готов отвечать , то это его право.

[cosmovorotnik]

Сообщение от ShaggyDoc А обычные оттяжки сделать слабо?

Да я бы с удовольствием, но для них нет места (3 м радиус свободной площадки вокруг трубы )
В принципе мы почти пришли к компромиссу, решили сделать 10м трубу Д325, а потом продлить 3-я уголками 65х5 (для жесткости) а внутри них пустить Д325х1.5 так центр масс опустится почти на 25%, а вес снизится на 30%... сегодня продолжим дискуссию....

[DMI]

для ShaggyDoc
оттяжки хороши, но в условиях жилого квартала их прийдется отнести от трубы на 2/3h=10 м. Кроме того нужно будет выполнить еще 3 фундамента (якоря).

для Liam
предельная гибкость не основной параметр для дымовых труб, но если очень надо, то я принимаю не более 150, этого хватает с запасом. Если надо увеличить, то 180-60a

для cosmovorotnik
Обычно дополнительно проектируется резервный котел и резервное топливо, откуда получаем в сумме 2-3 дымовых трубы. Если возниают сомнения в устойчивости одной 15 м трубы без оттяжек, то мы объединяем 3-4 трубы в трех- четырехгранную призму и гуд. Есть вариант добавления интерцепторов, но как их работу правильно учесть пока не знаю

[Liam]

гибкость у этой трубы = 2(мю) * 1500 см / 11.28 см = 266 - не айс

[cosmovorotnik]

DMI,
в котельной 2 котла, но на одном виде топлива, так что 2-я труба почти исключена (там просто нет места ставить 3-й котел).
Я все же убедил босса что шов не выдержит-он и он "пошел на компромис"-в фундаменте сделать гильзу и в нее посадить трубу, затем через фланец на шпильках притянуть ее к фундаменту. Но без оттяжек мне все равно стремно как-то, все таки 15 метров....

[ShaggyDoc]

оттяжки хороши, но в условиях жилого квартала их прийдется отнести от трубы на 2/3h=10 м

Это при стандартном, шаблонном подходе. А можно и подумать, и просчитать. Только надо быть инженером наверное...

[DMI]

Сообщение от Liam гибкость у этой трубы = 2(мю) * 1500 см / 11.28 см = 266 - не айс

Согласен, но это при условии, что нет оттяжек или она не объедена с другими трубами. Никто не мешает их объединить. Если труба всего одна, и нет возможности установить оттяжки, то я бы видел три варианта развития.
вариант1. Увеличиваем диаметр и тощину стенки трубы, но могут не дать товарищи тепломеханики (ТМ).
вариант 2. Строим башню высотой H = 15000 - 150*112.8/2 = 6540 мм,
где 15000 мм - полная высота трубы
150 - гибкость
112.8 мм - радиус инерции трубы 325x6
2 - коэффициент свободной длины
и пропускаем внутри дымовую трубу.
вариант 3. Устраиваем 2 фальш-трубы и объединяем их в призму.
Мне лично нравится 2-ой вариант.

[DMI]

Сообщение от ShaggyDoc Это при стандартном, шаблонном подходе. А можно и подумать, и просчитать. Только надо быть инженером наверное...

Согласен 45 градусов не догма. Можно и меньше и больше. Но личних три фундамента. Тем более, что чем меньше будем делать угол между оттяжками (имеется ввиду угол между вертикалной осью и оттяжкой) тем больше нам понадобится вес фундаментов. Лишний бетон тоже денег стоит.
в 6-ом посту cosmovorotnik сказал:

Да я бы с удовольствием, но для них нет места (3 м радиус свободной площадки вокруг трубы )

Так что оттяжки в данном случае не вариант

[TuDim]

Труба диам. 800 Н=30м

еще посмотри здесь:
http://dwg.ru/dnl/3472

Дымовая труба для пром. печи

[Клименко Ярослав]

Сообщение от DMI Согласен, но это при условии, что нет оттяжек или она не объедена с другими трубами. Никто не мешает их объединить. Если труба всего одна, и нет возможности установить оттяжки, то я бы видел три варианта развития. вариант1. Увеличиваем диаметр и тощину стенки трубы, но могут не дать товарищи тепломеханики (ТМ). вариант 2. Строим башню высотой H = 15000 - 150*112.8/2 = 6540 мм, где 15000 мм - полная высота трубы 150 - гибкость 112.8 мм - радиус инерции трубы 325x6 2 - коэффициент свободной длины и пропускаем внутри дымовую трубу. вариант 3. Устраиваем 2 фальш-трубы и объединяем их в призму. Мне лично нравится 2-ой вариант.

Мне лично тоже нравится 2й. Однако лично мы, проектируя дымовые трубы придерживаемся нормы, что свободный вылет трубы не должен превышать 20d. Об этом косвенно сказано в п. 19.46 и 19.47 СНиП 2.09.03-85. Можно оспаривать, конечно. Кроме того, желательно, чтобы высота части трубы, заключенной в "этажерку", была больше либо равна длине свободной части. Но это уже ИМХО, исходя из опыта проектирования (не моего).

[Вячеслав А]

Не знаю действует ли в Украине СНиП "Сооружения пром. предприятий", там есть глава - дымовые трубы и есть ограничения соотношения высоты к диаметру. Для свободностоящих труб это 25. В Вашем случае 15м/0,325м = 46,15.
Как вариант поставить оттяжки.

[cosmovorotnik]

Сообщение от Клименко Ярослав Мне лично тоже нравится 2й. Однако лично мы, проектируя дымовые трубы придерживаемся нормы, что свободный вылет трубы не должен превышать 20d. Об этом косвенно сказано в п. 19.46 и 19.47 СНиП 2.09.03-85. Можно оспаривать, конечно. Кроме того, желательно, чтобы высота части трубы, заключенной в "этажерку", была больше либо равна длине свободной части. Но это уже ИМХО, исходя из опыта проектирования (не моего).

Это все классно ,но что делать если Ш настаивает на "бигбордовом" узле крепления и говорит чтоб я добавил косынок (8 штук (1000х400) вместо4-х из 15мм листа ) и все будет "стоять и стоять"....но если все это рухнет - то пипец будет и мне в том числе

[cosmovorotnik]

Сообщение от Вячеслав А Не знаю действует ли в Украине СНиП "Сооружения пром. предприятий", там есть глава - дымовые трубы и есть ограничения соотношения высоты к диаметру. Для свободностоящих труб это 25. В Вашем случае 15м/0,325м = 46,15. Как вариант поставить оттяжки.

В этом-то и суть вопроса, я не могу поставить оттяжки !(см пост 6)

[Вячеслав А]

Тогда аккуратно посчитайте нагрузку, у меня подозрение, что 4 анкера М24 это не выдержат.

[DMI]

А теперь про анкерные болты.
Открываем пособие к СНиП 2.09.03, которое так и называется "Пособие по проектированию анкерных болтов для крепления строительных конструкций и оборудования" и считаем.
То же проделываем для базы (толщина, ширина, длина, высота ребер, катеты швов и т.д.). Примеры в любом учебнике, например Беленя и/или Горев. Там про это написано много и с примерами.

[cosmovorotnik]

ПОБЕДА!!!
Шеф согласился на поддерживающую башню; будем делать 10м, труба 15м внутри Д300х4.
Думаю 4-х гранная из уголков (стойки 80х6, связи 50х5), 0,4 в пике, 1,6 в основании...

[DMI]

Сообщение от cosmovorotnik ПОБЕДА!!! Шеф согласился на поддерживающую башню; будем делать 10м, труба 15м внутри Д300х4. Думаю 4-х гранная из уголков (стойки 80х6, связи 50х5), 0,4 в пике, 1,6 в основании...

Не думай, а посчитай. Спать спокойней будешь.

[Alexei_A]

for cosmovorotnik
Рад за Вас!
Если не трудно, расскажите подробней о фундаменте Вашей трубы (размеры, материал, глубина заложения, грунтовые условия и пр.).
Спасибо.

[cosmovorotnik]

DMI, Считать Лира отказалась, пипец просто, рассчет проходит а рез. не выдает,ж...а какая-то, народ говорит что из-за пиратского софта?!
И еще вопрос почти не по теме: как задать совместную работу башни и трубы, если хомуты расположены через 2 метра?

[Минька]

Хм...
Тут как бы всё уже решили, как я понял, но всё-таки вставлю свои 5 копеек.
В общем, я как бы аттестованный Ростехнадзором эксперт по дымовым трубам (то бишь, экспертиза дымовых труб - это мой хлеб). Считаю я мало, но труб перемотрел за свою практику огромное количество. Вот что касаемо классических решений:
1) Опорная часть: обычно высоту опорных косынок металлических труб принимают не менее 800 мм, ширину не менее 600. Косынок в типовых проектах всегда 8 штук, однако периодически встречаются самодельные трубы с 4 косынками. Иногда из-за недостаточного числа косынок возникает их деформация.
2) Анкерных болтов в типовых проектах всегда 8 штук. Часто встречаются самодельные трубы с 4 болтами, но при этом болты закладываются гораздо большего диаметра. Дефектов, связаных смалым числом болтов, не выявляли.
3) Стволы дымовых труб, как правило, имеют офигительные запасы прочности, но всегда возникает проблема с устойчивостью. Труба с таким малым диаметром, без растяжек и башни, не пройдёт проверочные расчёты на устойчивость, хоть тресни (даже 15 метров).
4) Стволы дымовых труб малых диаметров (менее 610) классически заключают в башню. Ни разу за всю практику не встретил трубу малого диаметра, которая бы стояла без башни (исключение - стволы, крепящиеся к стенам). То есть, растяжки для них практически никогда не используют. С чем связано - не знаю, скорее всего со стоимостью устройства анкерных фндаментов по сравнению со стоимостью башни.
5) Минимальный объём бетона одного анкерного фундамента по типовым проектам (если память не изменяет) - 3 куба. Так что, удовольствие это реально дорогое.
6) Классически растяжки ставят под углами 40-50 градусов, но встречались разные извращения. Обычно если требуется установить растяжку под меньшим уголом, закладывают больший диаметр растяжек и выполняют дополнительные проверочные расчёты.
7) При устройстве башни, классически ствол подвешивают в башне наверху, а остальные диафрагмы ограничивают только горизонтальные перемещения. Ни разу не встречал проекта, когда ствол бы опирался внизу. В подобной расчётной схеме обычно собирают ветровую нагрузку на ствол и прикладывают её в диафрагмах сосредоточенными силами (делал экспертизы проектов на трубы, в том числе на стволы в башнях, там расчётчики применяли подобную методику, то есть, не пытались в одном расчёте учесть одновременную работу и ствола и башни)
8) Башню обычно делают почти до самого верха, оставляя торчать около 1,5 метров ствола

Может, сии размышления комуи помогут в будущем?
Ех...

[Lev_37]

Cosmovorotnik!
Пристегнул рабочие чертежи дымовой трубы D=600мм высотой 18м без растяжек на буронабивных сваях. Котельная работает на древесных отходах.
Я рассчитал и запроектировал. Труба выполнена в натуре. Стоит нормально.

[cosmovorotnik]

Lev_37, спасибо, очень помогло. Правда у меня по ветру район III, зато труба закрыта с 3-х сторон зданиями 3-4 эт.
Лиру все таки победил, показала перемещения в верхней точке башни 55мм. Не пойму как заставить башню с трубой работать вместе???

[DMI]

Сообщение от Минька 1) Опорная часть: обычно высоту опорных косынок металлических труб принимают не менее 800 мм, ширину не менее 600. Косынок в типовых проектах всегда 8 штук, однако периодически встречаются самодельные трубы с 4 косынками. Иногда из-за недостаточного числа косынок возникает их деформация.

Такими размерами ее принимают из типовых проектов, а не по расчету

2) Анкерных болтов в типовых проектах всегда 8 штук. Часто встречаются самодельные трубы с 4 болтами, но при этом болты закладываются гораздо большего диаметра. Дефектов, связаных смалым числом болтов, не выявляли.

Ответ очевиден - народ опять не хочет считать

3) Стволы дымовых труб, как правило, имеют офигительные запасы прочности

Это объясняется толстой стенкой, которая принимается для того, чтобы труба не "сгнила" в процессе эксплуатации, хотя и пишут про антикоррозионную защиту в проектах народ не торопится выполнять эти требования, да и изнутри ее не покрасишь (карликов искать надо)

но всегда возникает проблема с устойчивостью.

Это решается оттяжками либо башней

4) Стволы дымовых труб малых диаметров (менее 610) классически заключают в башню.

Не факт, по типовым проекам до 400 мм на оттяжках. Кто мешает сделать 2, 3 или более ярусов оттяжек

5) Минимальный объём бетона одного анкерного фундамента по типовым проектам... Так что, удовольствие это реально дорогое.

Полностью ага

6) Классически растяжки ставят под углами 40-50 градусов, но встречались разные извращения. Обычно если требуется установить растяжку под меньшим уголом, закладывают больший диаметр растяжек и выполняют дополнительные проверочные расчёты.

Иногда их приходится крепить к каркасу под самыми разнообразными углами. На все должен быть расчет

8) Башню обычно делают почти до самого верха, оставляя торчать около 1,5 метров ствола

Не факт, все зависит от диаметра трубы. У соседей по комнате проект на 64 м трубу диаметром 1.8 м. Они башню только на 21 м подняли, дальше сама труба.

[DMI]

Сообщение от cosmovorotnik Лиру все таки победил, показала перемещения в верхней точке башни 55мм. Не пойму как заставить башню с трубой работать вместе???

Как было описано выше в местах раскрепления трубы прикладываешь ветровую нагрузку к башне. В самой нижней точке крепления трубы добавляешь нагрузку от собственного веса трубы (это при условии если у тебя труба висит в башне), если труба опирается на фундамент, забываешь об этом.
Все вышесказанное позволяет тебе подобрать сечения элементов башни.
Если беспокоит сама дымовая труба, то с каким-то допущением, можешь ее рассмотреть как неразрезную балку, у которой в качестве опор служат точки ее раскрепления в башне. Учесть совместную работу ствола дымовой трубы и башни можно, но вводить в расчетную схему дополнительные элементы (объединение перемещений, ввод односторонних связей и пр.) геморно, лишь время потеряешь

[Минька]

Не факт, по типовым проекам до 400 мм на оттяжках. Кто мешает сделать 2, 3 или более ярусов оттяжек

Посмотрел в типовой. да, минимальный диаметр 400. Был не прав, писал по памяти.
Более 2 ярусов растяжек у труб не встречал ни разу и ни разу не слышал. И в СНиПе такой вариант тоже не упомянут.
Теоретически, 3 яруса сделать можно, но нас, экспертов, такое всегда пипец как озадачивает (косность мышления, однако).

з.ы. слово "эксперт" употребляю не как понты, а как название профессии

[Вячеслав А]

Сообщение от DMI У соседей по комнате проект на 64 м трубу диаметром 1.8 м. Они башню только на 21 м подняли, дальше сама труба.

А как на счет СНиП 2.09.03-85 п.20.7 "разница уровней верха газоотводящего ствола и верха несущей башни должна быть в пределах 2-2,5 диаметра газоотводящего ствола, но не более - 8-10м"
Мне тут принесли посмотреть - покритиковать: труба 74м, башня до 49м не правильно это.

[Lev_37]

Cosmovorotnik!
К посту #26.
Надо понимать, что я Вас не убедил в излишестве устройства поддерживающей башни и оттяжек.
По моему расчету отклонение верха вашей трубы - 51мм, расчет на резонанс и выносливость не требуется, максимальное напряжение в трубе - 65МПа.
Расчет и конструирование выполнялся по:
1. Руководство по расчету зданий и сооружений на действие ветра. Москва. 1978г.
2. Ельшин и др. "Дымовые трубы". Теория и практика сооружения. Стройиздат. 2001г.

[DMI]

Сообщение от Вячеслав А А как на счет СНиП 2.09.03-85 п.20.7 "разница уровней верха газоотводящего ствола и верха несущей башни должна быть в пределах 2-2,5 диаметра газоотводящего ствола, но не более - 8-10м" Мне тут принесли посмотреть - покритиковать: труба 74м, башня до 49м не правильно это.

Это требование распространяется на вытяжные башни (раздел 20), в нашем случае - дымовая труба (раздел 19) этого СНиПа

[Минька]

Хм...
Кто-рибудь, расскажите мне, как можно по книге Ельшина хоть что-то посчитать? В любом расчёте напишет 3 формулы, и откуда что там взялось - неизвестно.

По поводу классификации "вытяжная башня - дымовая труба" всё не так однозначно. Я лично считаю, что если каркас есть, то это уже башня. Аналогично считают многие инспектора Ростехнадзора (инспектора вообще люди странные). Если удасться их убедить в обратном, то всё хорошо.
Хотя, во время экспертиз я на это соотношение выступающей части внимания не обрщаю, честно говоря.

[Lev_37]

Минька!
Внимательно проштудитуйте главу 6.
Расчет советую выполнять по "Руководство по расчету...". Там теория и примеры расчета.
Есть 1)башня вытяжной трубы и 2) вытяжная или дымовая труба.
В первом случае рассчитывается башня (на ветровые воздейтвия с учетом трубы или без неё), а во втором случае - труба.

[cosmovorotnik]

Lev_37, я сказал спасибо не только за проект, а за помощ и участие вообще. Я отдаю себе отчет в том что ваш и мой случай - разные и не собирался "копировать" ваше решение без собственных расчетов, просто иногда меня ставят в неловкое положение сроками принятия решения (а опыт у меня в этой отрасли отсутствует), вот и приходится просить помощи у добрых людей здесь.
Все кто откликнулся, спасибо огромное всем кто принял участие в этой теме!!!
Отдельное спасибо сайту DWG.RU!!!

[Вячеслав А]

Сообщение от DMI Это требование распространяется на вытяжные башни (раздел 20), в нашем случае - дымовая труба (раздел 19) этого СНиПа

А в чем отличие? Вытяжная башня это конструкция, которая держит эту трубу. А глава 19 относится к цилиндрическим дымовым трубам, в основном самонесущим. Будь я экспертом ни за что бы такой проект не пропустил.

[DMI]

Сообщение от Вячеслав А А в чем отличие? Вытяжная башня это конструкция, которая держит эту трубу. А глава 19 относится к цилиндрическим дымовым трубам, в основном самонесущим. Будь я экспертом ни за что бы такой проект не пропустил.

Внимательно прочитайте эти разделы СНиПа, может тогда начнете понимать отличие между ними.

[Вячеслав А]

Сообщение от DMI Внимательно прочитайте эти разделы СНиПа, может тогда начнете понимать отличие между ними.

Не аргументировано. Читано все перечитано.

[ITroy]

Сообщение от Liam гибкость у этой трубы = 2(мю) * 1500 см / 11.28 см = 266 - не айс

СНиП 2.09.03-85
Сооружения промышленных предприятий
19.27. Расчетную длину при определении форм свободных колебаний и проверке несущей способности горизонтальных сечений для свободно стоящих труб следует принимать равной высоте трубы, умноженной на коэффициент 1,12.