[k-lev13]

Никогда не занимался определением категорий помещений, занимались технологи! В проекте здание РТП (подстанция), в котором размещены трансформаторы и еще ряд помещений. Площадь трансформаторной камеры 11 кв.м., высота 3,9 м. В трансформаторе 1500 кг масла. К какой категории помещения относится трансформаторная камера: В1 или В4? Заранее благодарен!

[DEM]

Смотрим ОПРЕДЕЛЕНИЕ КАТЕГОРИЙ ПОМЕЩЕНИЙ И ЗДАНИЙ ПО ВЗРЫВОПОЖАРНОЙ И ПОЖАРНОЙ ОПАСНОСТИ" НПБ 105-95

Определяем удельную пожарную нагрузку, далее смотрим табл. 4 обязательного приложения.

Получаем категорию помещения.

[k-lev13]

ОТЛИЧНО!!! НО! как же определить УДЕЛЬНУЮ ПОЖАРНУЮ НАГРУЗКУ!!!

[lee]

Сообщение от k-lev13 ОТЛИЧНО!!! НО! как же определить УДЕЛЬНУЮ ПОЖАРНУЮ НАГРУЗКУ!!!

Смотрим НПБ 105-03

[k-lev13]

а гле написано про трансформаторное масло в НПБ 105-03?

[Земский]

Пожарная нагрузка равна произведению массы масла на его теплоту сгорания. Делим полученное значение на площадь размещения пожарной нагрузки (10кв.м.), полученную величину удельной пож. нагр. сравниваем с табличной(СП12.13130.2009 или НПБ105) и проверяем на соблюдение неравенства.

[ButcheR]

Никогда не занимался определением категорий помещений, занимались технологи

Раньше так и было, но после выхода
Постановления Правительства Российской Федерации от 16 февраля 2008 г. N 87 г. Москва "О составе разделов проектной документации и требованиях к их содержанию"
26. Раздел 9 "Мероприятия по обеспечению пожарной безопасности" должен содержать:
ж) сведения о категории зданий, сооружений, помещений, оборудования и наружных установок по признаку взрывопожарной и пожарной опасности;
Теперь это работа пожарных...Если вы не пожарный, то лучше этого не делать, но можно "примерно прикинуть" какая будет категория помещения, чтобы подобрать стены/колонны/перегородки/прочее ибо промежутки там солидные между категорийностями...

[Валериан]

Определение категории помещений по взрыво и пожароопасности должны заниматься проектировщики-технологи этих помещений.
Технологами электротехнических помещений (РП, ТП, РУ) являются проектировщики-электрики. А у них имеется нормативный документ РАО "ЕС России" об определении категорий электротехнических помещений.
В этом документе помещения ТП с масляными трансформаторами отнесены к категории В1, помещения щитов управления - В4 и т.д.

[ButcheR]

Определение категории помещений по взрыво и пожароопасности должны заниматься проектировщики-технологи этих помещений.

с чего это? какой нормативный документ это подтверждает?
Технологи должны выдать задание, в котором они указывают, что будет составлять пожарную нагрузку в помещении.

[Валериан]

ButcheR
А кто лучше технологов этого помещения знает, какие пожаро и взрывоопасные вещества присутствуют в этом помещении.
Методика определения категорий изложена в соответствующих нормативных документах (в том числе НПБ).
Необходимость определения категорий электротехнических помещений проектировщиком-электриком содержится в ряде нопмативных документах по проектированию электрической части, например, в типовых указаниях А231 института Тяжпромэлектропроект.

[Земский]

Методика определения категории помещений не настолько сложна , чтобы спорить кто это должен делать. Кому понадобилось, тот и определяет. Отраслевыми перечнями помещений пользоваться не советую, поскольку они все устарели, а методика изменилась. Например, СП12.13130.2009 имеет 6 отличий от НПБ 105.

[Валериан]

Сообщение от Земский Методика определения категории помещений не настолько сложна , чтобы спорить кто это должен делать. Кому понадобилось, тот и определяет.

Согласен, все правильно.

Сообщение от Земский Отраслевыми перечнями помещений пользоваться не советую, поскольку они все устарели, а методика изменилась.

А с этим не согласен. Методика может быть и изменилась, но из-за этого категория В4 не станет категорией Д или Г, а В1 категорией А или Б.
И потом СП12.13130.2009 не отменяет НПБ 105. Чем при этом пользоваться СП или НПБ? Если НПБ то можно воспользоваться и отраслевыми нормами.

[Paralelno]

Как узнать стоимость определения категории помещения по пожопасности?

[troja]

Не следует по моему путать мокрое с солёным. Помещения РТП это не производственные помещения, т.е. помещения, в которых какой то производственный процесс по какой то технологии и которые категорируются как А,Б,В,Г,Д, а это вполне определённые помещения, требования к которым изложены в т.н. ПУЭ (правила эксплуатации электроустановок), в том числе и к строительной части. В принципе в ПУЭ всё определено в смысле требований как к отдельностоящим ТП, так и в случае встроенных и т.п. Особенностью этих помещений является то, что доступ в них строго ограниченный, а чаще всего в них вообще никого нет. Поэтому в них и не устанавливается разделение по категориям по взрывопожаробезопасности типа А, Б, В, Г, Д. А категории типа В1, В2 это совсем другое категорирование по пожарной опасности, это относится только к сетям электроснабжения.

[Земский]

Сообщение от troja Поэтому в них и не устанавливается разделение по категориям по взрывопожаробезопасности типа А, Б, В, Г, Д. А категории типа В1, В2 это совсем другое категорирование по пожарной опасности,

Вы ошибаетесь. Никакого другого категорирования по пожарной опасности не существует. Помещениия функциональной пожарной опасности Ф5 должны категорироваться по СП 12.13130.2009.

[Валериан]

Сообщение от troja Не следует по моему путать мокрое с солёным. Помещения РТП это не производственные помещения,

... и т.д. Помоему уважаемый troja все напутал.
Помещения РП и ТП - это производственные помещения, т.е. помещения, в которых происходит производственный процесс по преобразованию и распределению электрической энергии.
И оборудование этого процесса создает пожарную опасность, которая категорируется категориями В1...В4 в зависимости от характеристик этого оборудования.
В ПУЭ изложены требования к эл.помещениям, в том числе и к строительной части, но категорию этих помещения должен определять проектировщик-технолог этого помещения, т.е. электрик.
Категории типа В1, В2 это не совсем другое категорирование по пожарной опасности. Оно относится не только к сетям электроснабжения, но и к любым другим помещениям.

Сообщение от Paralelno Как узнать стоимость определения категории помещения по пожопасности?

Определение категории помещения осуществляется в ходе проектирования технологии этого помещения. Результат этого определения отражается в строительном задании (см. "Типовые указания ..." А231 Тяжпромэлектропроекта).
Поэтому отдельно стоимость этой процедуры не определяется.

[Земский]

Сообщение от Валериан ButcheR А кто лучше технологов этого помещения знает, какие пожаро и взрывоопасные вещества присутствуют в этом помещении. Методика определения категорий изложена в соответствующих нормативных документах (в том числе НПБ). Необходимость определения категорий электротехнических помещений проектировщиком-электриком содержится в ряде нопмативных документах по проектированию электрической части, например, в типовых указаниях А231 института Тяжпромэлектропроект.

На сайте МЧС России fire.mchs.gov.ru пояснили, что перечень категорий не является нормативным документом и использование его неправомочно (речь о РД 34.03.350-98 РАО ЕЭС).

[Валериан]

Земский
В приведенной Вами цитате речь идет об необходимости определения категорий электротехнических помещений проектировщиком-электриком. Это требование содержится в типовых указаниях А231 института Тяжпромэлектропроект.
В РД 34.03.350-98 РАО ЕЭС можно найти перечень категорий электротехнических помещений, который разработан на основании нормативных документов МЧС, которым пользуются многие проектировщики электрики, не утруждая себя расчетами.

[Anton_Br]

может вам типовые проекты ТП скинуть? там указана категория камеры трансформаторов В1

[str02]

категорию помещения определить несложно.
сам это делал как то для склада.
достаточно знать материалы хранения и их количество.
Если на складе присутствует краска, гсм и лвж, то это практически автоматическая категория помещения А
другой вопрос, что для официального определения категорийности и раньше требовалась лицензия, а что делается сейчас с СРО даже не представляю.

[Anton_Br]

Согласен. Нам для склада лицензированная организация считала категорию, подтверждала возможность замены водяного пожаротушения наличием пожарной сигнализации и рассчитывала время эвакуации в секундах. Но тут всё проще.... для трансформаторных в т.ч. встроенных в здание пожароопасные категории уже давно определены (для трансформаторной В1 как я говорил выше). Горит же не отделка, а сам трансформатор (кстати от масляных трансформаторов электрики отказываются по этой причине (горят хорошо). Они уже применяют "сухие"), провода и прочее...И как вы будете категорию считать?

[Валериан]

Сообщение от Anton_Br (кстати от масляных трансформаторов электрики отказываются по этой причине (горят хорошо). Они уже применяют "сухие"),

Да пока не очень-то отказываются.
На многих крупных предприятиях предпочитают применять подстанции с масляными трансформаторами, а сухие трансформаторы применяют при необходимости, если применение масляных запрещает ПУЭ, например при расположении ТП на 2 этаже.
А горят масляные и сухие трансформаторы одинаково.

[troja]

Сообщение от Валериан ... и т.д. Помоему уважаемый troja все напутал. Помещения РП и ТП - это производственные помещения, т.е. помещения, в которых происходит производственный процесс по преобразованию и распределению электрической энергии. И оборудование этого процесса создает пожарную опасность, которая категорируется категориями В1...В4 в зависимости от характеристик этого оборудования. В ПУЭ изложены требования к эл.помещениям, в том числе и к строительной части, но категорию этих помещения должен определять проектировщик-технолог этого помещения, т.е. электрик. Категории типа В1, В2 это не совсем другое категорирование по пожарной опасности. Оно относится не только к сетям электроснабжения, но и к любым другим помещениям. Определение категории помещения осуществляется в ходе проектирования технологии этого помещения. Результат этого определения отражается в строительном задании (см. "Типовые указания ..." А231 Тяжпромэлектропроекта). Поэтому отдельно стоимость этой процедуры не определяется.

Уважаемый Валериан, согласен с тем, что немного напутал, не учёл того факта, что существовавшая ранее категория "В" сейчас изменена на В1-В4. А по поводу категорирования элсетей, сигнализации и т.п. тоже немного напутал, имея ввиду ВI , ВII , П I , ПII. В остальном попробую возразить Вам следующее: Ваше предложение считать Трансформаторную подстанцию как производственное помещение выглядит немного наивно. Таким образом можно любой канализационный колодец назвать тоже производственным помещением, в котором осуществляется процесс перевода сточной воды из одной трубы в другую и тому подобное.Тем не менее никто не пытается проектировать колодцы по СНИПу "Производственные здания промпредприятий", а используются требования, изложенные в СНиПе "Наружные сети канализации". Столовые тоже служат для процесса изготовления и поглощения пищи, но никто вроде не считает их "производственными", а применяют требования СНиП "Общественные здания", где никаких категорий типа А, Б, В не предусмотрено. Так и с трансформаторными надо использовать требования ПУЭ и всё будет нормально, там всё расписано очень подробно что и как. ПРи этом совершенно неясно какой смысл в том, что Вы как инженер-электрик где то в задании укажете, что категория допустим В-1? И что дальше?

[Валериан]

Сообщение от troja Таким образом можно любой канализационный колодец назвать тоже производственным помещением

Нет, канализационный колодец - это коммуникации, предназначенные для транспортировки, например, отходов чего либо, и проектируются по соответствующим СНиПам.
Так же как и кабельная линия - это не не помещение со стенами и потолком, а это линия для передачи электрической энергии.
И столовая - это бытовое помещение, где нет пожароопасных и взрывоопасных веществ.
А вот ТП - это производственное помещение и его надо категорировать по пожароопасности.

Сообщение от troja ПРи этом совершенно неясно какой смысл в том, что Вы как инженер-электрик где то в задании укажете, что категория допустим В-1? И что дальше?

Не где то в задании, а в строительном задании для строителей-проектировщиков будет указана категория помещения В1-В4. На основании этого задания будут запроектированы строительные конструкции, соответствующие данной категории (читайте типовые указания А231 Тяжпромэлектропроекта).

[Anton_Br]

Есть некоторая неточность. Кафе, столовая, ресторан- это предприятия общественного питания. Цеха в них (горячий цех, холодный цех, птице-гольевой цех, овощной цех и т.п.) -это производственные помещения...У них есть свой категории. А бытовые помещения - это в предприятиях общественного питания: гардероб персонала, душевая персонала, санузел персонала, кладовая уборочного инвентаря.

Кстати продовольственный магазин - это предприятие розничной торговли, где например помещение загрузки пожароопасное помещение через которое не разрешён путь эвакуации. Вот и делайте выводы.

А трансформаторная - это помещение (камера) для размещения инженерных сетей (в данном случае электротехнических) и отнюдь не производственное. Категория в нём определяется не технологами, а электриками по НПБ и ПУЭ.

[Валериан]

Сообщение от Anton_Br Категория в нём определяется не технологами, а электриками по НПБ и ПУЭ.

Господин Anton_Br тоже все напутал.
Я говорил о том, что категорию помещений определяет технолог этого помещения. Технологом помещения ТП является проектировщик-электрик.

[Anton_Br]

не то что напутал....вы просто уточнили Согласен с вами. Например технологом канализационной насосной является специалист ВК

[Валериан]

Все правильно. У любого помещения есть свой технолог.
У кафе, столовой, ресторана свой технолог, у магазина свой.
Но речь в нашем случаи идет не о столовых и магазинах, а о помещениях ТП и РП и об определении их категории в соответствии с нормативными документами - коими являются ПУЭ (в первую очередь), НПБ, СП и т.д.
Требование определения категории таких помещения содержится в типовые указания к строительному заданию А231 Тяжпромэлектропроекта.
И какая разница или это камера трансформатора, или это помещение КТП со щитом РК-0,4 кВ, или это РУ-6 или 10 кВ, или это щитовая. Определение категории всеравно требуется.

[Гарри]

Сообщение от Валериан У любого помещения есть свой технолог. У кафе, столовой, ресторана свой технолог, у магазина свой.

не технолог, а здраво мыслите.
иной раз приходится отсылать надоедливых строителей к водопроводчикам, когда требуют категорию по очистным сооружениям. у них (водопроводчиков) в ОС, при опеределенных технологиях очистки, похоже и водород имеется. пущай сами мучаются с категорией.

[ButcheR]

Скажите, пожалуйста,
какую категорию писать помещению кладовой уборочного инвентаря (тряпки, швабры, вёдра, чистящие средства) площадью 3,2м2?
Категорию В4, думаю вписать...

[DJo Frey]

Я В4 в КУИ пишу, на всякий случай, в основном.

[ButcheR]

Сообщение от DJo Frey Я В4 в КУИ пишу, на всякий случай, в основном.

Скажите, КУИ это имеется ввиду "Комитет по управлению имуществом"?
Вы просто без расчётов сдаёте?

[Земский]

Сообщение от ButcheR какую категорию писать помещению кладовой уборочного инвентаря

Ответ не однозначный: с одной стороны название помещения у многих ассоциируется со складом. т.е. помещением, относящимся к классу функциональной пожарной опасности 5, которое однозначно подлежит категорированию;
с другой стороны кладовая уборочного инвентаря-это не склад, а кабинет уборщицы. такой же как кабинет директора или бухгалтера или проектанта, которые категорированию не подлежат.Поэтому я советую назвать эту кладовочку как то иначе, тогда категорировать не придётся.

[ButcheR]

Сообщение от Земский Ответ не однозначный: с одной стороны название помещения у многих ассоциируется со складом. т.е. помещением, относящимся к классу функциональной пожарной опасности 5, которое однозначно подлежит категорированию; с другой стороны кладовая уборочного инвентаря-это не склад, а кабинет уборщицы. такой же как кабинет директора или бухгалтера или проектанта, которые категорированию не подлежат.Поэтому я советую назвать эту кладовочку как то иначе, тогда категорировать не придётся.

неа. Тут не попадает так. Во-первых, по площади нормативной для человека не проходит (6м2), а во-вторых нет естественного освещения (хотя, конечно, можно съехать с этой темы - якобы она находится там меньше 4-х часов рабочего дня). Но слушком уж запутанно всё получается. Дело в том, что видел в некоторых проектах категорию "Д", но это как-то нелогично.
Вот и решил всё-таки решить какой вариант более логичный.

[Земский]

Есть два пути решения вопроса:1) считать категорию .Будет категория В4.
2) назвать помещение без слова "кладовая" .Тогда категорию определять не нужно,

[DJo Frey]

Сообщение от ButcheR Скажите, КУИ это имеется ввиду "Комитет по управлению имуществом"? Вы просто без расчётов сдаёте?

Да.
Расчет для КУИ - из разряда философских. Можно по итогам расчета прийти к любой категории от Д до В1. Вам оно надо?
По итогам расчета Вы напишите в проекте сколько и каких ЛВЖ в КУИ рекомендуется хранить? А Вы уборщицу как контролировать будете - сколько она ЛВЖ там насуёт в КУИ?

[ButcheR]

Сообщение от DJo Frey Да. Расчет для КУИ - из разряда философских. Можно по итогам расчета прийти к любой категории от Д до В1. Вам оно надо? По итогам расчета Вы напишите в проекте сколько и каких ЛВЖ в КУИ рекомендуется хранить? А Вы уборщицу как контролировать будете - сколько она ЛВЖ там насуёт в КУИ?

Да вот и я так же подумал, что вот бахнул туда пару банок бензина для оттирания пятен, - и вот уже категория "А"
Поэтому просто перечислил, что должно храниться и назвал В4, чтобы вопросов не возникало.

Переименовать - самое простое. Но хотелось бы понять.

[Марк-URAL]

Здравствуйте!
Будьте добры подсказать - какие мероприятия необходимо провести в помещении категории В1-В4, чтобы оно удовлетворило госпожнадзор? Может это оборудование помещения системами пожаротушения и прочим, соблюсти необходимые расстояния между какими-нибудь объектами в помещении, отступы от стен, материалы перегородок или что-то в таком духе. Огромная просьба ткуть меня носом в эти нормы (Документ, статья, пункт), т.к. никак не могу найти такую информацию.
Заранее благодарен!

[ButcheR]

Сообщение от Марк-URAL Здравствуйте! Будьте добры подсказать - какие мероприятия необходимо провести в помещении категории В1-В4, чтобы оно удовлетворило госпожнадзор? Может это оборудование помещения системами пожаротушения и прочим, соблюсти необходимые расстояния между какими-нибудь объектами в помещении, отступы от стен, материалы перегородок или что-то в таком духе. Огромная просьба ткуть меня носом в эти нормы (Документ, статья, пункт), т.к. никак не могу найти такую информацию. Заранее благодарен!

это больше к архитекторам вопрос. ТХ раздел даёт лишь категории (да и то сейчас по 87-му его пожарные должны считать). Там, вроде, на каждую категорию предусматривается определённый тип перегородок, а также дверей.
Смотрите пожарные нормы.

[DJo Frey]

Сообщение от Марк-URAL какие мероприятия необходимо провести в помещении категории В1-В4

Читайте СП 1,2,3,4,5,6,7,10,12 ...13130.2009. А лучше сразу обратитесь к грамотным проектировщикам.

[kobza]

Сообщение от Марк-URAL Будьте добры подсказать - какие мероприятия необходимо провести в помещении категории В1-В4, чтобы оно удовлетворило госпожнадзор?

А что конкретно сейчас не удовлетворяет госпожнадзор?
Где находится Ваше помещение В1-В4? Если в пром здании - это одно, если в общественном - это другое...
Почему Вы решили, что помещение В1-В4? И можете ли решить конкретней: все же В1 или В4? Ибо В1 и В4 - это как небо и земля...
И так далее... Вы предельно невнятно ставите вопрос и просите указать ПУНКТ. Действительно ждете ответа?
В посте выше указаны документы. Но начинать лучше с 123-ФЗ "Технический регламент о требованиях пожарной безопасности", указанные выше СП идут в развитие данного ФЗ.

[Alexij]

А скажите, можно ли в помещении категории В1 делать отделку пластиком (горючим)? я, конечно, догадываюсь, что нельзя, но где это написано?

[Земский]

Сообщение от Alexij А скажите, можно ли в помещении категории В1 делать отделку пластиком (горючим)? я, конечно, догадываюсь, что нельзя, но где это написано?

На путях эвакуации нельзя.

[Alexij]

Сообщение от Земский На путях эвакуации нельзя.

А если не на путях, то можно? Может есть какие-то ограничения для расстояния до оборудования? Где можно почитать?

[Земский]

Своды правил СП 2.13130.2009 и СП4.13130.2009.

[Alexij]

Что то ничего конкретного в СП я так и не нашёл. Зато нашёл на сайтах, где продают пвх панели такие фразы:

ПВХ панели очень пожароустойчивы, что подтверждено сертификатами пожарной безопасности и соответствуют всем требованиям , твёрдый ПВХ трудно воспламеняется и не поддерживает процесс горения.

и

Их воспламеняемость возможна лишь при высоких температурах – от 400 градусов по Цельсию.

Так значит можно его применять, раз он не поддерживает процесс горения?

[Земский]

Зато нашёл на сайтах, где продают пвх панели такие фразы:
Цитата:
ПВХ панели очень пожароустойчивы, что подтверждено сертификатами пожарной безопасности и соответствуют всем требованиям , твёрдый ПВХ трудно воспламеняется и не поддерживает процесс горения.
Уважаемый Alexij, верить можно только официальным нормативным документам и то с оглядкой, на просторах инета тем более в рекламах можно напороться на сущую еренду.Поливинилхлорид (ПХВ) один из самых опасных материалов, при горении выделяющий ядовитый хлористый водород.Наличие пожарного сертификата не означает, что этот материал пожаробезопасный, а означает, что его испытали и определили его показатели6 воспламеняемость, скорость распространения пламени , дымообразующую способность, токсичность продуктов горения и др. и в сертификате они указаны. Потребитель на основании этого делает вывод о возможности применения для тех или иных целей.