[Розмысл]

Тут я вдруг подумал, какого рожна делать подготовку из тощего бетона под монолитные фундаменты или ростверки, а что если проложить полиэтиленовую пленку вместо подготовки, главное хорошо выровнять поверхность земли. Результат - экономия бетона (хоть и тощего), времени, увеличение рабочей высоты (вместо 7 см без подготовки делать 3-4см как с подготовкой.). Может я глупость сморозил, но мне кажется подготовка нужна, чтобы драгоценное цементное молочко не впиталось землей, ну и конечно ровная поверхность, но ее можно добиться и так.
Что скажете, господа инженеры?

[Stap]

пленочка порваться может... если так уж хотите залить поменьше бетона, то есть такая штука "Тефонд" как-то так называется, его в дорожном строительстве применяют и в качестве надежной гидроизоляции

[FOCUS]

Да и защитный слой бетона прийдется увеличить.

[FOCUS]

А вообще под небольшие здания до 2-х этажей (в основном коттеджного типа) делал такое, но укладывал обычный рубероид.

[Розмысл]

Сообщение от Stap пленочка порваться может... если так уж хотите залить поменьше бетона, то есть такая штука "Тефонд" как-то так называется, его в дорожном строительстве применяют и в качестве надежной гидроизоляции

позвольте не согласиться. Чего ей рваться, если ее постелют, потом поставят опалубку, потом каркас. Ей трудно будет так порваться. Может конечно, если поперечка сварная, но сейчас, в основном хомутами все обходятся.
Я про полиэтилен к тому, что он уж очень недорог, а указанный Вами материал скорее всего дороже.

[Розмысл]

Сообщение от FOCUS Да и защитный слой бетона прийдется увеличить.

Вот тут вопрос. А зачем его в таких случаях увеичивают, скорее всего, из-за неровностей поверхности земли. В нормах написано, что без подготовки можно укладывать бетон если основание вроде как скалистое, то есть предполагается что дюже сложно будет его выровнять, дешевле уменьшить рабочую высоту. А если у нас песочек, мы его выровняем подобающе, то и защитный слой незачем увеличивать, разве я не прав?

[DEM]

Самый главный аргумент против пленки, это то что её можно порвать или прожечь при сварочных работах.

[Розмысл]

Сообщение от DEM Самый главный аргумент против пленки, это то что её можно порвать или прожечь при сварочных работах.

Приземлил.

[Stap]

Я думаю, что не дороже бетона.

[Grim]

Ну, если у вас на стройке работают выпускницы института благородных девиц и нежно укладывают легкосплавные трубочки... На стройках наших гнут каркасы колонн (случайно краном шарахххх), выкручивают выпуски из конструкций в спирали, или раздавливают в лепешку, крошат бетон... Что у вас там, опалубка ничего не весит? Арматура ничего не весит? Мужики порхают над всем этим? Все это ставится на вашу подготовку, которая не должна деформироваться... Какой к черту полиэтилен?

[Stap]

Offtop: про благородных девиц - сильно

[Askarov]

плотный полиэтилен стоит помоему около 40-50 рублей на рынке+ ручная доработка основания. Я не думаю что эта технология будет на много дешевле

[DEM]

Shama
Розмысл
Ну фантазеры
Вы давно на стройке то были????7

[MasterZim]

Сообщение от Розмысл мне кажется подготовка нужна, чтобы драгоценное цементное молочко не впиталось землей, ну и конечно ровная поверхность, но ее можно добиться и так.

сразу видать на стройке не был
Когда раскладывают арматуру и пытаются зафиксировать защитный слой бетона для арматуры, на что по твоему фиксаторы опираются?
Если там будет грунт, сам понимаешь они просто утопятся и арматура ляжет на грунт, или на твою подстилку, а то и арматура в грунт уйдет, если какой-нибудь работяга решит пройтись сверху по каркасу. А пройтись ему придется, работяги же не летают, когда из хобота бетон льют.

[vv_77]

Были у меня такие подрядчики-экономисты. Задолбали.
Разрешил-таки им сделать "пробный шар". Но под бдительным оком технадзора. Рационализаторский запал быстро прошел.
Выше уже все сказано, закон гравитации никто не отменил. Выровнять песок, конечно, можно. Но на него еще же арматуру укладывать, опалубку, топтать рабочим сапогом.
Де факто - нереально. Потому и требование СНиП (про бетонную подготовку и величину защитного слоя) недвусмысленно.

[mosaotha]

Б/ подготовка необходима:
1. Для обеспечения проектного положения арматуры и выдерживания необходимого защитного слоя;
2. Для последующего устройства горизонтальной гидроизоляции;


так ,что на грунтовом основании ни 1-го ни 2-го пункта выполнить ( как того требуют нормы !!!) не возможно.

[Askarov]

Сообщение от DEM Shama Розмысл Ну фантазеры Вы давно на стройке то были????7

не был я

[DEM]

Shama
Тогда простительно.

[Stap]

Сообщение от mosaotha Б/ подготовка необходима: 1. Для обеспечения проектного положения арматуры и выдерживания необходимого защитного слоя; 2. Для последующего устройства горизонтальной гидроизоляции; так ,что на грунтовом основании ни 1-го ни 2-го пункта выполнить ( как того требуют нормы !!!) не возможно.

Горизонтальная изоляция в каком уровне подошвы или обреза фундамента??? Да вообщем-то не нужна бетонная подготовка для устройства гор. гидроизоляции...

[Ильнур]

"..Да вообщем-то не нужна бетонная подготовка для устройства гор. гидроизоляции..." В некоторых случаях очень нужна.
"...чтобы драгоценное цементное молочко не впиталось землей..." думается, не ту цель преследуете.
Давайте лучше максимально уточним предназначение ПОДГОТОВКИ, при этом не путая с подушкой.
Начало: п.16. Кто больше?

[Серёга - Bilder]

Сообщение от Stap Горизонтальная изоляция в каком уровне подошвы или обреза фундамента??? Да вообщем-то не нужна бетонная подготовка для устройства гор. гидроизоляции...

а чего так категорично-то?
- я бы сказал что ОЧЕНЬ даже нужна. Объяснить, или сами догадаетесь?

[Stap]

Объсните

[Askarov]

если идет разговор о экономии, то ведь есть же вариант при котором щебень втромбовывают в грунт и поливают цементным раствором

[Серёга - Bilder]

Сообщение от Stap Объсните

Речь в теме идёт о монолитных фундаментах. В таком случае горизонтальную гидроизоляцию в большинстве случаев укладывают именно по бетонной подготовке, края выводят на будующие вертикальные обрезы фундамента. Потом уже заливают фундаментную плиту. Если бетонной подготовки нет, то ГИ укладывать на грунт? - при укладке арматуры и бетона наверняка порвут, и качественной гидроизоляции не получится. А на ровную бтонную подготовку раскатать и наклеить ГИ - просто и удобно, а главное надёжно.
Сделать ГИ по-другому - очень сложно и не надёжно. Видел примеры того, как ГИ пытались сделать изнутри (в подвале оклеивали пол и стены) - мёртвая идея.

[Stap]

можно гравий пролить горячим битумом, а к нему приклеить вертикалку.

[Vova]

Я электрик, и потому простительно и мне, если чушь скажу. А как насчет фанеры? Ее используют при заливке перекрытий в монолитных зданиях. И с защитным слоем там все в порядке. и с пешим ходом, и с укладкой арматуры. Вот не знаю, не чем заливается самое первое (от земли) перекрытие, или как оно там называется. Короче, пол подвала. Но здесь ведь вроде небольшая площадь фундамента? Может, подстелить фанерку? Пускай гниет.

[Grim]

2Stap, Приклеить к нему? К кому? После бетонирования ф/п? Какую именно вертикалку? Как приклеить? Сколько раз и на каких именно объектах вы это делали?

Сообщение от Vova Может, подстелить фанерку? Пускай гниет.

Вместе с гидроизоляцией.... А сколько фанерка та стоит? Может будем паркетную доску укладывать? )

[AMS]

Назначение бетонной подготвки:
- увеличение сопротивления капиллярному подсосу влаги к нижней рабочей арматуре и бетону защитного слоя (при безнапорных водах в уровне подошвы фундамента или ростверка);
- устройство по бетонной подготовке противонапорной гидроизоляции (окллечной или напыляемой) с последующим устройством по ней защитной стяжки ( в автопаркингах, заглубленных бассейнах, отстойнках-накопителях в/о ссоружений и т.д. и т.п.);
- обеспечение проектного положения рабочей арматуры нижней зоны;
- при зимнем бетонировании, при прокладке в подготовке греющих проводов, как один из вариантов прогрева промерзшего основания и предотвращения потерь тепла из защитного слоя для "толстых" фундаментных плит и ростверков.
Безусловно, могут быть и другие решения, в том числе без б/подготовки. Определяет ее необходимость, как всегда - что строим и на чем строим...

[dah]

Кроме того, бетонная подготовка может учитываться при определении расчетного сопротивления грунта основания.

[BoogeyMan]

Как раз для такого дела (вместо тощего бетона)
применяется "Тефонд-НР" (толщина 0.9мм, то бишь "нервётся")
производители в своих брошюрах как раз рисуют узел
гда Тефонд лежит сразу под монолитной плитой по грунту

[Ильнур]

136 р/кв.м. И основное предназначение-гидроизоляция.
Сомнительно. Уязвимым кажется.
Цена бетонной подготовки примерно та же.

[mosaotha]

Сообщение от Stap Горизонтальная изоляция в каком уровне подошвы или обреза фундамента??? Да вообщем-то не нужна бетонная подготовка для устройства гор. гидроизоляции...

Как правило к горизонтальной гидроизоляции клеиться вертикальный ковер вертикальной гидроизоляции т.е. конструкция как бы оборачивается

[mosaotha]

Сообщение от Grim 2Stap, Приклеить к нему? К кому? После бетонирования ф/п? Какую именно вертикалку? Как приклеить? Сколько раз и на каких именно объектах вы это делали? Вместе с гидроизоляцией.... А сколько фанерка та стоит? Может будем паркетную доску укладывать? )

Делаем постоянно и различные проектные институты закладывают практически одни и те же решения. Необходимость выполнения горизонтальной гидроизоляции определяется видом грунтов и уровнем грунтовых вод.

[AMS]

Сообщение от dah Кроме того, бетонная подготовка может учитываться при определении расчетного сопротивления грунта основания.

Вопрос между прочим интересный....
Имеете в виду, что при определении расчетного давления на грунт срденевзвешенное значение "гамма" ниже подошвы определяется до глубины Z=b/2 и в связи с этим необходимо включать бетон со своим уд.весом и толщиной и принимать глубину заложения равной глубине заложения подготовки ?....
Вот такая "простая" задачка:
В теории распределении напряжений в грунтах вертикальная составлящая дополнительного напряжения под центром фундамента уменьшается, как известно с глубиной. В формулы расчета напряжений не входят пармаметры среды, т.е. распределение давления по глубине не зависит от материала.
Из теории распределения напряжений следует, например, что на глубине, равной ширине подошвы фундамента величина напряжений уменьшается примерно на 50%.
Если под подошвой выполнить бетонную подготовку такой же толщины, то будут ли уменьшаться напряжения в пределах толщины подготовки, или они будут равны ?.
В ответе на вопрос найдете ответ, надо ли учитывать бетонную подготовку при определении расчетного сопротивления грунта ...

[dah]

Сообщение от AMS Вопрос между прочим интересный.... Имеете в виду, что при определении расчетного давления на грунт срденевзвешенное значение "гамма" ниже подошвы определяется до глубины Z=b/2 и в связи с этим необходимо включать бетон со своим уд.весом и толщиной и принимать глубину заложения равной глубине заложения подготовки ?.... Вот такая "простая" задачка: В теории распределении напряжений в грунтах вертикальная составлящая дополнительного напряжения под центром фундамента уменьшается, как известно с глубиной. В формулы расчета напряжений не входят пармаметры среды, т.е. распределение давления по глубине не зависит от материала. Из теории распределения напряжений следует, например, что на глубине, равной ширине подошвы фундамента величина напряжений уменьшается примерно на 50%. Если под подошвой выполнить бетонную подготовку такой же толщины, то будут ли уменьшаться напряжения в пределах толщины подготовки, или они будут равны ?. В ответе на вопрос найдете ответ, надо ли учитывать бетонную подготовку при определении расчетного сопротивления грунта ...

В СП 50-101-2004 по поводу учета в расчете бетонной подготовки сказано следующее:"ширину подошвы фундамента при бетонной или щебеночной подготовке толщиной h допускается увеличивать на 2h", а глубину заложения фундаментов "допускается увеличивать на h". То есть бетонная подготовка может рассматриваться как составная часть фундамента.

[Ron]

Всем привет!
На сколько я всегда знал и делал, то основное назначение бетонной подготовки из тощего бетона - это обеспечение качественного защитного слоя для арматуры. Результат этого - уменьшение толщины защитного слоя, а за счет этого увеличение рабочей высоты сечения и экономия арматуры.
Гидроизоляция же нужна только тогда когда идет подпор воды и она может оказаться в помещении. Бетонные же фундаменты прекрасно себя чувствуют и в обводненной среде.

[AMS]

Ron - наличие бетонной подготовки действительно увеличивает сопротивление миграции капиллярной влаги к защитному слою бетона и арматуре. Поэтому толщина защитного слоя при наличии поготовки по нормам может быть уменьшена. Осбенно это относится к монолитным конструкциям, для которых обеспечить в построечных условиях водонепроницаемость более, чем W6 проблематично. Антикоррозионные добавки только частично решают проблему с бетоном, но не арматурой. Гидрофобизирующие добавки, увеличивающие W бетона дорогое удовольствие.
При наличии трещин в растянутой зоне подготовка ограничивает доступ к арматуре капиллярной воды. В горизонтальной же плоскости гидравлическое сопротивление проникновению влаги на контакте на порядок больше.
Для большеразмерных фундаментных плит, плитных ростерков бетонная подготовка, желательно армированная, просто необходима.

[Stap]

Сообщение от mosaotha Как правило к горизонтальной гидроизоляции клеиться вертикальный ковер вертикальной гидроизоляции т.е. конструкция как бы оборачивается

Как делается - я знаю. Все зависит от назначения вертикальной гидроизоляции. Если стены нужно гидроизролировать, то вертикалку можно и к горизонтальной ГИ приклеить, которая по обрезу фундамента растянута
А вообще (ИМХО) "Тефонд" возможно применить. Как на счет экономической целесообразности - не знаю, не считал, но по мимо стоимости материалов необходимо еще учитывать трудозатраты...
2Grim: Если сделать гравийную подготовку (не подушку), а потом пролить гравий горячим битумом, то этот самый битум будет выполнять роль горизонтальной ГИ в уровне подошвы ф-та. После заливки ф-та подготовка будет "выступать" за пределы ф-та и вертикальную ГИ приклеить и битуму гравийной подготовки. Так не делал, я по большей части обследованием занимаюсь.

[Ron]

AMS согласен с тобой только с точки зрения супер надежности. С точки зрения нормативов несогласен, поясню:
Применение подготовки из тощего бетона обусловлена тем, что
1) тощий бетон на порядок дешевле бетонов применяемых в конструкциях, если не делать подротовку идет увеличение защитного слоя, т.е. тот-же бетон только дороже (правда по объему чуть меньше)
2) часто бывает ситуация когда ограничен высотой сечения конструкции, да и просто идет выбор грубо увеличить высоту сечения (тем самым увеличив расход бетона) или увеличить рабочую высоту сечения.
3) железобетон лучше всего работает в среде сухой, влажной, обводненной и плохо и изменяемых средах - особенно если находится на открытом воздухе с периодическим воздействием влаги.
Про агрессивность воды к арматуре не говорю, т.к. при эксплуатации железобетонных конструкций в различных агрессивных средах существуют различные защитные мероприятия и в данном случае мы об этом не говорим (кстати бетонная подготовка в число таких мероприятий не входит).
Маненько коряво написал носуть вроде передал

[AMS]

Сообщение от Ron AMS согласен с тобой только с точки зрения супер надежности. С точки зрения нормативов несогласен....

ЦНИИЭП в одном из строящихся у нас высотных зданий заложил под фундаментную плиту на естественном основании размерами в плане 120х65х2,2 м армированную бетонную подготовку В15 2х100 мм с противонапорной гидроизоляцией между слоями, по гранитному щебню...
Вот это действительно СУПЕРнадежность с точки зрения нормоиздателя и при полном понимании инвестора (то же кстати Москвичей) что на этом не стоит экономить.
Интересно, как бы отреагировал генпроектировщик, если бы к нему обратились с просьбой согласовать замену дорогущей подготовки на п/э пленку ?
Это не типичный случай, но тем не менее ...

[Ильнур]

Наверно, как на п.10:"Какой к черту полиэтилен?"

[AMS]

Фундаментную плиту бетонировнали в январе при 25 -градусном морозе.
Основание промерзло на 1,5 метра ниже дна котлована и его прогревали греющими провождами, заложенными в подготовку, под шатром.
В процессе бетонирования температура в защитном слое не опускалась ниже +10 град. Провода в нижней сетке с потерями тепла в мерзлый грунт не справлялись - необходимо было предварительно прогреть основание. Для решения этой задачи и использовали бетонную подготовку.

[Розмысл]

Когда создавал тему, имел ввиду ленточные монолитные фундаменты, поскольку плиты у нас до сих пор не применяют, даже в тех случаях когда вроде бы и надо. Убедили - пленка не канает, как и фанера, учитывая неустойчивость от механических воздействий. На стройке я бываю нечасто, не так как хотелось бы. Но недавно ездил в командировку на один из наших объектов. Скажу одно - оптимизму не прибавило. Вместо ударостойких свай с приставным каркасом острия, армированных Ф16 длиной 7м, набрали простых свай Ф10 да еще на метр короче. Вместо забивки в предварительно пробуренную лидерную скважину, бъют просто так, она до конца и не заходит, а между тем в проекте указано "вне зависимости от отказа до проектной отметки". Ни документов на сваи, ни журналов, ведомостей забивки нет. Прораб - умудренный опытом мужик твердит, что в гравий свая никогда на полметра не зайдет - раскрошится. Между тем строят школу для своих же детей и внуков. а там 8 баллов сейсмики и просадочные грунты 2 типа. Ходят улыбаются. Вопросики задают каверзные. Журнал авторского надзора пополнился на 2 страницы, а им хоть бы хны.

[BoogeyMan]

Наглядная агитация "пленки" взамен бетонной подготовки

[DEM]

Розмысл
Нееее прораб прав, никогда свая не зайдет в гравий на 2 м, лопнет только.
А на геологию взглянуть можно???
А то просадочные грунты надо сказать моя слабость, alektich подтвердит.

[ЭЙФЕЛЬ]

Так, а где же гидроизоляция? Ее укладывают на бетонную подготовку.

[Ильнур]

ЭЙФЕЛЬ, а полиэтилен?

[topos2]

Песчаная подготовка (слой песка до 20 см) – выравнивание контактных напряжений
Гравийная подготовка (слой гравия 10-20 см) компенсационный слой снимающий капиллярную влагу и капиллярное давление (из-за изменения величины пор)
Подготовка из тощего бетона – обычно перед укладкой изоляции. После заливки основного бетона фундамента плиты (пока бетон не схватился) и при деформациях зданий, когда давление по подошве достаточно большое, на контакте возникают сдвиговые деформации. Без подготовки все рулонные и пупырчатые материалы при возникающих напряжениях рвутся (обычно по швам). Ну это как лист бумаги, если его растягивать равномерно – он может выдержать большой вес, а если рвать …. Такое и происходит на контакте подошва-грунт в указанных выше двух случаях.

[BoogeyMan]

Можеть есть кто расскажет о практическом применении
Тефонда в устройстве гидроизоляции плит по грунту

[Ильнур]

Нет таких. Это миф

[TerminatorNemo]

Имеется такой СНиП 2.03.11-85 " ЗАЩИТА СТРОИТЕЛЬНЫХ КОНСТРУКЦИЙ ОТ КОРРОЗИИ". МОСКВА 1985

2. БЕТОННЫЕ И ЖЕЛЕЗОБЕТОННЫЕ КОНСТРУКЦИИ
ОБЩИЕ ТРЕБОВАНИЯ
2.1. При проектировании бетонных и железобетонных конструкций, предназначенных для эксплуатации в агрессивной среде, их коррозион¬ную стойкость следует обеспечивать применением коррозионно-стойких материалов, добавок, повышающих коррозионную стойкость бетона и его защитную способность для стальной арматуры, снижением проницаемости бетона технологическими приемами, установлением требований к категории трещиностойкости, ширине расчетного раскрытия трещин, толщине защитного слоя бетона.

В случае недостаточной эффективности названных выше мер должна быть предусмотрена защита поверхности конструкции:
лакокрасочными покрытиями;
оклеечной изоляцией из листовых и пленочных материалов;
облицовкой, футеровкой или применением изделий из керамики, шла¬коситалла, стекла, каменного литья, природного камня;
штукатурными покрытиями на основе цементных, полимерных вяжу¬щих, жидкого стекла, битума;
уплотняющей пропиткой химически стойкими материалами.

Словосечетания "бетонной подготовка" в данном СНиПе вообще нет.
Если подготовка не армирована, да из срамного бетона, то она скорее всего со временем раскрошится и функцию защиты выполнять точно не будет.
Остается единственное назначение - для удобства монтажа фундамента.

[Ильнур]

И как "оклеить или футеровать" подошву?
"...для удобства монтажа фундамента" и/или ****изоляции ...

[BoogeyMan]

Сообщение от TerminatorNemo Остается единственное назначение - для удобства монтажа фундамента.

... и оклеечной/обмазочной изоляции.

Тогда получается, с использованием ковров из Тефонда
по подготовленному грунтовому основанию
необходимость использовать бетонную подготовку отпадает.

А Тефонд является и гидроизоляцией и подготовкой
для дальнейшего бетонирования.

... облицовка ПВХ... 8)

[K700]

Фирма ТехноНикколь утверждает чтобетонную подготовку можно заменить материалом под названием Плантер

[Ильнур]

Плантер тоже пупырчатый?
Сейчас самый сезон для экскурсий на стройплощадки с целью посмотреть на реальные условия на дне котлована.

[kruz]

Сообщение от K700 Фирма ТехноНикколь утверждает чтобетонную подготовку можно заменить материалом под названием Плантер

А еще есть Delta и ......куча других

Ильнур +1.
Был сейчас в котловане. Сапоги по щиколотку вязнут. Вода прет. И как монтировать эту гибкую мембрану? В #48 сказано - прямо будещь лить бетон эта пленка (пусть и пупырчатая) прогнется, приобретет форму и порвется по швам.
Хотя под мелкий фундамент частного домика на сухом участке как пластовый дренаж - хороший материал. И еще он хорошь для "плавающих" полов и звукоизоляции

[Ильнур]

Разумеется, своя ниша, хоть и маленькая, найдется любому. Только вот цены...сужают эту нишу.

[Stap]

Сообщение от BoogeyMan Можеть есть кто расскажет о практическом применении Тефонда в устройстве гидроизоляции плит по грунту

В практике проектирования не видел, но как подстилающий слой для дорог встречал. Вообще Тефонд по показателям очень хороший гидроизоляционный материал, еще мне говорили, что он повышает несущую способность основания, но в это мне слабо верится.

[Серёга - Bilder]

Сообщение от Stap В практике проектирования не видел, но как подстилающий слой для дорог встречал. Вообще Тефонд по показателям очень хороший гидроизоляционный материал, еще мне говорили, что он повышает несущую способность основания, но в это мне слабо верится.

Подстилающий слой для дорог, но не самый нижний ведь? - сначала основание делается (либо срезается верхний слой, либо насыпается грунт до нужной отметки, всё это укатывается, а дальше уже кладут Тефонд? Я не ошибаюсь?
- а в котловане если ВОТ ТАКОЕ?
На первом фото слева грунт естественного основания, а справа уже залитая бетонная подготовка. На втором фото - сами понимаете, экскаватор на естественном основании
Как на такое уложить гибкий материал гидроизоляционный, а потом опалубку поставить и арматуру разложить?
- и дороги на таких же грунтах строят, но НА ТАКОЕ гидроизоляцию нижним слоем точно не кладут.

[Розмысл]

Сообщение от DEM Розмысл Нееее прораб прав, никогда свая не зайдет в гравий на 2 м, лопнет только. А на геологию взглянуть можно??? А то просадочные грунты надо сказать моя слабость, alektich подтвердит.

В скорости дам вам геологию. И, кстати, речь шла о полметре, а не о двух. А полметра полагается по нормам.