[contacter]

Насколько оправдана такая конструкция из двутавра 25ш1 и плит ПК 48-12-8: Предполагается, что плиты будут входить внутрь двутавра с двух строн, опираясь изнутри на полку, второй стороной плиты опираются на стену. Двутавр расположен посредине помещения и опирается на монолитные колоны 15х15см, установленные через 2,5 метра. Проектант говорит, что все нормуль, строители относятся с опаской.

[lee]

высота колонн 15х15 см какая ??

[Grim]

Сообщение от contacter Проектант говорит, что все нормуль, строители относятся с опаской.

А все потому, что строителям это дело монтировать... А теперь представьте, каким образом??? Хотя, наши строители и не такое могут... А откуда такое недоверие к проектировшику?

[contacter]

Сорри за опечатки. Высота колон 2,9м, плиты ПК48-12-8

[contacter]

Особого недоверия нет. Строители заставили задуматься.

[contacter]

Особых проблем с монтажем как раз нет. Балка приваривается к закладным в столбах, плиты заводятся поочередно с двух сторон и стягиваются 6-кой проволкой между собой. Вопрос не выкрутит ли балку и выдержат ли полки двутавра

[Brat_WB]

Нормальный ход для промышленного конструирования. Наш конструктор так делал (правда, внутри был монолит по профнастилу). Но, за то , полы теплые!

[Чувак]

Что то не помню что бы был широкополочный двутавр №25. Есть №23 и №26
самые близкие к вашему профилю. Двутавр №26 ш1 имеет размеры 25 см х18 см. Получается что опирание плиты на полку порядка 8,5 см. Плита
ПК 48-12-8 имеет размеры 5мх1,2 м вообщем то опирание для этой плиты допустимое...хотя было бы лучше 10 см. А какая длина балки вашей?

[contacter]

Длина 11,5м. Балка 25ш1 СТО АСЧМ 20-93, выпускает Нижнетагильский металлургический комбинат

[contacter]

у 25ш1 ширина полок чуть меньше - 17см. Но это не проблема, еще не позно поставить 26ш1. длина ПК 48-12-8 - 4,78м (плиты уже завезены и измерены)

[Liam]

Для такой длины (11.5 м) нужен двутавр не менее 60Ш1 (при шарнирном опирании на колонны) да и колонны 15х15 см... выдержат ли они такие нагрузки?!
Я бы посоветовал взять колонны в мощные обоймы и выполнить жесткое опирание балки, тогда 35Ш2 из стали С345 понесет.
Тяжело о чем-то говорить без плана.

[losv1]

Сообщение от Liam Для такой длины (11.5 м) нужен двутавр не менее 60Ш1 ..... Тяжело о чем-то говорить без плана.

Конечно тяжело, но вроде автор указывает на промежуточные опоры, установленные через 2,5 м...

[Poreth]

offtop:
вот и мне колонны 15х15 высотой под 3 метра не нравятся По прочности то они понесут, но чисто конструктивно...
И также интересно выдержат ли полки двутавра... Не считал ни разу.

[Liam]

Сообщение от losv1 Конечно тяжело, но вроде автор указывает на промежуточные опоры, установленные через 2,5 м...

Ну ежели так, то все ок, много раз применяли такие решения с опиранием плит на двутавр с двух сторонн (и даже с одной).
Промежуточные ж/б опоры 15х15 см действительно должны нести, если строители качественно выполнили бетонирование.

[Leming]

А по моему такой вариант даже предпочтительней. Если перекрытие с двух сторон, балка обжата - уменьшится гибкость балки из плоскости. Если нет то хотя бы высоту перекрытия уменьшили.

[Чувак]

Мне по рассказам много чего не нравиться...в том числе и решение такого опирания плит. Хотелось бы чертежи глянуть, что бы быть не голословным. Покажите чертежи!

[Leonid555]

contacter, плиты ПК 48-12-8 имеют толщину 220 мм, а расстояние в свету между полками двутавра 25Ш1 - 222 мм. Никогда плиты и двутавры реально с точностью до 1 мм не изготавливают. Запросто может случиться, что плита в двутавр не влезет. Плита в двутавр входит до выкружки на соединении его полки со стенкой, для 25 ш1 - это 68 мм, а требуется минимум 80 мм для нормального опирания плиты (это требования ее разработчиков).
У двутавра 26ш1 зазор в свету 231 мм, расстояние от края полки до выкружки 71 мм.
Придется применять двутавр 30ш1, его еще надо проверять на изгиб с кручением и закреплять на опорах от кручения (если плиты с одной стороны опираются).

[Brat_WB]

Похоже, что для обсуждения какого то вопроса надо начинать с документации (хоть эскизной) . Бо получается неимоверно много вариантов..

[FONT="Arial"]Не бейте меня, ежели я не прав...[/FONT]

[Brat_WB]

Сообщение от Brat_WB Нормальный ход для промышленного конструирования. Наш конструктор так делал (правда, внутри был монолит по профнастилу). Но, за то , полы теплые!

А вот что я нашел в архиве 5 летней давности...
Т.е. я слукавил (особенно по поводу полов). Сейчас правда, припоминаю, что при монтаже на стройке обсуждался вопрос темы... И такое решение тоже..

[contacter]

Сообщение от Leonid555 contacter, плиты ПК 48-12-8 имеют толщину 220 мм, а расстояние в свету между полками двутавра 25Ш1 - 222 мм. Никогда плиты и двутавры реально с точностью до 1 мм не изготавливают. Запросто может случиться, что плита в двутавр не влезет. Плита в двутавр входит до выкружки на соединении его полки со стенкой, для 25 ш1 - это 68 мм, а требуется минимум 80 мм для нормального опирания плиты (это требования ее разработчиков). У двутавра 26ш1 зазор в свету 231 мм, расстояние от края полки до выкружки 71 мм. Придется применять двутавр 30ш1, его еще надо проверять на изгиб с кручением и закреплять на опорах от кручения (если плиты с одной стороны опираются).

Плиты крепятся с двух сторон. Если использовать колонный двутавр? У него помоему полки более длинные, но возможно что он расчитан на другое приложение нагрузки - именно как колонна а не балка

[Leonid555]

contacter, Вы можете применять любые двутавры. Их названия весьма условны. Проверяйте полки двутавра на отгиб. Можно усилить нижнюю полку двутавра, приварив к ней стальной лист.

[BM60]

Никогда не видел и никогда бы не позволил себе опирать плиту на нижнюю полку. Не для того она придумана.
Вот как на первой миниатюре еще допустимо (иногда - в оправданных случаях), но его Величество расчет забывать не стоит.
Кстати, сплошной шов по всей длине это как-то вроде не особо грамотно. Не поведет ли?

[BM60]

Сообщение от Leonid555 Можно усилить нижнюю полку двутавра, приварив к ней стальной лист.

В смысле, полоса?.
To contacter:
Усиление нижней полки особенно для закрытых для обследования балки с внецентренными нагрузками - вряд ли, кажется мне, удачное решение.
И обязательно ребра жесткости (вертикальные, есссно) с шагом = ширине плиты. Но тогда зазоры между плитами добавят гемора. Оно Вам надо?

[RomansFather]

Проверьте нижнюю полку двутавра (на которую опираются ж.б. панели перекрытий) на прочность, например как консоль с приложенной на самом краю нагрузкой. Для надежности можно к балке приварить вертикальные ребра жесткости попадающие в швы между плитами. Причем их можно приваривать в процессе монтажа односторонним швом.

[contacter]

Сообщение от BM60 Не листом, но полосой. И обязательно ребра жесткости с шагом = ширине плиты. Но тогда зазоры между плитами добавят гемора. Оно Вам надо?

На счет полосы я уже обсуждаю с проектантом это вопрос - хуже не будет это точно. На счет ребер жесткости не очень понял, каким образом связать верхнюю и нижнюю полку, чтобы наверняка. Мне кажется что сварка особого усиления в конструкцию не принесет.

[contacter]

К стати в процессе выбора балок неоднократно сталкивался с китайской продукцией. Кто-нибудь в курсе качества чайна-проката

[BM60]

Сообщение от contacter На счет ребер жесткости не очень понял, каким образом связать верхнюю и нижнюю полку, чтобы наверняка. Мне кажется что сварка особого усиления в конструкцию не принесет.

Эти вертикальные ребра жесткости показаны в Анурьеве, т1, с. 396, изд.5-е. В другом издании надо смотреть в Предметном указателе "Ребра жесткости в прокатных профилях.
В книгах по Металлоконструкциям о них речь более чем надо. В Данлоуде она есть.
Не сколько сварка тут усиливает, сколько ребро принимает на себя часть сил на сжатие/растяжение, что и опреляется самим термином - ребро, придающее (увеличивающее) суммарную жесткость. Выражаясь по-простому.

[BM60]

Причем тут китайская? Какая будет указана в чертеже по НАШЕМУ ГОСТУ, такую и ОБЯЗАНЫ ставить.

[MasterZim]

Сообщение от contacter Проектант говорит, что все нормуль, строители относятся с опаской.

Цитата из СНиП СНиП II-23-81* п.1.2:
"Все конструкции должны быть доступны для наблюдения, очистки, окраски, а также не должны задерживать влагу и затруднять проветривание"

[Liam]

Сообщение от BM60 Никогда не видел и никогда бы не позволил себе опирать плиту на нижнюю полку. Не для того она придумана.

что вас, собстна, смущает?! мы, применяем такое решение очень часто и в коттеджном и в многоэтажном строительстве и плиты длиной до 9м опираем на нижнюю полку. Не разу еще не видел отгибов полки или еще каких-нить дефектов.
Не так давно проектировали частный дом, где использовали такое решение для плит восьмерок (800кг/м2) длиной 6м. Рабочие наставили на готовое перекрытие поддонов с кирпичом на пределе несущей способности плит и ничо с этим двутавром не сделалось.

[BM60]

Первый раз увидел. Все равно смущает меня.
Ибо "с этим двутавром не сделалось" ещё.
Тут много небось факторов, начиная от марки стали, изготовителя, марки и качества бетона и плиты, степени пьяности рабочих, отклонений от проекта, не точно одинаковая длина плит - и много еще "так далий" и кончая усталостью металла.
Даже если ребро лишь с одной стороны. А может со стороны опирания оно условно не показано?
А я-то наивно полагал, что дома строют лет на двести...

[sambukka]

Заведение плит перекрытий на нижнюю полку двутавров сам никогда не делал, но наблюдал очень много подобных проектов в основном реконструкции разные, пристройки и малоэтажное строительство. Нареканий вроде никогда не слышал, все стоит. Факторов всяких много, ну что теперь совсем чтоли не строить. Можно считать. Например расчетные программы, тот же кристалл из скада позволяет просчитать балки с приложением нагрузки по нижнему поясу

[BM60]

Дык верно, считать-то считать, но я говорю о факторах, расчету не подлежащих.
Программа помогает, а думает и принимает решения человек.

[Leonid555]

Такие усиления нижней полки двутавра я выполнял много раз в том числе и для балок монорельсов, где установка поперечных ребер невозможна (мешают движению тележек подвисных кранов). Такое усиление нижних поясов двутавров - достаточно проверенное и оправданное решение.

[Regby]

В моей практике плиты опирались на равнополочные уголки 100x8... а эти уголки до сих пор не знают что так бывает - стоят себе и в ус не дуют

[contacter]

как вы думаете возможно в данном случае использовать балку 30к1 вместо 30ш1?

[Shefff]

Строгое решение - контактная задача. Распределение усилий на контакте плиты с нижней полкой зависит от соотношения жесткостей плиты и полки. Это мое личное мнение о решении данной проблемы.

[Forrest_Gump]

глупый вопрос - отчего не заменить ребра жесткости, ввариваемые в процессе монтажа между верхней и нижней полкой на шпильки, устанавливаемые также во время монтажа. шпилька соединяет между собой верхний и нижний пояса.
P.S. о недопустимости опирания плит перекрытия на нижний пояс - несколько бредовое утверждение. в чем разница с точки зрения геометрии (не НДС) верхнего и нижнего пояса двутавра? а когда в проектах рисуете опирание на верхний пояс прокатного двутавра - не страшно, а на нижний пояс опереть - страшно?

[BM60]

Сообщение от Leonid555 Такие усиления я выполнял много раз в том числе и для балок монорельсов... Такое усиление нижних поясов двутавров - достаточно проверенное и оправданное решение.

- для балок монорельсов? Не понял. Зачем, если они уже для монорельсов. Они ведь по другому ГОСТу. Просветите, в каком случае такое усиление уместно?
- поверю, что проверенное решение, раз многие его рекомендуют, но подпись на чертеже ставит все-таки не рекомендующий. Извините, имею право на сомнение.

[Leonid555]

BM60, что касается балок монорельсов. Разумеется, существуют специальные балки двутавровые прокатные с индексом М. У них усиленные полки, воспринимающие давление колес тележек крана или тельфера. Формально такие балки выпускаются начиная с профиля 18М, но реально можно найти только 25М. А такой профиль тяжелый и не всегда нужен. В таких случаях применяют обычные двутавры с нижним поясом, усиленным полосой. Данное решение описано, например, в Инструкции по проектированию путей внутрицехового подвесного транспорта, выпущенного ЦНИИпромзданий и сооружений. Есть такие решения и в другой литературе. Захотите - найдете.

[Leonid555]

contacter, балку 30К1 МОЖНО использовать. Проверьте полки на отгиб.
Не волнуйтесь, колонные профили МОЖНО использовать и для балочных конструкций.

[BM60]

Сообщение от Leonid555 Формально такие балки выпускаются начиная с профиля 18М, но реально можно найти только 25М. ... в Инструкции по проектированию путей ... ЦНИИпромзданий. Захотите - найдете.

Нашел, есссно, аж запылилась, бедняга... Отложил в свои закрома.
А что, если трудно найти (но выпускается, пусть не у нас, так в ближнем...), то обязательно надо "изощряться"? Пусть даже по официальной Инструкции?
Если я в чертеже указал 18М, значит пусть ИЩУТ!!! И никаких письменных согласий на замену! А монтируют пусть с усилением, контролем и прочей сопутствующей их головной болью. Но так было давно!!! Сейчас, НАВЕРНОЕ, отзовут заказ, сделают другие, и через, например, 10 лет авария, а конторы уж и нет и будет виноват машинист или обильный снегопад.
Были времена, когда мы обшаривали все "свалки" и "у кого чего есть", и применяли эти находки в своих чертежах.
Неужели сейчас уже нет 18М? Три месяца назад ее заложил...
Дополню демагогию. А разный уклон полок не в счет? И ширина не одинаковая (у 18-ых равны) ...

Offtop: PS Чем тут оскорбил?

[Leonid555]

Дополню демагогию. А разный уклон полок не в счет? И ширина не одинаковая (у 18-ых равны) ...

Поясните, пожалуйста, что вы имеете в виду под разным уклоном полок и неодинаковой их шириной.
Что касается отсутствия балок 18М. Вы можете иностранный прокат применять или делать сварные балки, ну, разумеется, проверяя швы и учитывая тип крана.