Расчет фундаментной плиты башни на опрокидывание

Red Nova · 20.10.2008, 14:01

Башня высотой 40м, опирается на четыре точки, под которыми исполняется единая ж/б плита. Не нашел в литературе такого примера. Знаю как рассчитать на опракидовыние фундамент на три отдельных башмака, тогда можно принять что отрывается только один, и обеспечить чтобы вес вышерасположенного грунта и бетона башмака был бы больше отрывающей силы. А как быть с плитой не знаю. Прошу помочь

Вячеслав А · 20.10.2008, 14:10

У нас экспертиза рекомендует выдеживать соотношение минимального к максимальному давлению под подошвой плиты 1/4, что автоматически исключает возможность опрокидывания. При этом учитывать неблагоприятные факторы, минимальная вертикальная сила, максимальный уровень грунтовых вод и т.п.

Red Nova · 20.10.2008, 14:23

Чтобы рассчитать минимальное давление под подошвой полагаю что надо составить уравнение моментов от веса бетона и грунта с одной стороны и отрывающего момента с другой. Можно ли принять что плечо момента равняется половине длины фундамента (ведь он симметричен)?
Еще есть вопрос. Я видел пример расчета на опрокидывание башни с тремя башмаками. Так так вообще в расчет не брали момент который действует на ногу башни, рассчитывали только взяв в расчет отрывающее усилие N. На сколько это правильно? Ведь Лира мне выдает на каждую ногу M, N, и Q.

Вячеслав А · 20.10.2008, 15:00

Если башня считалась как пространственная конструкция, вы получите как в обычной ферме большие осевые силы и относительно небольшие моменты, при условии жесткой заделки в фундаменте. Если башня сосчитана как консольный стержень, то получите момент (от ветра) и вертикальную силу (от собственного веса) . Чтобы перейти на силы момент поделить на плечо.

Red Nova · 20.10.2008, 16:50

Спасибо, буду пробовать.
Правда не очень понял про разницу между

Цитата:

башня считалась как пространственная конструкция

и

Цитата:

башня сосчитана как консольный стержень

В общем по моему и то и то верно и не противоречит друг другу

Vavan Metallist · 20.10.2008, 17:09

Red Nova, я решаю ту же задачу. Тема "правильно ли решает Мономах фундаменты на вырывание". Пока не нашел решения. Считаю как для отдельнорасположенных фундаментов. В принципе в моем случае база башни маленькая и квадратные фундаменты перекрыли друг друга. Но тем не менее вопрос остался. Я думаю, что мой фундамент мог бы бить поменьше.
Я хотел бы его решить с помощью постановки фундамента на односторонние связи, но не знаю как назначить их жесткость именя коэфициент С1. Если кто подскажет, буду очень признателен. И вообще, стоит ли это делать, ведь здесь нелинейщиной попахивает...
Насчет того, что можно составить уравнение моментов (пост 3) то как раз так и делать, то как раз я так и хочу сделать, но политу поставить на односторонние связи, коих жесткость не знаю как назначить.
А вообще, если фундамент прямоугольный, то (имхо, как результат моих наблюдений) можно посчитать Мономахом, только тамм столб будет посередине, но это не беда.

Forrest_Gump · 20.10.2008, 17:27

Offtop: извращенцы, рассчитывать фундаментную плиту на опрокидывание с помощью МКЭ

Lev_37 · 20.10.2008, 17:32

Red Nova!
Если у Вас в наличии башня, выполненная по типовому проекту, то есть и данные по нагрузкам и габаритам.
Межосевые расстояния опор, момент от башни в уровне опор для вашего ветрового района, вес башни и какие грунты?

FRANC · 20.10.2008, 17:33

Парни хорош извращаться, расчет на опрокидование:одна формула.Все считается елеменитарно....

SergL · 20.10.2008, 17:49

FRANC

Цитата:

Парни хорош извращаться, расчет на опрокидование:одна формула.Все считается елеменитарно....

Дык, скажите, какая формула и всё всем станет понятно.
Только если будете упоминать формулу с удерживающими и опрокидывающими моментами, подскажите заодно, как находить центр поворота для нескальных грунтов.

Vavan Metallist · 20.10.2008, 17:59

Да, и офтоп тоже заметил

Да серъезно. Та одна формула - это та, которую назвал Red Nova в посте 3? Но она не учитывает деформаций грунта. В принципе так все конструкции и в ручную расчитываются, но в эмпирических формулах всегда присутсвует куча коефициентов. Возьмите хотя бы расчет на выдергивание для опор ЛЕП по СНиП. Если следовать вашей логике (здесь чит. "логике FRANC"), то там формула вообще из трех чисел должна состоять. Но оно не так. Так что кто знает - подскажите.

FRANC · 20.10.2008, 18:00

Вы имеете ввиду точку вращения, относительно которой поперечная сила и изгибающий момент стремяться опрокинуть фундамент????

Forrest_Gump · 20.10.2008, 18:03

ну если сильно гибкую фундаментную плиту не рассматривать, то центр поворота (вращения) будет находится на краю фундамента. и не важна будет форма плиты, хоть круглая, хоть прямоугольная. уже вроде досконально "обсосали" (ссори за слово) на похожей теме - Расчет фундамента под кран

SergL · 20.10.2008, 18:12

FRANC

Цитата:

Вы имеете ввиду точку вращения, относительно которой поперечная сила и изгибающий момент стремяться опрокинуть фундамент????

угу
У Г.П.Глушкова в книге "Расчёт сооружений, заглубленных в грунт" для того, чтобы найти центр вращения фундамента, нужно решить систему уравнений, причём одно из них - кубическое.
На практике, если обеспечить отрыв фундамента меньше b/4, то фундамент не будет опрокидываться. (физического смысла b/4 я пока не понял, в отличии от b/6 - один из размеров ядра сечения).

При расчёте по I гр. предельных состояний учитывается эксцентриситет от момента, через который находится приведённые длина-ширина фундамента, а через них - предельное сопротивление основания
И таким образом, при расчёте по формуле 11 СНиП "Основания зданий..." учитывается устойчивость фундамента против опрокидывания.

Red Nova · 20.10.2008, 18:44

Я руководствовался только кногой "Пособии по проектированию фундаментов на естественном основании под колонны зданий и сооружений". Там про опракидывание вообще не нашел. Вот эских фундамента, напишите плиз формулу для опракидывания, и как там найти центр вращения.

SergL · 20.10.2008, 19:03

Red Nova
хм...
в Пособии по проектированию фундаментов рассчитывается только тело фундамента. Размер подошвы вы должны уже подобрать, например, по пособию по проектированию оснований зданий и сооружений.

Если у вас грунты такие, что вам требуется выполнить расчёт по II г.п.с то прежде всего, вы должны по соответствующим СНиПам определить, допускается ли отрыв подошвы вашего фундамента. Например, для дымовых труб - не допускается, а значит эпюра под подошвой фундамента должна быть как минимум треугольной.

Я так полагаю, что для вашего фундамента скорее всего допускается лишь треугольная эпюра, относительный эксцентриситет будет e/l<1/6.
Этим и будет обеспечиваться устойчивость против опрокидывания.

А если требуется расчёт по I г.п.с. -то например по формуле 11 СНиП "Основания зданий...". Пример можно посмотреть в Пособии по проектированию подпорных стен.

Vavan Metallist · 20.10.2008, 19:07

Моментики можно наверное убрать.
Ну тоже самое, что у меня. У меня башня треугольная в плане.

Forrest_Gump · 20.10.2008, 19:29

Offtop: мдя... уже не могут составить уравнение равновесия относительно точки... писеац... и откуда в стержнях башни возникают моменты? может я чего упустил в этой жизни?

SergL · 20.10.2008, 20:04

Forrest_Gump

Цитата:

мдя... уже не могут составить уравнение равновесия относительно точки

раз уж вы ссылку давали, то посмотрите тогда пост 116, там и картинка есть и указание как расчитывать. Я имею ввиду несущую способность грунта.
http://forum.dwg.ru/showpost.php?p=249793&postcount=116

Red Nova · 20.10.2008, 20:32

Forrest_Gump,

Цитата:

мдя... уже не могут составить уравнение равновесия относительно точки... писеац...

Если знаешь то вместо поучений лучше помог бы. Вот ответь, как вычислить центр вращения?

Цитата:

и откуда в стержнях башни возникают моменты?

Лира выдает, при жестком защемлении.

SergL · 20.10.2008, 20:34

Red Nova
да незачем вам её искать, эту точку. Считайте по СНиП и Пособиям, там всё довольно просто.

Red Nova · 20.10.2008, 20:38

SergL,

Цитата:

эксцентриситет будет e/l<1/6.

Можно подробнее?

Цитата:

по формуле 11 СНиП "Основания зданий...".

Щас скачаю.

SergL · 20.10.2008, 20:39

какие грунты у вас? И что за башня, назначение?

Red Nova · 20.10.2008, 20:51

Башня сотовой связи. Расчет ведется как типовой, так что сопративление грунта принемается 1 кг на квадратный сантиметр.

Forrest_Gump · 20.10.2008, 20:52

to SergL - давайте не будем в одну кучу все валить и путать опрокидывание фундамента вследствие действия внешних моментов и потеря устойчивости грунта (выпор грунта). это две большие разницы. если я не прав, пусть великий AMS меня поправит!
to Red Nova - знаете, в программировании есть хороший принцип - trash in - trash out (мусор на входе - мусор на выходе). это к тому, что дескать лира выдает моменты в стержнях. хотя кто Вас знает, может под башней мы подразумеваем разные сооружения? и для составления уравнения равновесия мне недостаточно Вашей геометрической схемы фундамента (нехватает размеров, однако).

SergL · 20.10.2008, 21:01

Цитата:

to SergL - давайте не будем в одну кучу все валить и путать опрокидывание фундамента вследствие действия внешних моментов и потеря устойчивости грунта (выпор грунта). это две большие разницы. если я не прав, пусть великий AMS меня поправит

давайте лучше будем понты кидать только тогда, когда хорошо в теме разберёмся. А то всё: мдя, мля...
А потом

Цитата:

великий AMS меня поправит

вы считаете, что, передав всё давление на одну грань фундамента, при назначении точки поворота, не будет происходить потери несущей способности грунта?
Да потеря несущей способности грунта в этом месте (зона предельного равновесия) и так возникает даже при расчёте фундамента по деформациям - на 1/4b вглубь, если давление по подошве сравнивать с расчётным сопротивлением грунта.

SergL · 20.10.2008, 21:18

Red Nova
вот простейшие формулы из Пособия по проектированию оснований зданий:

Red Nova · 20.10.2008, 22:29

SergL,
Спасибо. Вроде как нашел это пособие, буду читать.
Forrest_Gump,

Цитата:

хотя кто Вас знает, может под башней мы подразумеваем разные сооружения?

Хватит вам ерепениться. Вы что на этом кайф ловите? Помощи пока от вас никакой, но зато поязвить - это вы запросто. Если бы я все понимал, то и на этот форум бы не зашел. Так что без наличия полезной информации прошу придержать свои высказывания при себе.

Lev_37 · 21.10.2008, 02:47

Red Nova!

Цитата:

Хватит вам ерепениться. Вы что на этом кайф ловите? Помощи пока от вас никакой, но зато поязвить - это вы запросто. Если бы я все понимал, то и на этот форум бы не зашел. Так что без наличия полезной информации прошу придержать свои высказывания при себе.

Только на основе твоей полезной информации (см. пост 8) можно получить полезные советы и подсказки. Иначе эта мутатень и гадание на кофейной гуще будет продолжаться.
Дай полезную информацию!
По информации в посте 15:
1. Моменты в опорных узлах не могут возникнуть при применении типовых башен сотовой связи.
2. Дайте V,Q и N для данной башни!

B@tman · 21.10.2008, 08:43

Red Nova, при проектировании фундамента башни связи в виде одной плиты необходимо (как уже отмечалось выше), чтобы соотношение минимального и максимального давлений под подошвой фундамента было не менее 0,25 (см. Сорочан стр. 83 или Пособие к СНиП по основаниям зданий и сооружений п. 2.207), ну и, естественно, максимальное угловое давление должно быть не более 1,5 расчетного сопротивления грунта. Максимальное и минимальное давления будут находиться в угловых точках подошвы фундамента (надо рассмаритвать загружение башни ветром "на диагональ", но не "на грань").
При выполнении условия Pmin/Pmax>=0.25 давление в любой точке подошвы фундамента будет прижимающим. Поэтому говорить об опрокидывании попросту не имеет смысла.

AMS · 21.10.2008, 09:43

Red Nova -размеры подошвы фундамента при выбранной глубине заложения и заданных по вертикали размеров подбирайте (проверяйте) из условия не отрыва края подошвы, как указывалось выше. Но эпюру давления принимайте трапецевидную.
По поводу потери устойчивости основания и возможного при этом опрокидывания фундамента - расчетного случая, так же обсуждавшегося выше. Это другая задача и для того, что бы не возникало вопросов по этому поводу нормоиздатели позаботились, введя кроме ограничения эксцентриситета необходимость выполнение условий Pmax<1,2R для края подошвы, < 1,5R для угловых точек, Pcp= (Pmax+Pmin)/2 <R. По сути это же изложил и B@tman.
Решать задачу необходимо в рамках принятой в нормах для этого случая модели - жесткий фундамент, линейная эпюра контактного давления, ограничение на развитие пластических деформаций по контуру подошвы, нескальный грунт, прочностные свойства которого описываются Кулоном - Мором.

Red Nova · 21.10.2008, 09:46

Lev_37,
C опозданием, но все-же отвечаю на #8

Цитата:

Если у Вас в наличии башня, выполненная по типовому проекту, то есть и данные по нагрузкам и габаритам.
Межосевые расстояния опор, момент от башни в уровне опор для вашего ветрового района, вес башни и какие грунты?

Данные есть. Вместе с башней прислали ее расчет, выполненный power line systems (не знаю это фирма или расчетная программа такая). Прислали даже эскиз фундамента.
Но
- Доверять с закрытыми глазами не хочется
- У них в расчете не учтена сейсмика, а у нас 9 магнитуд по Рихтеру. Преподаватели говорили что для такого рода сооружений максимальный ветровой район опаснее чем сейсмика, но все же.
Так что я должен заново и башню посчитать, чтобы получить правильные усилия.
Если все же принять нагрузки на фундамент присланные изготовителем, то вот данные.
moments at base (x-x Direction)
Mxxoverturning = 696406 kgm
Hyhorizontal=3874 kg, Max H = 5300 kg
V tension =75005 kg
V compres = 80836 kg

По направлению (y-y Direction) все нули

Башня весит 7 тонн.
Грунт принимаем с сопротивлением 1 кг на квадратный метр.
Прикрепляю также чертеж предполагаемого фундамента.

P.S. Как видите дан общий момент, а ног то четыре, может их привели к единому моменту кто их знает.

Red Nova · 21.10.2008, 10:33

B@tman, AMS, Спасибо за советы. Нашел литературу об этом

Vavan Metallist · 21.10.2008, 10:34

Red Nova, по фундаменту особо совета не дам (сам разбираюсь) но по башне считаю, что могу.
Во первых, уберите моменты. С ними действительно не стоит возится.
Во вторых, ваш преподаватель прав. Для таких соороужений сейсмика особо не страшна. В случае сейсмических районов нужно сделать фундамент со сплошной плитой что у вас и сделанно.
Так и непонятно как вы считаете башню - как один стержень или как стержневую пространственную систему (это к вашему вопросу "ног то четыре"). Если как один стержень - все понятно, момент в заделке и есть нагрузка на ВЕСЬ фундамент. Если как пространственную систему, чтобы точно найти момент можете для наглядности проделать следующую вещь: объедините ноги башни АСЖ с точкой в центре сечения башни. Из нее выведите еще одну точку вниз на пол метра, соедините их стержнем, сделайте его очень жестким. Защемите этот вертикальный стержень. Проведите расчет, посмотрите момент в этом стержне (тот, что сверху). Это и будет нагрузка на ВЕСЬ фундамент.

SergL · 21.10.2008, 11:26

AMS
А теперь, скажите, пожалуйста, своё авторитетное слово по поводу расчёта на опрокидывание для крупнообломочных и скальных грунтов.

Vavan Metallist · 21.10.2008, 13:18

Хочу продолжить дискуссию.
Сразу прошу - сильно не бейте.
В приложении - калькулятор в EXCEL и расчетная схема в AUTOCAD для расчета не перекидывание.
Посмотрите пожалуйста и скажите свои мысли.
Там все на украинском, если кому тяжело - напишите, я сделаю такую же на русском.
Спасибо всем, кто откликнется.
PS: таблицу сделал для того, чтоб проще было разобратся в вопросе, она не для работы (пока).
Я по моему уже нашел ошибки, но это спешка. Сейчас еще смотрю...
Пробую, считаю - с Мономахом не сходится, тот відает фундамент поменьше, чем нужно по моей табличке. В чем ошибка?...

Vavan Metallist · 21.10.2008, 14:19

Ребята, помогите!
Че не так в таблицах?
Перевел на русский

Ильнур · 21.10.2008, 16:36

Формула "для опрокидывания": 1. находите W подошвы в исследуемом направлении (влево, вправо (в плане), по диагонали). 2. ВСЕ моменты складываете (от Q тоже) и от них находите Макс давление на краю (два начения + и-) М/W, суммируете с приведенной к центру верт. силой (моменты о приведений уже учли). Эти два значения и есть давления по краям в рассматриваемом направлении. И так три раза. Вам для прикидки хватит.

Vavan Metallist · 21.10.2008, 16:58

Ильнур, но в таблице я так и сделал. Только здесь в теме шла речь о том, что ось опрокидывания берется не в центре тяжести, а скраю сечения. Ето означает что момент инерции принимается не осевой, а намного большый. Так это, или нет?
Снова выкладываю свою таблицу, но уже с квадратным фундаментом.
Посмотрите. И скажите, что там не то. Если принять момент инерции относительно центральных осей - не проходит, относительно края - вроде замного. "Не проходит" и "замного" я сравниваю с расчетом Мономаха, потому как больше не с чем.
Да ладно бы еще с Мономахом. Но для такого же треугольного фундамента я делал расчет на вырывание как для отдельного под каждую ногу по СНиПу. И прошло! А те же 3 фундамента соединенные в одну плиту уже не проходят. Так ведь не может быть!

SergL · 21.10.2008, 17:15

Vavan Metallist
Вы, похоже, совсем запутались. Забудьте вообще об этой "оси опрокидывания".
Как вы берёте момент сопротивления сжато-изгибаемого элемента, так и в данном случае поступайте.

А также, вспомните понятие ядро сечения из строительной механики. Если сила, приложенная с эксцентриситетом к центру тяжести сечения будет находится в его ядре, то растягивающих напряжений в сечении не будет при любой величине этой силы.

Так вот 1/6 - это и есть одна из сторон ядра прямоугольного сечения, и если относит.эксцентриситет меньше 1/6, то эпюра будет трапециевидной или треугольной без отрыва.

Единственно, если вы относительный эксцентриситет сделаете большим 1/6, но меньшим 1/4, то у вас будет отрыв подошвы фундамента.
Краевое давление в этом случае будет выше и его нужно находить по другой формуле (там момент сопротивления не фигурирует в явном виде), я эту формулу уже в этой теме приводил.

Ильнур · 21.10.2008, 17:20

А ну дык опрокидывание считается же будто происходит по центру тяжести эпюры, причем неотрывающейся части, если есть отрыв (ну конечно при прикидочных начальных расчетах). В конце-то приводим к 25-50%-ному запасу..

Vavan Metallist · 21.10.2008, 17:38

Цитата:

Сообщение от SergL

Vavan Metallist
Вы, похоже, совсем запутались. Забудьте вообще об этой "оси опрокидывания".
Как вы берёте момент сопротивления сжато-изгибаемого элемента, так и в данном случае поступайте.

А также, вспомните понятие ядро сечения из строительной механики. Если сила, приложенная с эксцентриситетом к центру тяжести сечения будет находится в его ядре, то растягивающих напряжений в сечении не будет при любой величине этой силы.

Так вот 1/6 - это и есть одна из сторон ядра прямоугольного сечения, и если относит.эксцентриситет меньше 1/6, то эпюра будет трапециевидной или треугольной без отрыва.

Единственно, если вы относительный эксцентриситет сделаете большим 1/6, но меньшим 1/4, то у вас будет отрыв подошвы фундамента.
Краевое давление в этом случае будет выше и его нужно находить по другой формуле (там момент сопротивления не фигурирует в явном виде), я эту формулу уже в этой теме приводил.

Ну хорошо, я в табичке своей так и сделал, теперь спрашиваю, правильно ли там сделанно. Вот рисунок с Мономаха (наверное достал я уже всех этим Мономахом

) Тот же фундамент, но там минимальное краевое напряжение 0, а у меня получается отрыв. В чем дело, кто подскажет? Мне уже кажется, что мономах взял где то больший вес обратной засыпки. Но у меня максимальное краевое напряжение больше. Если взять вес засыпки больший, то оно станет еще больше. Где то что то не то. А где - прошу помочь разобратся.
И снова втиулю свою табличку и схему в Автокаде, уже все исходные данные сходятся, а результат - нет

Lev_37 · 21.10.2008, 17:39

Red Nova!
Теперь более менее стали понятны опорные габариты и нагрузки, действущие в уровне опор башни.
Жаль, что нет русского перевода, но понятно:
На плитный фундамент со стобиками под опоры устанавливается четырегранная пирамидальная решетчатая башня сотовой связи высотой 40м.
Расстояние между опорами - 4.5м, вес башни - 7т, на противоположные пары опорных столбиков действуют выдергивающие нагрузки - 75т и нагрузки сжатия - 80.8т.
Ветровая нагрузка на грань - 3.9т.
Вычисляем момент, передаваемый башней на фундамент, в уровне опор: ((75+80.8)/2-7)*4.5=319тм.
Момент в уровне подошвы фундамента: 319+3.9*2.5=328.8тм.
Вес фундамента и грунта на его обрезах при средем весе 2.3т/м3:
6.49*6.49*2*2.3*0.9+7=181.4т.
Площадь подошвы - 42.1м2.
Момент сопротивления подошвы: 6.49^3/6=45.6м3.
Максимальное напряжение под подошвой фундамента:
Rmax=181.4/42.1+328.8/45.6=4.31+7.21=11.52т/м2 (1.15кг/см2).
Минимальное напряжение:Rmin=4.31-7.21=-2.9т/м2 (отрыв подошвы)
Эксцентриситет нагрузки: е=328.8/181.4=1.81м.
Это информация для размышления.

Red Nova · 21.10.2008, 17:48

Lev_37, Спасибо, пока еще не переварил. Щас рабочий день уже кончается, но дома углублюсь.

Цитата:

Минимальное напряжение:Rmin=4.31-7.21=-2.9т/м2 (отрыв подошвы)
Эксцентриситет нагрузки: е=328.8/181.4=1.81м.
Это информация для размышления.

Наверное это хреново.

Vavan Metallist · 21.10.2008, 17:52

Интересно у нас тема я себе, Red Nova - себе

SergL · 21.10.2008, 17:54

Vavan Metallist

Цитата:

уже кажется, что мономах взял где то больший вес обратной засыпки

из справки Мономаха:

Цитата:

Собственный вес фундамента как внешнюю нагрузку задавать не нужно, так как при расчете собственный вес фундамента и вес грунта на его уступах учитывается автоматически. Объемный вес материала фундамента определяется автоматически для заданного в окне диалога Материалы / Бетон меню ДАННЫЕ класса бетона в соответствии со СНиП*2.03.01-84. Объемный вес грунта засыпки задается в окне диалога Грунты меню ДАННЫЕ.

Vavan Metallist · 21.10.2008, 18:14

SergL, да вы все правильно говорите и все что я сделал и выложил в предыдущих постах не расходится с Вашими словами (если где то яне наделал математических ошибок, конечно). Но результат все равно не сходится. Хотя одну вещь я уже нашел. Сказанная мной в п. 39 фраза о том, что проверка отдельностоящего фундамента под каждую ногу показала что он проходит не совсем правда. Он проходит по несущей способности, а по деформациям нет (точнее автоматически не проходит, надо считать).
Но все равно С МОНОМАХОМ НЕ СХОДИТСЯ

Он берет во внимание еще что то, чего я не знаю.

SergL · 21.10.2008, 18:38

Vavan Metallist
расчётную схему я не могу посмотреть, автокад более старый.
В экселе, мне кажется что-то странное с "весом тела выпирания".
"Объём тела выпирания" невозможно проверить. Подколонника нет?
может для начала попробовать для простоты осреднённо взять Ymt=2.0т/м3 - вес фундамента и грунта на его уступах, а потом уже смотреть, где ближе результат?
И далее определять, какое слагаемое у вас не сходится с Мономахом (давление от момента вроде правильные). Т.е. в Мономахе задать только момент и поперечную силу и сравнить с вашими значениями.

Vavan Metallist · 21.10.2008, 19:19

SergL, это не проблема. Выкладываю в 2000-ном и еще екзелевский с автоматическим расчетом веса засыпки.
НО ВСЕ РАВНО С МОНОМАХОМ НЕ СХОДИТСЯ!!!
2 т/м3 - это слишком много для засыпки. Я беру 1,5 максимум 1,7 (по СНиПу).
То, что я не учитываю вес подколонников идет в некоторый запас. Там будет разница N всего несколько тонн.

Vavan Metallist · 21.10.2008, 19:34

Хм! А если считать по Мономаху по деформациям, то результат похож на мой. Наверно я путаю характеристики засыпки для расчета по деформациям и по несущей способности. Я принял для деформаций наверное... Блин!
Иду домой!

SergL · 21.10.2008, 20:26

Vavan Metallist

Цитата:

т/м3 - это слишком много для засыпки. Я беру 1,5 максимум 1,7 (по СНиПу).

1.6-1.7т/м3 для засыпки, всё правильно, но и фундамент сам 2.5т/м3, так что осреднённая величина примерно будет 2.0т/м3, я, кстати, несколько раз это проверял, примерно сходится.
И формулу можно тогда привести к более удобоваримому виду:
p=N/A+Ymt*d+-M/W
- это формула для расчёта по деформациям

Цитата:

Хм! А если считать по Мономаху по деформациям, то результат похож на мой. Наверно я путаю характеристики засыпки для расчета по деформациям и по несущей способности. Я принял для деформаций наверное

Мне кажется, вам, наверное, не обязательно считать по I г.п.с.
СНиП "Основания и фундаменты"

Цитата:

2.2. Основания должны рассчитываться по двум группам предельных состояний: первой - по несущей способности и второй - по деформациям.
Основания рассчитываются по деформациям во всех случаях и по несущей способности - в случаях, указанных в п. 2.3.

Цитата:

2.3. Расчет оснований по несущей способности должен производиться в случаях, если:

а) на основание передаются значительные горизонтальные нагрузки (подпорные стены, фундаменты распорных конструкций и т.п.), в том числе сейсмические;
б) сооружение расположено на откосе или вблизи откоса;
в) основание сложено грунтами, указанными в п. 2.61;
г) основание сложено скальными грунтами

Цитата:

2.56. Расчет деформаций основания допускается не выполнять, если среднее давление под фундаментами проектируемого сооружения не превышает расчетного сопротивления грунтов основания (пп. 2.41-2.48) и выполняется одно из следующих условий:

а) степень изменчивости сжимаемости основания меньше предельной по п. 2.54, а;
б) инженерно-геологические условия площадки строительства соответствуют области применения типового проекта (см. п. 2.54, в);
в) грунтовые условия площадки строительства сооружений, перечисленных в табл. 6, относятся к одному из вариантов, указанных в этой таблице.

Если рассчитывать фундамент по несущей способности, то там и формулы другие.

Цитата:

2.57. Целью расчета оснований по несущей способности являются обеспечение прочности и устойчивости оснований, а также недопущение сдвига фундамента по подошве и его опрокидывания. Принимаемая в расчете схема разрушения основания (при достижении им предельного состояния) должна быть как статически, так и кинематически возможна для данного воздействия и конструкции фундамента или сооружения.

Vavan Metallist · 21.10.2008, 21:44

Извините если туплю, но что такое Ymt?
d я так понимаю глубина фундамента
В своих таблицах я учел вес отдельно фундаментной плиты и отдельно обратной засыпки, потому и принял вес ее 1,5т.
Да, я тоже думаю, что мне достаточно по деформациям. Сейчас только не совсем понимаю, брать нагрузку предеельное, или експлуатационное (по СНиП нормативное) значение.

Red Nova · 21.10.2008, 23:50

Lev_37, Пока я пытаюсь найти в какой литературе есть формулы по которым вы считали, посмотрите пожалуйста приложенный файл. Там я прикрепил представленный с мачтой расчет. Есть подозрения что они мухлюют.

AMS · 22.10.2008, 07:42

Red Nova - похоже, что это типовой проект мачты связи, рзработанный турками, как указано в штампе для "soil type bearing capacity" - допускаемого давления на грунт 1 кг/см2 и для приведенных величин внешних нагрузок. Привязать проект для конкретных условий - это и есть Ваша основная задача. Сомневаюсь, что "мухлюют" в конкретном расчете - они его выполнили по своим нормам, а различия видны и при беглом просмотре, хотя и говорят, что Кулон он и в Африке Кулон, но адаптировать его "под свое" понимание механики процесса, когда речь идет о практике применения можно по разному.
Приходилось проводить экспертизу турецких проектов по разделам геотехники, включая расчеты на соответствие нашим нормам, есть отличия, но что бы откровенно "мухлевали", с такими фактами ни разу не сталкивался. И они прекрасно понимают, что иначе мы их больше к себе не пустим. И их мачта то же думаю не первая и не последняя.
Отложите в сторону их расчеты и проверьте, не заглядывая в шпаргалку по "нашим" нормам - по этому вопросу много что было предложено выше.

Лисандр · 22.10.2008, 08:17

Offtop: AMS!
Вы абсолютно правы - турки не имеют привычку "мухлевать".
Но то что они перезакладываются для "россейских" норм - однозначно!
Видимо они просто толкают к нам на рынок свои "типовые" проекты с учетом их сейсмики. (На этом деле они сильно съекономили в 90 годах в Рассеи. Все таки проектные работы даже в "развитых" странах очень не дешевы.)
И то что дико для нас, как говаривал Ельцин - "дарогих рассиян", очень даже пойдет для Red Nova - его трясло, трясет и будет трясти!

Red Nova · 22.10.2008, 09:52

AMS, Спасибо за советы. Я и сам хочу пересчитать эту башню. Хотя изменения могу ввести только в фундаментах, да и те минимальные.
Пока беру паузу для осмысления всей информации выложенной тут и в других топиках про расчет башен которые я веду параллельно. Пока все не переварю дальше обсуждать смысла нет.
Пока что всем спасибо за помощь.

Vavan Metallist · 22.10.2008, 10:55

Подскажите пожалуйста по какой формуле вычисляется вес грунта при учете взвешивающего действия грунтовой воды.

AMS · 22.10.2008, 11:10

Vavan Metallist
Г = (Гs -Гw)(1-n), т.е : уд.вес грунта во взвешенном состоянии = (удельный вес твердых частиц грунта - удельный вес воды)(1- проистость грунта), в кН/м3
n можно определить через коэффицент пористости грунта n = e/(1+e), e - коэффициент пористости грунта

Vavan Metallist · 22.10.2008, 11:33

AMS, спасибо большое.
А это в СНиПе есть? Я че то не нашел...

AMS · 22.10.2008, 11:47

Цитата:

Сообщение от Vavan Metallist

AMS, спасибо большое.
А это в СНиПе есть? Я че то не нашел...

А в СниПе вобще много чего нет. Да и по статусу ему не положено выкладывать про все, не справочник все же

.
Посмотрите любой учебник по механике грунтов или грунтоведению.

Vavan Metallist · 22.10.2008, 11:53

AMS, проверте пожалуйста. Что то не очень правдоподобно вышло...

AMS · 22.10.2008, 12:06

Vavan Metallist, а откуда взяли удельный вес твердых (минеральных) частиц грунта 15 кн/м3 - для реальных грунтов он в пределах от 24 до 28 кн/м3 - это удельный вес минерала или горной породы, из которой состоит частица - кварц, полевой шпат, гидрослюды и т.д.

AMS · 22.10.2008, 12:25

Кроме этого добавлю, e=0,72 достаточно большая пористость, это то же существенно влияет - чем больше воды заполняет поры грунта, тем меньше его удельный вес с учетом взешивающего действия воды

.
Из Далматова Б.И. Механика грунтов, основания и фундаменты...

Vavan Metallist · 22.10.2008, 12:31

А-а-а!
Понял!
И еще понял, что мало что смыслю в этих делах

. Брать удельный вес твердых частиц нужно, наверное по справочниках. Но в моем случае возьму 24 (из ваших слов минимальный

). Будет в запас.
Так получилось 8,1кН/м3. Это уже вполне приемлемо.
Я че то не понимаю. СНиП пишет, что нужно делать и не пишет как. Откуда проектировщик должен брать информацию? Я по фундаментах.
Пористость я взял из реально имеющейся у меня геологии, по которой и проектирую фундамент. Такая уж есть.

Vavan Metallist · 22.10.2008, 14:16

Так все таки, подводя некоторый итог: есть ли конкретная литература по расчету фундамента любой формы, для которого определяющей нагрузкой является опрокидывающий момент. "Пособие по проектированию фундаментов под колонны" у меня есть, но там только расчет самого тела фундамента.

Vavan Metallist · 22.10.2008, 19:33

Нашел методичку по проектированию мелкозаглубленных фундаментов под опор мостов. ТАМ ЕСТЬ РАСЧЕТ НА ОПРОКИДЫВАНИЕ!!!

Не, все нормально

Просто тот расчет подтверждает слова тех, кто говорил об оси опрокидывания. Она действительно находится на краю фундамента. И формула действительно супер простая. Но как увязать ее с тем, что эпюра давлений не может быть знакопеременной я не знаю пока. У меня есть примеры проектов фундаментов под башни, исполненых НИИчавототам и у них как раз на пределе опрокидывания, а эпюра знакопеременная и есть отрыв. Значит для башен он допустим, или я ошибаюсь?

Forrest_Gump · 22.10.2008, 20:00

ссори, если кому неприятно, что я вклиниваюсь
у Вас (Vavan Metallist) два пути решения задачи:
1) следовать рекомендациями AMS, тогда при соблюдении нормативных требований об ограничении эксцентриситета исключается вопрос об опрокидывании (путь верный с точки зрения инж. проектирования фундаментов);
2) следовать путем банальной механики с использованием найденной методички (путь несколько ученический).
Разница между путями - в форме эпюры давления на грунт (трапецевидная/треугольная).

Vavan Metallist · 22.10.2008, 21:03

Forrest_Gump, хорошо что вклиниваетесь

.
Я понял что вы сказали. Только если я возьму "ученический" путь как мне быть с креном и осадками?
Проблема в том, что как раз по этому пути идет тот НИИчавототам

которого проекты я беру за основу. Но они же дали реальный инженерный проект, по которому мы строили фундаменты (я был прорабом). А если следовать по пути АМС, то мой фундамент будет в 2 раза дороже.
Как быть

MMV · 22.10.2008, 21:06

"Она действительно находится на краю фундамента"

Только если основание достаточно жесткое...

"удельный вес твердых частиц нужно, наверное по справочниках"

Он, по идее, в лаборатории должен определяться при ИГИ, хотя вряд ли его каждый раз определяют, т.к. примерно для каждого вида грунта он итак всем известен...

MMV · 22.10.2008, 21:11

Кстати, посмотрите Клейна, Расчет подпорных стен (есть в download), там есть расчет на опрокидывание с учетом деформации основания...

Forrest_Gump · 22.10.2008, 21:29

ну если я правильно понимаю, то при расчете НИИчавототам допускали ситуацию с треугольной эпюрой давления. опять же - при расчете на опрокидывание расчетным случаем (сори за тавтологию) будет ветер (скорее всего даже с учетом пульсационной составляющуй). но это не каждый день будет случатся. и к тому же для АМС существуют свои требования по осадкам и кренам, отличные от требований СНиПа "Основания и фундаменты".

Вячеслав А · 22.10.2008, 22:26

Цитата:

Сообщение от Red Nova

Наверное это хреново.

А если у Вас вдруг грунтовые воды обнаружатся в ИГИ будет еще хуже.

lee · 22.10.2008, 22:37

Цитата:

Сообщение от Red Nova

Цитата:и откуда в стержнях башни возникают моменты?

Лира выдает, при жестком защемлении.

А я думал от внешних нагрузок, блин, оказывается, Лира выдает. Пошел удалять Лиру. Нет Лиры, нет моментов

Vavan Metallist · 22.10.2008, 23:14

Цитата:

Сообщение от Forrest_Gump

ну если я правильно понимаю, то при расчете НИИчавототам допускали ситуацию с треугольной эпюрой давления. опять же - при расчете на опрокидывание расчетным случаем (сори за тавтологию) будет ветер (скорее всего даже с учетом пульсационной составляющуй). но это не каждый день будет случатся. и к тому же для АМС существуют свои требования по осадкам и кренам, отличные от требований СНиПа "Основания и фундаменты".

"Ситуация с треугольной эпюрой" это я так понимаю той, которая посчитана как нормальные напряжения к площади фундамента. Если это так, то напряжения в этом случае получаются знакопеременными. Получается берут с отрывом, что мне тоже кажется странным.

AMS · 23.10.2008, 07:19

В чем разница между расчетом на опрокидывание и расчетом из условия на не отрыв подошвы фундамента по СНиП ОиФ ?.
В первом случае речь идет о равенстве удерживающих и опрокидывающих сил относительно края подошвы, т.е. о опрокидывании (повороте) центра тяжести фундамента.
Во втором - о напряжениях (реакциях), возникающих на контакте подошвы с основанием, полученные по формулам внецентренного сжатия и о повороте сечения вокруг его центра тяжести. Формулы для внецентренно сжатых элементов в рассматриваемом случае – это формулы сопромата. Смысл условия проверки на внецентренное сжатие, заложенного в нормы проектирования - недопустимость значительного развития краевых напряжений в сторону потери несущей способности основания или сечения элемента. В ДК или МК при проверке сечения свои ограничения на величину краевых напряжений, определяемые нормами проектирования (коэффициенты к расчетному сопротивлению), при расчете оснований 1,2 или 1,5 R.
Если исключается возникновение отрицательных, растягивающих напряжений и перемещений по противоположному краю подошвы или элемента (равнодействующая находится в ядре сечения), то условие на опрокидывание можно не проверять – оно автоматически выполняется и не имеет значения скальное это основание или дисперсный грунт.
Привожу страничку из Далматова (выделено), пояснения к этому абзацу привел выше…

Vavan Metallist · 23.10.2008, 10:05

Хорошо, я понял. Но пожалуйста AMS, посмотрите в приложенные файлы и скажите что мне делать в этом случае. Такой фундамент как раз спроектирован институтом, построен и благополучно стоит без малейшего крена. Недолго правда еще, 3 года всего, но ветра у нас были ого! Но он, блин, по расчету имеет отрыв подошвы! И давление на засыпку превосходит допустимые по таблице 6 приложения 3 к СНиП 2.02.01-83. А на отрыв проходит.
Условия: грунты суглинки, объемный вес-19,2кН/м2; угол внутреннего трения - 23 градуса, удельное сцепление - 27кПа. Все эти цифери приведены для второй групы предельных состояний. Воды нет.
Вот у кого учится?

Ильнур · 23.10.2008, 10:22

"Отрыв" подразумевает опрокидывание (поворот) вокруг центра тяжести эпюры положительного давления. Опрокидывание (реальное) подразумевает поворот относительно края. Поэтому не падает. Наверно.

Vavan Metallist · 23.10.2008, 10:39

Цитата:

Сообщение от Ильнур

"Отрыв" подразумевает опрокидывание (поворот) вокруг центра тяжести эпюры положительного давления. Опрокидывание (реальное) подразумевает поворот относительно края. Поэтому не падает. Наверно.

Да, но не только не падает, а и не кренится. И, я уверен (хотя...), считал институт для нас соблюдая все нормы по кренам, осадкам и т.д. Т.е. он не старался делать фундамент как можно дешевле.
И по идее "отрыв" - это поворот вокруг точки нулевого давления.

Ильнур · 23.10.2008, 10:58

Вокруг нуля - в начальный момент. Предлагаю ввести понятие "мгновенный центр поворота". Опрокидывание есть процесс кинематический. Расчет основания показывает баланс на начало опрокидывания.

Forrest_Gump · 23.10.2008, 11:24

Offtop: я вот думаю-думаю, а в каком месте у Vavan Metallistа эпюра напряжений знакопеременная?

Лисандр · 23.10.2008, 11:54

Удалено, как лишнее.

AMS · 23.10.2008, 13:38

Vavan Metallist - в #76 (вложение) приведена расчетная ситуация, при которой допускается отрыв края подошвы, что нормами не исключается для определенного класса сооружений. Расчет выполнен с учетом сопротивления грунта обратной засыпки на внецентренное загружение с использованием Кулоновской теории в предположении линейной поверхности скольжения (призма или тело выпирания).
Но формулы в 29 и 30 применены не верно. При e>1/6 (отрыв) краевые давления вычисляются для случая укороченной треугольной эпюры (можно посмотреть в СП 50-101-2004 п. 5.5.28 и рис. 5.1), отличающейся от приведенных в 29 и 30.
Расчетное сопротвление грунта для проверки сжимающих напряжений под краем необходимо определять с учетом фактических размеров подошвы и глубины заложения, а не по условной R0, применяемой для предварительных расчетов.

Vavan Metallist · 23.10.2008, 14:41

Цитата:

Сообщение от AMS

Vavan Metallist - в #76 (вложение) приведена расчетная ситуация, при которой допускается отрыв края подошвы, что нормами не исключается для определенного класса сооружений. Расчет выполнен с учетом сопротивления грунта обратной засыпки на внецентренное загружение с использованием Кулоновской теории в предположении линейной поверхности скольжения (призма или тело выпирания).
Но формулы в 29 и 30 применены не верно. При e>1/6 (отрыв) краевые давления вычисляются для случая укороченной треугольной эпюры (можно посмотреть в СП 50-101-2004 п. 5.5.28 и рис. 5.1), отличающейся от приведенных в 29 и 30.
Расчетное сопротвление грунта для проверки сжимающих напряжений под краем необходимо определять с учетом фактических размеров подошвы и глубины заложения, а не по условной R0, применяемой для предварительных расчетов.

AMS, а в СНиПе эти формулы где искать? Потому как СП в Украине не действует.
Вы извините за, может быть, простацкие вопросы. Жисть заставляет, а спросить больше не у кого. А, кстати, в книге Клейна по расету подпорных стен приведены формулы, это они? Их можно использовать?
По постам 80,81. Знакопеременная эпюра напряжений у меня (как и у большинства) может быть везде

.
Но я так понимаю, что господин Forrest_Gump, а к нему и Лисандр присоединился нашли в моем посту явную какую то чушь. Может быть. Может я где то не так применил "знакопеременная эпюра", но я имел ввиду то, что часть фундамента давит на обратную засыпку, а не на грунт основания (я уже повторяюсь) и думаю уважаемые коллеги меня поняли. Но подъе...ть-то надо! Буду старатся поконкретнее излагать мысли, но если они у меня у самого путаются - как изложить-то?
И есть у меня еще одна проблема: фундамент у меня не квадратный, а вообще хитрый получился (см. приложенный файл). С таким как быть. Его опрокидывание никак не будет по двум крайним точкам - они сразу залезут в землю и ось опрокидывания сместится тем больше, чем слабее грунт основания.

Ильнур · 23.10.2008, 15:36

Башня так не опрокинется. А накренится и опрокинется. Если крен будет какой надо. Я все об опрокидывании.

Vavan Metallist · 23.10.2008, 15:45

Цитата:

Сообщение от Ильнур

Башня так не опрокинется.

Ильнур, как "так"?

Цитата:

Сообщение от Ильнур

А накренится и опрокинется
Если крен будет какой надо. Я все об опрокидывании.

Честно говоря не понимаю...

Ильнур · 23.10.2008, 15:53

Поясняю. Все время фигурирует "ось поворота" и т.д. Мне кажется, Вам надо определить крен (т.е. нес. спос. и осадка наверно определены). И по крену судить об опрокидывании. Я в детали не вникал, тема звучит "как... на опрокидывание..", а ушли вглубь, с привлечением AMS и т.д. Может я не в колее?

Vavan Metallist · 23.10.2008, 16:03

Цитата:

Сообщение от Ильнур

Поясняю. Все время фигурирует "ось поворота" и т.д. Мне кажется, Вам надо определить крен (т.е. нес. спос. и осадка наверно определены)

.
Да нифига не определено потому, что непонятно как определить для такого фундамента.

Цитата:

Сообщение от Ильнур

И по крену судить об опрокидывании. Я в детали не вникал, тема звучит "как... на опрокидывание..", а ушли вглубь, с привлечением AMS и т.д. Может я не в колее?

Да не партесь. Все в колее у кого желание есть.
Кстати (это вопрос ко всем), а что за программа такая "Фундамент"? Где взять, кто разработчик, сколько стоит наконец?

AMS · 23.10.2008, 17:28

Цитата:

Сообщение от Vavan Metallist

AMS, а в СНиПе эти формулы где искать? Потому как СП в Украине не действует.
..... И есть у меня еще одна проблема: фундамент у меня не квадратный, а вообще хитрый получился (см. приложенный файл). С таким как быть. Его опрокидывание никак не будет по двум крайним точкам - они сразу залезут в землю и ось опрокидывания сместится тем больше, чем слабее грунт основания.

В упомянутом п. СП приведены формулы для укороченных треугольных эпюр, основанные на условии равновесия - объем клиновидной эпюры контактного давления равен сумме внешних сил. Т.е. обычный сопромат и если не представляется возможным ими воспрользоваться (СП не действует), то их можно вывести самостоятельно.
По поводу того, как выполнить расчет фундамента сложной конфигурации в плане, выложу в качестве примера теорию расчета давлений для крестообразной в плане подошвы.
Если принять "косоугольный крест", то это уже будет по трудоемкости вывода формул и сложности задачи высший сопромат.
Поэтому исходя из чисто утилитарных соображений (простоты расчета) посоветовал бы принять развитую в плане подошву прямоугольной или квадратной формы, а на ней возвести «косоугольную» конструкцию.

Vavan Metallist · 23.10.2008, 18:16

Цитата:

Сообщение от AMS

В упомянутом п. СП приведены формулы для укороченных треугольных эпюр, основанные на условии равновесия - объем клиновидной эпюры контактного давления равен сумме внешних сил. Т.е. обычный сопромат и если не представляется возможным ими воспрользоваться (СП не действует), то их можно вывести самостоятельно..

AMS, а нельзя ли скинуть мне ваше СП на электронку. Вроде понятно, что делать, но остается непонятным где будет нулевая точка эпюры (острие клина). Она находится из приведенного мной в 29 строке уравнения (Р=0)?

Цитата:

Сообщение от AMS

По поводу того, как выполнить расчет фундамента сложной конфигурации в плане, выложу в качестве примера теорию расчета давлений для крестообразной в плане подошвы.
Если принять "косоугольный крест", то это уже будет по трудоемкости вывода формул и сложности задачи высший сопромат.
Поэтому исходя из чисто утилитарных соображений (простоты расчета) посоветовал бы принять развитую в плане подошву прямоугольной или квадратной формы, а на ней возвести «косоугольную» конструкцию.

Не, высший сопромат я не потяну. Есть вариант сделать фундамент просто квадратным

AMS · 23.10.2008, 18:26

Цитата:

Сообщение от Vavan Metallist

AMS, а нельзя ли скинуть мне ваше СП на электронку. Вроде понятно, что делать, но остается непонятным где будет нулевая точка эпюры (острие клина). Она находится из приведенного мной в 29 строке уравнения (Р=0)?
Не, высший сопромат я не потяну. Есть вариант сделать фундамент просто квадратным

СП 50-101-2004 "Проектирование и устройство оснований и фундаментов зданий и сооружений" есть даунлоде на форуме.
По поводу квадратного фундамента - это наиболее приемлемое решение. Есть в выложенной книге и выводы формул для случая отрыва края подошвы для крестообразной формы ....
Просчитайте сначала как вариант без отрыва края подошвы - задачка достаточно простая. Подгоняйте размеры подошвы под выполнение этого условия.

Vavan Metallist · 23.10.2008, 18:44

Цитата:

Сообщение от AMS

СП 50-101-2004 "Проектирование и устройство оснований и фундаментов зданий и сооружений" есть даунлоде на форуме.
По поводу квадратного фундамента - это наиболее приемлемое решение. Есть в выложенной книге и выводы формул для случая отрыва края подошвы для крестообразной формы ....
Просчитайте сначала как вариант без отрыва края подошвы - задачка достаточно простая. Подгоняйте размеры подошвы под выполнение этого условия.

Понял. Качаю

Насчет расчета без отрыва - такой вариант был первым. Если считать по той таблице, которую я выложил (фундамент с отверстием) то подошва должна быть где то 8х8м. Что то похожее выдает Мономах. Но такой фундамент получается "неконкурентноспроможним" (забыл как по русски) по отношению к тому моему эталонному, НИИчавошному.

AMS · 23.10.2008, 19:02

Vavan Metallist - 6х6 и 8х8 не такая уж большая разница, тем более не обязательно много бетона на фундамент - толщину подошвы можно принять 450 -600 мм. Необходимо учитывать, что при увеличении размеров подошвы момент ее сопротвления растет пропорционально кубу увеличения размеров по сравнению с увеличением расхода бетона. Думаю, что он будет конкурентоспособен варианту с отрывом подошвы и прежде всего по надежности и прогнозируемости ситуации. Это то же необходимо учитывать...

Vavan Metallist · 23.10.2008, 19:04

Скачал СП.
Возникла мысля...
Правильно ли я буду мыслить, если приму, что расчет по несущей способности я буду проводить только на опрокидывание, а по деформациям приму нагрузки если по СНиП то нормативные, ветер без пульсации, если по ДБН то эксплуатационные и при таких нагрузках эпюра должна быть трапецевидной (максимум треугольной)

Vavan Metallist · 23.10.2008, 19:16

Цитата:

Сообщение от AMS

Vavan Metallist - 6х6 и 8х8 не такая уж большая разница, тем более не обязательно много бетона на фундамент - толщину подошвы можно принять 450 -600 мм. Необходимо учитывать, что при увеличении размеров подошвы момент ее сопротвления растет пропорционально кубу увеличения размеров по сравнению с увеличением расхода бетона. Думаю, что он будет конкурентоспособен варианту с отрывом подошвы и прежде всего по надежности и прогнозируемости ситуации. Это то же необходимо учитывать...

450-600... Может быть, может быть. У меня просто практически нет опыта проектирования фундаментов, да и железобетона. Потому я решил, что 800 в моем случае есть минимум для обеспечения прочности на продавливание. Сейчас уточнил вопрос - я был неправ.
И снова ( к посту 93) может я неправильно делал, что считал на предельные значения нагрузок? В СП написано, что для сооружений башенного типа отрыв подошвы недопустим но я не понял (наверное невнимательно прочитал) это при предельных значениях нагрузок, или при эксплуатационных (по ДБН). В моем случае разница в момент от предельной нагрузки в 5(!) раз больше, чем от эксплуатационной. И тогда все проходит, если сделать так, как я написал в п. 93

Ильнур · 24.10.2008, 08:18

п.87: "непонятно как определить для такого фундамента"
Теперь понятно, о чем речь.
Я полагаю, опять же надо попроще поступить. Вас же смущает наверно геометрическая конфигурация? Так выберите такую, какая поддается уверенному распознаванию, в смысле квадрат, прямоугольник, треугольник, крест, круг и т.д., т.е. что уже изучено. Я бы посоветовал взять шестиугольник, добавив перепонки к лучам (по Вашему чертежу), а посчитать как круг. Тем более круг от природы рентабелен против опрокидывания высоких предметов

. Почему нужно попроще? При всей глубокоисследованности околофундаментных вопросов расчет оснований производится на очень (и очень) условных предпосылках. Т.е. я воспринимаю это как сигнал к упрощению в сторону запаса. Цель должна оправдывать средства. Конечно, для общего развития надо разобраться на одном примере до конца, не жалея сил и времени.
А по поводу загружений - наверно по такому принципу надо идти - расчет по первым пред. сост. - максимальные, расчет по втор ПС-экспл. И здесь то вот опрокидывание отнести к 1й группе ПС. Здесь опять же я подразумеваю начала опрокидывания (неопрокидывания), т.е. как раз расчет крена на момент наступления баланса согласно эпюре давлений при расчете на прочность основания. В Вашем случае малый крен не повлияет на исходную загрузку, т.е. не увеличит момент или что-то еще так, что надо будет пересчитать с измененными нагрузками. И установить, что процесс прогрессирует или затухает. И т.д.
Так вот, Вам это не надо отслеживать. Допустимый крен Вы не превышаете по определению (для этого расчет и делаете), а он мал, и "ось поворота" не начнет прогрессируюше смещаться к краю подошвы. Тут что-то про ядро уже говорили... Кстати, ось поворота может быть на грани подошву только при бесконечно жестком основании (это я сам придумал). И вообще динамика опрокидывания зависит от грунтовых условий.
Что я хотел сказать-то? А, вот. Расчеты делаем для простой геометрии, подошву не жалеем, расширяем. А экономию делаем за счет конструкции самого фундаменты. Давайте лучше конструировать тело фундамента!

AMS · 24.10.2008, 08:55

Цитата:

Сообщение от Ильнур

.....Кстати, ось поворота может быть на грани обреза только при бесконечно жестком основании (это я сам придумал). И вообще динамика опрокидывания зависит от грунтовых условий.

Об этом и идет речь в нормах проектирования ОиФ -например, при слабых, водонасыщенных грунтах, находящихся в нестабилизированном состоянии потеря устойчивости возможна вследствие выпора грунта из под подошвы фундамента с его поворотом относительно условной точки, положение которой может определяться по графоаналитическому методу методу круглоцилиндрических поверхностей скольжения. При скальных грунтах возможное опрокидывание (поворот) происходит относительно грани - развитие пластических деформаций под подошвой для такого класса грунтов маловероятно.
Безусловно, что реализация подобных схем потери устойчивости зависит от вида, состояния грунта и величины контактных напряжений. В упругопластической стадии, если возможен частичный отрыв подошвы задача значительно усложняется. Нормы проектирования позволяют определить положение "0", но ограничивают при этом развитие платических деформаций условиями 1,2 R . Намекая тем самым - дальше не лезьте, мы сами толком не знаем, что и как там считать ))...

Цитата:

Сообщение от Ильнур

.... Давайте лучше конструировать тело фундамента!

Об этом и идет речь. И не надо с "хитрой" конфигурации в плане опрной части проблемы переводить на подошву.
При трапецевидной или треугольной эпюре расчет на опрокидывание выполняется в несколько строчек. Все достаточно прозрачно, понятно и самое главное - надежно.

Vavan Metallist · 24.10.2008, 10:50

AMS, Ильнур,, спасибо, теперь я постараюсь подвести некоторый итог.
1) Расчет я веду по деформациям на эксплуатационные нагрузки, по несущей способности - на предельные. Эту, казалось бы, самую элементарную истину я так долго не мог принять в отношении своего фундамента потому, что казалось дикой уменьшение ветровой нагрузки в 5(!) раз. Это ж получается стоит, стоит башня, раз за 1,2 года подул ураган и башню хоть и не перевернуло, но пригнуло. Подом через 1,2 года с другой стороны подул. Опять выпрямило

! Потом... И так все 60 лет (срок эксплуатации башни). Ну ладно, это, как говорится , не мое собачье дело. Нормы есть нормы.
2) Если так то пожалуйста снова посмотрите приложенный файл. Все в порядке. На опрокидывание башня проходит и эпюра давлений на грунт имеет трапецевидную форму с разницей максимального и минимального давления 3,1/8,9=1/2,9. Если вспомнить п.2. Вячеслав писал о том, что экспертиза требует, чтобы величина максимального и минимального давления была не более 1/4. Значит здесь у меня все нормально.
3) Остается открытым вопрос о форме фундамента. Та, которую я принял, я так понимаю довольно спорная. Хотя именно для такой формы посчитано в моем EXCEL-калькуляторике, но, я так понимаю, лучше принять фундамент, который будет иметь за ось условного опрокидывания ребро, а не 2 угловые точки. Хотя в данном случае расстояние от центра тяжести к оси опрокидывания я взял специально существенно уменьшенным (2м вместо 3,29м). Но это я ткнул пальцем в небо, и доказать такой прикид ничем не смогу, потому что формул даже нет для такой формы (в общедоступной литературе). Здесь либо под свою ответственность, либо менять форму например на шестиугольник, а лучше на квадрат или круг).
4) Уточните еще пожалуйста надо ли пересчитывать в моем случае на опрокидывание с учетом деформации грунта (форма фундамента неважна) по уточненной формуле для треугольной эпюры, или можно принять расчет по Мудержывающий>Mопрокидывающего относительно края фундамента и больше не заморачиватся.
5) Вопрос по самому фундаменту(ну я уже офигел!

). Подбор арматуры я собираюсь вести следующим образом. Модельнуть ЛИРЕ потом в ЛИР-АРМ, подвесить фундамент за верх подколонников и нагрузить плиту весом обратной засыпки. Мне подберет самую мощную сетку сверху плиты. Такую же дам и снизу. Как считаете, нормальный подход?
И вообще, ЛИР-АРМу доверять можно?

Лисандр · 24.10.2008, 11:07

Удалено как лишнее!

Lev_37 · 24.10.2008, 11:48

Vavan Metallist!
К информации AMS добавлю, что в СП расчет фундамента на внецентренную нагрузку скопироны условия и формулы из справочника проектировщика "Основания, фундаменты и подземные сооружения", Москва, 1985г, стр. 83.
В Excel рассчитал оптимальные размеры фундамента с учетом треугольной эпюры давления под подошвой. Котлован копать нужно глубже на 0.7м и фундамент сделать шире на 1.5м. Подошву выполнить толщиной 0.6м.
Приступайте к конструированию фундамента. Это, может быть, будет посложнее задача.
Успехов Вам.
Расчет фундамента прилагаю.

Vavan Metallist · 24.10.2008, 12:36

Lev_37, спасибо!
Т.е вы хотите сказать, что и при расчете по несущей способности эпюра давлений должна также быть как минимум треугольной?
Но! Я еще раз повторю, такой фундамент, как вы предложили НАЧАЛЬСТВО НЕ ПРИМЕТ. Я уже говорил об эталонном. Его параметры заложены в таблицу, которую вы взяли за основу. И это рабочий проект! По нему построено десятки объектов. Хоть я и писал НИИЧАВОТОТАМ, но это одна из самых солидных организаций в нашей стране по данному вопросу. Как вы и сами можете убедится этот эталонный (не путать с "самый лучший") фундамент проходит только в случае, когда по деформациям считать на эксплуатационную нагрузку. Так что при всем желании я не могу принять ваш вариант он неконкурентноспособен, хотя снимает все технические вопросы. Рынок!

Vavan Metallist · 24.10.2008, 20:12

Все, делаю окончательный вариант. Фундаментная плита - неравносторонний шестиугольник высотой 600мм. На деформации принимаю эксплуатационные значения нагрузок, по несущей способности (опрокидывание) - предельные. Заглубляю на 3 метра.
Всем большое спасибо.
Ильнур - огромное.
AMS - ПРЕОГРОМНЕЙШЕЕ!

Если бы в разных странах не жили, отправил бы посылку с пивом. А так еще в контрабанде обвинят.
Ладно, много текста

. Если кому интересно какой фундамент получился - выложу.

24.10.2008, 20:29

с задержкой дыхания следил за топиком. Vavan Metallist - безумно инетересно, что получится. Хотя бы что-нибудь выложите!

AMS · 24.10.2008, 21:32

acid - вот что получилось

Монумент Астаны – священное древо жизни «Байтерек» .
Мифологический символ древних кочевников - Номадов, в кроне которого священная птица Самрук каждый год откладывает Золотое яйцо, символизирующее смену зимы и лета, дня и ночи, борьбу Добра и Зла. Высота «Байтерека» составляет 97 метров, с шаром, венчающим конструкцию — 105 метров. На лифте можно подняться на самый верхний уровень – шар диаметром 22 м, внутри которого располагаются бар и панорамный зал.
Архитектурное решение, расчеты металлоконструкций, конструирование, выполняли наши и Алматинские проектировщики из ГКП "Казаэропроект", возвела за немногим более чем 6 месяцев специализированная организация ОАО «Имсталькон» из г. Караганды.
http://www.render.ru/gallery/show_wo...?work_id=31257
Слева фото 2002 г, справа от фрагмента внутреннего интерьера - сентябрь 2008 г

Vavan Metallist · 24.10.2008, 23:00

После того, что предоставил AMS моя работа покажется бледным фарсом. Всего лишь 50-ти метровая башня мобильной связи, одна из тысячи ей подобных. Обязательно выложу завтра, на работе.

AMS · 25.10.2008, 08:55

Фундамент под башню выполнен на свайном основании - 10-метровые сваи забили до практически несжимаемого крупнообломочного щебенистого грунта, по верху свай выполнили ж/б плашку 600 мм, на нее поставили круглый фундамент. Размеры фундамента, глубину заложения (есть подземный этаж) определяли только из условия на опрокидывание, сняв проблему потери устойчивости основания, сложенного слабыми водонасыщенными глинистыми грунтами.
От свайного ростверка с жестким защемлением свай отказались по ряду причин, прежде всего связанных с недостаточной надежностью расчета свай на совместное действие сжимающих (выдергивающих) нагрузок и моментов.
В сочетание нагрузок входили и пульсационные нагрузки. Для определения аэродинамических коэффициентов, необходимых для расчета на статические и пульсационные ветровые нагрузки, учитывая сложность геометрии макет башни продували в Архитектурной аэродинамической лаборатории в Торонто.
Проблемы с изгибной жесткостью башни решили выносными фермами-аутригерами (в виде кроны) с узлами крепления на наружном кольце шара.

25.10.2008, 09:17

Цитата:

Сообщение от AMS

по верху свай выполнили ж/б плашку 600 мм, на нее поставили круглый фундамент.

если я правильно понял - вы как бы "заменили" грунт под самим фундаментом на жб "кольцо" на сваях без массы земляных работ?
Очень интересно!
А про опрокидывание и башни интересуюсь не просто так. Скоро(может быть, тьфу-тьфу-тьфу) предложат заняться котельными, там трубы точно будут и скорее всего нетиповые. А башни тоже близко

AMS · 25.10.2008, 11:39

acid - под фундаментом не кольцо, а плита толщиной 600 мм на сваях с радиальным расположением и с уменьшением шага к периферии.
Расчеты КМ, КМД делали наши местные и Алматинские Metallistы, пройдя этапы разработки и согласования техусловий на проектирование, экспертизу и заключение ряда независимых НИИ и проектных организаций, в том числе Российских, перечень которых определялся стройкомитетом.
Устойчивость фундамента на опрокидывание обеспечена расчетом по I предельному состоянию от всех загружений с коэффициентами надежности, определенными техусловиями на проектирование. Второй вопрос - с возможной потерей устойчивости слабых водонасыщенных грунтов и опрокидывания башни решили, посадив фундамент практически на "скалу" - свайное основание.

Lev_37 · 25.10.2008, 16:40

AMS!
Весьма восхищен этим архитектурно-строительным произведением! Вы можете с полным основанием гордиться этим как участник его создания! Поздравляю!

Lev_37 · 25.10.2008, 16:48

Vavan!
Прошу пояснить:
1. Как белоруские нормы определяют эксплуатационные нагрузки?
2. То же - предельные нагрузки?
3. Что такое эталонный фундамент для башен при большом разнообразии грунтовых условий и ветровых районов?
4. Каким критериям должен отвечать конкурентноспособный фундамент, который не смогут отвергнуть начальники и примет рынок?

Vavan Metallist · 25.10.2008, 20:07

Цитата:

Сообщение от Lev_37

Vavan!
Прошу пояснить:

Поясняю по пунктам

Цитата:

Сообщение от Lev_37

1. Как белоруские нормы определяют эксплуатационные нагрузки?

Не знаю. Я белорусскими нормами не пользуюсь, так как живу и работаю в Украине. Если вас интересует как определяет украинский ДБН "Нагузки и воздействия", то напишу в следующем посте (напишите надо ли)

Цитата:

Сообщение от Lev_37

2. То же - предельные нагрузки?

Напишите надо ли объяснять по ДБН.
[quote=Lev_37;301364]3. Что такое эталонный фундамент для башен при большом разнообразии грунтовых условий и ветровых районов?[/QUOT

Цитата:

Сообщение от Lev_37

4. Каким критериям должен отвечать конкурентноспособный фундамент, который не смогут отвергнуть начальники и примет рынок?

Все проще. Раньше я вообще фундаментов не проектировал. Но теперь жизнь заставила. А перед этим мы пользовались проектом, который я и назвал "эталонным", потому как другого не было. Тоесть мы под башню например 50м использовали 2 типа фундамента: обычный и с расширенной плитой (если есть грунтовые воды). Это были унифицированные конструкции, проект которых мы заказале в том НИИчав... Мы их пользовали, пользовали пока не надоело (были причины, конечно). Теперь решили свой запроектировать, а если он будет дороже старого, то какой смысл это делать? Вот и вся история. По умолчанию тому проекту я доверяю, хотя теперь, разобравшись несколько в вопросе могу сказать, что они даже несколько многовато арматуры впихнули.

Lev_37 · 26.10.2008, 03:18

Vavan Metallist!
Прошу прощения за неправильное понимание "ДБН", т.к. посчитал что это белорусские нормы.
И все таки как украинские нормы трактуют эксплуатационные и предельные нагрузки при расчете фундамента башен.

Цитата:

...мы под башню например 50м использовали 2 типа фундамента: обычный и с расширенной плитой...

Эти два типа фундаментов институт рекомендовал применять на территории всей Украины или для вашего района?
Кратко опишите или, лучше, дайте рисунок обычного и расширенного фундамента, а также свой вариант.

AMS · 26.10.2008, 07:46

Vavan Metallist - НИИчаво это случайно не Харьковский ПромстройНИИпроект ?.
Почему так решил – им еще в 80-годы, а он тогда входил в структуру Госстроя СССР, были разработаны «Рекомендации по расчету фундаментов под технологическое оборудование…», «Рекомендации по расчету осадок, кренов и усилий в фундаментах ..», фрагмент которого выложен мной выше в #88, и много что еще, связанное с расчетами фундаментов. Эксплуатационные нагрузки… под технологическое оборудование… ??
Возможно имели в виду, что в расчетах по деформациям не учитывали пульсационную составляющую ветровой нагрузки ?. Но так ли это ?. Если и есть в каком либо из ДБН такое положение при расчетах фундаментов по предельным состояниям, то вопрос в том, какие могут быть эксплуатационные нагрузки на башню связи и что согласно упоминаемого ДБН входит в сочетания нагрузок в расчетах по предельным состояниям?.
Могу сказать, что в расчетных сочетаниях нагрузок по предельным состояниям на башню, приведенную мной выше учитывались все виды нагрузок, включая среднюю и пульсационную составляющие ветровой нагрузки, резонансное вихревое возбуждение.
Но возможно, что это действительно связано с различием в нормах проектирования .
Об этом и идет речь…

Vavan Metallist · 26.10.2008, 11:25

Пожалуйста. Во вложении можно сказать результат этой темы.
Тo Lev_37 эти 2 типа фундаментов подходили к максимальному ветровому району в котором мы работаем - IV. Сплошная плита должна быть потому, что район сейсмический. У НИИчав... такое же решение, но могло быть с отверстием посередине. Еще был четырехугольный (под такую же башню).
Нащет ДБН. Постараюсь вкратце грамотно. В совецком было понятие "нормативное значение" и "расчетное значение". В ДБН есть: "характеристическое значение" соответсвует совецкому "нормативному". Но в чистом виде в расчетах НИКОГДА не участвует в отличие от СНиПа, где на нормативные нагрузки ведется расчет по II групе П.С. "Характеристическое значение" умножается на коэфициенты и получается "эксплуатационное значение" на которое ведется расчет по II групе П.С. и "предельное значение", на которое, соответственно, ведется расчет по I групе. Разница между ними в 5 раз характерна только для климатических нагрузок. Для всех прочих разница приблизительно получается как и в СНиПе.
Коэфициенты надежности для климатических нагрузок имеют значения, зависящие от срока эксплуатации сооружения. Тоесть, чем больше срок эксплуатации, тем большая вероятность более сильного ветра, или более толстого шара снега. А эксплуатационные нагрузки приблизительно равны. Есть еще такая вещь как "процент времени, в течении которого может быть превышены расчетные значения максимальных перемещений и прогибов". Как правило, оно принимается 2%. Тоесть если срок эксплуатации моей башни 60лет, то в течении 1,2 годов она может отклонятся на больший угол, чем расчтитано. В результате по ДБН имеем кэфициент надежности для предельного значения 1,035, для эксплуатационного 0,21. Вот и разнаца в 5 раз. Если за весь срок эксплуатации нельзя переходить расчетное значение прогибов и перемещений, коэфициент эксплуатационного значения принимается равным предельному. В принципе спорить здесь насчет этого я не вижу смысла. После того, как у нас по моему в 2004 году поломало гололедом тучу опор ЛЕП наверно и задумались о нормах. По моему нормально. И, что характерно, значения "характеристических" нагрузок стали ощутимо больше, чем норматывних в СНиПе.
Но вот как поступать с фундаментом я четких рекомендаций не нашел - по нагрузках нормы новые, а по фундаментах - старые. И логично подумать уход от предельного значения II групы просто прогибом свола -это одно, а креном фундамента- совсем другое. В первом случае процес оборотный, во втором - нет. Но бизнес.

Vavan Metallist · 26.10.2008, 11:30

Еще в 2000-ном
А, забыл, AMS, это не тот институт. Я не хочу говорить какой. Это лишнее.
И еще к 112 посту. П 11.3. СНиП 2.02.01-83 "Расчет оснований по деформациям и несущей способности должен проводиться для всех режимов работы опор. Динамическое действие порывов ветра на конструкцию опоры учитывается лишь при расчете оснований по несущей способности."
В ДБНе динамический расчет не присутствует в явном виде как в СНиП. Его заменили значительно возросшие коэфициенты изменения скоростного напора по высоте. И коэфициент динамичности равный не более 1,2. Значит отсюда делаю вывод, что расчет по деформациям и фундамента веду по эксплуатационных значениях нагрузок.
Вообще неплохо бы было, если бы сечас в тему вошел кто нибудь из разработчиков ДБНа "Навантаження і впливи".

AMS · 26.10.2008, 17:44

Vavan Metallist - по ДБН антенные сооружения связи относятся к сооружениям башенного типа или на них распространяются нормы проектирования опор линий электропередач ?.
В "Руководстве по проектированию плитных фундаментов каркасных зданий и сооружений башенного типа" (НИИОСП, 1984 г) п.1.1 теле и радио башни, независимо от конструктивного решения относятся к сооружениям башенного типа, на которые распространяется п. 5.5.27 СП 50-101-2004, рекомендующий принимать трапецевидную эпюру давления на основание и это относится к любым основным сочетаниям нагрузок, в том числе при расчетах по II предельному состоянию.
В СП (СНиП) Основания зданий и сооружений опоры линий электропередач выделены в отдельный вид сооружений - раздел, в ктором и есть упомянутый п.11.3 Кроме этого, для антенных сооружений связи предельные величины деформаций оснований отличаются от предельных величин (меньше), чем для опор воздушный линий электропередач, т.е. "наши" нормы относят их все же к разным видам сооружений.
Если рассмотренные расчетные ситуации укладываются в официальные рамки, принятые в ДБН, то нет вопросов

.

Vavan Metallist · 26.10.2008, 19:58

Цитата:

Сообщение от AMS

Vavan Metallist - по ДБН антенные сооружения связи относятся к сооружениям башенного типа или на них распространяются нормы проектирования опор линий электропередач ?.
В "Руководстве по проектированию плитных фундаментов каркасных зданий и сооружений башенного типа" (НИИОСП, 1984 г) п.1.1 теле и радио башни, независимо от конструктивного решения относятся к сооружениям башенного типа, на которые распространяется п. 5.5.27 СП 50-101-2004, рекомендующий принимать трапецевидную эпюру давления на основание и это относится к любым основным сочетаниям нагрузок, в том числе при расчетах по II предельному состоянию.
В СП (СНиП) Основания зданий и сооружений опоры линий электропередач выделены в отдельный вид сооружений - раздел, в ктором и есть упомянутый п.11.3 Кроме этого, для антенных сооружений связи предельные величины деформаций оснований отличаются от предельных величин (меньше), чем для опор воздушный линий электропередач, т.е. "наши" нормы относят их все же к разным видам сооружений.
Если рассмотренные расчетные ситуации укладываются в официальные рамки, принятые в ДБН, то нет вопросов

.

AMS, да я именно так бы и сделал не будь у меня хваленого эталона. А так я просто ориентируюсь на авторитет его разработчика.
В СНиПе "Основания зданий..." для башенных опор связи нет регламентировангного предельного крена. Видно немассовые сооружения не нуждались в регламентации в массовом документе. То руководство, которое вы привели я о нем честно говоря и не слышал. Потому еще раз повторюсь делаю так, как в проекте института.
Кстати, бегло посмотрев на проект фундамента, выложенный автором данной темы (Red Nova) думаю, что он бы тоже имел отрыв части подошвы при предельном значении ветровой нагрузки. Та что может так и надо считать и при предельном ветре это допускается.
И кстати, вы наверное должны были сказать "... в том числе и для расчетов по I предельному состоянию..."
Да и если подумать, то опоры мобыльной связи массовая вещь, можнга сравнить и с ЛЕПами.

AMS · 26.10.2008, 22:50

Цитата:

Сообщение от Vavan Metallist

Да и если подумать, то опоры мобыльной связи массовая вещь, можнга сравнить и с ЛЕПами.

Башни связи могут иметь как отдельно стоящие опоры, так и сплошную фундаментную плиту. Вопрос в том, отвечают ли основные принципы расчета, коэффициенты надежности, условий работы и тд., заложенные а нормах проектирования для опор линий электропередач стандартам на проектирование, эксплуатационную надежность и безопасность сооружений связи. Второй вопрос – применимы ли эти же положения для случая, если фундамент под башню связи выполнен в виде единой плиты, независимо от ее конфигурации. Эти различия должны быть отражены в отраслевых стандартах.

Vavan Metallist · 26.10.2008, 22:59

Цитата:

Сообщение от AMS

Эти различия должны быть отражены в отраслевых стандартах.

Да на мобильную связь нужно было бы вообще отдельный отраслевый стандарт и сделать, а его нет вот и выкручиваемся.

Ильнур · 27.10.2008, 08:44

Я тут обнаружил интереснейшие вещи - опять про опрокидывание. Если N=0, то эпюра р от М должна вся лежать выше нуля, даже если Е мало. Т.е. неправильно предположение, что р=+\-М/W , оно верно если Ц.Т. подошвы имеет связь с основанием. Далее, Центр поворота подошвы лежит на О эпюры р (даже за пределами подошвы), а Центр опрокидывания все-таки находится по Ц.Т. пол.давл. эпюры. Ну и т.д. ... Может у кого есть время разъяснить все эти коллапсы?
Vavan M: у Вас в специф. 22-я арм, в расходнике 25-я. Или наоборот.

AMS · 27.10.2008, 10:04

Ильнур - при определении давления на грунт N приводится к подошве фундамента, т.е. включает его с.в. и вес грунта на ступенях фундамента.
Но это еще не все парадоксы. Для невесомой среды, если внешняя нагрузка равна нулю и если формулу для Pmax/min преобразовать в известную формулу для внецентренно нагруженого фундамента через эксцентриситет:
Pmax/min = N(1+/- 6e/L)/А и учитывая, что эксцентриситет приведенной нагрузки e=M/N, то при N=0 и М не равном нулю, e= "бесконечность".
В итоге по этой формуле получается неопределенность: "0" умножить на"+/- бесконечность".
Разгадка парадокса, а это задача сопромата заключается в том, что при e>1/6 приведенные фолрмулы не могут быть примененны для случае отрыва подошвы, т.е. когда Pmin<0 и e>1/6. Для определения P при укроченной эпюре контактного давления формулы другие, получаемые из условия равновесия: "объем укроченной эпюры" равен сумме внешних сил, действующих в уровне подошве фундамента". Это достаточно сложная задачка, особенно при "хитрой" форме подошвы и в этом случае в общем виде необходимо решать интегральные уравнения.
Для примера выложу фрагмент решения подобной задачи из монографии В.С. Рыбина для достаточно простого случая - прямоугольной с вырезом подошвы.

Vavan Metallist · 27.10.2008, 10:27

Цитата:

Сообщение от Ильнур

Vavan M: у Вас в специф. 22-я арм, в расходнике 25-я. Или наоборот.

Должна быть 22-я. Вообще спасибо, Ильнур помогли сэкономить 130кг арматуры

. Запарился я неверно.

Ильнур · 27.10.2008, 10:28

Да, если посмотреть на ф.4.32, вроде все устаканивается, на досуге почитаю со вниканием. Спасибо.

Red Nova · 27.10.2008, 16:57

Вернемся к моему вопросу. Вот вырезка из СП 50-101-2004.
Мне там хотелось бы кое что понять. К формуле приложено пояснение

1.

Цитата:

N - сумма вертикальных нагрузок, действующих на основание, кроме веса фундамента и грунта на его обрезах, и определяемых для случая расчета основания по деформациям, кН;

На мой фундамент действует с одной стороны сжимающая нагрузка (А), с другой - растягивающая (В), естественно они действуют на разные опоры. Следует ли считать что
N=А-В
2. Про гамму написано что

Цитата:

это средневзвешенное значение удельных весов тела фундамента, грунта и пола, расположенных над подошвой фундамента; принимают равным 20 кН/м3;

Странно как то. Получается вместо того чтобы рассчитать отдельно вес для грунта и бетона мы принимаем некую гамму 20 кН/м3, которая в нашем случае может и не вполне быть правильной? Может я чего то неверно понял.

Lev_37 · 27.10.2008, 17:49

Vavan Mttallist!
Надеюсь, что ваше произведение не выдано в производство, т.к. чертежи выполнены небрежно без учета конструктивных требований по армированию, установке анкерных болтов и без проверки достаточности анкеровки каркасов подколонников в плиту и вырыв бетона. Нагрузка выдергивающая больше сотни тонн.
Если не сложно, я хотел бы видеть геометрию башни с профилями элементов и усилий. Конструкция опорного узла?

Vavan Metallist · 27.10.2008, 18:42

Lev_37, вот опорный узел. Если полную геометрию - пишите свой емейл.
Но максимальный отрыв - 90тонн. Фундаментные болты заанкерены в тело плиты.

AMS · 27.10.2008, 20:40

Red Nova - при двух опрах N =A+В, сумма в соответствии со знаком. Если опор n , то N = (Pmax+Pmin)n/2
Прилагаю вывод формул для решения обратной задачи - при известных реакциях опор определить величину N и М от внешних нагрузок, приложенных в центре тяжести фундамента.
По второму вопросу - формула для определения Pmax/min через гамма приближенная, более точная N = (Nвн + Nф + Nгр)/А +/- M/W

Red Nova · 27.10.2008, 22:43

AMS, Спасибо большое. Именно то что нужно.

По пункту 2. Если я правильно все понял.
Nвн и M - это должно быть то что мы вычисляли в пункте 1.
Nф и Nгр - это вес фундамента и грунта.
P.S. Все же не пойму зачем было приблизительную формулу в пособие совать.

AMS · 28.10.2008, 07:16

Цитата:

Сообщение от Red Nova

AMS, Спасибо большое. Именно то что нужно.

По пункту 2. Если я правильно все понял.
Nвн и M - это должно быть то что мы вычисляли в пункте 1.
Nф и Nгр - это вес фундамента и грунта.
P.S. Все же не пойму зачем было приблизительную формулу в пособие совать.

Nвн - вертикальная нагрузка от внешней нагрузки, полученная из перерасчета реакций опор;
M = Mвн - момент от внешних нагрузок
В формуле для определения Pmax/min при расчете фундамента все значения нагрузок приводятся к ц.т. подошвы, т.е. N = Nвн+Nф+Nгр, M = Mвн +QH, где Q - поперечая сила, действующая в уровне верха опор, H - расстояние от верха опор до низа подошвы фундамента.
Формула в СП (СНиП) для опредления Pmax/min с гамма - для предварительных расчетов. После конструирования фундамента выполняется проверка фактического давления на грунт, но по развернутой формуле.
P.S. Если эксцентриситет приведенных к подошве фундамента фактических нагрузок e=M/N > L/6, то P определяется по формуле СП для укороченной эпюры контактного давления так же с нагрузками в развернутом виде.
Определение по реакциям опор внешних нагрузок - это обратная задача статики, определение контактных давлений по подошве - задача сопротивления материалов и решается по формулам для внецентренно нагруженных сечений.

Red Nova · 28.10.2008, 09:02

AMS, Еще раз спасибо.
По поводу поперечной силы. Я параллельно начал тему, в которой рассчитываю при помощи Лиры башню, с целью определения нагрузок на фундамент. Так вот, по РСУ у меня на опорах выдает значительными в стержнях только Усилия N, а Q малозначительно. Как вы считаете это нормально?
Если это в порядке вещей, то, поскольку у меня опоры расположены под определенным углом к плите, предполагаю что N действующее на опору следует раздробить на N вертикальное и Q.

Vavan Metallist · 30.10.2008, 10:42

Lev_37, что по чертежах скажете, опорную часть тоже выложил.
И вопрос ко всем: где внятно прочитать именно о таких фундаментах, именно о назначении их толщины. Мне нужно сейчас как можно меньше бетона, а арматуру особо можно не экономить.

Red Nova · 30.10.2008, 15:24

AMS, На лире таки рассчитал башню (пока будем считать что рассчитал правильно, хотя это еще не факт). Получил по РСУ такие усилия
опора 1 - N=56,9т
опора 2 - N=56,9т
опора 3 - N=-59,6т
опора 4 - N=-59,6т
все остальные усилия малы.
Рассчитываем давления
Yi=2.33 м
Mвн=((56.9+59.6)*4*(2.33^2))/(2*2.33) = 542.9 тм
Nвн= ((56.9-59.6)*4)/2 = -5.4 т
N= Nвн+ Nф+ Nгр
Nгр=Vгр*ГАММАгр=93*1,55=144 т
Nф= Vф*ГАММАф=24,5*2,3=56,3 т
N=144+56,3-5.4=194,9 т
Q=0
M= Mвн=1264.9 тм
Sподошвы=6.5*6.5=42,25 м^2
Wподошвы=(6.5^3)/6=45.7 м^3
Pmax=194.9/42.25+542.9/45.7= 16,5 т/м^2
Pmin=194.9/42.25-542.9/45.7= -7,3 т/м^2

Минимальное давление почти половина с максимального. Не хочу верить что все действительно так. Прошу скажите где я ошибся, а то меня уже дрожь пробирает, ну не может быть чтобы все было так плачевно, ведь турки этот фундамент у себя применяют…

Размеры фундамента тут

Forrest_Gump · 30.10.2008, 15:33

я вот только не могу понять, как давление под фундаментом может быть знакопеременным? разве контакт "фундамент-основание" может работать на отрыв?

Red Nova · 30.10.2008, 15:44

В том то и дело что не должно (по крайней мере не на столько). А у меня получается.

Lev_37 · 30.10.2008, 16:03

Vavan! к посту 130.
А где чертежи?

Vavan Metallist · 30.10.2008, 16:09

Цитата:

Сообщение от Forrest_Gump

я вот только не могу понять, как давление под фундаментом может быть знакопеременным? разве контакт "фундамент-основание" может работать на отрыв?

Forrest_Gump, ну че вы заладили одно и то же. Да в СП вашем (в смысле российском) по фундаментам приведена возможность отрыва части фундамента от основания. Просто расчет ведется уже не простой однострочной сопроматовской формулой (фраза не моя, цытирую АМS) Вы наверно прекрасно понимаете о чем идет речь. Или нет?

Red Nova · 30.10.2008, 16:09

Lev_37, Вы тоже просмотрие пожалуйста #131

Vavan Metallist · 30.10.2008, 16:09

Цитата:

Сообщение от Lev_37

Vavan! к посту 130.
А где чертежи?

Чертежи чего? Всей башни, что ли? Так я их и не могу выложить, не положено. Да и пересчитывать башню мне не надо. А опорный узел вроде выложил. Или то,что явыложилпо фундаменту чертежами назвать нельзя...

Forrest_Gump · 30.10.2008, 16:12

нееееет, вот не понимаю я, как может быть эпюра давения знакопеременной. да, возможен случай отрыва края фундамента от основания. но при этом на этом участке не возникает отрицательное давление. его там вообще нет. эпюра давления будет располагаться на участке контакта фундамента с основанием.

Vavan Metallist · 30.10.2008, 16:30

Цитата:

Сообщение от Forrest_Gump

нееееет, вот не понимаю я, как может быть эпюра давения знакопеременной. да, возможен случай отрыва края фундамента от основания. но при этом на этом участке не возникает отрицательное давление. его там вообще нет. эпюра давления будет располагаться на участке контакта фундамента с основанием.

Да ладно, харош. Все вы понимаете, а если нет, то я все равно не поясню.

Лисандр · 30.10.2008, 16:35

Forrest_Gump! Мы пытались и про точку нулевого давления НДС грунта под подошвой фундамента (ну очень оригинальная мысль!) Vavanа Metallistа спросить, но он молчит, как партизан на допросе

!
А ведь знает!

Lev_37 · 30.10.2008, 16:49

Vavan!
Я вовсе не собирался выкладывать секретные чертежи башни на форум.
Чертежем назвать то, что ты выложил назвать трудно, т.к. требует серьезной доработки. Например: зачем анкерный болт выполнять длиной 3.3м и нарезать резьбу на длине 400мм и не выпускать его над верхним обрезом фундамента? А достаточность анкеровки каркасов подколонника в фундаментной плите. А правильность определения выдергивающей нагрузки?
Желаю успеха в освоении профессии инженера-строителя.

Red Nova · 30.10.2008, 16:50

Пока никто не отвечает попытаюсь сам искать ошибку. Знаки усилий в опорах я взял из таблиц РСУ лиры. Преобразовывая усилия в стержнях в давление на фундамент я скорее всего должен был поменять их знак, чего не сделал. Если это предположение верно, то тогда расчет такой
Yi=2.33 м
Mвн=((59.6+56.9)*4*(2.33^2))/(2*2.33) = 542.9 тм
Nвн= ((59.6-56.9)*4)/2 = 5.4 т
N= Nвн+ Nф+ Nгр
Nгр=Vгр*ГАММАгр=93*1,55=144 т
Nф= Vф*ГАММАф=24,5*2,3=56,3 т
N=144+56.3+5.4 = 205.7 т
Q=0
M= Mвн=1264.9 тм
Sподошвы=6.5*6.5=42,25 м^2
Wподошвы=(6.5^3)/6=45.7 м^3
Pmax=205.7/42.25+542.9/45.7= 16,7 т/м^2
Pmin=205.7/42.25-542.9/45.7= -7,0 т/м^2
Хотя, как видите, это мало что изменило

.

Lev_37 · 30.10.2008, 17:03

Red Nova!
К посту 131.
Не знаю какие данные были загружены исходные данные, но по результатам на выходе вижу лажу.
Основное воздействие на башню - ветер, дующий параллельно (как правило) поверхности земли и создает опрокидывающую поперечную силу. По результату расчета - Q=0, то и момент от башни должин быть равен нулю. Проверьте исходные данные.
Если судить по результату, в вашем районе дуют суперураганные ветры не создающие Q. Фантастика!
С уважением
Лев.

Vavan Metallist · 30.10.2008, 17:03

Цитата:

Сообщение от Лисандр

Forrest_Gump! Мы пытались и про точку нулевого давления НДС грунта под подошвой фундамента (ну очень оригинальная мысль!) Vavanа Metallistа спросить, но он молчит, как партизан на допросе

!
А ведь знает!

Да не надо меня опять под..ть!

Все, умолкаю.
Я вроде и не строю из себя очень умного, а все равно перепадает на орехи.
Лучше расскажите, как мне мой фундамент улучшить.
Ответы типа (не строить) не писать

Vavan Metallist · 30.10.2008, 17:10

Цитата:

Сообщение от Lev_37

Vavan!
Я вовсе не собирался выкладывать секретные чертежи башни на форум.
Чертежем назвать то, что ты выложил назвать трудно, т.к. требует серьезной доработки. Например: зачем анкерный болт выполнять длиной 3.3м и нарезать резьбу на длине 400мм и не выпускать его над верхним обрезом фундамента? А достаточность анкеровки каркасов подколонника в фундаментной плите. А правильность определения выдергивающей нагрузки?
Желаю успеха в освоении профессии инженера-строителя.

Спасибо огомное!
Как это "не выпускать над верхним обрезом фундамента". Верхний обрез фундаментной плиты имеешь в виду? Или подколонника? Если подколонника, то резьба над ним. Длинной 3.3м для того, чтоб заанкерить в уровне фундаментной плиты.
Вообще я так понял, что мой вопрос начинает увядать. Мол, поняли, профан, учись. Хотя я с самого начала написал, что новичок в данном вопросе.
Если еще можно насчет правильности определения выдергивающей нагрузки поконкретнее. Определена она правильно, по расчету башни. Уточни, пожалуйста где видишь лажу

Red Nova · 30.10.2008, 17:10

Lev_37, Прошу пройти сюда. Там как раз я пытаюсь разобраться с расчетом при помощи лиры

Forrest_Gump · 30.10.2008, 17:11

ну все, так и помру дураком. а так старался поумнеть. видно не судьба мне понять знакопеременных эпюр давлений на грунт. пойду в столяры. буду буратин пачками строгать и продавать.
to Vavan Metallist - теперь Ваши расчеты плавно из области ОиФ перетакают в область ЖБК. новые учебники надо Вам открывать, однако.
P.S. вот и Лисандр проявился на горизонте %-)

Vavan Metallist · 30.10.2008, 17:15

Цитата:

Сообщение от Forrest_Gump

to Vavan Metallist - теперь Ваши расчеты плавно из области ОиФ перетакают в область ЖБК. новые учебники надо Вам открывать, однако.
P.S. вот и Лисандр проявился на горизонте %-)

Разшифруйте, пожалуйста, ОиФ.
PS: Хорошо что не в БСК.

Forrest_Gump · 30.10.2008, 17:18

ОиФ - Основания и Фундаменты

Vavan Metallist · 30.10.2008, 17:23

Цитата:

Сообщение от Forrest_Gump

ОиФ - Основания и Фундаменты

Cпасибо. Новые учебники открыл, даже читать начал

Но работа не ждет. Я уже стараюсь ничего сам не выдумывать, идти по проторенному пути. Но и здесь тяжело.

Lev_37 · 30.10.2008, 17:54

Red Nova!
В дополнение к посту 143.
По ошибочным данным поста 142 необходимо для правильного расчета давления под подошвой (ранее AMSприводил формулы правильного расчета):
- эксцентриситет прложения нагрузки e=M/N=542.9/205.7=2.64м;
- максимальное напряжение R=4*N/(3*b*(b-2*e))=4*205.7/(3*6.5*(6.5-2*2.64))=34.58т/м2;
- длина зоны "отрыва" фундамента Lo=b/2-e=6.5/2-2.64=0.61м;
- удерживающий момент от опрокидывания Муд=b*(b-Lo)*R/2*(b-Lo)/3=6.5*(6.5-0.61)*34.58/2*(6.5-0.61)/3=1267тм;
- коэффициент запаса по устойчивости (при достаточной прочности грунта) к=Муд/Мо=1267/542.9=2.3.
Когда Вы правильно посчитаете дейтвующие нагрузки проверьте по приведенной методике и формулам. Такие фундаменты и башни предпочитаю считать в EXCELe.

Лисандр · 30.10.2008, 19:18

Offtop: Vavan Metallist! Никто Вас и не п---т просто Ваш случай чистой воды конфунцианство - "Учение без размышления - вредно, размышление без учения - опасно!"
п.с.
опуса, надеюсь, еще не забыли?

Vavan Metallist · 30.10.2008, 19:39

Цитата:

Сообщение от Лисандр

Offtop: Vavan Metallist! Никто Вас и не п---т просто Ваш случай чистой воды конфунцианство - "Учение без размышления - вредно, размышление без учения - опасно!"
п.с.
опуса, надеюсь, еще не забыли?

Мой случай я так понимаю второй. Ну ладно, прекращаю дебаты на эту тему.
А почему п.152 офтопнутый?
Опуса не забыл, конечно. Где он пропал? Че, забанили так?
Но вообще то теплых воспоминаний нет, больше веселых.

Red Nova · 30.10.2008, 19:39

Lev_37, По поводу #143. Проводя расчет в лире опорные узлы я связал как советуется для башен, а точнее только по направлениям х у z, а вот вращения вокруг осей разрешил (ux uy uz). Это даже в файле примере с лирой так делается, так что сомневаться не приходится. Так вот, при такого рода защемлении в элементах башни в основном возникают нормальные усилия N, а все остальные очень малы. Вот и получается что на фундамент действуют только направленные по осям нормальные усилия N. Хотя я допускаю что могу ошибаться. Так что не очень понимаю откуда должно взяться Q. А момент от башни на фундамент передается, но через N. Но отложим пока расчет в лире. Я пока точнее рассчитать не могу. Если можете в расчете башни помочь, то я в предыдущем посте дал ссылку на тему где я пытаюсь понять как рассчитать башню в лире.
Пока разберемся хоть с расчетом фундамента. Предположим что расчет в лире правильный, и на фундамент передаются только нормальные усилия.
По #151
AMS на #126 привел формулы для решения задачи "при известных реакциях опор определить величину N и М от внешних нагрузок, приложенных в центре тяжести фундамента."
Именно этими формулами я делал вычисления. Если в вычислениях есть ошибки, то прошу указать.
Вот формула от AMS для расчета максимального напряжения под подошвой (тот же #126).
Pmax/min = (Nвн + Nф + Nгр)/А +/- M/W = 205.7/42.25+542.9/45.7= 16,7 т/м^2
У вас формула другая
R=4*N/(3*b*(b-2*e)) = 4*205.7/(3*6.5*(6.5-2*2.64))=34.58т/м2;
Я в растерянности. Получается две формулы для определения одного и того же, и дают совершенно разные результаты

Приведите пожалуйста источник литературы из которого вы брали формулы для R и Муд.

P.S. Я до сих пор не понял каково окончательное условие проверки опрокидывания. может это Муд/Мо > 1 ?

AMS · 30.10.2008, 21:40

Если получили Pmin<0 ( или e=2.64 м >L/6) то это означает, что происходит "отрыв" края подошвы и P необходимо пересчитать, но уже по формуле для укороченной эпюры контактного давления. Приведенная мной "развернутая формула" для определения Pmax/min - для случая трапецевидной или с нулевым по краю подошвы давлением.
Об этом в # 128:

Цитата:

Сообщение от AMS

....P.S. Если эксцентриситет приведенных к подошве фундамента фактических нагрузок e=M/N > L/6, то P определяется по формуле СП для укороченной эпюры контактного давления так же с нагрузками в развернутом виде.

Речь идет о формуле 5.10 СП 50-101-2004 для укороченной эпюры давления P = 2(N+20*d*B*L)/(3*B*C) где С = L/2 - M/(N+20*L*B)
С учетом того, что в развернутом виде (N + 20dbl) = (Nвн + Nф + Nгр) - после преобразований получится то, что и привел Lev_37

Red Nova · 30.10.2008, 23:13

AMS,

Цитата:

P.S. Lev_37 - в СП 2*N/ а не 4*N/ - опечатка ?.

Хорошо. Я понял расчеты на последнем посте от Lev_37.
1. Обратимся к последней формуле.

Цитата:

- коэффициент запаса по устойчивости (при достаточной прочности грунта) к=Муд/Мо=1267/542.9=2.3.

Можно ли это понимать так, на опрокидывание фундамент работает?
2. Если даже фундамент не опрокидывается. Допускается ли эпюра полученного вида для башенных сооружений?
3. Теперь про расчет на несущую способность грунта. Расчет ведется как типовой, для грунта с несущей способностью 1 кг/см2. Как рассчитывать?
В предыдущих расчетах получено, что R=34.58т/м2. Значит ли это, что на краевом участке фундамента давление в 3 с половиной раза превышает несущую способность грунта?

Lev_37 · 31.10.2008, 02:52

Red Nova!
Отвечаю по порядку поставленых вопросов:
1. Башня с фундаментом надежно будет стоять при условии краевого давления грунта R<=34.6/1.2=28.8т/м2 и при расчетной прочности грунта Rp>=28.8т/м2.
2. Рекомендуется нормами треугольная эпюра. Я считаю, что вполне допустима укороченная треугольная эпюра при запасе устойчивости от опрокидывания не менее 1.2 при достаточной прочности грунта, как это установлено для подпорных стенок.
3. При принятых габаритах фундамента и действующих нагрузках ваша башня заваливается так как краевое давление превышает в 34.6/(10*1.2)=2.9 раза. Я сомневаюсь, что Вы будете ставить башню на такой слабый грунт. Рассчитывать, подбирая размеры подошвы и заглубление фундамента по условию краевого давления не более 10*1.2т/м2.
При отсутствии данных по грунтам я бы никогда не приступил к расчетам фундамента.
И всё таки какая величина ветрового давления на башню (Q) по расчету в Лире?*

AMS · 31.10.2008, 06:38

Red Nova - принятое турками допускаемое давление на грунт 10 т/м2 под "наши" нормы не подходит (у нас расчеты по предельным состояниям и называется расчетным сопротивлением грунта).
Его необходимо определить для конкретного случая с учетом фактического вида и состояния грунта по СНиП (или СП). Если учесть, что ширина фундамента 6,3 м - то это так же существенно повлияет на величину R.

Red Nova · 31.10.2008, 10:52

Друзья, башни уже здесь. Я должен выдавать фундамент. Я в панике.

Lev_37,

Цитата:

При отсутствии данных по грунтам я бы никогда не приступил к расчетам фундамента.

Есть данные по грунтам. Сейчас ставим 4 башни, из которых у одной грунт глинистый R=1.8кг/см2, (правда там ветер слабее) в остальных грунт более надежный.

Цитата:

И всё таки какая величина ветрового давления на башню (Q) по расчету в Лире?*

Вот скрин того что выдает РСУ для одного из опорных стержней, ну нету там Q

AMS, Спасибо, но времени это изучать у меня не осталось.

В общем нужно как можно быстрее определится какой фундамент выдавать.
Похоже я пропал. А как все хорошо начиналось, аспирантура, работа...

Ильнур · 31.10.2008, 11:04

"нету там Q". Надо найти. Проверить связи что ли...

Forrest_Gump · 31.10.2008, 11:14

да чего тут непонятного, млин. Lev_37 говорит о поперечной силе от действия ветра на всю башню вцелом, а Red Nova пытается отбодаться отсутствием поперечной силы в нижних стержнях.
Придется потрудиться немножко ручками и разложить опорные реакции на две составляющие. тогда и будет очевидна поперечная сила для все башни вцелом.

topos2 · 31.10.2008, 11:15

Red Nova, не отчаивайся. Объясни, что бысторо это не всегда правильно. Формулы даны, теперь правильно собрать нагрузки.
Как я понял у тебя есть данные по N, Q, M для каждой ноги из Лиры. Вопрос
Для элемента N - есть продольная сила. Судя по картинке у тебя ноги под углом. Тогда N раскладывается на гороизонтальную и вертикальную составляющие. Так как N относительно оси симметрии разные, то и горизонтальная составлющая будет присутствовать. Или я ошибаюсь?

Ильнур · 31.10.2008, 11:28

"пытается отбодаться отсутствием поперечной силы в нижних стержнях"...Так, силы нашлись. Еще чем помочь?

Red Nova · 31.10.2008, 14:08

Lev_37,

Цитата:

Башня с фундаментом надежно будет стоять при условии краевого давления грунта R<=34.6/1.2=28.8т/м2

Не очень понял что такое краевое давление грунта и что такое 1,2.
Если про Q вы имели в виду разложенные на усилия N и Q реакции опор, то вот расчет с учетом Q, правда угол наклона сторон башни всего 2 градуса.
По последнему расчету получилось Pmax=37.6т/м2. к=Муд/Мо=2.2. Если я правильно понял ваши формулы, то фундамент будет стоять если грунт имеет несущею способность 37.6/1.2=31,3 т/м2 (тут тоже не понял про 1,2)

Вот последний вариант расчета. Прошу проверить.

Red Nova · 31.10.2008, 14:13

Особенно прошу обратить внимание на эту часть
Муд=Vэпюры*(b-C0)=206.7*(6.5-0.56)=1227тм;
к=Муд/Мо=1227/553.5=2.2
Возможно я не прав, и плечем нужно считать не (b-C0) а (0,5b-C0)?
Тогда
556.
к=Муд/Мо=556/553.5~1

topos2 · 31.10.2008, 15:25

Red Nova, ты все мучаешся?
Если ты все правильно состчитал (у меня момент от внешней нагрузки относительно середины получился 524 тм), то уж удерживающий момент от реакции можно и сообразить, ведь статическая схема та же (см. рисунок).
1.2 -это просто коэффициент показывающий, что мы позволяем напряжениям по краю быть выше расчетного сопротвления (под углом плиты это 1.5)

Lev_37 · 31.10.2008, 16:02

Red Nova!
Для снятия стресса я откорректировал расчетную схему фундамента и определил Q=24т. Думаю это поможет разобраться и упорядочить каламбур мыслей.
Если пришлете данные по грунтам: тип грунта (песок, глина, суглинок, щебенистый или скальный), угол внутреннего трения для нескальных грунтов, объемный вес в природном состоянии, консистенция грунта, влажность, пористость, то можно будет определить расчетное сопротивление грунта в уровне подошвы фундамента.

Lev_37 · 31.10.2008, 16:20

Удален

Vavan Metallist · 31.10.2008, 16:27

Lev_37, емеля есть моя?

Red Nova · 31.10.2008, 17:00

Lev_37, Спасибо.
А если без лиры, руками? Вот схема башни, и расчитанное давление на узлы башни от ветра. Можете прикинуть приблизительный расчет?

Red Nova · 31.10.2008, 17:26

Lev_37, В вашем эскизе мне не все понятно. Как вы получили что длина эпюры 3,93? Мне и самому кажется что эпюра у меня больно короткая, но я делал по формуле из СП
С0 = l/2 - е;
С0 - это ведь растояние от центра тяжести эпюры до конца фундамента.
Даже если брать ваши M И N то
С0 = 6,5/2-2,57=0,68
Таким образом длина эпюры 3*0,68=2,04

AMS · 31.10.2008, 17:34

Lev_37 - если реакции на опорах равны: Pmax = Pmin =P то внешний момент, приведенный к ц.т. должен быть равен нулю и реакции, равные по величине возникают только от с.в. башни ...
В подкорректированных расчетах, приведенных в вложении п. 167 при равенстве реакций на опорах (отсутствии ветровых нагрузок) момент по обрезу фундамента получается не нулевой: Мвн= -48,6 тм ??
Если подставить Pmax=Pmin =P в расчет, выполненный Red Nova в п. 164, то момент от внешних нагрузок будет равен нулю. По этим же формулам при условии равенства реакций на опорах N=nP (n - количество опор)

Lev_37 · 31.10.2008, 18:34

Red Nova!
к посту 171
Вы правы. Допустил ошибку по невнимательности.
На схеме фундамента поменять цифры: 3.93 на 5.82, 2.57 на 0.68, R=41т/м2 на R=21.7т/м2, Муд=686тм на Муд=796тм, к=1.2 на к=1.46.
На моих часах 23-34, рабочий день закончился.

Red Nova · 31.10.2008, 19:10

Lev_37,

Цитата:

На схеме фундамента поменять цифры: 3.93 на 5.82, 2.57 на 0.68

как 5.82?
А как же это?

Цитата:

С0 = l/2 - е;
С0 - это ведь растояние от центра тяжести эпюры до конца фундамента.
Даже если брать ваши M И N то
С0 = 6,5/2-2,57=0,68
Таким образом длина эпюры 3*0,68=2,04

Может не 5.82 а 2,04?

Vavan Metallist · 31.10.2008, 19:19

Цитата:

Сообщение от Vavan Metallist

Lev_37, емеля есть моя?

В смысле пришла к вам моя почта? Забыл уведомление о прочтении запросить

Lev_37 · 02.11.2008, 03:42

Vavan Metallist!
Письмо получил. Размышляю.
Мои размышления ничем не завершатся, если не пришлешь схему наветренной грани башни с ветровыми нагрузками на башню по типу, изложенному на чертеже 40.dwg в посте 170 от Red Nova.
В Лире я не умею считать.
Советую самостоятельно разобраться с моими замечаниями.

Lev_37 · 02.11.2008, 08:52

Red Nova!
Суматоха дел не позволила ответить на вопросы #174.
Отвечаю:
- при сравнении расчетов по Справочнику проектировщика "Основания, фундаменты и подземные сооружения"[1] стр. 83 (5.57) и СП 50-101-2004 [2] (п.п. 5.5.26...5.5.30) я обнаружил, что в [1] ошибочно трактуется длина зоны отрыва фундамента, а в своих расчетах я пользовался этой формулой. Пришлось заново пересчитывать. Для более широких возможностей анализа расчёта внецентренных фундаментов я разработал прогу в Excel (прилагаю). Можно будет легко и быстро просчитать любой вариант загружений и параметры фундамента;
- при просмоте файла 40.dwg с таблицей ветровых нагрузок на башню я выявил (см.прогу): ветровая нагрузка на башню Q=7.9т и M=176тм;
- возникает вопрос: откуда появились цифры нагрузок в документе 40.pdf - 59.6х2 и 56.9т? Эти нагрузки явно кем-то завышены в 2.5 раза, а Вы мучаетесь в поисках причин опрокидывания фундамента.
- если в прогу заложить в два раза меньшую ветровую нагрузку, то фундамент имеет запас устойчивости к=1.5, проходит и прочность грунта.
Выясните причины завышения нагрузок.

Vavan Metallist · 02.11.2008, 18:57

Цитата:

Сообщение от Lev_37

Vavan Metallist!
Письмо получил. Размышляю.
Мои размышления ничем не завершатся, если не пришлешь схему наветренной грани башни с ветровыми нагрузками на башню по типу, изложенному на чертеже 40.dwg в посте 170 от Red Nova.
В Лире я не умею считать.
Советую самостоятельно разобраться с моими замечаниями.

Ну ладно, завтра пришлю. Ты че, хочешь башню пересчитывать?
А с замечаниями я как раз разбираюсь, но помощи не у кого больше попросить.
А если принять те нагрузки, которые я назвал? +-95т. А не, я раньше говорил 90. Ну ладно. Так вот, прими +-95т, поперечная сила 8,4
на 1 столб и просто подскажи как а констрить колонну и оставить плиту 60см толщиной. Последний вариант у меня получился 20 стержней диаметром 25мм по периметру сечения столба и анкера можно не доводить до плиты.

Red Nova · 02.11.2008, 19:15

Lev_37, Спасибо за программу, полезная вешь. Этой ночью должен все доделать. Завтра выдаю фундамент.

Цитата:

- при просмоте файла 40.dwg с таблицей ветровых нагрузок на башню я выявил (см.прогу): ветровая нагрузка на башню Q=7.9т и M=176тм;

По моему вы неверно поняли. В файле я привел нагрузки на один узел соответствующего уровня башни, а на каждом уровне таких узлов 2. То есть нагрузки в двое больше.

Цитата:

- возникает вопрос: откуда появились цифры нагрузок в документе 40.pdf - 59.6х2 и 56.9т? Эти нагрузки явно кем-то завышены в 2.5 раза, а Вы мучаетесь в поисках причин опрокидывания фундамента.

Это я брал из лиры, причем не очень верно брал. Я думал что это РСУ реакций опор (ветер + собственный вес).
Вчера ходил по поводу расчета башни на лире на консультацию к одному из лучших специалистов города. Есть конкретные данные реакций опор от ветровой нагрузки для конкретного грунта, прилагаю их. Там только от ветра, от башни вес учитывать буду отдельно, причем вес не 10,8 тонн а 6 тонн. Величины нагрузок еще больше чем у меня.

Ночью придется все закончить. Уже сейчас ясно что фундамент буду увеличивать. Не намерен допустить отрыва подошвы, хотябы приведу к треугольной эпюре без отрыва. На лире считал для 5-го района, башни которые нужно ставить сейчас находятся в районах по спокойнее. Не знаю на сколько это верно, но расчетные реакции опор для других ветровых районов буду получать коэффициентом к значениям для 5-го района.

P.S. О том халтурят ли турки. По сделанным мною выводам расчет турков ошибочен. Отрывающий и удерживающие моменты еще получились одного порядка. А вот то что они эксцентриситет считали по формуле
e=0.5B-(M/N), Где B – размер подошвы
Это делает расчет полностью неверным. У них получается что отрыва вообще не возникает. Напомню что я выложил расчет турков на #53.

Red Nova · 02.11.2008, 20:45

Вот что меня терзает. Отложим пока вопрос о правильности определения реакций опор. Допустим данные такие как в приложенном файле.
У меня вышло такое.
При расчете на опракидование я получил
Mуд/Mотр = 1.41
То есть башня стоит с запасом. Но вот в СП есть такой пункт

Цитата:

для сооружений башенного типа (труб, домен и других), а также для всех видов сооружений при расчетном сопротивлении грунта основания R < 150 кПа размеры фундаментов рекомендуется назначать такими, чтобы эпюра давлений была трапециевидной, с отношением краевых давлений pmin/pmax > 0,25.

Эксцентриситет у меня большой
e = 2.17м < l/6 = 1.083м
Следовательно эпюра под подошвой получается треугольной, причем возникает отрыв подошвы.
Как вы видите чтобы удовлетворить требования СП мне придется настолько увеличить глубину заложения, что она будет в разы больше теперешней, да и площадь фундамента возрастёт.
Так зачем же нужно условие pmin/pmax > 0,25 если башня надежно стоит на месте и при треугольной эпюре с отрывом? Мне даже для того чтобы исключить отрыв понадобиться значительное углубление фундамента, не говоря уже о трапециевидной эпюре pmin/pmax > 0,25.

ЖЕСТЯНЩИК · 03.11.2008, 00:20

ну, условие рекомендательное, чтоб спать спокойно, как я понимаю...)))

а для получения трапециевидной эпюры давления достаточно, на мой взгляд, увеличить подошву, зачем увеличивать глубину заложения? Хотя нужно СП почитаеть повнимательней, может, я чего не догоняю )))

Глубоко симпатична настойчивость Red Nova, желание, так сказать, докапаться до сути. Удачи!

Forrest_Gump · 03.11.2008, 00:49

треугольная эпюра давления допускает так называемое "хлюпание" фундамента - один край фундамента может отрываться от опоры. трапецевидная эпюра давления гарантирует отсутствия "хлюпания".

AMS · 03.11.2008, 06:31

Цитата:

Сообщение от Red Nova

..... Как вы видите чтобы удовлетворить требования СП мне придется настолько увеличить глубину заложения, что она будет в разы больше теперешней, да и площадь фундамента возрастёт.
Так зачем же нужно условие pmin/pmax > 0,25 если башня надежно стоит на месте и при треугольной эпюре с отрывом? Мне даже для того чтобы исключить отрыв понадобиться значительное углубление фундамента, не говоря уже о трапециевидной эпюре pmin/pmax > 0,25.

Простой, чисто практический вопрос: если допускать отрыв края подошвы даже при действии кратковременных (ветровых, например) нагрузок, то что будет с образовавшимся зазором при наличии в уровне подошвы фундамента водонасыщенных грунтов пластичной консистенции (условно "плывун") - он может теоретически и практически "успевать" заполнять зазор, или как иногда говорят "заиливать" ?. Вернется ли после окончания действия кратковременной нагрузки подошва в первоначальное положение. А если этот процесс будет повторятся преимущенственно в одном направлении в соответствии с розой ветров ?.
При треугольной с нулевым на краю подошвы давлением не гарантирован не отрыв - при расчете Pmax/min принимаются нормативные, а не расчетные значения нагрузок.
Это одна из причин того, что нормы проектирования для сооружений башенного типа, крен которых чувствителен к изменениию положения подошвы рекомендуют трапецивидную эпюру контактного давления. Щебеночная подготовка под фундаментом решит на какое то время этот вопрос, но для большей надежности необходимо предусмотреть мероприятия по предотвращению ее заиливания.
Отрыв подошвы допускается только для определенного класса сооружений от сейсмическихз нагрузок и при бескрановых зданиях с подвестным транспортным оборудованиям. Относятся ли к ним башни связи - вопрос к заказчику (СТО). В опорах линий электропередач допускается учитывать только статическую составляющую ветровой нагрузки, без учета пульсационной.
Увеличение размеов подошвы и увеличение с.в., например заполнением межопорного пространства бетоном более низкой марки ( в качестве балласта) будет более эффективно, чем увеличение глубины заложения.

Lev_37 · 03.11.2008, 08:08

Red Nova!
Ваши опытные знакомые явно не знают что творят предлагая расчет с результатом нагрузки на пару подколонников: сжатие -70х2=-140т и растяжение 60х2=120т, при этом вес башни - 20т (по вашим данным 6т).
Для какой башни они считали?
Я уточнил (с учетом увеличения ветровой нагрузки в два раза на участок башни высотой 1.25м) и ввел прогу по расчету расчетного сопротивления грунта в свою прогу.
Всё познается в сравнении!
Расчетное сопротивление вашего грунта с учетом заглубления и ширины подошвы составляет Rp=21.6т/м2, а не 10т/м2.
Ваши данные на листе 40.dwg приведены для башни со сплошной обшивой граней (фантазии, однако!).
Сегодня утром выдаете чертежи (вероятно турецкие) в работу, даже окончательно не определившись в загружениях и формой эпюры давлений.
Считаю, что Вы несерьезно подошли к этой работе, не представляя физической сущности работы сооружения (башни) с окружающей средой (ветер и грунт) и не имея инженерного образования в строительстве.
Внимательно вчитайтесь и анализируйте данные из прилагаемой откорректированной проги.

AMS · 03.11.2008, 08:37

Vavan Metallist вышел из ситуации по иному - в расчетах по деформациям не учитывал пульсационную составляющую (у него башня повыше) от ветровой нагрузки, что позволило ему решить вопрос с неотрывом и с Pmax<1,2R .
При расчете на устойчивость против опрокидывания учитывал все расчетные нагрузки. При определении противодействующих опрокидыванию сил им использовалась методика "НИИЧАВО" - за ней похоже скрывается достаточно приличный ПромстрйНИИпроект или ЦНИИС. В уравнение входило пассивное сопротвление грунта (тело выпора), что больше, чем просто учесть в удерживающих нагрузках с.в. грунта обратной засыпки.
С неотрывом от полной ветровой нагрузки у него беда - "начальство" как понял не разрешает увеличивать размеры подошвы. Но в итоге и начальству угодил и прикрылся "типовым" расчетом - достаточное "типовое" решение по выходу из сложной ситуации.

Vavan Metallist · 03.11.2008, 11:04

-------

Vavan Metallist · 03.11.2008, 11:24

Цитата:

Сообщение от AMS

Vavan Metallist вышел из ситуации по иному - в расчетах по деформациям не учитывал пульсационную составляющую (у него башня повыше) от ветровой нагрузки, что позволило ему решить вопрос с неотрывом и с Pmax<1,2R

AMS, где то так, только снова повторюсь в ДБН нет понятия "пульсационная составляющая". Есть "эксплуатационное значение ветровой нагрузки", которое будет даже меньше, чем ветер без п.с. Его я и использовал.

Цитата:

Сообщение от AMS

[При расчете на устойчивость против опрокидывания учитывал все расчетные нагрузки.

Предельные значения нагрузок

Цитата:

Сообщение от AMS

[При определении противодействующих опрокидыванию сил им использовалась методика "НИИЧАВО" - за ней похоже скрывается достаточно приличный ПромстрйНИИпроект или ЦНИИС. В уравнение входило пассивное сопротвление грунта (тело выпора), что больше, чем просто учесть в удерживающих нагрузках с.в. грунта обратной засыпки.

Понятие "тело выпирания" взято мной из раздела 11 СНиП 2.02.01-83. Форма тела - усеченная пирамида меньшым основанием вниз. Угол наклона грани равняется 0,4фи основного грунта (согласно тому же разделу). Объемный вес грунта засыпки -1,5...1,6т/м3.

Цитата:

Сообщение от AMS

[С неотрывом от полной ветровой нагрузки у него беда - "начальство" как понял не разрешает увеличивать размеры подошвы. Но в итоге и начальству угодил и прикрылся "типовым" расчетом - достаточное "типовое" решение по выходу из сложной ситуации.

Да, именно так я и сделал. Я сделал то, что не запрещено. Вся эта катавасия вообще у меня получилась по причине того, что по нагрузкам ДБН новый, а по фундаментам старый, ориентированный на определение нагрузок соответственно по СНиПу. Оттуда и "без ьучета пульсации" для опор ЛЕП и т.д.

Red Nova · 03.11.2008, 11:38

Спасибо за ответы.
Lev_37,

Цитата:

сжатие -70х2=-140т и растяжение 60х2=120т, при этом вес башни - 20т (по вашим данным 6т).

Неправильно поняли. сжатие 60+70=130, растяжение 60+70=130. А вес башни тут вообще не учтен, мы специально отделили зугружения. Так что это только ветер.

Цитата:

Расчетное сопротивление вашего грунта с учетом заглубления и ширины подошвы составляет Rp=21.6т/м2, а не 10т/м2.

Это данные для типового проекта турков. Я решил отложить типовой в сторону, и для каждого случая делать свой расчет. И да, есть случаи где Rp больше чем 10т/м2, там у меня к счастью хороший грунт.

Цитата:

Ваши данные на листе 40.dwg приведены для башни со сплошной обшивой граней (фантазии, однако!).

Вот полный расчет (приложенный файл). Можете полностью проследить как я получил эти цифры. Они меньше чем для сплошной башни. Все делалось в соответствии со СНиП 2.01.07-85.

Цитата:

Сегодня утром выдаете чертежи (вероятно турецкие) в работу, даже окончательно не определившись в загружениях и формой эпюры давлений.

Я уже во всем разобрался. У меня получается треугольная эпюра с отрывом. Сомнения были только в том оставить ли эту эпюру, или привести хоть к отсутствию отрыва. Учитывая мнение AMS, для грунтов насыщенных водой отрыва намерен не допустить. А для надежных грунтов наверно допущу.

Цитата:

Считаю, что Вы несерьезно подошли к этой работе, не представляя физической сущности работы сооружения (башни) с окружающей средой (ветер и грунт) и не имея инженерного образования в строительстве.

Имеете право на личное мнение. Для себя я сделал немало выводов по поводу работы фундаментов башен. До идеала конечно же далеко, но все же уже кое что.

P.S. Напомню что выкладывал я данные только для 6-го ветрового, при грунте Rp=10т/м2. А в реальной ситуации у меня районы по скромнее, и грунт по лучше. Для каждого случая я сделал свой расчет, который тут не выкладывал.

Red Nova · 03.11.2008, 11:40

Vavan Metallist, Не горячись. По моему это Lev_37 ко мне обращался.

А я не обижаюсь.

Vavan Metallist · 03.11.2008, 12:07

Цитата:

Сообщение от Red Nova

Vavan Metallist, Не горячись. По моему это Lev_37 ко мне обращался.

А я не обижаюсь.

И правильно делаешь. Я тоже не обижаюсь. Воду возить не хочется:

Ну, пусть автор поста 184 уточнит к кому все это (или часть).

Lev_37 · 03.11.2008, 12:13

Vavan Metallis!
Приношу глубочайшие извинения за то, что отправил текст поста 184 не по адресу. Торопился, надо было отлучиться по делам, ну и в спешке набрал не тот адрес. Все мои сентенции относились к Red Nova.

Vavan Metallist · 03.11.2008, 12:18

Цитата:

Сообщение от Lev_37

Vavan Metallis!
Приношу глубочайшие извинения за то, что отправил текст поста 184 не по адресу. Торопился, надо было отлучиться по делам, ну и в спешке набрал не тот адрес. Все мои сентенции относились к Red Nova.

Принимается, бывает.
Наверно тем, кто читает тему весело сейчас!

ЖЕСТЯНЩИК · 03.11.2008, 12:46

Цитата:

Сообщение от AMS

Простой, чисто практический вопрос: если допускать отрыв края подошвы даже при действии кратковременных (ветровых, например) нагрузок, то что будет с образовавшимся зазором при наличии в уровне подошвы фундамента водонасыщенных грунтов пластичной консистенции (условно "плывун") - он может теоретически и практически "успевать" заполнять зазор, или как иногда говорят "заиливать" ?. Вернется ли после окончания действия кратковременной нагрузки подошва в первоначальное положение. А если этот процесс будет повторятся преимущенственно в одном направлении в соответствии с розой ветров ?.
При треугольной с нулевым на краю подошвы давлением не гарантирован не отрыв - при расчете Pmax/min принимаются нормативные, а не расчетные значения нагрузок.
Это одна из причин того, что нормы проектирования для сооружений башенного типа, крен которых чувствителен к изменениию положения подошвы рекомендуют трапецивидную эпюру контактного давления. Щебеночная подготовка под фундаментом решит на какое то время этот вопрос, но для большей надежности необходимо предусмотреть мероприятия по предотвращению ее заиливания.
Отрыв подошвы допускается только для определенного класса сооружений от сейсмическихз нагрузок и при бескрановых зданиях с подвестным транспортным оборудованиям. Относятся ли к ним башни связи - вопрос к заказчику (СТО). В опорах линий электропередач допускается учитывать только статическую составляющую ветровой нагрузки, без учета пульсационной.
Увеличение размеов подошвы и увеличение с.в., например заполнением межопорного пространства бетоном более низкой марки ( в качестве балласта) будет более эффективно, чем увеличение глубины заложения.

Vavan Metallist · 03.11.2008, 13:55

Помогите!
Обращусь еще раз ко всем. Помогите законструировать фундамент.
Выкладываю файл. Там и нагрузки на 1 столб. Общие на фундамент уже выкладывал в этой же темен раньше. Но с тем вроде разобрались. Теперь вот эта хрень. Меня в частности очень волнует анкеровка каркасов и достаточность толщины плиты. Хоть подскажите алгоритм как действовать. Ну очень надо! За...ся уже литературу штудировать, за два дня не получается курс ЖБК освоить

В результате делаю следующее: Толщину плиты 800мм. На подколонник с каждой стороны по 7 стержней АIII диаметром 22 мм без загибов снизу.

Red Nova · 03.11.2008, 16:02

Lev_37, Проверял сбор нагрузки на башню. Вы правы, нагрузка завышена, и порядка 60 процентов. Я скорее всего неверно трактую формулу из СНиП 2.01.07-85* приложение 4, пункт 17.
ct = cx (1+ этта)k1
Я и сейчас ее не до конца понял, но я точно неверно ею оперировал. Если посмотреть приложение 4, пункт 16, и попытаться приспособить его к пространственной схеме, то выходит, что ct = 0,59 а не 0,93. Получилось, что нагрузки намного меньше. Теперь для одной из башен получилась трапециевидная эпюра, для двух других отрыв значительно уменьшился.

На душе полегчало....

Vavan Metallist · 03.11.2008, 16:44

Цитата:

Сообщение от Red Nova

На душе полегчало....

Поздравляю

Lev_37 · 04.11.2008, 11:18

Vavan Metallisn!
К посту 194.
Не надо отчаиваться. Есть более рациональные решения. Зачем загонять дорогостоящий бетон, нго модно сэкономить раза в 1.5 и достичь трапециодальной эпюры давлений под подошвой.
Прошу внимательно посмотреть прилагаемую прогу. В неё я подставил подсчитанные мной М и Q по расчетной схеме поста 170.
Размер подошвы и, соответственно, её площадь с соблюдением условия недопущения отрывающих напряжений по подошве.
Нагрузка по верху подколонника: сжатие -129т, растяжение 121т, а не 95т.
Анкерные болты 48мм из стали Ст3 нагрузку в 30т не выдерживают. Необходимо заменить на 56мм или применить сталь 09Г2С-6.
Рекомендую применить IV тип болтов по справочнику проектировщика "Фундаменты и основания..." табл. 8.5 с. 171., т.е. применить короткий стержень болта (750мм вместо 3300).
Подколонник армировать 16 стержнями 22мм (этого достаточно).
Толщину плиты достаточно принять 400мм. Плиту армировать 12АIII с ш.250 в обеих направлениях, две сетки нижняя и верхняя.

Vavan Metallist · 04.11.2008, 13:08

Спасибо большое, Лев!
Узел опирания уже отправлял. Но направляю еще раз.
Насчет нагрузки. В данном случае неувязку (у меня +95,-101) будем считать не слишком значительной. Кроме того у меня получилось довольно большое Q (8,5т). Потому я насчитал аж 24 стержня 22. Но анкера принял так, как вы говорите, короткие. Исполнение будет зависеть еще и от того, как будет дешевле в изготовлении.
Насчет плиты 400мм. Честно говоря страшно, блин

. Посчитать будет сложновато, нужно С1 определять, да и арматура не под 90 градусов... Как то уже привык к толстой... Я так понял, что если стержни анкерить загибом, то радиус оного должен быть 5d (22х5=110мм). У меня было меньше (1d). Теперь, когда все таки принял плиту 800мм сделал арматуру подколонников вообще без загибов (анкеровка достаточна получилась и так). Сейчас вы говорите можно 400 (!), раньше то же говорил кстати и АMS
Подитоживая всю эту тему выкладываю свой вариант, который был бы мне подходящим по всем параметрам. В частности: 1) не надо загибать стержни подколонников, что очень упрощает изготовление и монтаж каркасов. 2) Подходит практически под все геологии, которые я сейчас имею на руках. Но. Я сделал его уступчатым. Нижняя часть толщиной 300мм, верхняя - 500мм. По предварительному расчету все проходит, но подскажите как его правильно законструировать и нужно ли в таком случае все таки делать загибы арматурных стержней подколонников?

Ильнур · 04.11.2008, 16:35

1. А я вот все хотел предложить ребра (типа контрфорсов) вертикальные толщиной 200. Их 6 штук - все идут через подколонники. 3 длинные и 3 короткие. Плита (Ваша) 300 мм (пусть). Высота ребер между покол. постоянная, ну где-то 500-800. А от подк. к краю подошвы - с уклоном на уровень плиты. Подколонник может быть другого сечения. Есть мысль, что жесткость будет большой, бетон В15, арматуры немного должно быть. Многодельная конечно...
2. Насчет загиба - если анкеровки по расчету хватает - зачем загибать? Есть конструктивные требования - но они не для этого случая. Кажется так.
3. В величины Ваших давлений не вникал, но есть такая зависимость - чем толще плита, тем больше расчет требует арматуры - жесткая плита работает не распределяя. Эта зависимость различная для разных способов расчета, но соответствует здравому смыслу. Я что хотел сказать - плиту надо утончать до тех пор... черт знает докаких пор. Этот оптимум только в процессе расчетов и пересчетов прощупывается.
При ребрах все же проще...

Vavan Metallist · 04.11.2008, 17:23

Цитата:

Сообщение от Ильнур

1. А я вот все хотел предложить ребра (типа контрфорсов) вертикальные толщиной 200. Их 6 штук - все идут через подколонники. 3 длинные и 3 короткие. Плита (Ваша) 300 мм (пусть). Высота ребер между покол. постоянная, ну где-то 500-800. А от подк. к краю подошвы - с уклоном на уровень плиты. Подколонник может быть другого сечения. Есть мысль, что жесткость будет большой, бетон В15, арматуры немного должно быть. Многодельная конечно...
2. Насчет загиба - если анкеровки по расчету хватает - зачем загибать? Есть конструктивные требования - но они не для этого случая. Кажется так.
3. В величины Ваших давлений не вникал, но есть такая зависимость - чем толще плита, тем больше расчет требует арматуры - жесткая плита работает не распределяя. Эта зависимость различная для разных способов расчета, но соответствует здравому смыслу. Я что хотел сказать - плиту надо утончать до тех пор... черт знает докаких пор. Этот оптимум только в процессе расчетов и пересчетов прощупывается.
При ребрах все же проще...

Спасибо, Ильнур за предложение.
Интересное конечно, но как вы сами написали, "многодельное". Законструировать такое я не потяну (достану всех на форуме

) это во первых, а во вторых кто ж сделает на стройплощадке такое?! Наши орлы точно нет. Им плиту толком залить (чтоб арматура не торчала) - это космические технологии. Так что такой вариант вряд ли.
И кстати вопрос к тому, кто знает: коэфициенты постели (С1, С2) определяются по 3 методам. Какой когда используют. Я так понял третий для динамических расчетов. А когда второй и первый?
При расчете в ЛИР-АРМ получаю чем толще плита, тем меньше арматуры.

Похожие темы
Тема	Автор	Раздел	Ответов	Последнее сообщение
Расчет фундаментной плиты в SCAD	kyskys	SCAD	5	17.09.2009 15:00
Расчет фундаментной плиты	Bagira	Основания и фундаменты	12	25.10.2008 20:19
Расчет фундаментной плиты в МОНОМАХ	Badgo	Мономах	6	25.06.2008 17:43
Фундамент с динамическими нагрузками в Scad	Tlelaxu	SCAD	9	31.08.2007 10:44
Расчет фундаментной плиты на сваях	Timewriter	Основания и фундаменты	6	24.08.2007 21:13

20.10.2008, 14:01		#1
Расчет фундаментной плиты башни на опрокидывание Red Nova ՃԱՐՏԱՐԱԳԵՏ, տ.գ.թ. Торонто Регистрация: 23.10.2007 Сообщений: 1,990 Башня высотой 40м, опирается на четыре точки, под которыми исполняется единая ж/б плита. Не нашел в литературе такого примера. Знаю как рассчитать на опракидовыние фундамент на три отдельных башмака, тогда можно принять что отрывается только один, и обеспечить чтобы вес вышерасположенного грунта и бетона башмака был бы больше отрывающей силы. А как быть с плитой не знаю. Прошу помочь __________________ Блог Последний раз редактировалось Red Nova, 20.10.2008 в 14:21.
Просмотров: 118964