[Bash]

Здравствуйте!
Давно мучает вопрос: зачем во фланцевых соединениях делается предварительное натяжение высокопрочных болтов. В частности, для начала возьмём нижний пояс ферм, где действует только растягивающее усилие. Почему бы здесь просто не затянуть болты, высокопрочные или обычные, и пускай себе работают на рассчитанное по их количеству растягивающее усилие.

Если не задать предварительное натяжение болтов, то при нагружении конструкции болты будут растягиваться и между фланцами образуется щель. В книжке Горева, например, об этом написано.

[Bash]

Я думаю металл болтов растянется не больше металла самого нижнего пояса или скажем в случае сварного стыка - металла шва. Извините, но такое объяснение меня не устраивает.

Сообщение от Bash Я думаю металл болтов растянется не больше металла самого нижнего пояса или скажем в случае сварного стыка - металла шва. Извините, но такое объяснение меня не устраивает.

Все так, но в силу того, что сечение болтов, особенно высокопрочных, существенно меньше, чем пояса фермы, а Е для них одинаковый, деформации растяжения болтов могут быть существенными. Но самое главное - раскрывается щель между фланцами.

[Bash]

Недавно проектировал объект. Ферма 18 м. НП - тр. 120х120х5 (44тс), площадь сечения 22,36 см2. На фланцевом стыке полуферм 8 болтов М20: 8х2,55=20,4 см2. Цифры сопоставимые. А если поставить М24, то площадь болтов будет больше. И можно ставить болты 5.8?

[Bash]

По поводу щели между фланцами. Я для того и пытаюсь понять работу подобных фланцев, чтобы понять насколько опасны щели. Пока я в них не вижу ничего страшного. Но в СНиПе 3.03.01-87 говорится о щупе 0,1 мм, который не должен проникать в зону радиусом 40 мм вокруг оси болта. И к чему всегда придирается технадзор. Я считаю эти требования не обоснованными, по крайней мере они должны применяться не ко всем фланцевым соединениям. Но, к сожалению, в СНиПе не учитывается характер работы соединений и ,следовательно, его требования относятся ко всем стыкам ферм, колонн, балок и т.д.

Просчитал раскрытие щели между фланцами для Вашего случая. Получил сотые доли миллиметра. Но в трехтомнике Горева это объяснение дано именно для фланцев ферм. Действительно, не очень понятно. Можно лишь предположить, что присущественно больших усилиях, напряжениях в болтах и толщинах фланцев, раскрытие щели может быть много большим.

[Liam]

Удалено.

Требование СНиП 3.03.01-87 представляется мне разумным с точки зрения антикоррозионной защиты болтов фланцевого соединения. При большей щели, видимо считается, что болт может подвергнуться негативному воздействию окружающей среды. Но это чисто мои предположения.

[Integer]

Ндааа-хорошая тема а за счет чего работает соединение на высокопрочных болтах ваааще!!!
Высокопрочный болт работает только на растяжение - соединение же на нем работает только за счет сил трения между элементами создаваемые сжимающей силой данного высокопрочного болта (отсюда доп меры при монтаже - смазывание соприкасающихся поверхностей и прочее)!
А теперь представьте что вы смонтировали ненагруженную конструкцию с фланцевым соединением не затянув болты на расчетное усилие предварительного напряжения - что произойдет? Если взглянете на расчет фланцевого болта - станет все понятно!!!
В зависимости от того на какое усилие вы закрутите болт - соединение и будет воспринимать усилия внешние передающиеся на него в сложной пропорции перераспределения!!!!
Это я бы назвал бы так "жесткий узел (фланцевый) созданный за счет предварительного напряжения высокопрочных болтов"!

[Bash]

Сообщение от Liam Почему болт не течет или не рвется, и как вообще работает это предварительное натяжение болтов?

Предварительное натяжение делается больше усилия, приходящегося на этот болт. Это усилие не прибавляется к натяжению, а "растворяется" в нем. Если это усилие окажется больше натяжения, тогда болт будет подвергаться именно этому усилию.
Я бы хотел для начала разобраться с простейшим случаем - стык НП ферм - а уже от него переходить к более сложным случаям.

[Bash]

Сообщение от DK Требование СНиП 3.03.01-87 представляется мне разумным с точки зрения антикоррозионной защиты болтов фланцевого соединения.

Любая лакокрасочная антикоррозийная защита, если хотите с мастикой, обойдутся гораздо дешевле дорогих высокопрочных болтов, не говоря уже о дополнительном оборудовании (динамометрические ключи, поверочный стенд и т.д.) и сложности монтажа.

Сообщение от Integer А расчет соединений на высокопрочных болтах в учебнике любом по МК посмотреть как?

Во всех учебниках написано одно и то же. Везде в лучшем случае описывается расчет, но не описывается принципиальный механизм работы соединения, причины применения высокопрочных болтов.

[пст]

Во всех учебниках написано одно и то же.

Ну эту книжку прочитай, если везде одно и тоже.

А.С. Чесноков, А.Ф.Княжев. Сдвигоустойчивые соединения на высокопрочных болтах.
http://dwg.ru/dnl/1335

[Bash]

ПСТ я, конечно, почитаю эту книжку. Но ее название "Сдвигоустойчивые соединения на высокопрочных болтах" видимо исключает применение к НП ферм.

[Integer]

Bash
А зачем Вам фланец в НП ферм? Ну да эт Ваше дело не мое!
Суть этого предварительного напряжения такова:
Есть "внутренние" усилия - создаваемые натяжением этих самых болтов - есть "внешние" усилия от нагрузок приходящие на этот самый узел!
Исходя из "внутренних" усилий - созданных натяжением расчитываются максимальные внешние усилия которые может воспринять этот узел - дабы система находилась в равновесии!

[Bash]

ПСТ беглый просмотр Вашей книги показал, что в ней говорится о фрикционных соединениях на высокопрочных болтах. Подобные соединения все чаще применяются в стыках НП ферм, но сейчас мы говорим о фланцевых соединениях.

[Bash]

Сообщение от Integer А зачем Вам фланец в НП ферм?

Вы меня удивляете своим вопросом. Посмотрите стык полуферм Молодечно.

[Integer]

Bash
Давно туда не заглядывал не было необходимости

[кислый]

Сообщение от Bash По поводу щели между фланцами. Я для того и пытаюсь понять работу подобных фланцев, чтобы понять насколько опасны щели. Пока я в них не вижу ничего страшного. Но в СНиПе 3.03.01-87 говорится о щупе 0,1 мм, который не должен проникать в зону радиусом 40 мм вокруг оси болта. И к чему всегда придирается технадзор. Я считаю эти требования не обоснованными, по крайней мере они должны применяться не ко всем фланцевым соединениям. Но, к сожалению, в СНиПе не учитывается характер работы соединений и ,следовательно, его требования относятся ко всем стыкам ферм, колонн, балок и т.д.

Bash, ваш вопрос вполне резонен.

попробую прояснить ситуацию наводящими вопросами:

1. болт работает не сам по себе, не так ли? есть гайка, которая на нем должна быть надежно зафиксирована. если она не затянута, то что.. не так, ЧТО удержит ее от раскручивания? ваш болт просто вылетит из отверстия, и очень быстро.

2. представьте, что в раскрытый стык попала вода и как-то там осталась. зимой она замерзла, и сильно увеличилась в объеме, а значит, стала распирать ваше соединение. усилие там будет ого-го

[Integer]

кислый
1. Вообще то высокопрочные болты никогда с одной гайкой не ставят!Чаще всего - контргайка или зажим
2. Раскрытие стыка может произойти в случае если болты затянуты не на расчетное усилие - указанное в проекте - смещаются зоны работы болтов!

[кислый]

добавлю еще один, набивший оскомину наводящий вопрос - но уже не только для Bash, для всех, кому захочется.

в гайке стандартной высоты нарезаны 3-4 витка резьбы.
поставим гайку вдвое большей высоты, витков стало 8. увеличилось ли усилие, которое может воспринять гайка? если да, то насколько?

[кислый]

1. ну не совсем к вам были те вопросики. я знаю, как именно применяются болты, и способ фиксации гайки не зависит от прочности болта. поправьте меня, если не так.

2. в смысле если не дотянуть болты? ну это и так понятно, попробуйте снять гайки с колес и сесть за руль (шутка, не делайте этого )

[пст]

в ней говорится о фрикционных соединениях на высокопрочных болтах. Подобные соединения все чаще применяются в стыках НП ферм, но сейчас мы говорим о фланцевых соединениях.

Ладно, говорите, но это одно и тоже.

[Integer]

кислый
Все верно.По поводу первого пункта!
По поводу второго тоже верно, ну было - ездил с одной гайкой на колесе - медленно и в холодном поту вихляло как пьяного (не меня - машину)

[Integer]

пст
Бабушкин писал рекомендации по поводу фрикционных соединений на высокопрочных болтах - там в несущую способность соединения добавлялся учет поверхности соединяемых элементов и прочее - почитал, поржал и пошел дальше "рубить лес тяжелыми топорами"!

[Bash]

кислый
1. Чтобы гайка не открутилась, не обязательно болту задавать предварительное натяжение - достаточно поставить контргайку.
2. Случай с замерзшей водой возможен в холодном здании или на монтаже. Но причина мне кажется надуманной и относится к вопросу правильной эксплуатации и монтажу.

Integer
1. Высокопрочные болты всегда ставятся с одной гайкой и двумя плоскими шайбами (иногда одной).
2. Как может раскрыться стык, если болты затянуты, даже без предварительно натяжения? Они не резиновые.

[Bash]

кислый
У гайки работают первые 6 витков. Дальнейшее увеличение высоты шайбы бессмысленно.

[Bash]

Сообщение от ПСТ Ладно, говорите, но это одно и тоже.

Это абсолютно разные вещи. Общими там только являются болты, а способы передачи разные.

[Integer]

Bash
Относительно установки высокопрочных болтов - меры против раскручивания в болтах класса точности А, В и С -пункт СНиПа 12.20 "стальные конструкции" - и докажите мне что соединение на высокопрочных болтах это не соединение на болтах точности класса А В или С по способу их установки в отверстия!!!
По поводу раскрытия стыка - говорю же что работа фланцевого соединения сложная и происходит перераспределение усилий в фланце на болты сжатой зоны - за счет этого стыки и раскрываются - посмотрите расчет - прикиньте физику работы такого соединения и все станет ясно!!!

[кислый]

Сообщение от Bash кислый 1. Чтобы гайка не открутилась, не обязательно болту задавать предварительное натяжение - достаточно поставить контргайку. 2. Случай с замерзшей водой возможен в холодном здании или на монтаже. Но причина мне кажется надуманной и относится к вопросу правильной эксплуатации и монтажу.

работают только первые несколько витков, совершенно верно.

1. чтобы гайка не открутилась, нужно зафиксировать ее любым удобным способом. более того, резьба может быть выполнена так, что и дополнительного крепежа не надо будет.

2. из-за "надуманных" причин рухнул трансвааль-парк. и не он один, многих случаев я к счастью не знаю.

сойдемся на том, что стык не должен раскрываться, чтобы прохожие туда пальцы не совали.

а значит
а) стык должен быть всегда сжат, хотя бы чуть-чуть.
б) гайка должна быть всегда затянута, иначе она получит свободный ход и ее вороны открутят.

заметьте, я не утверждаю, что надо давать большие усилия на болтах нижнего пояса. Он и без ваших стараний прекрасно сжат? Ну тогда вам повезло, и усилие натяжения можно оставить небольшим-> и болты попроще поставить.

[кислый]

а еще придет великан и перевернет ваше здание вверх ногами. тогда растянутые сжатыми, и плакали ваши стыки))

[кислый]

надеюсь, класс точности болтов не связан с работой соединения..

[Integer]

кислый
А это пускай автор темы ответит Я через это на ЗМК прошел на руками вертел

[mst]

Позвольте вторгнуться в вашу дискуссию и пояснить свою точку зрения, поскольку давно занимаюсь именно испытанием высокопрочных болтов.
1.существенная причина натягивать в/п болт - резкое уменьшение амплитуды напряжений в стали болта в цикле "нагрузка-разгрузка". Если будет интересно- объясню почему.
2.вторая причина- в/п болт М24, натянутый на 24тс во фланце (и на 27 во фрикционе) сам ни за что не раскрутится, поэтому его и ставят без всяких контрогаек, гроверов и пр. даже в ж/д мостах при их сумашедшей динамике. Связано это с микропластикой на резьбе. При натяжении за 60% Ry на резьбе болта видны микрозадиры, ориентированные по направлению закручивания, они вместе с трением наглухо фиксируют гайку от раскручивания. Ни в одних нормах (ни в ASTM, ни в DIN, ни в японском) вы не найдете упоминания о второй гайке - ее просто нет.

[Integer]

mst
Было бы неплохо, а то дальше петли гистерезиса при циклических нагрузках "увеличение несущей способности наравне с хрупкостью элемента" чаще всего в книгах не идет, а статьи по исследованиям достать нет возможности!

[Grant]

Сообщение от Integer кислый 1. Вообще то высокопрочные болты никогда с одной гайкой не ставят!Чаще всего - контргайка или зажим

Бог мой, что Вы пишете ! Высокопрочные болты ставят как раз с одной гайкой ! Это даже в нормах написано.
НЕвысокопрочные болты ставят с контргайкой, пружинной шайбой, а иногда еще, дополнительно, прихватывают сваркой или делают рачеканку резьбы.

[DonMof]

Сообщение от Grant ... а иногда еще, дополнительно, прихватывают сваркой....

А вы что пишете? где написано что можно сваркой болтовые соединения прихватывать?

[DonMof]

пст, вы конечно специалист уважаемый, но как понять что фрикционные соединения = фланцевым, работают то они по разному...

[AIK]

Фланец - это жесткое соединение. Без преднапряжения - шарнир.

[Metalist]

Сообщение от Grant Бог мой, что Вы пишете ! Высокопрочные болты ставят как раз с одной гайкой ! Это даже в нормах написано. НЕвысокопрочные болты ставят с контргайкой, пружинной шайбой, а иногда еще, дополнительно, прихватывают сваркой или делают рачеканку резьбы.

Под высокопрочные болты пружинную гайку не ставят, вообще никаких дополнительных мер по раскручиванию высокопрочных болтов не предпринимают mst очень хорошо это разьяснил. А прихватывать сваркой или зачеканивать резьбу ЗАПРЕЩЕНО. СНиП говорит об этом прямо, без вариантов.

[eilukha]

http://dwg.ru/dnl/2720
Это Катюшин, в соответствующем разделе все есть, в т. ч. и про преднатяжение, имеются ссылки на источники

[Ильнур]

Автор этого труда здравствует и с ним можно в случае сомнений непосредственно пообщаться.

[пст]

Bash,

Это абсолютно разные вещи. Общими там только являются болты, а способы передачи разные.

Все так. Вчера ночью не понял о чем речь.

[13forever]

[quote=mst;318691]Позвольте вторгнуться в вашу дискуссию и пояснить свою точку зрения, поскольку давно занимаюсь именно испытанием высокопрочных болтов.
1.существенная причина натягивать в/п болт - резкое уменьшение амплитуды напряжений в стали болта в цикле "нагрузка-разгрузка". Если будет интересно- объясню почему.
QUOTE]


будьте любезны поясните. очень интересно.

Сообщение от Metalist А прихватывать сваркой или зачеканивать резьбу ЗАПРЕЩЕНО. СНиП говорит об этом прямо, без вариантов.

Про сварку все верно, а зачеканка резьбы разьве запрещена?

[Metalist]

да в том же пункте СНиП.

Помню этот пункт, но найти не могу. Может меня подводит память, но по моему там запрет только на сварку.

[Bash]

Сообщение от mst Позвольте вторгнуться в вашу дискуссию и пояснить свою точку зрения, поскольку давно занимаюсь именно испытанием высокопрочных болтов. 1.существенная причина натягивать в/п болт - резкое уменьшение амплитуды напряжений в стали болта в цикле "нагрузка-разгрузка".

Наконец-то я прочитал то, что хотел. Недавно я узнал про это и решил, что это и есть основная причина предварительного натяжения. Но хотел найти подтверждение в другом компетентном сообществе.
Другими словами, предварительное натяжение болтов предотвращает или снижает вероятность усталостного разрушения болта. Как известно основной причиной усталостного разрушения являются динамические нагрузки.

Сообщение от mst Если будет интересно- объясню почему.

Мне очень интересно - объясните почему.

[Bash]

Сообщение от AIK Фланец - это жесткое соединение. Без преднапряжения - шарнир.

Не согласен. Жестким или шарнирным является фланцевое соединение зависит от расположения болтов на фланце, а не от их преднапряжения.

[Vavan Metallist]

Парни, подскажите где взять серию 2.440-2, а то у меня только до 23 страницы.
Еще, Bash, поясните как нагрузка на болт "растворяется" в предварительном натяжении. Судя по книжкам так оно и есть, но я че то не совсем врубаюсь. Как по мне, то если ФС полностью растянуто (нижний пояс фермы) то усилие от нагрузки должно прибавится к усилию предварительного натяжения. Соответственно при слишком боль шом предварительном натяжении болты должны порватся. Ну в принципе mst может объяснит.
А еще: "Рекомендации по расчету, конструированию и т.д. фланцевых соединений" есть у кого в нормальном качестве, поделитесь пожалуйста. В этих рекомендациях п 1.2. гласит, что растянутые, изгибаемые и растянуто-изгибаемые соединения следует проектировать только с предварительным натяжением. Но снова не пойму почему предварительное натяжение не прибавляется к усилию от нагрузки.

[Ильнур]

П.50:2.Идет замещение усилия преднаряжения усилием на узел. Т.е. разгружается контактная зона листов (фланцев).
1. Выпуск? Их 7.

[Vavan Metallist]

Сообщение от Ильнур П.50:2.Идет замещение усилия преднаряжения усилием на узел. Т.е. разгружается контактная зона листов (фланцев).

Понял спасибо. Сейчас буду пробовать модельнуть соединение в ЛИРЕ (есть окно в работе). Если че получится выложу.

Сообщение от Ильнур 1. Выпуск? Их 7.

У меня есть выпуск 1 40 страниц и выпуск 2 (про него говорил) 23 страницы. Залез в dounlod там вообще не нашел почему-то єтой серии, хотя оттуда качал. Можт не доглядел.

[Grant]

Сообщение от DonMof А вы что пишете? где написано что можно сваркой болтовые соединения прихватывать?

Не надо меня тупить, не провар болтов или что-то в этом роде, а точечной прихваткой крепят гайку от раскручивания к анкерной пластине.

[Vavan Metallist]

Сообщение от Grant ...точечной прихваткой крепят гайку от раскручивания к анкерной пластине.

Мы так делали на башнях некоторых чтоб местные жители болты не повытягивали

[Grant]

Сообщение от Metalist Под высокопрочные болты пружинную гайку не ставят, вообще никаких дополнительных мер по раскручиванию высокопрочных болтов не предпринимают mst очень хорошо это разьяснил. А прихватывать сваркой или зачеканивать резьбу ЗАПРЕЩЕНО. СНиП говорит об этом прямо, без вариантов.

ГДЕ я написал, что пружинную шайбу (я написал разве что неправильно - гайку) ставят под высокопрочный болт ??

Еще раз внимательно прочитайте, что было написано: НЕвысокопрочные болты ставят с контргайкой, пружинной шайбой...

Сообщение от Vavan Metallist Мы так делали на башнях некоторых чтоб местные жители болты не повытягивали

Да, даже у Чехова есть рассказ на эту тему - "Злоумышленник", где крестьянина спрашивают, зачем он гайку скрутил с железнодорожных путей... А он недоумевает, что такого-то: "Ежели бы я рельсу унёс..." "

А вообще, там где не обетонируется база, гайки закрепляем, естественно следя, чтобы это была именно прихватка, а не конкретный провар с разогревом всего болтового соединения...

[X-Frontier]

— Денис Григорьев! — начинает следователь.— Подойди поближе и отвечай на мои вопросы. Седьмого числа сего июля железнодорожный сторож Иван Семёнов Акинфов, проходя утром по линии, на 141-й версте, застал тебя за отвинчиванием гайки, коей рельсы прикрепляются к шпалам. Вот она, эта гайка!.. С каковою гайкой он и задержал тебя. Так ли это было?
— Чаво?
— Так ли всё это было, как объясняет Акинфов?
— Знамо, было.
— Хорошо; ну, а для чего ты отвинчивал гайку?
— Чаво?
— Ты это своё «чаво» брось, а отвечай на вопрос: для чего ты отвинчивал гайку?
— Коли б не нужна была, не отвинчивал бы,— хрипит Денис, косясь на потолок.
— Для чего же тебе понадобилась эта гайка?
— Гайка-то? Мы из гаек грузила делаем...
— Кто это — мы?
— Мы, народ... Климовские мужики, то есть.
— Послушай, братец, не прикидывайся ты мне идиотом, а говори толком. Нечего тут про грузила врать!
— Отродясь не врал, а тут вру...— бормочет Денис, мигая глазами.— Да нешто, ваше благородие, можно без грузила? Ежели ты живца или выполозка на крючок сажаешь, то нешто он пойдёт ко дну без грузила? Вру...— усмехается Денис.— Чёрт ли в нём, в живце-то, ежели поверху плавать будет! Окунь, щука, налим завсегда на донную идёт, а которая ежели поверху плавает, то ту разве только шилишпер схватит, да и то редко... В нашей реке не живёт шилишпер... Эта рыба простор любит.
— Для чего ты мне про шилишпера рассказываешь?
— Чаво? Да ведь вы сами спрашиваете! У нас и господа так ловят. Самый последний мальчишка не станет тебе без грузила ловить. Конечно, который непонимающий, ну, тот и без грузила пойдёт ловить. Дураку закон не писан...
— Так ты говоришь, что ты отвинтил эту гайку для того, чтобы сделать из неё грузило?
— А то что же? Не в бабки ж играть!
— Но для грузила ты мог взять свинец, пулю... гвоздик какой-нибудь...
— Свинец на дороге не найдёшь, купить надо, а гвоздик не годится. Лучше гайки и не найтить... И тяжёлая, и дыра есть.
— Дураком каким прикидывается! Точно вчера родился или с неба упал. Разве ты не понимаешь, глупая голова, к чему ведёт это отвинчивание? Не догляди сторож, так ведь поезд мог бы сойти с рельсов, людей бы убило! Ты людей убил бы!
— Избави господи, ваше благородие! Зачем убивать? Нешто мы некрещёные или злодеи какие? Слава те господи, господин хороший, век свой прожили и не токмо что убивать, но и мыслей таких в голове не было... Спаси и помилуй, царица небесная... Что вы-с!
— А отчего, по-твоему, происходят крушения поездов? Отвинти две-три гайки, вот тебе и крушение!
Денис усмехается и недоверчиво щурит на следователя глаза.
— Ну! Уж сколько лет всей деревней гайки отвинчиваем и хранил господь, а тут крушение... людей убил... Ежели б я рельсу унёс или, положим, бревно поперед ейного пути положил, ну, тогды, пожалуй, своротило бы поезд, а то... тьфу! гайка!
— Да пойми же, гайками прикрепляется рельса к шпалам!
— Это мы понимаем... Мы ведь не все отвинчиваем... оставляем... Не без ума делаем... понимаем...

[Bash]

Поэтому рельсы надо крепить на высокопрочных болтах с преднапряжением

[Vavan Metallist]

Счас модельнул в лире фланец (труба на растяжение). 341157уравнений. Может к завтрашнему утру посчитает. Но весь этот расчет по моему до одного места будет. В болтах усилия точно покажет больше допустимых. Посчитать так фланец не получится. Нужно проще, оболочками (толстыми). Я один раз так считал - все путем. Хотя бы толщину фланца подобрать можно.

[Ильнур]

Вот график работы болтов, правда анкерных, на принцип один для понимания.
Vavan Metallist, серию в днлд выложил. С номерами и выпусками повнимательнее. 8 Мб.

[Bash]

Сообщение от Ильнур Вот график работы болтов, правда анкерных, на принцип один для понимания.

Вы меня опередели. Хотел дождаться ответа mst и разобраться с фермами, а уж потом перейти к жесткому соединению колонны с фундаментом. Ведь по сути это то же фланцевое соединение, только нет никакого предварительного натяжения и сталь анкеров обычная Ст3. И при этом все прекрасно работает.

[Vavan Metallist]

Ильнур, лично я
Но это неважно, как говаривал грустный ослик Иа.
Я вот все таки думаю, что фланцы неплохо было бы считать в МКЕ программках, но чтоб только смоделировать в них все можно было. Ансисов нужно. А простые фланцы из тех же рекомендаций брать.

[13forever]

Сообщение от Bash Вы меня опередели. Хотел дождаться ответа mst и разобраться с фермами, а уж потом перейти к жесткому соединению колонны с фундаментом. Ведь по сути это то же фланцевое соединение, только нет никакого предварительного натяжения и сталь анкеров обычная Ст3. И при этом все прекрасно работает.

вот тут вы не правы. полистайте внимательно пособие по расчету фундаментных болтов. Есть случаи когда необходимо задавать преднатяжение фундаментных болтов и сталь зачастую используют 09Г2С.

[Bash]

Сообщение от Ильнур Вот график работы болтов, правда анкерных, на принцип один для понимания.

Есть вопросы по данному графику:
1) что понимается под "подсистемой"?
2) откуда преднатяг в анкерных болтах?
3) Отображены ли на графике частные случаи 1 и 2?

[Bash]

Сообщение от 13forever вот тут вы не правы. полистайте внимательно пособие по расчету фундаментных болтов. Есть случаи когда необходимо задавать преднатяжение фундаментных болтов и сталь зачастую используют 09Г2С.

Я не утверждаю, что такое соединение колонн бывает во всех случаях. Но оно существует и причем является самым распространенным.

[Solex]

Если вернуться к первоначально заданному вопросу.
В данном случае (именно в данном случае фланцевого соединения нижнего пояса фермы) предварительное натяжение болтов создаётся чтобы предотвратить раскрытие зазора между фланцами. Иначе туда может попасть вода и начаться щелевая коррозия. Покрытие (грунт, окраска) не поможет. Точнее поможет в первые годы эксплуатации (в зависимости от агрессивности среды). А дольше покрытие необходимо возобновлять. А это сделать невозможно.
Щелевая коррозия - это страшная вещь. Насмотрелся в своё время на Беловском цинковом заводе. Продукт коррозии стали в объёме больше самоё стали. Он распирает фланцы и никакие даже самые самые болты не способны сопротивляться этому усилию.

[Metalist]

Сообщение от Solex Если вернуться к первоначально заданному вопросу. В данном случае (именно в данном случае фланцевого соединения нижнего пояса фермы) предварительное натяжение болтов создаётся чтобы предотвратить раскрытие зазора между фланцами. Иначе туда может попасть вода и начаться щелевая коррозия. Покрытие (грунт, окраска) не поможет. Точнее поможет в первые годы эксплуатации (в зависимости от агрессивности среды). А дольше покрытие необходимо возобновлять. А это сделать невозможно. Щелевая коррозия - это страшная вещь. Насмотрелся в своё время на Беловском цинковом заводе. Продукт коррозии стали в объёме больше самоё стали. Он распирает фланцы и никакие даже самые самые болты не способны сопротивляться этому усилию.

Если это единственная причина, то щель можно замазать мастикой, либо нанести мастику до установки болтов. Только сомневаюсь, что такой вариант устроит технадзор.

[Bash]

Сообщение от Solex Если вернуться к первоначально заданному вопросу. В данном случае (именно в данном случае фланцевого соединения нижнего пояса фермы) предварительное натяжение болтов создаётся чтобы предотвратить раскрытие зазора между фланцами. Иначе туда может попасть вода и начаться щелевая коррозия. Покрытие (грунт, окраска) не поможет. Точнее поможет в первые годы эксплуатации (в зависимости от агрессивности среды). А дольше покрытие необходимо возобновлять. А это сделать невозможно. Щелевая коррозия - это страшная вещь. Насмотрелся в своё время на Беловском цинковом заводе. Продукт коррозии стали в объёме больше самоё стали. Он распирает фланцы и никакие даже самые самые болты не способны сопротивляться этому усилию.

Фланцевые соединения есть не только в НП фермы, но и на ВП, есть ФС-ия балок с колонной (шарнирные, где болты работают только на срез) и в обоих случаях ставятся обычные болты без натяжения. Использовать высокопрочные болты в качестве антикоррозийной защиты считаю неправильным. Для этого есть более эффективные и дешевые способы. Я уже предлагал выше замазать щели мастикой, если хотите обмажьте все соединение битумом.

[Vavan Metallist]

Кроме названной solexом причины в литературе постоянно приводится еще одна: скорость монтажа. Там где высокопрочный болт 1 обычных 3. Поверьте для монтажника есть значение (и потом и по деньгам для фирмы) 1000 или 3000 болтов он закрутит. Потом еще: если посмотреть схемы фланцевых соединений в тех же "рекомендациях" то можно прикинуть, что 3 болта вместо одного просто негде будет поставить и ключ потом не влезет. Соответственно фланец будет большым по размерам, соответственно и по толщине. Высокопрочные болты - это хорошо.
Но все равно не понимаю почему усилия от нагрузки и преднапряжения не суммируются

[Liam]

Сообщение от Vavan Metallist Но все равно не понимаю почему усилия от нагрузки и преднапряжения не суммируются

Вот и я этот вопрос вчера задал в этой теме... обозвали дебилом.

[Liam]

Сообщение от Integer Ндааа-хорошая тема а за счет чего работает соединение на высокопрочных болтах ваааще!!! Высокопрочный болт работает только на растяжение - соединение же на нем работает только за счет сил трения между элементами создаваемые сжимающей силой данного высокопрочного болта (отсюда доп меры при монтаже - смазывание соприкасающихся поверхностей и прочее)! А теперь представьте что вы смонтировали ненагруженную конструкцию с фланцевым соединением не затянув болты на расчетное усилие предварительного напряжения - что произойдет? Если взглянете на расчет фланцевого болта - станет все понятно!!! В зависимости от того на какое усилие вы закрутите болт - соединение и будет воспринимать усилия внешние передающиеся на него в сложной пропорции перераспределения!!!! Это я бы назвал бы так "жесткий узел (фланцевый) созданный за счет предварительного напряжения высокопрочных болтов"!

Вот нихрена не понятно, по-моему вы вообще путаете фланцевое и фрикционное соединения.

[Bash]

Сообщение от Vavan Metallist Кроме названной solexом причины в литературе постоянно приводится еще одна: скорость монтажа. Там где высокопрочный болт 1 обычных 3. Поверьте для монтажника есть значение (и потом и по деньгам для фирмы) 1000 или 3000 болтов он закрутит. Потом еще: если посмотреть схемы фланцевых соединений в тех же "рекомендациях" то можно прикинуть, что 3 болта вместо одного просто негде будет поставить и ключ потом не влезет. Соответственно фланец будет большым по размерам, соответственно и по толщине. Высокопрочные болты - это хорошо. Но все равно не понимаю почему усилия от нагрузки и преднапряжения не суммируются

Никто не спорит, что высокопрочный болт прочнее обычного, и его можно использовать не только на растяжение но и на срез вместо обычного. По цене сейчас посмотрел в инете он в 2 раза дороже обычного (я думал гораздо больше). Вопрос в том, зачем нужно его преднапрягать. В этом случае тот же монтаж становится гораздо более трудоемким и дорогим.

[Bash]

Сообщение от Vavan Metallist Но все равно не понимаю почему усилия от нагрузки и преднапряжения не суммируются

Сообщение от Liam Вот и я этот вопрос вчера задал в этой теме... обозвали дебилом.

Ильнур в п.51 написал:
Идет замещение усилия преднаряжения усилием на узел. Т.е. разгружается контактная зона листов (фланцев)

[Integer]

По поводу монтажа и количества гаек на высокопрочных болтах!
Посмотрите пункт 12.20* СНиП "Стальные конструкции" где указаны меры против развинчивания гаек на болтах точности А, В и С!
По способу монтажа и изготовления отверстий - высокопрочные болты относили к болтам точности В с допуском в отверстии +-3 мм, единственное отличие от обычных болтов заключалось в контроле угла закручивания при монтаже (или по моменту динамометрическим ключем)!
Гайки на них заказывали либо с контрнаверткой, либо ставили контргайку после натяжения болта! Экспертиза ни разу не заворачивала (а точечной сваркой закрепляли только фундаментные болты)
Предварительное натяжение болта - это внутренние усилия в узле которое обеспечивает равновесность системы при внешних воздействиях на систему! При обеспечении натяжения - работает как сложный жесткий узел способный передавать как момент так и растягивающие усилия!

Для Liam и Vavan Metallist:

Рассмотрим схему. Высокопрочные болты во фланцевом соединении находятся в преднапряженном состоянии. Фланцы прижимаются друг к другу. Узел находится в равновесии: усилие отпора фланца равно усилию преднапряжения болтов. При приложении растягивающего усилия к фланцевому соединению отпор фланцев уменьшается на величину приложенного усилия, но узел остается в равновесии за счет постоянства усилия в болтах. Все точно так же, как в преднапряженном железобетоне.

[Stap]

2Integer:
12.20*. В соединениях с болтами классов точности А, В и С (за исключением крепления второстепенных конструкций и соединений на высокопрочных болтах) должны быть предусмотрены меры против развинчивания гаек (постановка пружинных шайб или контргаек).
Так нужно или нет ставить контргайки или пружинные шайбы в соед. на высокопрочных болтах?

[Integer]

Stap
Если ссылатся только на данный пункт СНиПа то нет (для экспертизы), если лезть дальше то обоснование (опять для экспертизы) для второй гайки или контрнавертки именно такое!
Лично я всегда ставил в КМД на конструкции гайки с контрнавертками - стоимость таже - ГОСТ на изготовление и сталь те же! И обоснование писал опираясь на класс точности при монтаже, никто пока не заворачивал! Решение за Вами!

[Liam]

DK, спасибо.

[AIK]

Сообщение от Bash Не согласен. Жестким или шарнирным является фланцевое соединение зависит от расположения болтов на фланце, а не от их преднапряжения.

На форуме было несколько интересных веток насчет расчетных допущений при определении жесткости/шарнирности узлов. В грубом приближении узел, имеющий возможность перемещения поясов и поворота элементов, жестким не является. Раскрытие фланца криминалом не является при условии учета этого раскрытия в расчетах. В литературе, выложенной в дауне, я не видел методик или комментариев по возможности устройства жестких узлов без преднапряжения.
Пример с базой колонн мне кажется неудачным, есть разница между соединением пластин из 14Г2АФ и соединением стальной плиты с бетонной подушкой.

[Bash]

Сообщение от Integer Предварительное натяжение болта - это внутренние усилия в узле которое обеспечивает равновесность системы при внешних воздействиях на систему! При обеспечении натяжения - работает как сложный жесткий узел способный передавать как момент так и растягивающие усилия!

Это не конструкторское, а какое-то филосовское объяснение общими словами. Если Вас пересказать, то мы соединение сжали со всех сторон, вызвали в нем большие напряжения и превратили его в абсолютно жесткое тело. И дальше можно прикладывать к нему любые усилия, оно само разберется. Так не пойдет.

Что касается второй гайки на преднапряженные болты, то Вы вырываете из СНиПа отдельные фразы, предлагаете "лезть" куда-то "дальше" и все это обосновываете классом точности болтов. Не вижу связи между откручиванием болтов и их классом точности. Вторая гайка - бессмысленная трата денег и труда монтажников. Она не работает, это прекрасно объяснил mst. Кроме того, ни в одном учебнике или типовой серии Вы не увидите пакет высокопрочного соединения с двумя гайками.

[Integer]

Bash
Судя по Вашему высказыванию по поводу философского и общих слов Вы и плиту опирания колонн на фундамент считаете не от напряжений возникших от усилий передаваемых колонной на фундамент, а исходя из максимальной несущей способности анкера!
По поводу Любых усилий - я этого не говорил и выдираете цитаты именно Вы,за счет предварительного натяжения высокопрочных болтов система внутренних сил в узле находится в равновесии с системой внешних сил воздействующих на данный узел,за счет этого фланцевый узел и работает.
И еще ни в одном учебнике и ни в одной типовой серии Вы не найдете что лучшая и самая полезная проверка для сварного шва это молоток и зубило!
А по поводу связи между откручиванием болтов и их классом точности прочитайте внимательно пост №75, и СНиП "Стальные конструкции".Еще посмотрите к какому классу точности относятся высокопрочные болты, и подпадают ли они по этим характеристикам под пункт 12.20*.

[Vavan Metallist]

DK все, понял! Спасибо. По поводу почему не суммируются усилия больше вопросов не имею.
Скажу только что я модельнул фланец в Лире объемниками. Вот уже 7-ой час идет расчет, я его выключил, потому как достало. Схему выкладываю сюда, но не уверен(после того, чточто пояснил уважаемый DK, а я наконец понял), что такой расчет будет корректным. Будет у кого желание и время - запустите расчет в своем компе, потом посмотрим что выйдет.

[Vavan Metallist]

Файлик.
Я поставлю на расчет на ночь. Завтра напишу что получилось.

[Liam]

ядрена мать! выкладывайте .txt, а не .lir

[Stap]

Да, выложи пожалуйста в txt

[Bash]

Сообщение от AIK На форуме было несколько интересных веток насчет расчетных допущений при определении жесткости/шарнирности узлов. В грубом приближении узел, имеющий возможность перемещения поясов и поворота элементов, жестким не является.

На НП фермы не нужен жесткий узел соединения.

Сообщение от AIK Раскрытие фланца криминалом не является при условии учета этого раскрытия в расчетах.

Если вы не сделали преднапряжение болтов, это не значит, что будет раскрытие фланца. Фланцы упираются в головку болта и гайку, раскрытие начнется только после потери прочности болта - его разрушения. Его ничтожное удлинение сопоставимо с удлинением любого другого участка пояса (это мы выяснили с DK).

Сообщение от AIK Пример с базой колонн мне кажется неудачным, есть разница между соединением пластин из 14Г2АФ и соединением стальной плиты с бетонной подушкой.

Пример возможно неудачный, и больше сопоставим с жестким узлом балки с колонной. Но плита колонны и фундамент соприкасаются между собой как поверхности фланцев, при этом их более податливое (из-за бетона) сопряжение казалось бы требует более "жесткого" соединения между собой. Однако стоят обычные анкера с затяжкой гаек "до упора", в противовес рамным узлам балок с колонной, где делаются предварительные напряжения болтов. Для чего делать это преднапряжение? Почему бы также не затянуть высокопрочные болты "до упора".
Но это более сложный случай, по сравнению с ФС НП ферм и мне кажется пока мы не разберемся с одним, лучше не трогать другое.

[Bash]

Сообщение от Integer Bash И еще ни в одном учебнике и ни в одной типовой серии Вы не найдете что лучшая и самая полезная проверка для сварного шва это молоток и зубило! А по поводу связи между откручиванием болтов и их классом точности прочитайте внимательно пост №75, и СНиП "Стальные конструкции".Еще посмотрите к какому классу точности относятся высокопрочные болты, и подпадают ли они по этим характеристикам под пункт 12.20*.

Вторая гайка в данном случае несущественный вопрос для такого длительного обсуждения. Здесь вопрос в том, что каждый проектировщик сам выбирает запас прочности разрабатываемых им узлов. Главное, чтобы этот запас прочности был не ниже, чем в СНиПе и при этом устраивал заказчика. Хотя я допускаю занижение некоторых СНиПовских требований при достаточном аргументировании. Например, требования к зазору между фланцами. Я пытаюсь найти эти аргументы в этом форуме и для этого нужно понять механизм работы ФС.

Сообщение от Integer Bash По поводу Любых усилий - я этого не говорил и выдираете цитаты именно Вы,за счет предварительного натяжения высокопрочных болтов система внутренних сил в узле находится в равновесии с системой внешних сил воздействующих на данный узел,за счет этого фланцевый узел и работает.

Опять общие слова про систему сил. Чем система сил в узле с ненапряженными высокопрочными болтами хуже, чем система сил с предварительно напряженными болтами?

[mst]

Я обещал и выложу вечером на форуме полученные в экспериментах и испытаниях графики зависимости "усилие в в/п болте - внешней нагрузка" а так же дам нормативную ссылку, когда даже в болтовом соединении обычного класса прочности (8.8, 10.9) можно не ставить контрогайку. Всем же рекомендую еще раз обратиться к книге Княжева и Чеснокова по фрикционным соединениям для того, чтобы потом было проще разобраться с фланцевыми соединениями.

[Bash]

Сообщение от mst Я обещал и выложу вечером на форуме полученные в экспериментах и испытаниях графики зависимости "усилие в в/п болте - внешней нагрузка" а так же дам нормативную ссылку, когда даже в болтовом соединении обычного класса прочности (8.8, 10.9) можно не ставить контрогайку. Всем же рекомендую еще раз обратиться к книге Княжева и Чеснокова по фрикционным соединениям для того, чтобы потом было проще разобраться с фланцевыми соединениями.

Жду с нетерпением

[13forever]

А вот еще в развитие темы. Предположим высокопрочный болт затянут с усилием -30тс. Прочность болта на растяжения 30тс. Таким образом для разрыва болта необходимо приложить усилие в 60тс. Предположим расчетная нагрузка на один болт 30тс. То есть напряжения в болте "вышли в ноль". Что в этот момент будет происходить с полкой колонны, обратным фланцем к которым этот болт крепится? Проводились ли какие либо испытания, исследования на эту тему?

[кислый]

Сообщение от Bash Другими словами, предварительное натяжение болтов предотвращает или снижает вероятность усталостного разрушения болта. Как известно основной причиной усталостного разрушения являются динамические нагрузки.

либо лыжи не едут, либо со мной что-то не так.

об усталости сталей начинают говорить, когда конструкция нагружается-разгружается миллионы раз. т.е. когда по вашим фермам катаются поезда, на них садятся вертолеты, по ним ездят тельферы и т.д.

и именно в этой ситуации мощная затяжка ничем не поможет. вот в книжке хорошо про это написано.

вообще дебри уже. Bash, вы, конечно, сможете доказать себе, что раскрытие стыков неопасно. но что вы предложите взамен? пружинные гайки, контргайки - все это работает только когда затянуто.

[Vavan Metallist]

Сообщение от 13forever А вот еще в развитие темы. Предположим высокопрочный болт затянут с усилием -30тс. Прочность болта на растяжения 30тс. Таким образом для разрыва болта необходимо приложить усилие в 60тс. Предположим расчетная нагрузка на один болт 30тс. То есть напряжения в болте "вышли в ноль". Что в этот момент будет происходить с полкой колонны, обратным фланцем к которым этот болт крепится? Проводились ли какие либо испытания, исследования на эту тему?

13forever, я попробую вам объяснить то, что понял со слов DK. Заодно если я ошибусь меня поправят и мы оба лучше поймем. Вы зблуждаетесь считая, что для разрыва болта в вашем случае необходимр 60т. Необходимо 30. Перскажу своими словами пост DK. Вы затянули болт с усилием в 30т. Это значит, что внутренние поверхности фланце "отпираются" одна от другой с тем же усилием - 30т. Ну как магнитики повернутые друг к дружке одним полем. Только опираются они по причине того, что сталь упруго сжата, отпираются так же, как резинка, стиснутая пальцами хочет вернутся в исходное положение. Теперь представте, что один фланец вы потянули с усилием в 10т. Это значит, что поверхности фланцев начали чуть-чуть отходить друг от друга и усилие "опирания" между ними стало уже 20т, а не 30. Но вы потянули фланец, соответственно и головку болта с усилием в 10тонн, соответственно в болте то же усилие 30т. И так до усилия в 30т. При натяжении фланца 30т фланцы между собой уже не "отпираются" они просто соприкасаются без какого либо надавливания друг на друга, а в болте все равно усилие 30т. А вот если вы дадите усилие 31т, то и усилие в болте будет 31т, уже нет уменьшения "отпора" соприкасаемых поверхностей фланцев и если это критическая нагрузка для болта он порвется.
Так что никаких 60т не будет.
Если че не то написал - поправте

[Vavan Metallist]

Сообщение от кислый либо лыжи не едут, либо со мной что-то не так. об усталости сталей начинают говорить, когда конструкция нагружается-разгружается миллионы раз. т.е. когда по вашим фермам катаются поезда, на них садятся вертолеты, по ним ездят тельферы и т.д. и именно в этой ситуации мощная затяжка ничем не поможет. вот в книжке хорошо про это написано.

Книжку посмотрю, но могу сказать, что мощная затяжка очень поможет конструкциям, работающим на динамические нагрузки. Это однозначно. Здесь можно привести примеры простые, не инженерные (типа возмите 2 железки, скрутите болтом его не особо натягивая, даже вообще не затягивая и бейте чем нибудь. Пример туповат, но пойдет. А из строительства - это клепаные конструкции намного дольше служащие, чем сварные)

[boris_r]

Сообщение от 13forever А вот еще в развитие темы. Предположим высокопрочный болт затянут с усилием -30тс. Прочность болта на растяжения 30тс. Таким образом для разрыва болта необходимо приложить усилие в 60тс. Предположим расчетная нагрузка на один болт 30тс. То есть напряжения в болте "вышли в ноль". Что в этот момент будет происходить с полкой колонны, обратным фланцем к которым этот болт крепится? Проводились ли какие либо испытания, исследования на эту тему?

Не выдержал.
Из чего следует, что для разрыва нужно 60 т ? Достаточно превысить 30.
С увеличением внешней нагрузки будет уменьшаться внутренняя.Так будет происходить до тех пор, пока она (внешняя) не станет больше 30 т.
Написал до того как прочел пост 91. Vavan Metallist пишет быстрей меня.

[кислый]

удалено

[кислый]

итак, джентльмены, болт.

если строго - то болт по ГОСТ 7805 или ГОСТ 7798, устанавливаемый с зазором(это очччень важно)

дайте свою оценку, как такой болт будет работать на
срез - хорошо, плохо?
изгиб - хорошо, плохо?

допустимы ли вообще эти нагрузки на этот элемент крепежа?

[boris_r]

Сообщение от кислый итак, джентльмены, болт. если строго - то болт по ГОСТ 7805 или ГОСТ 7798, устанавливаемый с зазором(это очччень важно) дайте свою оценку, как такой болт будет работать на срез - хорошо, плохо? изгиб - хорошо, плохо? допустимы ли вообще эти нагрузки на этот элемент крепежа?

Имеется ввиду зазор между поверхностями, которые болт должен стянуть?
Они должны быть плотно прижаты.

[кислый]

Сообщение от Vavan Metallist могу сказать, что мощная затяжка очень поможет конструкциям, работающим на динамические нагрузки. Это однозначно.

почему динамические? циклические.

динамические это, например, ударные.

ничего не однозначно. загляните под капот автомобиля, например. много там мощных болтов? едва ли. зато те, что есть, работают с прокладками и соединения зафиксированы от раскручивания, исключены срез и изгиб.

и потом, речь о том, что в обычных фермах, поди, никаких циклических нагрузок-то и нет! ну выпадет снег, ну растает, за 20 лет вы циклов 150 насчитаете, не тот случай.

речь еще и о том, что как правильно заметил boris_r, стык должен быть плотно сжат. не потому, что зазор чем-то не нравится, а потому, что болтовые соединения не работают иначе. гайка не открутится, так болт согнет/срежет. не забором придавит, так корова описает..

P.S. конечно, есть болты, которые работают именно на срез. это болты по ГОСТ 7817. но они требуют посадки с натягом, а значит, серьезной механической обработки.

[Bash]

Смотрел КВН. Супер! Продолжим...

Сообщение от кислый либо лыжи не едут, либо со мной что-то не так. об усталости сталей начинают говорить, когда конструкция нагружается-разгружается миллионы раз. т.е. когда по вашим фермам катаются поезда, на них садятся вертолеты, по ним ездят тельферы и т.д.

На этот момент я прочитал только один аргумент в пользу предварительного натяжения болтов - уменьшение или исключение амплитуды изменения нагрузки в болтах. По крайней мере здесь я не нашел аргументов против, в отличие от других версий. Дальше стоит вопрос - зачем это нужно. Другой версии, кроме как уменьшения усталостного разрушения я не нашел. Если вы знаете другую причину для уменьшения амплитуды нагрузки, то сообщите нам.
Если это окажется единственной причиной, то тогда будет следующий вопрос - целесообразность применения натяжения болтов в обычных фермах.

Сообщение от кислый и именно в этой ситуации мощная затяжка ничем не поможет. вот в книжке хорошо про это написано.

Вы ссылаетесь на эту книжку, глядя на ее название или что-то в ней прочитали умное. Если прочитали, то поделитесь ее содержанием в контексте обсуждаемого вопроса, в том числе почему преднапряжение болтов не помогает при циклических нагрузках.

Сообщение от кислый вообще дебри уже. Bash, вы, конечно, сможете доказать себе, что раскрытие стыков неопасно.

Я ничего не хочу доказать себе. Я хочу понять смысл в преднапряжении болтов. А уже потом возможно смогу доказать себе, Вам и любому технадзору, что зазор, например в 1 мм, не опасен для фланцевого стыка нижнего пояса ферм. А именно так собираются почти все фермы, которые в конце концов пропускаются технадзором - не разбирать же все фермы в смонтированном здании. И я хочу знать - это преступная халатность или допустимое отклонение от СНиПа.
Если вы считаете, что без преднапряжения болтов произойдёт раскрытие фланцев, то объясните почему. Если это раскрытие вы считаете опасным, то объясните почему и какой зазор является безопасным.

Сообщение от кислый но что вы предложите взамен? пружинные гайки, контргайки - все это работает только когда затянуто.

Я не предлагаю ставить одни болты, а рассматриваю вариант обычного болтового соединения с гровером или контрогайкой, естественно, все затянуто обычным монтажным ключом.

[Bash]

Сообщение от Vavan Metallist 13forever, я попробую вам объяснить то, что понял со слов DK...

Объяснение отличное. Никак не мог подобрать слов, кроме как "растворяется нагрузка". А тут все доходчиво и понятно.

[vegas]

Мельникова не читали разве. Там описана работа фланцевых узлов

[Bash]

Сообщение от кислый итак, джентльмены, болт. если строго - то болт по ГОСТ 7805 или ГОСТ 7798, устанавливаемый с зазором(это очччень важно) дайте свою оценку, как такой болт будет работать на срез - хорошо, плохо? изгиб - хорошо, плохо? допустимы ли вообще эти нагрузки на этот элемент крепежа?

Любое болтовое соединение бывает с зазором, как между пластинами, так и между болтом и пластинами в отверстии. Вопрос в их величине.
На картинке обычная схема работы болта на срез. А величина зазоров может быть учтена в коэффициенте условия работы соединения.
Первый раз слышу, что болты работают на изгиб.

[T-Yoke]

Сообщение от Bash Любое болтовое соединение бывает с зазором, как между пластинами, так и между болтом и пластинами в отверстии. Вопрос в их величине...

Не обобщайте, есть болтовые соединения с отверстиями с натягом. А то введёте коллегу в заблуждение

Сообщение от Bash ...Первый раз слышу, что болты работают на изгиб.

Если опорные поверхности головки болта и гайки не паралельны, то болт и будет работать на изгиб.

[Bash]

Сообщение от vegas Мельникова не читали разве. Там описана работа фланцевых узлов

Читали, но на мой вопрос там нет ответа. Рассматривается пример только с фланцевым соединением изгибаемого двутавра. Причем это единственный пример, который рассматривается во всех известных мне источниках, в более сжатой или полной форме. Складывается впечатление, что какой-то аспирант когда-то содрал этот расчет из какого-нибудь западного источника, защитил диссертацию, а потом все отечественные авторы, не вдоваясь в суть вопроса переписывают у него и друг у друга это пример. И копируют работу этого соединения в том числе и для растянутых фланцев.

[Bash]

Сообщение от T-Yoke Если опорные поверхности головки болта и гайки не паралельны, то болт и будет работать на изгиб.

Согласен. Но я не встречал в инженерных расчетах формулы, учитывающей именно изгиб болта. Все эти отклонения учитываются в различных коэффициентах запаса прочности. Поправьте, если я не прав.

[vegas]

Кстати видел фланцы в балках покрытия на не высокопрочных болтах.
Правда проект был европейским.

[Bash]

Сообщение от T-Yoke Не обобщайте, есть болтовые соединения с отверстиями с натягом. А то введёте коллегу в заблуждение

Позвольте полюбопытствовать. Применяются ли такие соединения в строительстве? Если да, то в каких случаях?

[vegas]

И еще мне кажется тут защита от дурака. То есть есть надежда что все болты в соединении будут иметь одно и тоже первоначальное напряжение. Соответственно и усилие от внешних нагрузок будет перераспределятся между ними поровну.

[Bash]

Сообщение от vegas Кстати видел фланцы в балках покрытия на не высокопрочных болтах. Правда проект был европейским.

Алелуя! Уверен, что это не было случайностью, а явилось следствием лучшего понимания работы фланцевого соединения. Не зря у них мерседесы делают, а у нас Лада Калина. Есть ли у Вас возможность сбросить фрагмент этой балки с фланцами?

[vegas]

Хотя на обследовании сталеплавильного завода обнаружили процентов 30 незатянутых вп болтов в узле крепления тормозных планок

[vegas]

У меня есть фото узла и болта. Дайте адрес и как будет время пришлю. в течение недели. Вобще за бугром любят болты а у нас не доверяют... монтажникам.

[Bash]

Сообщение от vegas И еще мне кажется тут защита от дурака. То есть есть надежда что все болты в соединении будут иметь одно и тоже первоначальное напряжение. Соответственно и усилие от внешних нагрузок будет перераспределятся между ними поровну.

Не согласен. Если в силу каких либо причин в растянутом ФС один болт будет нагружен больше других, то преднапряжение никак не скажется на перераспределение усилий. По крайней мере не вижу для этого причин. Например, перекос фланцев. Вверху фланцы стянуты, а внизу зазор. Пока не представляю на какие болты выпадет большее усилие, но преднапряжение этого не исправит, ИМХО.

[Bash]

Сообщение от vegas Хотя на обследовании сталеплавильного завода обнаружили процентов 30 незатянутых вп болтов в узле крепления тормозных планок

Вы имеете ввиду завод, построенный за границей? Подскажите, пожалуйста, где стоят тормозные планки?

[vegas]

наш завод. тормозные планки воспринимают поперечную силу от торможения тележки крана. Те с колес на рельс с рельса на упорные планки с них на балку и через тормозные планки на колонну....

[vegas]

если бы тут можно было бы рисовать я бы объяснил....

[Bash]

Сообщение от vegas если бы тут можно было бы рисовать я бы объяснил....

Я знаю этот узел. адрес сбросил.

[mst]

Как и обещал, даю ссылку: СТО 0051-2006 "Болтовые соединения. Изготовление и монтаж" ЦНИИПСК, НИПИ ПСК.
п.5.6 Выполнение соединений без контролируемого натяжения.
п.5.6.5 В конструкциях, воспринимающих статические нагрузки, гайки болтов, затянутых на усилие свыше 50% от расчетного предела прочности, допускается дополнительно не закреплять.
(это верно и для покрытий и для балок перекрытий зданий с болтами, работающими на срез).

[Bash]

Сообщение от mst Как и обещал, даю ссылку...

MST спасибо за ссылку, но это только треть обещанного.
п.34 "Позвольте вторгнуться в вашу дискуссию и пояснить свою точку зрения, поскольку давно занимаюсь именно испытанием высокопрочных болтов.
1.существенная причина натягивать в/п болт - резкое уменьшение амплитуды напряжений в стали болта в цикле "нагрузка-разгрузка". Если будет интересно- объясню почему."
Очень хочется узнать Ваше объяснение.

п.87 "Я обещал и выложу вечером на форуме полученные в экспериментах и испытаниях графики зависимости "усилие в в/п болте - внешней нагрузка"
Тоже очень интересно.

Сообщение от mst п.5.6 Выполнение соединений без контролируемого натяжения. п.5.6.5 В конструкциях, воспринимающих статические нагрузки, гайки болтов, затянутых на усилие свыше 50% от расчетного предела прочности, допускается дополнительно не закреплять. (это верно и для покрытий и для балок перекрытий зданий с болтами, работающими на срез).

Как натяжение свыше 50% от расчетного предела прочности может быть без контролируемого натяжения? Как тогда вы узнаете, что набрали эти 50% и вторую гайку можно не ставить?

Сообщение от T-Yoke Не обобщайте, есть болтовые соединения с отверстиями с натягом.

Сообщение от Bash Позвольте полюбопытствовать. Применяются ли такие соединения в строительстве? Если да, то в каких случаях?

Так собирались металлические конструкции (фермы) шлюзовых ворот для пяти шлюзов на канале Кейтеле-Пяйне в Финляндии. Проект, изготовление и монтаж конструкций были выполнены ОАО "Спецгидроэнергомонтаж" в 1991...1994 годах. Все конструкции собирались на призонных болтах. По технологии перед установкой болтов отверстия в собранных конструкциях обрабатывались разверткой для образования конической поверхности и обеспечения посадки.

[Bash]

Сообщение от DK Так собирались металлические конструкции (фермы) шлюзовых ворот для пяти шлюзов на канале Кейтеле-Пяйне в Финляндии. Проект, изготовление и монтаж конструкций были выполнены ОАО "Спецгидроэнергомонтаж" в 1991...1994 годах. Все конструкции собирались на призонных болтах. По технологии перед установкой болтов отверстия в собранных конструкциях обрабатывались разверткой для образования конической поверхности и обеспечения посадки.

Вот что узнал в инете. Отверстия для призонных болтов делают чуть ли не под каждый болт индивидуально с допуском по 6, 7 квалитетам точности. Это даже для машиностроителей ювелирный уровень. Работают они на срез при переменных динамических нагрузках. Например, для крепления двигателей судов.
Информация интересная, но к массовому строительству и нашей теме не имеет никакого отношения, ИМХО.

[mst]

В приложении высылаю идеализированную диаграмму "сила в болте - нагрузка" (из книги Кулак, Фишер, Струйк - лучшая книга по болтовым соединениям). В Rezume - диаграммы по 3-х точечному изгибу балки, фланец по центру балки на 6-ти болтах М16 110ХЛ (были и такие). Легко видеть болты растянутой и сжатой зон. Обратите внимание на податливость модели (U от Р).

Сообщение от Bash Информация интересная, но к массовому строительству и нашей теме не имеет никакого отношения, ИМХО.

Каков вопрос, таков и ответ. Да, в массовом строительстве такие соединения не используются, но находят применения в специальных строительных конструкциях.

[Metalist]

Сообщение от Vavan Metallist 13forever Перескажу своими словами пост DK. Вы затянули болт с усилием в 30т. Это значит, что внутренние поверхности фланце "отпираются" одна от другой с тем же усилием - 30т.... Так что никаких 60т не будет. Если че не то написал - поправте

У меня почти таже проблема что и у Bash. Возникает вопрос как работает соединение если между фланцами существует зазор но болт протянут до расчетного момента. А зазор вызван грибовидностью фланца или просто приварили неперпендикулярно поясам

[Bash]

Сообщение от mst В приложении высылаю идеализированную диаграмму "сила в болте - нагрузка" (из книги Кулак, Фишер, Струйк - лучшая книга по болтовым соединениям). В Rezume - диаграммы по 3-х точечному изгибу балки, фланец по центру балки на 6-ти болтах М16 110ХЛ (были и такие). Легко видеть болты растянутой и сжатой зон. Обратите внимание на податливость модели (U от Р).

Спасибо за экспериментальные данные. Переходим к научным беседам.
По порядку.
1) На сколько я, понял подпись под графиком в книге гласит: "До тех пор, пока не произошло отделение пластин, максимальное увеличение усилия в болте под воздействием внешней нагрузки составит максимум 5-10 % от его усилия предварительного натяжения."
Похожий график показал Ильнур в п.59 для анкерного болта, только без 5-10 %.
Интересно, откуда берутся эти 5-10%.
2) диаграмма 1 (верхняя) из Resume. Показано трехкратное загружение болта №5. Болт имеет преднапряжение 7тс (суммарное преднапряжение всех болтов 42 тс), после нагружения ФС до 30 тс усилие в нем стало 11 тс (+4тс или +57%).
Поправьте, если я не прав.
3) диаграмма 2. Показано загружение всех 6-ти болтов. При этом у 4-х болтов усилия выросли на 4тс, а у двух уменьшились на 2тс.
Поправьте, если я не прав.
4) Показана податливость модели под двукратным загружением нагрузкой до 30 тс.
Податливость 10 мм Что именно так деформировалось?

Общий вопрос. Вы сказали что испытывалась балка на изгиб. Каким образом Вы перешли на усилие P (max 30тс), одинакового для всех болтов?

Для Bash:
Попытаюсь ответить на заданные Вами вопросы.
1. Эти 5-10% берутся за счет упругой работы фланцев. При уменьшении сжатия их геометрические размеры по закону Гука увеличиваются.
4. На рисунке показана классическая диаграмма повторного загружения образца после достижения им при усилии 25т площадки текучести. Такой рисунок есть в любом учебнике сопромата. Не понятно какое отношение он имеет к работе болта. Усилия в болте могут достигать площадки текучести только при аварийной ситуации.

[кислый]

Сообщение от Bash Вы ссылаетесь на эту книжку, глядя на ее название или что-то в ней прочитали умное

ну вообще-то я глядел на автора

вот на с. 179 приведена классическая кривая усталости. она поможет нам забыть об этой теме, потому что в строительстве она встречается так же часто, как и призонные болты.

число N на оси - это число циклов нагружения. взгляните на его порядок, разве есть перед вами такие задачи?

[кислый]

Сообщение от Bash Любое болтовое соединение бывает с зазором, как между пластинами, так и между болтом и пластинами в отверстии. Вопрос в их величине. На картинке обычная схема работы болта на срез. А величина зазоров может быть учтена в коэффициенте условия работы соединения. Первый раз слышу, что болты работают на изгиб.

вопрос к тому и был задан, что нельзя эти болты ставить на срез и тем более на изгиб.

если, конечно, болт не призонный.

Сообщение от Bash Я не предлагаю ставить одни болты, а рассматриваю вариант обычного болтового соединения с гровером или контрогайкой, естественно, все затянуто обычным монтажным ключом.

да и я про то же. в сжатом поясе за глаза хватит обычных болтов, гаек и гроверов, просто, по-крестьянски затянутых. это станет гарантией от нераскрытия стыка.

кстати, неконтролируемая затяжка дает, как правило, бОльшие усилия в болтах, чем контролируемая: работяга может взять любимую трубу и от души закрутить.

правда, высокопрочные и обычные болты вам тупо на монтаже перепутают, в России живем.

[Bash]

Сообщение от Metalist У меня почти таже проблема что и у Bash. Возникает вопрос как работает соединение если между фланцами существует зазор но болт протянут до расчетного момента. А зазор вызван грибовидностью фланца или просто приварили неперпендикулярно поясам

Эта проблема не у нас, а у всех монтажников, заводов-изготовителей и, в конечном счете, конструкторов. Чтобы понять влияние зазора, нужно понять как ФС работает в идеале, чтобы понять, как работает ФС в идеале, нужно понять зачем там преднапряженные высокопрочные болты и что случится, если их собрать как обычное болтовое соединение. А если это допустимо, то возможно решатся многие монтажные проблемы, в том числе и с зазором, ИМХО.
Вообще-то лучший способ уйти от этой проблемы - это замена ФС НП фермы на фрикционное, фрикционно-срезное или даже срезное соединение. Но это уже другая тема.

[Bash]

Сообщение от DK Для Bash: Попытаюсь ответить на заданные Вами вопросы. 1. Эти 5-10% берутся за счет упругой работы фланцев. При уменьшении сжатия их геометрические размеры по закону Гука увеличиваются. 4. На рисунке показана классическая диаграмма повторного загружения образца после достижения им при усилии 25т площадки текучести. Такой рисунок есть в любом учебнике сопромата. Не понятно какое отношение он имеет к работе болта. Усилия в болте могут достигать площадки текучести только при аварийной ситуации.

1. Давайте примем, что геометрические размеры металлических деталей неизменны, а то мы так уйдем в нанотехнологии. Оставим это для Чубайса. Возможно Вы хотели сказать об изменении геометрической формы, деформации фланца. Тогда почему 5-10%? В зависимости от толщины фланца и расстановки ребер эти проценты могут быть и меньше 5 и больше 10, ИМХО.
4. Вопрос что достигает площадки текучести на этой диаграмме.

[13forever]

Знаете, обьяснили вы здорово. Я бы даже сказал логично. Но, есть одно но. Полгода назад общался с одним из Руководителей ЛенПСК, и Главным Конструктором ЗМК, очень крупного и серьезного. Так вот они рецензируя мой проект настойчиво советовали мне давать предварительное натяжение высокопрочных болто 5-8тс. (болты М27) Была и мотивировка. Для четкой работы фланцевого узла с преднапряженными болтами необходимо полное отсутствие зазоров. Зазоры выбираются прокладками. Однако монтажники зачастую выбирают эти зазоры натяжением болта. Кстати один раз на моих глазах таким способом "ликвидировали" зазор в 10мм. На мой вопрос насчет жесткости такого узла мне обьяснили что он и без того жесткий, и практически подтвердили мои предыдущие рассуждения. Ушел я от них в сомнении, правда преднатяжение все равно оставил. Хотя компетенция обоих специалисто не вызывает никаких сомнений. Косвенно об этом же говорится в одном из учебников Белиня.

Так что по этой теме хоть диссертацию пиши.

[Bash]

Сообщение от кислый вопрос к тому и был задан, что нельзя эти болты ставить на срез и тем более на изгиб. если, конечно, болт не призонный.

Какие болты нельзя ставить на срез и изгиб?

Сообщение от кислый да и я про то же. в сжатом поясе за глаза хватит обычных болтов, гаек и гроверов, просто, по-крестьянски затянутых. это станет гарантией от нераскрытия стыка.

Причем тут сжатый пояс? Я Вас и ваши наводящие вопросы все меньше понимаю. Возможны Вы немного не "въехали" в тему. Почитайте пожалуйста п.2-7, 34, 48, 59, 60,64, 67, 71, 85, 98, 127.

Сообщение от Bash 1. Давайте примем, что геометрические размеры металлических деталей неизменны, а то мы так уйдем в нанотехнологии. Оставим это для Чубайса. Возможно Вы хотели сказать об изменении геометрической формы, деформации фланца. Тогда почему 5-10%? В зависимости от толщины фланца и расстановки ребер эти проценты могут быть и меньше 5 и больше 10, ИМХО.

Болты при затяжке деформируются. Напряжения в болтах вызывают деформации фланцев (сжатие). Для того, чтобы при воздействии на фланцевое соединение внешней растягивающей силой, образовалась щель между фланцами, стержень болта должен увеличится на ту дельта, на котоную предварительным натяжением были сдеформированы фланцы. Отсюда дополнительные напряжения в болтах. Величина 5-10%, естественно, некая усредненная и зависит от ряда факторов, таких как отношение площадей болтов/фланцев, жесткости фланцев, наличия в них ребер и схемы расположения болтов.

[Bash]

Сообщение от 13forever Знаете, обьяснили вы здорово. Я бы даже сказал логично. Но, есть одно но. Полгода назад общался с одним из Руководителей ЛенПСК, и Главным Конструктором ЗМК, очень крупного и серьезного. Так вот они рецензируя мой проект настойчиво советовали мне давать предварительное натяжение высокопрочных болто 5-8тс. (болты М27) Была и мотивировка. Для четкой работы фланцевого узла с преднапряженными болтами необходимо полное отсутствие зазоров.

Почему для четкой работы фланцевого узла с преднапряженными болтами необходимо полное отсутствие зазоров?

Сообщение от 13forever Так вот они рецензируя мой проект настойчиво советовали мне давать предварительное натяжение высокопрочных болто 5-8тс. (болты М27) Была и мотивировка. Для четкой работы фланцевого узла с преднапряженными болтами необходимо полное отсутствие зазоров. Зазоры выбираются прокладками. Однако монтажники зачастую выбирают эти зазоры натяжением болта.

То есть малое натяжение нужно, чтобы стимулировать монтажников ставить прокладки?

Сообщение от 13forever На мой вопрос насчет жесткости такого узла мне обьяснили что он и без того жесткий, и практически подтвердили мои предыдущие рассуждения.

Какие рассуждения?

Сообщение от 13forever Косвенно об этом же говорится в одном из учебников Белиня.

Беленя: "Таким образом, прочность соединения определяется прочностью материала болтов на растяжение независимо от сил начального натяжения болта."
Значит по прежнему остаётся только один аргумент для преднапряжения - уменьшение амплитуды нагружения болта.

Сообщение от 13forever Так что по этой теме хоть диссертацию пиши.

Возможно ее уже написал mst.

Сообщение от Bash Значит по прежнему остаётся только один аргумент для преднапряжения - уменьшение амплитуды нагружения болта.

Хотя mst так и не показал, что колебания растягивающих напряжений в болте вредны.

[13forever]

Сообщение от Bash То есть малое натяжение нужно, чтобы стимулировать монтажников ставить прокладки?

Нет для того чтобы не оторвало фланец от балки.

[Bash]

Сообщение от DK Хотя mst так и не показал, что колебания растягивающих напряжений в болте вредны.

В том то и дело. Если это единственная причина, то для обычных ферм, испытывающих сезонные изменения нагрузки, преднапряжение не нужно, и болты можно подбирать только по несущей способности, в том числе не высокопрочные. Экономия кучи денег, времени и нервов.
Кроме того, изменениям нагрузки подвергаются все элементы пояса, включая сам пояс, а также сварные угловые швы, соединяющие фланец с поясом. И какие из этих элементов имеют меньшую усталостную прочность еще вопрос.

[Bash]

Сообщение от 13forever Нет для того чтобы не оторвало фланец от балки.

Поясните, пожалуйста.

Сообщение от 13forever Нет для того чтобы не оторвало фланец от балки.

В данной теме обсуждается только работа фланцевого соединения растянутого пояса фермы. То, о чем Вы говорите, относится совсем к другой конструкции.

[кислый]

Сообщение от Bash Значит по прежнему остаётся только один аргумент для преднапряжения - уменьшение амплитуды нагружения болта.

амплитуда чего?

в #125 график, будет время, взгляните....

сезонные изменения - не повод говорить об усталости.

[mst]

То что я выставил на обозрение - действительно просто факты. Как с ними поступать каждый решает сам. Но я хотел обратить ваше внимание на график податливости (перемещение центра балки, собственно, там где фланец, от вертикальнойнагрузки, также действующей по центру).
В тот момент, когда происходит раскрытие фланца (вертикальная нагрузка по центру Р=25 тс) одновременно и для болтов ФС и для конструкции (балки) в целом наступает другой этап жизни. Коэффициент прироста нагрузки для болтов растянутой зоны возрастает в более чем в 10 раз, а податливость балки dU/dP еще выше.
Это означает, что в изгибаемых ФС при раскрытии фланца резко изменяется отношение угла поворота к изгибному моменту, т.е. изгибаемый ФС начинает вести себя как упруго-пластический шарнир (конечно не как идеально-пластический, а с упрочнением). К чему это приводит - к изменению расчетной схемы работы рамного узла. Поэтому, для того чтобы оставаться в рамках упругой задачи, рассчитывайте и натягивайте в/п болты так, чтобы стык не раскрывался.
По вопросу зазоров в НП ферм расскажу позже - что происходит на монтаже.

[Bash]

Сообщение от кислый амплитуда чего? в #125 график, будет время, взгляните.... сезонные изменения - не повод говорить об усталости.

Меня усталостное разрушение не интересует, по крайней мере сейчас. "Въезжайте" в тему.

[кислый]

Сообщение от Bash Меня усталостное разрушение не интересует, по крайней мере сейчас.

ха, ну тогда прекратите говорить об амплитуде.

потому что о ней говорят только применительно к циклическим нагрузкам.

[Bash]

Сообщение от mst То что я выставил на обозрение - действительно просто факты. Как с ними поступать каждый решает сам. Но я хотел обратить ваше внимание на график податливости (перемещение центра балки, собственно, там где фланец, от вертикальнойнагрузки, также действующей по центру). В тот момент, когда происходит раскрытие фланца (вертикальная нагрузка по центру Р=25 тс) одновременно и для болтов ФС и для конструкции (балки) в целом наступает другой этап жизни. Коэффициент прироста нагрузки для болтов растянутой зоны возрастает в более чем в 10 раз, а податливость балки dU/dP еще выше. Это означает, что в изгибаемых ФС при раскрытии фланца резко изменяется отношение угла поворота к изгибному моменту, т.е. изгибаемый ФС начинает вести себя как упруго-пластический шарнир (конечно не как идеально-пластический, а с упрочнением). К чему это приводит - к изменению расчетной схемы работы рамного узла. Поэтому, для того чтобы оставаться в рамках упругой задачи, рассчитывайте и натягивайте в/п болты так, чтобы стык не раскрывался. По вопросу зазоров в НП ферм расскажу позже - что происходит на монтаже.

В продолжение общего вопроса в п.123.
1. Диаграмма податливости сделана для того же эксперимента, что и первые две диаграммы?
2. Опишите пожалуйста или покажите схему нагружения экспериментальной модели.
3. На данном этапе обсуждения интересует больше ФС НП ферм.

[Bash]

Сообщение от кислый ха, ну тогда прекратите говорить об амплитуде. потому что о ней говорят только применительно к циклическим нагрузкам.

Вы меня просто убиваете

Сообщение от mst существенная причина натягивать в/п болт - резкое уменьшение амплитуды напряжений в стали болта в цикле "нагрузка-разгрузка". Если будет интересно- объясню почему.

Очень интересно. Думаю не только мне. С нетерпением ждем объяснений.

[13forever]

Сообщение от DK В данной теме обсуждается только работа фланцевого соединения растянутого пояса фермы. То, о чем Вы говорите, относится совсем к другой конструкции.

полагаю вы не совсем правы. Да и посты mst говорят о другом.

Сообщение от DK В данной теме обсуждается только работа фланцевого соединения растянутого пояса фермы. То, о чем Вы говорите, относится совсем к другой конструкции.

Сообщение от 13forever полагаю вы не совсем правы. Да и посты mst говорят о другом.

Слово автору темы.
#1

Сообщение от Bash Здравствуйте! Давно мучает вопрос: зачем во фланцевых соединениях делается предварительное натяжение высокопрочных болтов. В частности, для начала возьмём нижний пояс ферм, где действует только растягивающее усилие. Почему бы здесь просто не затянуть болты, высокопрочные или обычные, и пускай себе работают на рассчитанное по их количеству растягивающее усилие.

#11

Сообщение от Bash Я бы хотел для начала разобраться с простейшим случаем - стык НП ферм - а уже от него переходить к более сложным случаям.

Думаю, что mst тоже отклонился от темы.

[Bash]

Сообщение от DK Слово автору темы. Думаю, что mst тоже отклонился от темы.

DK Приятно, что Вы следите за ходом рассуждений в этой теме, а не вваливаетесь в нее на своей "волне". Я предполагал рассмотреть все случаи ФС, но для большего понимания этой темы начал с простейшего случая, который оказался не таким и простым. Поэтому сначала хотелось бы расставить все точки над i в случае с НП ферм.
mst действительно отклонился, но он редкий гость в этом форуме и пока единственный кто владеет интересной информацией по этой теме. Хотя он тоже не совсем следит за ходом обсуждения, ИМХО. С этим приходится мириться и ждать от него обещанных объяснений и новой информации по НП ферм.
13forever Вы ответили не на все мои вопросы. Просьба, если есть что сказать, ответить.

Поскольку новых участников форума у нас не появилось, а обсуждение по НП уже заходит в тупик до нового подключения mst, то считаю обсуждение ФС в других элементах конструкций не лишним, возможно это даже поможет. Всегда можно попробывать провести какие-то аналогии.

[Bash]

Вспомнил еще одну мысль по НП ферм.
Поскольку в СНиПе 3.03.01-87 говорится о 0,1 мм зазоре в зоне радиусом 40 мм вокруг оси болта (это относится ко всем ФС), то почему бы не изготовить фрезерованные шайбы радиусом 40 мм и не вставить их на монтаже между фланцами. Я думаю это поможет уменьшить зазор в зоне болтового соединения. Отсутствие контакта между фланцами в остальных местах для растянутых ФС думаю не существенно. Что скажете?

Это на тот случай, если окажется, что зазоры действительно опасны для растянутых ФС.

[13forever]

Сообщение от Bash Почему для четкой работы фланцевого узла с преднапряженными болтами необходимо полное отсутствие зазоров? То есть малое натяжение нужно, чтобы стимулировать монтажников ставить прокладки?

см. выше. ответил. насчет полного отсутствия зазоров я погорячился. Со слов людей бывалых я озвучил факт вероятного отрыва фланца от балки, НП ферма и т.п. Добавить мне нечего.


[/quote] Беленя: "Таким образом, прочность соединения определяется прочностью материала болтов на растяжение независимо от сил начального натяжения болта." [/quote]
Какое издание?
Хотя по поводу увеличения несущей способности болта за счет преднапряжения я погорячился. немного спутал с преднапряженными конструкциями. Это несколько иное.

[/quote]Значит по прежнему остаётся только один аргумент для преднапряжения - уменьшение амплитуды нагружения болта.[/quote]
вопрос не ко мне.

блин как эти гребанные цитаты вставлять?

[13forever]

Сообщение от Bash Эта проблема не у нас, а у всех монтажников, заводов-изготовителей и, в конечном счете, конструкторов. Чтобы понять влияние зазора, нужно понять как ФС работает в идеале, чтобы понять, как работает ФС в идеале...

...нужно испытать пару фланцев до полного разрушения.
вот только кто это сделает ума не приложу.

[Bash]

Сообщение от 13forever см. выше. ответил. насчет полного отсутствия зазоров я погорячился. Со слов людей бывалых я озвучил факт вероятного отрыва фланца от балки, НП ферма и т.п. Добавить мне нечего.

Я в принципе не понял как преднатяжение влияет на отрыв фланца от балки, НП фермы и т.п. Это зависит от сварных швов.

Сообщение от 13forever Какое издание?

Металлические конструкции, учебник, Беленя, М, 1986г, 560 с.
см. стр. 119

[Bash]

Сообщение от 13forever ...нужно испытать пару фланцев до полного разрушения. вот только кто это сделает ума не приложу.

Может mst что-то подобное проводил. Ждемс его нового появления.

[13forever]

Сообщение от Bash Я в принципе не понял как преднатяжение влияет на отрыв фланца от балки, НП фермы и т.п. Это зависит от сварных швов.

ну я понимаю это так. допусти вы имеете некий первоначальный зазор много больше допустимого. Монтажник вместо того чтобы выбрать его прокладками начинает затягивать болты ключом. Т.е. балка, ригель, НП фермы растягивается. Соответственно в сварных швах появляются начальные напряжения, которых быть не должно. ( только не надо говорить о напряжениях пр усадке и т.п.) Далее узел догружают расчетной нагрузкой. Постепенно. Поскольку в сварных швах уже имеются напряжения, способность их воспринять расчетные снижается. Надеюсь излагаю ясно и четко. По крайней мере оба упомянутых мной авторитета излагали так, причем независимо друг от друга. Отсюда и их мотивировка не натягивать болты на всю величину, мол несущей способности и без того хватит.

[13forever]

Сообщение от Bash Может mst что-то подобное проводил. Ждемс его нового появления.

Я читал про испатыния сварных рамных узлов. Кажется написанно Троицким. конец 60х годов. Изложенно все четко и доходчиво. Удивительно что нет ничего подобного по высокопрочным болтам.

[Vavan Metallist]

Сообщение от 13forever ну я понимаю это так. допусти вы имеете некий первоначальный зазор много больше допустимого. Монтажник вместо того чтобы выбрать его прокладками начинает затягивать болты ключом. Т.е. балка, ригель, НП фермы растягивается. Соответственно в сварных швах появляются начальные напряжения, которых быть не должно. ( только не надо говорить о напряжениях пр усадке и т.п.) Далее узел догружают расчетной нагрузкой. Постепенно. Поскольку в сварных швах уже имеются напряжения, способность их воспринять расчетные снижается. Надеюсь излагаю ясно и четко. По крайней мере оба упомянутых мной авторитета излагали так, причем независимо друг от друга. Отсюда и их мотивировка не натягивать болты на всю величину, мол несущей способности и без того хватит.

У того же Троицкого написано о огромной возможности жестких соединений "приспосабливатся" к нагрузке. Швы могут сначала потечь, а потом работать нормально.
Но. Я тут выложил фланец в ЛИРЕ. В пятницу пустил на расчет, в понедельник (так как оно на работе) посмотрю результат и расскажу, что получилось. Фланец такой же как в примере "Рекомендаци по расчету ФС" для круглой трубы. Сегодня дома запустил еще одну задачу, поменьше. Просто два квадратных бруска толщиной 15мм модель из объемников. Пустил на расчет, часок и готово. Было 4 24-ых болта, предварительное усилие 30т, нагрузка на соединение 120т. Между брусками односторонние связи очень большой жесткости, болты смоделированы 308-ым КЕ.. Расчет в геомнелинейности. Результат - усилие в болтах 41т (не 30 как в моем пояснении). Сейчас еще один делаю, некоторые данные поменял. Думаю, что было бы где то 30т если бы площадь поверхности фланца была приблизительно равна площади болтов. Но вреальном соединении так никогда не будет, потому насчет меньшего преднапряжения может это и резонно.
Теперь мысля по зазору. Если натяжка болта обеспечена, а зазор не закрылся, значит фланцы при натяжении работают каждый на изгиб в упругой стадии и в принципе ничего страшного, нотолько, наверно, если нагрузка статическая. А если заор закрылся значит сталь фланца потекла, она уже назад не вернется и будет после разгружения раюотать в упругой стадии. Но это уже глубокая теория, это я так. Меня сейчас интересует больше возможность расчетов ФС (в т.ч. и преднапряженных) в вычислительном комплексе, которым я лучше всего владею - Лире. На данный момент самая большая лажа - медленность вычислений.

[vegas]

нет уж. давайте вернемся к нп фермы. Из чго пояс? и где стык?

[vegas]

Мне кажется тут очень простое объяснение. Не надо пока вдоваться в нано технологиию. Наномонтажников еще долго не придумают.

[boris_r]

Сообщение от Bash Вспомнил еще одну мысль по НП ферм. Поскольку в СНиПе 3.03.01-87 говорится о 0,1 мм зазоре в зоне радиусом 40 мм вокруг оси болта (это относится ко всем ФС), то почему бы не изготовить фрезерованные шайбы радиусом 40 мм и не вставить их на монтаже между фланцами. Я думаю это поможет уменьшить зазор в зоне болтового соединения. Отсутствие контакта между фланцами в остальных местах для растянутых ФС думаю не существенно. Что скажете? Это на тот случай, если окажется, что зазоры действительно опасны для растянутых ФС.

Такая шайба не решит проблемы зазоров ,т.е. решит их частично, исключив неровности вне её зоны.
Зато она изменит расчет толщины фланца и саму толщину т.к. изменятся размеры плеча.

В перерывах между интересными постами можно посмотреть книгу Катюшина ,в ней есть разделы по ФС.
http://dwg.ru/dnl/2720

[vegas]

Фланец на ВП болтах. В затянутых ВП болтах действует растяжение. В элементах соединенных фланцами- растяжение. Следовательно стык если в нем чистое растяжение надо считать по площади болтов на усилие преднапряжения болтов + усилие от растяжения элементов.
( ПРИМЕР. 4 болта в каждом 5т преднапряжения. В стыке элементов 30т растяжение. Получается что каждый болт воспримет дополнительно по 7.5т при условии что они затянуты одинаково.) При этом фланцы в фермах используются только для соединения труб (квадратных). При расчете данных ферм учитывается момент (т.е. узлы жесткие) следовательно соединение на фланцах должно воспринимать поперечную силу за счет сил трения (поверхности фланцев). Т.е независимо от внешних нагрузок фланцы (две пластины) должны быть сжаты (с усилием по расчету(зависимым от кф трения)) между собой. В итоге *бедный* болт должен быть затянут на усилие "преднапряжение" такое чтобы "вытерпеть" растяжение элементов от внешней нагрузки и в итоге должен обеспечить расчетное сжатие фланцев. Напряжение в нем на см кв будет большое. Такое напряжение может быть только в стали болтов "Селект" по СНиПуЖелезяк. Ry у них около 8000кг на см2.

[vegas]

Прочтите внимательно еще раз Мельникова. Там все это есть.

[boris_r]

Сообщение от vegas Фланец на ВП болтах. В затянутых ВП болтах действует растяжение. В элементах соединенных фланцами- растяжение. Следовательно стык если в нем чистое растяжение надо считать по площади болтов на усилие преднапряжения болтов + усилие от растяжения элементов. ( ПРИМЕР. 4 болта в каждом 5т преднапряжения. В стыке элементов 30т растяжение. Получается что каждый болт воспримет дополнительно по 7.5т при условии что они затянуты одинаково.) При этом фланцы в фермах используются только для соединения труб (квадратных). При расчете данных ферм учитывается момент (т.е. узлы жесткие) следовательно соединение на фланцах должно воспринимать поперечную силу за счет сил трения (поверхности фланцев). Т.е независимо от внешних нагрузок фланцы (две пластины) должны быть сжаты (с усилием по расчету(зависимым от кф трения)) между собой. В итоге *бедный* болт должен "вытерпеть" преднапряжение( растяжение) + внешние нагрузки(растяжение) и в итоге должен обеспечить сжатие фланцев. Напряжение в нем на см кв будет большое. Такое напряжение может быть только в стали болтов "Селект" по СНиПуЖелезяк. Ry у них около 8000кг на см2.

У меня ощущение, что не все посты этой темы Вы прочли, например 91 и 93.

[Bash]

Сообщение от 13forever ну я понимаю это так. допусти вы имеете некий первоначальный зазор много больше допустимого. Монтажник вместо того чтобы выбрать его прокладками начинает затягивать болты ключом. Т.е. балка, ригель, НП фермы растягивается. Соответственно в сварных швах появляются начальные напряжения, которых быть не должно. ( только не надо говорить о напряжениях пр усадке и т.п.) Далее узел догружают расчетной нагрузкой. Постепенно. Поскольку в сварных швах уже имеются напряжения, способность их воспринять расчетные снижается. Надеюсь излагаю ясно и четко. По крайней мере оба упомянутых мной авторитета излагали так, причем независимо друг от друга. Отсюда и их мотивировка не натягивать болты на всю величину, мол несущей способности и без того хватит.

Все понял. Абсолютно с этим согласен.

[IBZ]

Сообщение от boris_r У меня ощущение, что не все посты этой темы Вы прочли, например 91 и 93.

А еще можно почитать здесь: http://forum.dwg.ru/showthread.php?t...ght=ibz&page=2

[vegas]

Извините ошибся в предидущем посте. перечитайте пожалуйста) я исправил

[vegas]

а сварные швы обычно конструктивно с большим запасом. а если нет то КМщики накинут 10процентов потом КМДшник 20. В итоге о сварке угловой вобще лучше не думать

[vegas]

Bash уточните пожалуйста НП какой фермы выимели ввиду?

[Bash]

Сообщение от Vavan Metallist У того же Троицкого написано о огромной возможности жестких соединений "приспосабливатся" к нагрузке. Швы могут сначала потечь, а потом работать нормально.

Это свойство не жестких узлов, а всех сварных швов. Возникшие в них неравномерно распределенные по длине напряжения после "течки" распределяются и несущая способность шва увеличивается. Это описано в том же Беленя.

Сообщение от Vavan Metallist Но. Я тут выложил фланец в ЛИРЕ...

Результаты расчетов в Лире вызывают сомнения. Вопрос насколько равнозначную модель Вы построили. Хотел посмотреть выложенный Вами файл, но Лира пишет о несовместимости версий. У меня 9.4.

[Bash]

Сообщение от vegas Bash уточните пожалуйста НП какой фермы выимели ввиду?

Любой - стропильной, подстропильной; уголкой или из ГСП и т.д. Для примера можете посмотреть п.5

[Bash]

Сообщение от vegas а сварные швы обычно конструктивно с большим запасом. а если нет то КМщики накинут 10процентов потом КМДшник 20. В итоге о сварке угловой вобще лучше не думать

Если бы Вы считали сварные швы ФС для НП и ВП так бы не говорили. Практически всегда требуются дополнительные ребра для увеличения длины шва.

[Bash]

Сообщение от boris_r Такая шайба не решит проблемы зазоров ,т.е. решит их частично, исключив неровности вне её зоны. Зато она изменит расчет толщины фланца и саму толщину т.к. изменятся размеры плеча.

Какого плеча?

[Bash]

Сообщение от vegas Фланец на ВП болтах. В затянутых ВП болтах действует растяжение. В элементах соединенных фланцами- растяжение. Следовательно стык если в нем чистое растяжение надо считать по площади болтов на усилие преднапряжения болтов + усилие от растяжения элементов. ( ПРИМЕР. 4 болта в каждом 5т преднапряжения. В стыке элементов 30т растяжение. Получается что каждый болт воспримет дополнительно по 7.5т при условии что они затянуты одинаково.) При этом фланцы в фермах используются только для соединения труб (квадратных). При расчете данных ферм учитывается момент (т.е. узлы жесткие) следовательно соединение на фланцах должно воспринимать поперечную силу за счет сил трения (поверхности фланцев). Т.е независимо от внешних нагрузок фланцы (две пластины) должны быть сжаты (с усилием по расчету(зависимым от кф трения)) между собой. В итоге *бедный* болт должен быть затянут на усилие "преднапряжение" такое чтобы "вытерпеть" растяжение элементов от внешней нагрузки и в итоге должен обеспечить расчетное сжатие фланцев. Напряжение в нем на см кв будет большое. Такое напряжение может быть только в стали болтов "Селект" по СНиПуЖелезяк. Ry у них около 8000кг на см2.

Навалили все в кучу. Вы так и не поняли как распределяются усилия в болтах. Причем тут жесткие узлы? Какие поперечные силы? А в конце можно сделать вывод (возможно и правильный, но ход рассуждений не правильный), что если не преднапрягать болты, то в "бедных" болтах не будет на см кв большое напряжение. Вы противоречете всем предшествующим постам и, к сожалению, Вы не первый.

[vegas]

Фланцы используются только для ферм из труб квадлатного сечения!!!))

Извините меня но я больше не буду писать по этой теме. Так как я все сказал и я прав. Это был завальный вопрос на моем дипломе и я вспомнил его.

Растянутый нижний пояс из труб испытывает момент вдобавок.

Я хочу сказать что на фланцах соединяют только пояса из квадратных труб. Уголки, двутавры соединяют накладками. Если пояса из труб то в расчете ферм принимают что узлы сопряжения элементов (стойка раскосы пояс) жесткие. Поэтому по длине пояса между узлами действует поперечная сила.
Блин, кнопка [Правка] для кого сделана? /kpblc/

[Vavan Metallist]

Сообщение от Bash Результаты расчетов в Лире вызывают сомнения. Вопрос насколько равнозначную модель Вы построили. Хотел посмотреть выложенный Вами файл, но Лира пишет о несовместимости версий. У меня 9.4.

И у меня вызывают, и еще какие! Я не претендую на правоту, я просто пробую. Тема интересная. Вот я и пытаюсь работать тем инструментом, которым владею.
В понедельник выложу текст. У меня тоже 9.4. 7-ой релиз.
Насчет поста vegasa о том, что усилия суммируются я думаю, что так многие и проектируют. Хотя снова если обратится к "руководству" там все таки не суммируются, , ну и в этой теме уже доводов приведено было (я ж тоже перед тем как разъяснять сам только раздуплился из поста DK). Да и по моему расчетику в Лире нет. Так что vegas слишком поверхностно смотрит на эту вещь.

[IBZ]

Сообщение от vegas Я хочу сказать что на фланцах соединяют только пояса из квадратных труб. Уголки, двутавры соединяют накладками. Если пояса из труб то в расчете ферм принимают что узлы сопряжения элементов (стойка раскосы пояс) жесткие. Поэтому по длине пояса между узлами действует поперечная сила.

Ну что тут скажешь Верно в этом посте только утверждение о наличии поперечной силы в поясе. Килограммов так 300-500 в местах стыка при приличных пролетах и расцентровках. Для любых болтов это сущий пустяк.

[Bash]

Все кто до сих пор суммирует преднатяжение болтов с внешней нагрузкой идите по ссылке IBZ в п.163.

[vegas]

Надо конкретный пример)))

[Bash]

Сообщение от vegas Фланцы используются только для ферм из труб квадлатного сечения!!!))

Извините, но подобные суждения говорят о Ваших ограниченных конструкторских знаниях.

[IBZ]

Сообщение от Vavan Metallist Насчет поста vegasa о том, что усилия суммируются я думаю, что так многие и проектируют. Хотя снова если обратится к "руководству" там все таки не суммируются, , ну и в этой теме уже доводов приведено было (я ж тоже перед тем как разъяснять сам только раздуплился из поста DK). Да и по моему расчетику в Лире нет. Так что vegas слишком поверхностно смотрит на эту вещь.

Еще раз рекомендую ссылку в посте 163 - там, на мой взгляд, этот вопрос разжеван полностью и со ссылками на литературу. Вывод там такой - усилия в болтах, строго говоря, все-таки возрастают, но далеко не в объеме приложенной внешней силы.

[vegas]

Скорее бы понедельник а то уменя вся библиотека на работе))

[Bash]

Сообщение от vegas Если пояса из труб то в расчете ферм принимают что узлы сопряжения элементов (стойка раскосы пояс) жесткие. Поэтому по длине пояса между узлами действует поперечная сила.

Вы еще не учли собственный вес пояса

[vegas]

Конечно я могу применить фланцы и на стеновом ригели 6м но боюсь это тоже не скажется положительно на моем имедже))

[vegas]

Bash вы так говорите как будто знаете ответ. Приведите конкретный пример пожалуйста со всеми усилиями и геометрией)))

[Bash]

Сообщение от vegas Конечно я могу применить фланцы и на стеновом ригели 6м но боюсь это тоже не скажется положительно на моем имедже))

Имидж ничто, фланец все

[Bash]

Сообщение от vegas Bash вы так говорите как будто знаете ответ. Приведите конкретный пример пожалуйста со всеми усилиями и геометрией)))

Пример чего?

[vegas]

Вначале была ферма... Какая ферма. Где стыки на фланцах. Какие усилия в месте стыка. А так это все пустая болтовня. Языками тока чешим а толку нет. Вы же хотите узнать ответ на КОНКРЕТНЫЙ пример

[Bash]

Сообщение от vegas Вначале была ферма... Какая ферма. Где стыки на фланцах. Какие усилия в месте стыка. А так это все пустая болтовня. Языками тока чешим а толку нет. Вы же хотите узнать ответ на КОНКРЕТНЫЙ пример

Мои конкретные примеры уже все спроектированы, а новых пока нет. Не важно какая ферма. По большому счету речь не о них. Обсуждаются растянутые фланцевые соединения. Какие профили крепятся к фланцам, в каких конструкциях, с какими усилиями и т.д. - не имеет значения. Просто НП ферм - самый распространенный пример. А квадратные трубы удобны с точки зрения упрощения примера за счет симметричного распределения внешних усилий на все болты. Позвольте узнать, Вы прочитали все посты в этой теме, или только последние с момента появления на форуме?

[Bash]

Сообщение от IBZ Еще раз рекомендую ссылку в посте 163 - там, на мой взгляд, этот вопрос разжеван полностью и со ссылками на литературу. Вывод там такой - усилия в болтах, строго говоря, все-таки возрастают, но далеко не в объеме приложенной внешней силы.

У Вас какой-то странный вывод получился.

[IBZ]

Сообщение от Bash У Вас какой-то странный вывод получился.

Ну не только у меня .... Обратите внимание на посты 45, 50, 52, 58, 64, 73 в приведенной ссылке.

[Bash]

Сообщение от IBZ Ну не только у меня .... Обратите внимание на посты 45, 50, 52, 58, 64, 73 в приведенной ссылке.

Извините, вчера поленился все прочитать. Отлична ссылка. Всем прочесть аттач. п.58 из этой ссылки! Теперь понятно откуда те самые 5-10%. Цитата из Биргера (с.27): "После раскрытия стыка внешняя нагрузка полностью передается на болт, что при переменном нагружении приводит к появлению дополнительных напряжений ударного характера. Поэтому усилие затяжки следует назначить таким, чтобы при заданной внешней нагрузке F стык оставлся плотным".
Первое нормальное объяснение опасности раскрытия стыка в ФС с преднапряженными болтами
Зато это еще один повод не давать предварительное усиление болтам в ФС, ИМХО.

[Ильнур]

П.61, п.63: я решил, что надо просто подождать и не надо будет разъяснять. Эту задачу пропустили в учебниках...

[Bash]

Сообщение от Ильнур П.61, п.63: я решил, что надо просто подождать и не надо будет разъяснять. Эту задачу пропустили в учебниках...

Картинка повторяет п.59. А пп 61 и 63 так и остались без ответа. И еще один вопрос: что такое замещение?

[Ильнур]

Я не читал всего после п.59. Пробежался, показалось, вроде разобрались. А что, нет?
Вне темы (я не в курсе, насколько влево-вправо занесло тему):
1. Замещение - подмена. Пример для разъяснения термина: Два Титана подпирают здание. Они могут попеременно напрягаться, давая друг-другу отдохнуть. И никто не заметит, что происходит. Это только для термина.
2. Подсистемой во фланцевом соединении будет такой набор: головка болта-зона пластин под головкой-гайка -болт-головка болта. Вы можете на земле собрать узел, затянуть гайки как положено, вырезать эту подсистему резаком и унести домой. Дома натяг болта будет таким же.
3. Если между листами в ЗОНЕ (важно) контакта под болтом встроить датчик давления, то до нагружения узла растягивающей нагрузкой датчик покажет Рмакс, соответствующий преднатягу. По мере загружения будет уменьшаться (по закону Гука) и будет показывать 0 при усилии растяжения равном усилию затяжки (в пересчете на 1 болт) или большем.
4. Если в болт вставить (допустим в середине) датчик усилия растяжения, то до загружения узла датчик покажет N предн и будет показывать это по мере нарастания N на узел (нагрузки) и покажет завышение только в случае, если датчик из п.3 начнет показывать ).
5. В таких соединениях преднатяг обычно назначается высоким, и дело не доходит до превышения. Т.е.: если ВП болт подобран по усилию узла и ему (ВП) назначен полный преднатяг, то этот болт ВСЕГДА будет испытывать только усилие ПРЕДЗАТЯЖКИ.
К п.63: ЛЮБЫЕ болты имеют предзатяжку (преднапряжение). Исключением являются болты с украденными гайками.
Если кому надо смоделировать или конкретный вопрос решить (на какой момент затянуть в конретно узле, марка стали и т.д.), сформулируйте вопрос конкретно.

[Bash]

Сообщение от Ильнур Я не читал всего после п.59. Пробежался, показалось, вроде разобрались. А что, нет? Вне темы (я не в курсе, насколько влево-вправо занесло тему):...

Спасибо за популярное объяснение. В принципе, мы действительно в этом разобрались и даже пошли дальше. Посмотрите п.120, 123, 124, 163, 181, 190, 191, 192.

[Ильнур]

Думаю, что вопрос превышает-не превышает на практике не стоит.
По нормам ВП болты ФС затягиваются на 90 % от расчетного усилия с точностью +\-=10%\0. А т.к. расчетное усилие выше действующего усилия на примерно 30...35%, то никаких существенных добавок к усилию затяжки не будет. Наоборот, все формулы, стали и коэфф-ты подобраны так, чтобы всякое-разное не ослабляло сильно этот преднатяг.
И где-то насчет простановки шайб и контровки было - шайбы ставятся, причем с обеих сторон.

[Bash]

Сообщение от Ильнур Думаю, что вопрос превышает-не превышает на практике не стоит. По нормам ВП болты ФС затягиваются на 90 % от расчетного усилия с точностью +\=10%. А т.к. расчетное усилие выше действующего усилия на примерно 30...35%, то никаких существенных добавок к усилию затяжки не будет. Наоборот, все формулы, стали и коэфф-ты подобраны так, чтобы всякое-разное не ослабляло сильно этот преднатяг.

Либо Вы не смотрели указанные выше посты, либо ничего не поняли.

Сообщение от Ильнур И где-то насчет простановки шайб и контровки было - шайбы ставятся, причем с обеих сторон.

С обеих сторон ставятся плоские шайбы. При определенных условиях допускается одна шайба со стороны закручиваемой гайки.

[boris_r]

Сообщение от Bash Какого плеча?

Плеча т.н. "рычажной силы", которое участвует в расчете изгибающего момента фланца.

[Ильнур]

"...не смотрели указанные выше посты..." - маленько смотрел, а когда начало уходить в другую ветку - скучно стало.
Хорошо - буду ориентироваться на п.192 - последний из Вашего списка .
"..стык оставлся плотным.." - без вопросов, даже с точки зрения коррозии. И тут же:"...это еще один повод не давать предварительное усиление болтам в ФС..". Вот теперь не понял...

[Bash]

Сообщение от boris_r Плеча т.н. "рычажной силы", которое участвует в расчете изгибающего момента фланца.

В растянутом фланце рычаг во всех случаях будет одинаковый - от оси болта до стенки привариваемого профиля, ИМХО.

[boris_r]

Есть еще один, от оси болта до наружной кромки.

[Bash]

Сообщение от Ильнур И тут же:"...это еще один повод не давать предварительное усиление болтам в ФС..". Вот теперь не понял...

Без преднатяжения не будет динамического скачка нагрузки, о которой пишет Биргер. Увеличится только амплитуда изменения нагрузки в болте - кому это мешает?

[Bash]

Сообщение от boris_r Есть еще один, от оси болта до наружной кромки.

Никак не пойму этот рычаг. Он не участвует в расчете, для растянутого ФС это расстояние назначается конструктивно - не мене 1,5d, ИМХО.

[expert]

Из практики: когда не делают предварительного натяжения, то, к примеру, летом все нормально, а зимой, когда ложится снег и увеличивается нагрузка, появляется зазор между пластинами фланцев, это опасная штука, и стержни фермы испытывают другие значения усилий, в частности: верхний пояс сильнее сжат.

[Кулик Алексей aka kpblc]

vegas, хорош сорить! Используй кнопку [Правка]!

[Ильнур]

п. 202: совсем плохо.
п.200: завтра отвечу.

[Bash]

Сообщение от expert Из практики: когда не делают предварительного натяжения, то, к примеру, летом все нормально, а зимой, когда ложится снег и увеличивается нагрузка, появляется зазор между пластинами фланцев, это опасная штука, и стержни фермы испытывают другие значения усилий, в частности: верхний пояс сильнее сжат.

Почитайте пп. 2-7.

[boris_r]

Сообщение от Bash Никак не пойму этот рычаг. Он не участвует в расчете, для растянутого ФС это расстояние назначается конструктивно - не мене 1,5d, ИМХО.

Искал примеры, да что-то нет под рукой ничего другого.

[Bash]

Видимо, все таки перейдем на Еврокоды. Надо срочно повышать английский.

[Vavan Metallist]

Сообщение от IBZ Еще раз рекомендую ссылку в посте 163 - там, на мой взгляд, этот вопрос разжеван полностью и со ссылками на литературу. Вывод там такой - усилия в болтах, строго говоря, все-таки возрастают, но далеко не в объеме приложенной внешней силы.

Так дело в том, что я с этим полностью согласен. Только я пошел другим путем. Я все о той же модели в ЛИРЕ. Она полностью подтверждает эту мысль усилия в болтах, строго говоря, все-таки возрастают, но далеко не в объеме приложенной внешней силы.. Конечно всех зависимостей я не уловил пока, но заметил: чем больше соотношение площади фланца к площади болтов, тем больше возрастают усилия. В том примере, который я описывал усилия возросли на 30%. Потом, когда площадь фланца уменьшилась усилия возросли на 10%. Завтра (как уже и говорил) посмотрю модель фланца, который приведен в примере "руководства". Она очень долго считается, что и есть основной помехой при проектировании такого узла в ЛИРЕ. Пора бы им подумать о нормальном 3Дмоделере и об автоматическом разбиении на КЕ. Но все таки что то сделать можно, например смоделировать неровную поверхность фланца и т.д.
Завтра схемки выложу.

[Cfytrr]

Я тут для интереса прикинул модельку фланца:

При нагрузке на соединение 10000 кг и усилии натяжения в каждом из 4 болтов по 8000 кг суммарное усилие получилось по 8200 на болт.

При натяжении на 4000 кг итоговое усилие составило по 4800 кг при той же внешней нагрузке на фланец.

Добавлено:
Теперь без натяжения болтов. Если считать что зазора между фланцами нет то усилие в болте сотавят 3300 кг.
Если зазор есть то 2500 кг (1/4 от нагрузки)
Напряжения по фланцам. Напряжения эквивалентные, по энергии формоизменения. Контактные напряжения в зоне болтов "обрезаны" до 1000 кг/см2

[Bash]

Дискуссия переходит в исследовательскую стадию. Vavan Metallist и Cfytrr просьба в своих опытах также закладывать усилие преднатяжения болтов равное 0.

[Ильнур]

П.208. Усилия до раскрытия стыка на практике возрастают от 10 до 20 %. Модель все не учитывает.
П.209. Цифры похожи на правду.
П. 210. Это все давно исследовано.
Ответ П1. Если не затягивать болты предварительно, расчет фланцев должен вестись по другому, без учета их защемления. Другие мелкие нюансы рассмотрены в этой теме.
Для справки: Смысл применения ВП болтов - в компактности узла во всех смыслах, в первую очередь - уменьшение расхода стали. Остальное, вплоть до контроля натяжения, навешано по цепочке.
Для автора вопроса: никто Вам не запретит сбацать фланцевый узел из обычной стали и обычных болтов с возможностью особо их не затягивать, если покажете, что это не дороже.

[mst]

Все-таки мы куда-то движемся и, похоже, в правильном направлении.
[quote=DK;319406]Для Bash:
1. Эти 5-10% берутся за счет упругой работы фланцев. При уменьшении сжатия их геометрические размеры по закону Гука увеличиваются.
QUOTE]
По СНиП сопротивление разрыву М24 110 (Rb=Ru*S=11,0*3,52=38,4тс), предварительное натяжение 0.7Rb=Pb=27,1 тс. Вообще, это и есть та цифра, на которую рассчитывает проектировщик. Учитывая, что при работе ФС усилие в болте подрастает со скоростью 5-10% от внешней нагрузки (средневзвешенная цифра по эксперим.данным), необходимо предварительно понизить усилие натяжения на эти 10%, т.е. Pbf=0.9Pb=24.4тс, что и написано в рекомендациях по монтажу и расчету ФС.
Итого: битва при расчете, изготовлении и монтаже идет за эти 10% прироста.
В этом смысле ФС НП крепко не повезло. Если для рамных узлов контактные поверхности ФС ригеля и колонны фрезеруются после приварки фланцев (Челябинск, Нижн.Тагил, Колюбаки и др- есть чего фрезеровать!!) то трудно представить идиота, которые засунет 12м полуферму в фрезер, чтобы продрать ету пластину 300*300мм, как в типовом узле Молодечно. Отсюда и проблема с зазором.

[Ильнур]

п.212: "...Итого: битва при расчете, изготовлении и монтаже идет за эти 10% прироста..." не 10, а может и 20! И битва не идет за ЭТО!
Битва идет за массу металла!
Зачем делать собственные частные выводы сомнительного характера, если есть выводы ученых, исследвавших и разрабатывавших все это для Вас? За каждой буквой и цифиркой СНиПа стоят годы трудов умнейших людей. Не надо гадать на кофейной гуще, а хотя бы взять и почитать хотя бы одну диссертацию на тему фланцев. Я недоволен...

[Bash]

Сообщение от Ильнур П.208. Усилия до раскрытия стыка на практике возрастают от 10 до 20 %. Модель все не учитывает. П.209. Цифры похожи на правду. П. 210. Это все давно исследовано. Ответ П1. Если не затягивать болты предварительно, расчет фланцев должен вестись по другому, без учета их защемления.

Почему без преднатяжения узел нельзя считать защемленным? И зачем на НП фермы защемление?

Сообщение от Ильнур Для справки: Смысл применения ВП болтов - в компактности узла во всех смыслах, в первую очередь - уменьшение расхода стали. Остальное, вплоть до контроля натяжения, навешано по цепочке. Для автора вопроса: никто Вам не запретит сбацать фланцевый узел из обычной стали и обычных болтов с возможностью особо их не затягивать, если покажете, что это не дороже.

Я не оспариваю смысл применения ВП. Еще раз: я всего лишь хочу убрать преднатяжение болтов (не важно ВП они или нет), а это не влияет на расход стали и компактности узлов.

Сообщение от Ильнур П. 210. Это все давно исследовано.

На поиски и изучение исследований ученых могут уйти годы. Тема для того и создается, чтобы каждый поделился своим опытом и знаниями. Уверен, что каждый здесь для себя открыл что-то новое, даже те самые ученые, если они здесь есть.

[Ильнур]

П.214: Защемленный не узел, а фланцевая пластина. Если просмотрите формулы из методики расчета фланцевых соединений, увидите, что толщина пластин ЗАВИСИТ от усилия преднатяга. Поверьте, все учтено. И указание норм на "ВП с контрол. преднатягом" для фланцев - не блажь и не ошибка.

[Bash]

Сообщение от mst По СНиП сопротивление разрыву М24 110 (Rb=Ru*S=11,0*3,52=38,4тс), предварительное натяжение 0.7Rb=Pb=27,1 тс. Вообще, это и есть та цифра, на которую рассчитывает проектировщик. Учитывая, что при работе ФС усилие в болте подрастает со скоростью 5-10% от внешней нагрузки (средневзвешенная цифра по эксперим.данным), необходимо предварительно понизить усилие натяжения на эти 10%, т.е. Pbf=0.9Pb=24.4тс, что и написано в рекомендациях по монтажу и расчету ФС. Итого: битва при расчете, изготовлении и монтаже идет за эти 10% прироста.

Учитывать надо не только эти 5-10%. Но и допуск на затяжку +10%. И скорее всего в СНиПе учтены именно эти +10%. А про дополнительные возникающие 5-10% возможно авторы СНиПа и не слышали.

Сообщение от mst В этом смысле ФС НП крепко не повезло. Если для рамных узлов контактные поверхности ФС ригеля и колонны фрезеруются после приварки фланцев (Челябинск, Нижн.Тагил, Колюбаки и др- есть чего фрезеровать!!) то трудно представить идиота, которые засунет 12м полуферму в фрезер, чтобы продрать ету пластину 300*300мм, как в типовом узле Молодечно. Отсюда и проблема с зазором.

Почему Вы считаете, что фланец ригеля 500х1000 на этих заводах фрезеруют, а на фермах считают это дело идиотским?

[Bash]

Сообщение от Ильнур Зачем делать собственные частные выводы сомнительного характера, если есть выводы ученых, исследвавших и разрабатывавших все это для Вас?

Я еще не делал никаких выводов. Я просто задал один вопрос (п.1), на который толком пока никто не ответил.

Сообщение от Ильнур За каждой буквой и цифиркой СНиПа стоят годы трудов умнейших людей.

Во-первых, в СНиПах нигде не написано, что все ФС должны быть с преднатяжением.
Во-вторых, В СНиПе дается требование к зазору ФС с преднатягом 0,1 мм. При этом не учитывается ни характер работы ФС, ни какие усилия в нем действуют. Вы же не расчитываете двутавровый профиль только потому, что он двутавр. Вы учитываете применяется ли он в качестве колонны, балки или пояса фермы и применяете соотвествущие формулы и требования. И в этом смысле я считаю требования СНиП к ФС недоработанными.

[Ильнур]

Bash, Вам лично разрешается не затягивать болты, а просто законтрить (шплинт с корончотой гайкой, конргайка, контровочная проволока в отверстия в гайке и др.).
Но будьте любезны учитывать в разсчетахНЕЗАЩЕМЛЕННОСТЬ пластин, а так же ВСЕ другие нюансы с перекосами, поп. силами и т.д., особенно в ВП (удлинение ВП в работе в 5 раз больше, чем у болта 4.6 - небо будет видно сквозь щель).

[13forever]

Коллеги давайте придерживаться СНиП II-23-81*. Формула 3, Расчетное сопротивление разрыву Rbh=0.7*Rbun где Rbun по Таблице 61. Для болта М24 при Abn=3.52 см2, Rbun=11000 кгс/см2 (сталь 40Х Селкт, для других сталей -выше). Т.о расчетное усилие болта М24 на разрыв R=11000*0,7*3,52=27.1 тс Кстати усилие предварителнього натяжения болта М24 по Рекомендациям ЦНИИСК - Pb=0.9*R=0.9*27.1=24.3 тс. Если не ошибаюсь, такое же усилие преднатяжения оговаривается в СНиП 3.03.01-87.
Кстати всегда задавался вопросом- почему для высокопрочных болтов СНиП задают Наименьшее временное сопротивление, а для простых болтов- сразу расчетные сопротивления?

[Bash]

Сообщение от Ильнур Bash, Вам лично разрешается не затягивать болты, а просто законтрить (шплинт с корончотой гайкой, конргайка, контровочная проволока в отверстия в гайке и др.).

Я эту тему создавл не для того, чтобы от Вас получить разрешение.

Сообщение от Ильнур Но будьте любезны учитывать в разсчетахНЕЗАЩЕМЛЕННОСТЬ пластин,

До сих пор в пользу преднапряжения был один аргумент - уменьшение амплитуды нагружения ВП болта. Вы написали вторую - уменьшение толщины пластины. Дайте пожалуйста ссылку на формулу или напишите ее для растянутых ФС.

Сообщение от Ильнур (удлинение ВП в работе в 5 раз больше, чем у болта 4.6 - небо будет видно сквозь щель).

Модуль Юнга не учитывает болт ВП или 4.6.

[Bash]

Сообщение от 13forever Кстати всегда задавался вопросом- почему для высокопрочных болтов СНиП задают Наименьшее временное сопротивление, а для простых болтов- сразу расчетные сопротивления?

Возможно потому. что у одних есть площадка текучести, а у других нет.
А с другой стороны, кто знает почему раньше снеговая нагрука давалась нормативной, а сейчас расчетной.

[Ильнур]

"...Дайте пожалуйста ссылку на формулу..." интересно, а как Вы до сих пор считали. Посмотрите ПОСОБИЕ по проектированию стальных конструкций (к СНиП II-23-81*), раздел 27. Добро пожаловать в мир знаний!
"...Модуль Юнга не учитывает болт ВП или 4.6..." Один болт ВП заменяет допустим 5 черных. Модуль Юнга един. Длины одинаковые. А напряжения отличаются в 5 раз. Вы забыли закон Гука в простой форме?

[IBZ]

Сообщение от Bash Почему без преднатяжения узел нельзя считать защемленным? И зачем на НП фермы защемление? Я не оспариваю смысл применения ВП. Еще раз: я всего лишь хочу убрать преднатяжение болтов (не важно ВП они или нет), а это не влияет на расход стали и компактности узлов. На поиски и изучение исследований ученых могут уйти годы.

Открываем "Рекомендации по расчету, проектированию, изготовлению и монтажу фланцевых соединений стальных строительных конструкций" совместно выпущенная ну очень солидными организациями. Что же видим?

Пункт 1.3. ФС элементов стальных конструкций, подверженных растяжению, изгибу или их совместному действию, следует выполнять только с предварительно напряженными высокопрочными болтами.

Пункт 1.6. Материалы рекомендаций составлены на основе экспериментально-теоретических исследований, выполненных в 1981-1987 гг во ВНИПИ Промстальконструкции, ЦНИИПроектстальконструкции им. Мельникова и ВНИКТИСтльконструкции.

Так что, если будете спорить, то, отнюдь, не со мной

Если хотите знать личное мнение, то оно следующее. При раскрытии фланца, образуется нечто, похожее на шарнир. При этом в большинстве случаев образуется мгновенно-изменяемая система, что для строительных конструкций категорически недопустимо, даже для чисто растянутых элементов.

[Vavan Metallist]

Наконец то могу выложить свои расчеты. Но. Фланец a la "рекомендации" (те же, о которых пишет IBZ п. 223) я посчитать не смог. Не знаю, может слишком большой , или что, но комп 3 дня пыхтел и не дошел даже до середины расчета. Так что скидываю просто текст. И еще скидываю простую квадратную схемку, которая подтверждает: усилия от преднапряжения и нагрузки в болте все таки возрастают, но далеко не в объеме приложенной внешней силы (цитата от IBZ).
Из всего того делаю вывод: в ЛИРЕ можно считать фланцевые соединения (не доверяя конечно только ей) но если железо супер-пупер продвинутое. Иначе нужно переходить на Ансис, может Робот, больше не знаю. За основу брать какой нибудь аналог (есть в тех же рекомендациях, можно взять КОМЕТУ или Инженерный Калькулятор от ЛИРЫ) и пересчитать его. Если более-менее будут похожие результаты - можно помалу и проектировать. Имхо это будет проще, чем перечитывать талмуды теоретических изысканий на эту тему. Хотя для мозгов лучше второе.

[Vavan Metallist]

Сообщение от Cfytrr Я тут для интереса прикинул модельку фланца

А в чем это?

[Bash]

Сообщение от Ильнур "...Дайте пожалуйста ссылку на формулу..." интересно, а как Вы до сих пор считали. Посмотрите ПОСОБИЕ по проектированию стальных конструкций (к СНиП II-23-81*), раздел 27. Добро пожаловать в мир знаний!

В указанной Вами ссылке нет расчета для толщины фланца, тем более зависимости от преднатяжения болта. Добро пожаловать в реальный мир!

Сообщение от Ильнур "...Модуль Юнга не учитывает болт ВП или 4.6..." Один болт ВП заменяет допустим 5 черных. Модуль Юнга един. Длины одинаковые. А напряжения отличаются в 5 раз. Вы забыли закон Гука в простой форме?

Никто не мешает нам подбирать болты не только по усилию, но и сделать расчет на эту щель. При этом я много раз видел небо на объектах через щель ФС (не только ферм) и все они были с напряженными ВП.

[IBZ]

Сообщение от Vavan Metallist Из всего того делаю вывод: в ЛИРЕ можно считать фланцевые соединения (не доверяя конечно только ей) но если железо супер-пупер продвинутое. Иначе нужно переходить на Ансис, может Робот, больше не знаю. За основу брать какой нибудь аналог (есть в тех же рекомендациях, можно взять КОМЕТУ или Инженерный Калькулятор от ЛИРЫ) и пересчитать его. Если более-менее будут похожие результаты - можно помалу и проектировать. Имхо это будет проще, чем перечитывать талмуды теоретических изысканий на эту тему. Хотя для мозгов лучше второе.

Подозреваю (но совсем не уверен), что в методики расчетов вошли и экспериментальные составляющие, и просто комплексом МКЭ фланец "не взять". Хотя, если есть время, такое подтверждение, если оно, разумеется, получится, дело хорошее.

[Bash]

Сообщение от IBZ Открываем "Рекомендации по расчету, проектированию, изготовлению и монтажу фланцевых соединений стальных строительных конструкций" совместно выпущенная ну очень солидными организациями. Что же видим? Пункт 1.3. ФС элементов стальных конструкций, подверженных растяжению, изгибу или их совместному действию, следует выполнять только с предварительно напряженными высокопрочными болтами. Пункт 1.6. Материалы рекомендаций составлены на основе экспериментально-теоретических исследований, выполненных в 1981-1987 гг во ВНИПИ Промстальконструкции, ЦНИИПроектстальконструкции им. Мельникова и ВНИКТИСтльконструкции.

Возможно они потому и пишут: следует выполнять только с предварительно напряженными высокопрочными болтами , что делали свои экспериментально-теоретические исследования только с преднапряженными ВП. Мы же не знаем какие эксперименты там проводились и насколько квалифицированными людьми. Если бы кто-то мне сказал что они испытывали ФС с преднапряженными и без ВП болтами и получили результат в 5 раз худший или в принципе не допустимый, то без проблем.
По поводу недоверия к квалификации. Полгода назад (может более) прочитал на этом сайте рассказ одного инженера. Решила их организация скопировать у буржуев какой-то агрегат. Разобрали, обчертили, адаптировали под наши условии и запустили в производство. Единственно, что их смущало, они никак не могли понять смысл резьбового отверстия в корпусе и закрученного в нем болте. Но на всякий случай так и изготавливали. Спустя несколько лет этот инженер повстречался с западным конструктором и рассказал этот случай. А тот ему объяснил, что так у них устраняют дефекты литья
ВП болты пришли к нам тоже с запада (и не так давно) и какой путь они прошли к нам и через кого неизвестно.

[Cfytrr]

Сообщение от Vavan Metallist А в чем это?

там сверху на скриншоте... Femap & NX Nastran

[Ильнур]

П.226: "...В указанной Вами ссылке нет расчета для толщины фланца, тем более зависимости от преднатяжения болта...". Толщина там не рассчитывается, а учитывается при назначении количества болтов, особенно наружной зоны. Преднапряжение же не менее 90% Nр.
"...Модуль Юнга не учитывает болт..." - "...подбирать болты не только по усилию..." - ну-ну...
П.228: "...через кого неизвестно...". Вам неизвестно. Эти исследования в многочисленном количестве проводили ученые СССР. Причем один узел мог служить темой кандидатской.
Вам же остается только не забывать периодически тарировать динамомтрический ключ.

[Bash]

Сообщение от Ильнур П.226: "...В указанной Вами ссылке нет расчета для толщины фланца, тем более зависимости от преднатяжения болта...". Толщина там не рассчитывается, а учитывается при назначении количества болтов, особенно наружной зоны. Преднапряжение же не менее 90% Nр.

Алгоритм подбора толщины фланца и усилие преднатяжения болтов там никак не увязаны между собой. Просто в обоих случаях присутствует величина "Bp - расчетное усилие растяжения болта." Причем если для B0 указана четкая формула, то для Ni указывается предельное значение, т.е жестко эти два понятия не связаны. А фланец подбирается с учетом неравномерного распределения усилия между болтами внутренней и наружной зоны.

Сообщение от Ильнур П.228: "...через кого неизвестно...". Вам неизвестно. Эти исследования в многочисленном количестве проводили ученые СССР. Причем один узел мог служить темой кандидатской.

Как проводятся многочисленные исследования и издаются многочисленные книги мы все прекрасно знаем - переписыванием друг у друга с добавлением одного, двух абзацев.

[Vavan Metallist]

Сообщение от Bash Как проводятся многочисленные исследования и издаются многочисленные книги мы все прекрасно знаем - переписыванием друг у друга с добавлением одного, двух абзацев.

Смело.
Но может это и есть нормально, иначе сколько всякой дряни бы люди навыдумывали.

[Ильнур]

"...не увязаны между собой..." Просто неочевидно. Посмотрите п.5.7, и табл.7 из в.у. "Рекомендаций". Цифры 0,8, 0,85 - это не просто. В них сидит ВЕЛИКИЙ СМЫСЛ.
Вообще я считаю, что мет. СНиП - это гениальный документ. В тонкой брошюре охвачено практически все. Если расшифровать и уточнить, получится огромная библиотека.

[Vavan Metallist]

Сообщение от IBZ Подозреваю (но совсем не уверен), что в методики расчетов вошли и экспериментальные составляющие, и просто комплексом МКЭ фланец "не взять". Хотя, если есть время, такое подтверждение, если оно, разумеется, получится, дело хорошее.

Я думаю даже, что там больше эксперимента чем теории. Но в принципе хорошая МКЕ модель может где то и быть сродни эксерименту.

[Ильнур]

Разумеется, если бы наши предки-ученые имели те средства, которые имеет сегодня каждый инженер, все было бы продвинуто по-другому.

[Bash]

Сообщение от Vavan Metallist Смело. Но может это и есть нормально, иначе сколько всякой дряни бы люди навыдумывали.

Смешно.

[Vavan Metallist]

Сообщение от Ильнур Разумеется, если бы наши предки-ученые имели те средства, которые имеет сегодня каждый инженер, все было бы продвинуто по-другому.

Не надо забывать еще о том, что средств у нас много, но пользоватся ими далеко не все умеют. Ну ладно. Че это я в морализацию полез. Больше не буду.

[Bash]

Сообщение от Ильнур "...не увязаны между собой..." Просто неочевидно. Посмотрите п.5.7, и табл.7 из в.у. "Рекомендаций". Цифры 0,8, 0,85 - это не просто. В них сидит ВЕЛИКИЙ СМЫСЛ.

Под рукой их сейчас нет. Насколько помню этот коэффициент 0,8 и 0,85 принимается для расчета максимального усилия на один болт, причем для растянутых ФС с замкнутым профилем и без учета всяки зон. В СНиПе он равен 0,9 для всех ФС. Вот Вам и гениальный документ. Для своего времени - да, но не сейчас. Я бы этот коэффициент сделал макисмум 0,8 для учета +10% погрешности монтажа и +10% возрастающей нагрузки в болте.
Хотя все мы забыли экспериментальные данные mst. Там идет прирост +57% при преднапряжении 7тс болтов М16.

[Bash]

Сообщение от Bash Я бы этот коэффициент сделал макисмум 0,8 для учета +10% погрешности монтажа и +10% возрастающей нагрузки в болте.

Спутал теплое с мягким. Это относится к посту 212: "По СНиП сопротивление разрыву М24 110 (Rb=Ru*S=11,0*3,52=38,4тс), предварительное натяжение 0.7Rb=Pb=27,1 тс. Вообще, это и есть та цифра, на которую рассчитывает проектировщик. Учитывая, что при работе ФС усилие в болте подрастает со скоростью 5-10% от внешней нагрузки (средневзвешенная цифра по эксперим.данным), необходимо предварительно понизить усилие натяжения на эти 10%, т.е. Pbf=0.9Pb=24.4тс, что и написано в рекомендациях по монтажу и расчету ФС."
Pbf я бы сделал max 0.8Pb с учетом сказанного в п.238.

[Vavan Metallist]

Я все не уймусь с расчетом в ЛИРЕ. Теперь забил фланец попроще. Согласно приложению 4 рекомендаций по фланцевым соединениям схема для трубы 114х5. Болты М20, преднапряжение 167кН (все по таблице), толщина фланца 20мм, нагрузку взял максимальную по таблице 64т.
Посчитать удалось, правда не совсем уверен,так как схему сделал в 4 раза меньше. Удалил три четверти, а отрезанные части закрепил от смещения по горизонтали. Эту идею мне подсказал Volod'ka за что ему отдельное спасибо, хотя я не уверен, что это корректно. Результат: усилие в болте приблизительно 20т. Я вот только не совсем разобрался как брать предельное усилие на 1 болт. Я принял 0,7 х наменьшее временное сопротивление х площадь болта нетто = 0,7 х 11000кг/см2 х 2,45см2 = 18,87т. Значит по моему расчету фланец не несет. Это не может не радовать, значит если буду так проектировать у меня получится запас.

[Vavan Metallist]

Вот схема.
Мне кажется, что есть еще маленькая неувязка в том, что стержень болта в схеме крепится к одному узлу головки. Этот узел получает слишком большие перемещения, так что еще буду пробовать сделать головку болта жестче (раз в 5 например). А пока смотрите и судите.

[Cfytrr]

Vavan Metallist,
а с картинками можно?

[Vavan Metallist]

Сообщение от Cfytrr Vavan Metallist, а с картинками можно?

Да можно, но они в ЛИРЕ не такие красивые получаются. Я запущу на ночь расчет всего фланца а потом выложу картинку уже его всего. Будет че то похоже на ваше детище.
Мне бы в WORCKBENCHе побаловатся этим, но не владею настолько.

[Vavan Metallist]

Сообщение от Vavan Metallist Мне кажется, что есть еще маленькая неувязка в том, что стержень болта в схеме крепится к одному узлу головки. Этот узел получает слишком большие перемещения, так что еще буду пробовать сделать головку болта жестче (раз в 5 например).

Вот, уже сам с собой общаюсь. Последняя стадия.
Увеличил жесткость головки - усилия в болте стали больше 21т. Вообще я захожу уже в дебри исследований, пусть даже на компе. Еще попробую узел двутавра работающий на продольную силу с изгибом. Пока вывод остается прежним: проектировать можно.

[Ильнур]

Vavan Metallist, жаль, что на СКАДе не экспериментируете - у меня все на СКАДе в основном. Может на СКАД перейдете, пока не ушли далеко?
Если нет, дадите в конце практическое заключение?

[Bash]

Vavan Metallist и Cfytrr. У меня еще одно предложение: смоделируйте одно и то же ФС каждый в своей проге. А потом сравним результаты.
Если mst сбросит чертеж ФС и схему загружения из его экспериментов, то можно будет еще и сравнить с реальными данными.

Offtop: В последнее время самыми интересными темами стали темы теоретические...

[Bash]

Сообщение от acid Offtop: В последнее время самыми интересными темами стали темы теоретические...

Кризис. Практика уменьшилась. Есть время подумать о вечном. И фланцах.

[Cfytrr]

Сообщение от Bash Vavan Metallist и Cfytrr. У меня еще одно предложение: смоделируйте одно и то же ФС каждый в своей проге. А потом сравним результаты. Если mst сбросит чертеж ФС и схему загружения из его экспериментов, то можно будет еще и сравнить с реальными данными.

Я не против, тока дайте три проекции узла и нагрузки.... и не сообщайте пока результаты практических замеров...

[Vavan Metallist]

Ильнур, на СКАД я не перейду. Объемники в Лире не подарок а в СКАДе вообще д...мо. Извините если обидел ваш любимый РК, но имхо так есть.
Насчет того, чтоб смоделировать один и тот же фланец я согласен. Давайте начнем с той схемы, которую я считаю, потому что у меня это все очень долго идет. Послезавтра выложу свою схемку

[SergL]

Vavan Metallist
Не могли бы вы поделиться, как вы создавали эту схему? Порядок действий.
Я тоже так хочу

[mst]

А вот вам подарочек из практики - фланец обратной грибовидности. Есть же умельцы...

[Bash]

mst ответьте пожалуйста на посты 249, 250.

По поводу п.252: мне кажется такая грибовидность если не безопасна, то по крайней мере гораздо безопасней грибовидности в обратную сторону, когда щели образуются по краям фланцев.

[mst]

Сообщение от Bash Учитывать надо не только эти 5-10%. Но и допуск на затяжку +10%. И скорее всего в СНиПе учтены именно эти +10%. А про дополнительные возникающие 5-10% возможно авторы СНиПа и не слышали.

Bash, это вы напрасно ( про авторов СНиП). Они-то как раз знали про эти 10% (эксперименты в 80-е шли на сотни, причем на натурных образцах с тензометрированием и болтов и пластин).
А 10% возможного перетяга (кстати во фрикционном до 20%) - это просто указявка- "господа, повежливее, это-ж фланец, а не фрикцион, где всегда есть запасной механизм - работа болта на срез".

Сообщение от Bash Почему Вы считаете, что фланец ригеля 500х1000 на этих заводах фрезеруют, а на фермах считают это дело идиотским.

Ответ: по жизни.
И вообще мой практический совет для конструирования ФС НП. Берите пример с Молодечно - забили 8М24 (с расчетной 220тс на фланец) - а в поясе сколько? не более 140тс, и спи спокойно. Вот что значит типовой проект.

[Volod'ka]

Как по мне (что я уже писал в соседней теме), разработанные рекомендации по фланцевым соединениям .... относятся к наиболее ответственным узлам. И применять их нужно в соответствии с этим. Ведь не будете же вы для фланца двухдюймовой трубы применять высокопрочные болты? Просто в случае отказа от "рекомендаций" будьте добры своим расчетом обосновать несущую способность данного узла.

Теперь такой момент. В "рекомендациях" четко говорится, с какой целью делается предварительное натяжение. А именно - с целью восприятия поперечной силы за счет сил трения прижатых частей фланца. В сжатых ФС не требуется предварительное натяжение, поскольку там фланцы и так сжаты внешней силой. А поскольку в нижнем поясе фермы перерезывающая сила все таки будет присутствовать (пусть и небольшая), то отсутствие преднатяжения может способствовать проскалзыванию одной части фланца относительно другой, созданию эксцентриситета, изгибу болтов и т.д.

Опять таки вопросы герметичности стыка. Все таки тяжело себе представить, что фланец с предварительно натянутыми болтами раскроется в процессе эксплуатации.

И хотелось бы отговорить народ, потирающий руки в предвкушении КЭ моделирования фланца , бежат строить модели. На мой взгляд, это безсмысленно по следующим причинам:

1. необходимо решать трехмерную контактную задачу, причем рассматривать контакт как между фланцами, так и между фланцем и болтом. Также неплохо рассмотреть контакт между болтом и внутренней поверхности отверстия во фланце (для случая отсутсвия преднатяжения).

2. Необходимо рассматривать задачу в физически нелинейной постановке. Геометрическую линейность можно оставить, так как больших деформаций здесь не предвидется.

3. Необходимо учитывать несовершенства реальной конструкции - грибовидность фланца, несимметричност установи фланцев и т.д. Вы знаете, как это сделать? Кстати, устранение этих несовершенств - это один из мотивов предварительного натяжения болтов.



Кстати, по фланцам в доунлоде есть неплохая книга по фрикционым соединениям, можно почитать "Свигоустойчивые соединения..."

[mst]

Сообщение от Bash ответьте пожалуйста на посты 249, 250

.
Только в среду.

[Ильнур]

1. Вопрос "модельерам" (mst, Vavan Metallist, Cfytrr и др.):
Как отличаются картины напряжений во фланцевых ПЛАСТИНАХ без преднатяга болта и с полным преднатягом? При полной нагрузке естественно. Т.е. интересует, напряжения увеличились, уменьшились, сместились, собрались у шва и т.д. Каковы тенденции?
2. П.255:"...На мой взгляд, это безсмысленно по следующим причинам,..." - совершенно верно, модель не учтет СУЩЕСТВЕННЫХ факторов. Испытания указывают на это. Но... для установления тенденций, расширения кругозора и т.д. модельнуть стоит - если конечно время позволяет.
3. Высоконапряженные узлы и элементы из высокопрочных сталей требует высокого внимания. Причем на каждом этапе - от выплавки до контрольной затяжки или просветки. Поддержка всего этого "высокого напряжения" требует высокой технической культуры в обществе. Я лично не сторонник экстрима.

[Cfytrr]

Ильнур, добавил в #209

[Андрей Т.]

Господа проектировщики, помогите неучу практическим советом.

Момент закручивания для предварительного натяжения болта 24 посчитанный по "РЕКОМЕНДАЦИИ ПО МОНТАЖУ СТАЛЬНЫХ СТРОИТЕЛЬНЫХ КОНСТРУКЦИЙ
МДС 53-1.2001 п.15.2.2.6" составляет 1272 Н*м.

Как это делается на практике? В моем понимание на ключ с длиной рукоятки 1м. надо приложить усилие порядка 130кг.

Это чтоже за монтажник должен быть?

Вопрос для меня жизненный, уже звонили с площадки.

[Cfytrr]

Андрей Т., вот такие например

[Ильнур]

П.259: болт-то ВЫСОКОПРОЧНЫЙ, и затягивать надо ВЫСОКО. А если уже звонят, Вы им встречный вопрос: а дайте сертификат на болты, где параметр для расчета М есть (а он должен быть).
П.258: я правильно ли рассмотрел - при отсутствии преднатяга напряглись швы у корня трубы?

[zebs]

Для 24 болта это многовато. А в природе я видел ключи, на 3 м, привырить трубу не проблема. 44 кг на рычаг получится.

[Cfytrr]

Ильнур, ну-у-у, так как швов как таковых в модели нету, то...
Но фланец одназначно напрягся ;-)

[Ильнур]

Cfytrr, ну-у-у не швы, а металл под швами, или там где должен быть шов. Ну тогда скажите каковы значения напряжений для красного и синего например.. Я ищу потверждение того, что с преднапрягом фланцы не так сильно мучаются, как без.

[Андрей Т.]

Cfytrr

Спасибо, посмотрел ключи. Самый большой около 2м. для достижения максимального момента нужно приложить силу 120кг, как ясно видно из паспорта.

Неужели эти ключи вульгарно удлиняют до 3 и более метров. Как это смотрится на площадке? А не засмеют?

Может есть какие другие решения.

[Ильнур]

Нет. Для контроля даже в авиации применяются вот эти ключи. Пусть вдвоем тянут.

[ander]

Андрей Т., возьмите длину больше во столько раз, сколько надо, главное, чтобы труба-рукоять была достаточно жесткой.

[Bash]

Сообщение от mst Bash, это вы напрасно ( про авторов СНиП). Они-то как раз знали про эти 10% (эксперименты в 80-е шли на сотни, причем на натурных образцах с тензометрированием и болтов и пластин). А 10% возможного перетяга (кстати во фрикционном до 20%) - это просто указявка- "господа, повежливее, это-ж фланец, а не фрикцион, где всегда есть запасной механизм - работа болта на срез".

Возможно был не прав. Хотел только обратить внимание, что учтены не все 10%. Как я писал выше, по логике должно быть 10+10=20%.

Сообщение от mst И вообще мой практический совет для конструирования ФС НП. Берите пример с Молодечно - забили 8М24 (с расчетной 220тс на фланец) - а в поясе сколько? не более 140тс, и спи спокойно. Вот что значит типовой проект.

Я бы предпочел, а монтажники особенно, забить 16 обычных болтов М24.

[Bash]

Сообщение от Volod'ka Как по мне (что я уже писал в соседней теме), разработанные рекомендации по фланцевым соединениям .... относятся к наиболее ответственным узлам. И применять их нужно в соответствии с этим. Ведь не будете же вы для фланца двухдюймовой трубы применять высокопрочные болты? Просто в случае отказа от "рекомендаций" будьте добры своим расчетом обосновать несущую способность данного узла.

Расчетом как раз обосновать не сложно. Растягивающее усилие делишь на несущую способность болта и коэффициент надежности. Толщину фланца рассчитать на изгиб тоже можно. Вопрос в возможных подводных камнях, которые мне, например, пока не понятны. Не зря же делают преднатяг. Но для чего это делают в НП ферм - я не нахожу ответа.

Сообщение от Volod'ka Теперь такой момент. В "рекомендациях" четко говорится, с какой целью делается предварительное натяжение. А именно - с целью восприятия поперечной силы за счет сил трения прижатых частей фланца. В сжатых ФС не требуется предварительное натяжение, поскольку там фланцы и так сжаты внешней силой. А поскольку в нижнем поясе фермы перерезывающая сила все таки будет присутствовать (пусть и небольшая), то отсутствие преднатяжения может способствовать проскалзыванию одной части фланца относительно другой, созданию эксцентриситета, изгибу болтов и т.д.

Попереные силы Q=300-1 000 кг и растягивающие P=40 000-100 000 кг не соизмеримы. И говорить о влиянии Q на Р можно только с научной точки зрения, а в инженерной практике можно учесть коэффициентом запаса. Как вы себе представляете проскальзывание фланцев (допустим между ними зазор 1 мм) от усилия 300 кг на одном из них, которые в свою очередь растягивают болты с усилием 40 000 кг? Эти болты по сути представляют собой затяжки, соединяющие две половины фермы. А возможные "эксцентриситет, изгиб болтов и т.д." присутствуют и в преднатяженных ФС и учитываются теми же коэффициентами надежности.

Сообщение от Volod'ka Опять таки вопросы герметичности стыка. Все таки тяжело себе представить, что фланец с предварительно натянутыми болтами раскроется в процессе эксплуатации.

Что плохого в негерметичности стыка? По сути любой стык двух пластин на сухую будет всегда с зазором. В случае же применения обычных болтов, контактные поверхности фланцев можно будет покрыть красками или мастикой, а потом затянуть. Это поможет исключить щелевую корозию, о которой в этой теме уже писалось.

Сообщение от Volod'ka И хотелось бы отговорить народ, потирающий руки в предвкушении КЭ моделирования фланца , бежат строить модели. На мой взгляд, это безсмысленно по следующим причинам:...

Любая модель не идеальна и требует экспериментального обоснования. Вопрос лишь в проценте достоверности. Как нас уже здесь убеждали, все существующие расчеты основаны на экспериментальных данных. И ничто не мешает сделать то же самое присутствующим в этой теме гуру программирования. По крайней мере, выложенные здесь эпюры фланцев меня впечатлили. И коль уж двигатели самолетов моделируют на компьютере, то в возможности получения модели ФС с высокой степенью достоверности я не сомневаюсь.

Собственно по теме темы... Почитал Биргера. Весьма познавательно. Там есть ответы по поводу работы как болтов, так и фланцев.

[Bash]

Сообщение от Ильнур Cfytrr, ну-у-у не швы, а металл под швами, или там где должен быть шов. Ну тогда скажите каковы значения напряжений для красного и синего например.. Я ищу потверждение того, что с преднапрягом фланцы не так сильно мучаются, как без.

Судя по эпюрам, напряжения вокруг трубы и в зоне ребер в ФС без натяжения действительно выше на 1-2 полоски шкалы. Это максимум 25%. Но определяющими являются напряжения в зоне болтов. А они не больше, чем в ФС с преднатягом болтов.

Сообщение от acid Собственно по теме темы... Почитал Биргера. Весьма познавательно. Там есть ответы по поводу работы как болтов, так и фланцев.

Никак не доходят руки до этой книжки. Если там есть ответы на вопросы этой темы - просьба сообщить.

[Volod'ka]

Сообщение от acid Собственно по теме темы... Почитал Биргера. Весьма познавательно. Там есть ответы по поводу работы как болтов, так и фланцев.

Хотелось бы услышать...

Расчетом как раз обосновать не сложно. Растягивающее усилие делишь на несущую способность болта и коэффициент надежности. Толщину фланца рассчитать на изгиб тоже можно. Вопрос в возможных подводных камнях, которые мне, например, пока не понятны. Не зря же делают преднатяг. Но для чего это делают в НП ферм - я не нахожу ответа.

Так в том то и дело, что в этом случае обход всех подводных камней - ваше дело. И если не уверены, что нашли все - лучше делать, как все

Но смысл поиска мне ясен, кто ищет - тот обрящет.

Попереные силы Q=300-1 000 кг и растягивающие P=40 000-100 000 кг не соизмеримы. И говорить о влиянии Q на Р можно только с научной точки зрения, а в инженерной практике можно учесть коэффициентом запаса. Как вы себе представляете проскальзывание фланцев (допустим между ними зазор 1 мм) от усилия 300 кг на одном из них, которые в свою очередь растягивают болты с усилием 40 000 кг? Эти болты по сути представляют собой затяжки, соединяющие две половины фермы. А возможные "эксцентриситет, изгиб болтов и т.д." присутствуют и в преднатяженных ФС и учитываются теми же коэффициентами надежности.

Я не говорил о влиянии Q на P. А о том, что при образовании щели и болтах-затяжках возможны свободные перемещения одной части НП фермы относительно другой (ИМХО). Что не есть хорошо. И усилия, возникающие в болтах, на это не оказывают никакого влияния.



По поводу моделирования МКЭ. Безусловно, всякая модель имеет права на жизнь и дает определенную полезную информацию о НДС конструкции. Просто необходимо грамотно трактовать то, что получилось. Помню, что когда начинал работать с МКЭ, моделировал стену с оконным проемом. естесвтенно, прямоугольным. И ествественно, получил бесконечно большие напряжения в углах окна, что является следствием концентратора напряжения в угле бесконечно малого радиуса для линейно упругой конструкции. Хотя, как вы знаете, здания с окнами до сих пор стоят...

Поэтому я - за моделирование, но против рекомендаций, исходящих из этой модели.

[Ильнур]

П.271: "...действительно выше на 1-2 полоски шкалы. Это максимум 25%. Но определяющими являются напряжения в зоне болтов. А они не больше..." - скажем так, предвзятостью веет.
1. Вопрос вообще-то был к Cfytrr. Я думаю, он сказал бы наверно так: "...для данной толщины фланца...."
2. Определяющими - это кто установил? Под болтами вообще-то происходит смятие, т.е. можно доводить и до предела, а вот швы посдвигает у трубы - это как раз может определить судбьбу фланца...
3. Не хотите затягивать болт, не затягивайте - просто потолще фланец берите. Все будет тип-топ. Просто вы отойдете от идеи максимальной экономии за счет высоких уровней.

[Bash]

Сообщение от Ильнур П.271: "...действительно выше на 1-2 полоски шкалы. Это максимум 25%. Но определяющими являются напряжения в зоне болтов. А они не больше..." - скажем так, предвзятостью веет. 1. Вопрос вообще-то был к Cfytrr. Я думаю, он сказал бы наверно так: "...для данной толщины фланца...." 2. Определяющими - это кто установил? Под болтами вообще-то происходит смятие, т.е. можно доводить и до предела, а вот швы посдвигает у трубы - это как раз может определить судбьбу фланца... 3. Не хотите затягивать болт, не затягивайте - просто потолще фланец берите. Все будет тип-топ. Просто вы отойдете от идеи максимальной экономии за счет высоких уровней.

Если стоит вопрос, скажем, ставить фланец толщиной 20 мм с натяжением ВП болтов или фланец толщиной 25 мм без натяжения болтов, то выбор очевиден, ИМХО.
Конечно же, хотелось бы услышать мнение Cfytrr.

[Cfytrr]

Bash, Ильнур. Не хотелось бы становится арбитром в вашем споре, но свою скромную лепту внесу.
Если уж речь от качественных величин перешла к количественным, то должен сразу заметить, что опсчитанная модель удовлетворяет не всем требованиям справедливо указанным Volod'ka в #255, а именно:
по п.1 Контактная поверхность только одна, между фланцами (моделить каждый болт по отдельности как то не хотелось ;-)) Поэтому болты получились с головками "приваренными" к верхней грани фланца, следовательно, локальные напряжение "под болтами" особенно по верхней грани фланца мало достоверны, в своем посте я указал, что напряжения "обрезаны" до 1000 кг/см кв. (все, что выше 1000 окрашивается красным)
По п. 2 Нелинейную физическую постановку (имхо, пластику) не включал, так как кроме как под болтами и течь фланцу при таких напряжениях негде. А что творится под болтами не ясно (см. п 1)
По п. 3 Ну, это воще замоделить не получится... ;-)

Но, несмотря на все несовершенство расчета могу представить следующее:

напряженное состояние в узле в двух крайних состояниях
1. Натяжение в болтах есть.
2. Натяжения в болтах нет, между фланцами есть зазор (тобишь они не взаимодействуют между собой)

Добавлено:
1. Тот же узел, фланец 20 мм. натяжение в болтах по 8 т. (чуть другое оформление градиента напряжений)
2 и 3. Соответственно один и тот же узел, но один из фланцев 25 мм. а второй 30 мм. Натяжения нет, между фланцами зазор.

[Ильнур]

К картинам с п.275: вот и ответ на вопрос с п.1: кроме болтов во фланцевом узле есть и сами фланцы, на работу которых довольно сильно влияет натяг/ненатяг этих болтов.

[Bash]

Cfytrr я не хотел Вас ввязывать в наш спор с Ильнуром. Интересуют только ваши комментарии к результатам Вашего моделирования.
В п.275 действительно наглядна показана бо'льшая деформативность соединения, а также более высокие напряжения в том числе в трубе.
Возможно это самая главная причина использования преднапряжения. Особенно при гораздо больших усилиях в таких конструкциях, как рамные узлы балок с колоннами.
Но все равно встает вопрос целесообразности применения их в НП ферм. У меня еще одна просьба к Cfytrr. Если это возможно, подберите пожалуйста толщину фланца без натяжения так, чтобы напряжения и деформации в ФС были одинаковыми с преднапряженным ФС. Извините за постоянные просьбы, но уж очень интересно.

[Cfytrr]

Bash, попробовать можно, тока вот плохо, что _stretch в этой проге не работает

[Ильнур]

А нельзя этот стрйч чем-то заменить временно? Например силой на головку и навстречу с другого конца? Вам же эта сила примерно известна...

[Bash]

Cfytrr
Да, лучше старого доброго автокада ничего нет.
Я не настаиваю на своей просьбе.
Ваша прога мне понравилась. Если кризис затянется, то изучу. Кстати здесь в даунлоаде есть результаты тестов сравнения nastran, ansis и еще какой-то проги, правда кажется за 1985 г.

[Cfytrr]

добавил в #275

[Bash]

Cfytrr
Спасибо. Поделиться впечатлениями не успеваю. Пока только вопрос: На картинках без натяжения концы фланцов как-будто бы вошли друг в друга. Как Вы это прокомментируете?

[Cfytrr]

Сообщение от Bash Cfytrr ...На картинках без натяжения концы фланцов как-будто бы вошли друг в друга...

ну да, это следствие визуализации увеличенных в сотни раз деформаций модели, а так как фланцы не взаимодействуют друг с другом (по условию задачи между ними зазор превышающий их деформации), то они беспрепятственно проходят друг друга насквозь.

[Ильнур]

По моим оценкам по шкалам 20мм фланец с преднатягом заменяется на где-то 28 мм без. Конечно, "лобовой" расчет швов по СНиП не будет учитывать "защемление" трубы в листе, но для "понятий" весьма полезная информация.

[Bash]

Визуально зазор на всех трех фланцах приблизительно одинаковый. Если судить по напряжениям, то 30 мм пластина вполне может заменить 20 мм фланец с преднатяжением. А при определенных условиях (нет изначально зазора, более усиленные швы) и 25 мм. При увеличении количества болтов возможно будет достаточно и 20 мм. Но эти все выкладки для конкретного фланца. Возможно при других усилиях, размерах фланцев, расстояний между болтами и т.п. картина будет несколько другая.
В любом случае, мне кажется для ферм до 18 м можно рискнуть применить фланцы без преднатяга. Кто со мной?

Vavan Metallist установил Лиру с 7 релизом, чтобы посмотреть на Ваши фланцы. Первый фланец просто произведение искусства. Не представляю как такое можно сделать в Лире. Второй фланец вряд ли годится для применения. При запуске на расчет первого фланца, написал время расчета 66-80 мин. Завтра проверю.

Считаю, с точки зрения скорости проектирования и качества, применять Лиру для таких расчетов нецелесообразно. Правильнее расчитывать в ней строительные конструкции, находить усилия в узлах, а сами узлы (сложные или нестандартные) рассчитывать в прогах, вроде Nastran.

[Ильнур]

Bash: "Кто со мной?" Я. При условии, что еще и ВП будем менять на например 8.6 и фланцевую сталь на С255. Иначе нет практического интереса. Ну и затяг монтажный, с большим разбросом, должен быть как-то учтен...

[Bash]

Ильнур на замену болтов полностью согласен, особенно если увеличивать количество болтов по сравнению с ВП. Но сталь С345 применяется не из соображений прочности, а для исключения расслоения фланца, так как усилия действуют вдоль толщины пластины.

[Vavan Metallist]

Как раньше договариваюсь, выкладываю модель фланца сделанную в Автокаде. Cfitrr и другие, смоделируйте ТОЧНО ТАКОЙ ЖЕ узел в других программах и расскажите что получилось. У меня результат напряжения в болте 20,1т.
На вопрос какие усилия без натяжения ответ простой 1/4 нагрузки.
На вопрос ка моделировал - делал сетку из 3Dfaceов в Автокаде потом экспорт в Лиру, потом в Лире уже выдавливал в объемники.
Если модель очень сложная, то Лира конечно в таком виде как сейча неприменима. Но если небольшой узелок, да еще использовать симметрию (1/4 часть фланца выдала результат 20,4т) то можно че то сделать.
Хотя исходя из реалий, то как раз такой фланец проектировать специально и не надо. Они уже готовые есть в рекомендациях. Соединения балок и крепление к колоннам есть в Инженерном калькуляторе и в Комете (хотя бы за основу взять можно).

[Cfytrr]

Vavan Metallist, я так понял что зазор в 1 мм между фланцами это чистая условность?

[Vavan Metallist]

Сообщение от Cfytrr Vavan Metallist, я так понял что зазор в 1 мм между фланцами это чистая условность?

Чистейшая

[Bash]

Vavan Metallist я Вас считал гением, а все дело оказывается в Автокаде.
В выложенном Вами dwg количество болтов уменьшилось по сравнению с первым фланцем. Это для увеличения скорости расчетов?

[Vavan Metallist]

Сообщение от Bash Vavan Metallist я Вас считал гением

Ну это вы крупно загнули!

Сообщение от Bash а все дело оказывается в Автокаде.

Потому, что прога гениальная.
В Лире тоже можно че то такое наваять с нуля но будет геморнее и сетка будет похуже.

Сообщение от Bash В выложенном Вами dwg количество болтов уменьшилось по сравнению с первым фланцем. Это для увеличения скорости расчетов?

Да. Этот фланец мой комп смог все таки посчитать в Лире где то за часа 3. Он тоже взят из "рекомендаций" только у меня вырезано отверстие под трубу, а в рекомендациях фланец сплошной. Кстати, кто моделит обратите на это внимание.

[Bash]

Сообщение от Vavan Metallist ... Он тоже взят из "рекомендаций" только у меня вырезано отверстие под трубу, а в рекомендациях фланец сплошной. Кстати, кто моделит обратите на это внимание.

Мне кажется этот вырез сильно изменит картину модели и практического смысла такое моделирование не имеет. Может всем договорится делать без выреза?

[Ильнур]

П. 287: Насчет С345 - корректнее будет категория 12 или прокат по ТУ14-1-4431-88. Не все из С345 обладают этими свойствами. Собственно, эти же стали положено применять и для рамных узлов. Однако никто колонны не принимает из С345 из-за рамности.

[Мустафа]

Сообщение от Integer кислый 1. Вообще то высокопрочные болты никогда с одной гайкой не ставят!Чаще всего - контргайка или зажим 2. Раскрытие стыка может произойти в случае если болты затянуты не на расчетное усилие - указанное в проекте - смещаются зоны работы болтов!

Высокопрочные болты ставят именно с одной гайкой и двумя шайбами...Другого варианта я не видел.
Раскрытие стыка произойдет так или иначе. Также как если бы это было соединение на обычных болтах. Но если высокопрочный болт затянут на расчетное услилие - то это означает что он уже испытывает внутреннее усилие в размере примерно 70% от временного сопротивления разрыву. Остается приложить оставшиеся 30% и он порвется - щель откроется -0 дай-бог. Поэтому я не вижу смысла затягивать высокопрочные болты во фланцах на расчетное усилие. А вот чтобы щель во фланце не открывалась надо чтобы в отверстиях базового фланца резьба нарезана была - вот тогда болт без гайки загоняешь и раскрытия щелей не будет.

[Ильнур]

Опять и снова...

[Bash]

Сообщение от Ильнур П. 287: Насчет С345 - корректнее будет категория 12 или прокат по ТУ14-1-4431-88. Не все из С345 обладают этими свойствами. Собственно, эти же стали положено применять и для рамных узлов. Однако никто колонны не принимает из С345 из-за рамности.

Усилия в колонне вдоль толщины полки будут только в сварных рамных узлах. И в отличие от фланцев полки колонны имеют гораздо большую протяженность, а в оголовках колонн верхняя пластина стягивает полки. То есть здесь возможное расслоение менее вероятно и не столь катастрофично.

[13forever]

Сообщение от Мустафа Высокопрочные болты ставят именно с одной гайкой и двумя шайбами...Другого варианта я не видел. Раскрытие стыка произойдет так или иначе. Также как если бы это было соединение на обычных болтах. Но если высокопрочный болт затянут на расчетное услилие - то это означает что он уже испытывает внутреннее усилие в размере примерно 70% от временного сопротивления разрыву. Остается приложить оставшиеся 30% и он порвется - щель откроется -0 дай-бог. Поэтому я не вижу смысла затягивать высокопрочные болты во фланцах на расчетное усилие. А вот чтобы щель во фланце не открывалась надо чтобы в отверстиях базового фланца резьба нарезана была - вот тогда болт без гайки загоняешь и раскрытия щелей не будет.

[долго и с тоской вою разрывая в клочки СНиП II-2381*]

[Bash]

[Ильнур]

П.297, я все чаще замечаю какую-то отвлеченность и "книжность" Ваших ответов.
Причем тут оголовок, если например перекрытия? И вообще причем здесь протяженность? Пластина приваривается поперек, и зачастую даже ширины колонны не хватает. А вероятность расслоения такая же, как и фланцев.
Для справки: Rth=0,5Run/гамма.

[Bash]

Сообщение от Ильнур П.297, я все чаще замечаю какую-то отвлеченность и "книжность" Ваших ответов.

О чем это Вы? Наезда не понял.

Сообщение от Ильнур Причем тут оголовок, если например перекрытия?

Оголовок привел в пример, как ограниченность протяженности колонны с одной стороны от рамного узла. В перекрытиях "протяженность" с обоих сторон.

Сообщение от Ильнур И вообще причем здесь протяженность?

Возьмем две одинаковые пластины и приварим их поперек к двум другим. Все пластины одинаковой ширины. Только одна пластина будет длиной 5см (фланец), а другая 50 см (колонна). У какой пластины вероятность расслоения больше? У первой, ИМХО. А если начнется расслоение, то какая быстрее разрушится? Первая, ИМХО. В материаловедении не специалист, но чисто интуитивно у более длинной пластины соседние "волокна" будут помогать участкам пластины, находящимся под напряжением, а короткой пластине помогать нечему.

[Мустафа]

зачем же вы снип рвете?

[Ильнур]

К п.301: Расслоение происходит непосредствненно под швами, зона примерно 2-х катетов.
Вы без представления этого плохо разберетесь во фланцевом соединении и сталях для него. Это пояснение к "Наезда не понял". Вообще-то не наезд, а констатация факта. Т.е. добрый намек.

[13forever]

Цытата из Катюшина (с.332):
Естественно при отсутствии предварительного натяжения Pbh контакт между фланцами исчезнет при любой, сколь угодно малой внешней силе Pf.

[Vavan Metallist]

Сообщение от Bash Мне кажется этот вырез сильно изменит картину модели

Изменит. Правда не так уж и сильно. Чуть чуть.

Сообщение от Bash и практического смысла такое моделирование не имеет. Может всем договорится делать без выреза?

Это моделирование вообще сейчас практического значения не имеет. Я с вырезом честно сделал случайно. Если хотите - сделаю сплошной.
Но с вырезом фланцы такие делаются. Например когда конструкция горячеоцинкованная. Но это уже другая история.

[Cfytrr]

Продолжение серии картинок.
Ну во-первых уважаемый Vavan Metallist, нагрузка на узел какая то жуткая, напряжения в трубе 62400/17.12=3645 кг/см кв.
Но, с исходными данными не поспоришь , поэтому:
:


1. Натяжения в болтах нет, зазора между фланцами нет. Итоговая нагрузка на болт 18.6 т (если зазор есть, то 1/4 нагрузки 15.6 т.)
2. Натяжение болтов 17 т. Итоговая нагрузка на болт 23 т.

[Volod'ka]

Так, мне из картинок видно, что в случае натяжения болтов распределение усилий по фланцу (а мне кажется, что здесь именно фланце - слабое звено) более равномерное. Что и требовалось доказать

[Vavan Metallist]

Cfytrr, оперативно. Зачет
Нащет нагрузки. Вот страница из "рекомендаций". Там такая нагрузка. Я сам заметил, что она большая, но принял такую потому, что это в принципе не важно.
Странно что если зазора нет, усилие в болте больше. Че то не то.
Разница в итоговой нагрузке 9%... Ну че, по моему не так уж плохо.
А фланец с вырезом, или без? У меня был с вырезом. Сейчас сделал без, но результаты расчета будут только завтра (если вообще будут).

[Volod'ka]

Господа, а как вам пункт 4.10 "Рекомендаций ..."

4.10. В поясах ферм, где к узлу ФС примыкают раскосы решетки фермы, несущая способность ФС должна удовлетворять суммарному усилию в узле, а не усилию в смежной панели пояса.

И действительно, при обосновании необходимости учета поперечной силы этот факт я упустил из вида. Конечно, в данный узел могут не приходить раскосы, но это уже зависит от конкретной схемы фермы. Поэтому - болты натягивать!

[Cfytrr]

Сообщение от Vavan Metallist Странно что если зазора нет, нагрузка больше. Че то не то. Разница в итоговой нагрузке 9%...

Ничего странного, boris_r в своем сообщении #206 выкладывал картинки от буржуев, там подробно показано отчего нагрузка в болте превышает ожидаемую (0,5F+Q). Она станет 0,5F тока тогда когда фланцы перестанут взаимодействовать что в моих предыдущих картинках соответствовало "расчет с зазором".
Моделька сделана по вашей Акадовской, со всеми отверстиями.

[Bash]

Сообщение от Cfytrr Ничего странного, boris_r в своем сообщении #206 ...

Вы меня опередили!

Возможно разница в усилиях болтов вызвана разными способами их закрепления в моделях. Вы говорили что они у Вас как-будто приварены.

[Foksolic]

Cfytrr если возможно, покажте пожалуйста продольное сечение проходящее через оси болтов с мозайкой усилий по сечению.

[Vavan Metallist]

Ну понял, хорошо. В п. 308 в доковском файле я привел рисунок с Лиры. Там изополя главных напряжений N3. Чесно скажу, выглядит бедновато. Учится им еще...
Ну так как разница в 9%. По моему довольно немного.
А и кстати о зазорах. Дело в том, что зазор в 1мм я сделал всего лишь для того, чтоб в Лире задать элементы односторонних связей (КЕ262), так как иначе в Лире нельзя задать контакт между двумя поверхностями. Так что фактически его нет. Такие же зазоры есть и между поверхностью фланцев и головками болтов.
Неплохо, если бы кто то как то еще посчитал.

[Cfytrr]

Vavan Metallist, А у вас там, система "болт-фланец" тоже решается как контактная задача?

[Vavan Metallist]

Да.
Но может это не так важно.
И вопрос к вам: Стержень болта моделирован стержнем или тоже объемами. У меня стержнем. Специальным геометрически нелинейным КЕ308 (форкопф) для моделирования предварительного натяжения. Есть одна проблемка. Стержень крепится к голвке болта, смоделированной объемниками в одной точке. Здесь яркий пример "сингулярности" (правильно сказал?). Если напряжение в головке болта значения не имеет для нас, то перемещение этой точки наверное имеет. Ну может не очень большое. Поставить абсолютно жесткое тело нельзя, так ка оно не может участвовать в нелинейном расчете. Наверно если быть очень дотошным, то гововку болта в пределах диаметра стержня нужно сделать на порядок жестче, чем весь болт (например болт 2100т/см, а середина головки 21000т/см3). Я так сделал в одном расчете, усилия в болте стали больше, где то на 2%.

[Cfytrr]

Сообщение от Vavan Metallist Да. Но может это не так важно.

Может и не важно для фланца в целом... но я на такое не решился
и вот еще не понятно на диаграмме напряжений максимальное значение 10181 т/м кв, что соотв 1018 кг/см кв. однако как я уже говорил напряжения в трубе должны быть гораздо выше

[Bash]

Ильнур, вернемся к нашим баранам.
Во-первых, был не прав, когда писал, что усилия вдоль толщины полки колонны действуют только в сварных рамных узлах. Есессно во всех.
Во-вторых, про зону расслоения поверю Вам на слово, так как мои рассуждения о "протяженности" и их влиянии врядли помогут конкретно расчитать это расслоение.
В-третьих, применение некоторыми инженерами (включая меня) в колоннах с рамными узлами стали С255 не означает, что то же самое надо делать на фланцах. Наоборот, после Вашего замечания, я буду тщательней подходить к выбору стали подобных колонн.
А в-четвертых, Ваши намеки мне не понятны, причем тут книжность? Я книг с роду не читал.

[Vavan Metallist]

Сообщение от Cfytrr Может и не важно для фланца в целом... но я на такое не решился

А что помешало?

Сообщение от Cfytrr и вот еще не понятно на диаграмме напряжений максимальное значение 10181 т/м кв, что соотв 1018 кг/см кв. однако как я уже говорил напряжения в трубе должны быть гораздо выше

А вы посмотрите на левое значение -49023. Это диаграмма главных напряжений, а не напряжений вдоль местных осей.

[Мустафа]

См. Приложенный файл
Исходные предпосылки:
Изгибная и осевая жесткость пластин фланца несоизмеримо больше осевой жесткости болта.
Раскрытие стыка фланца обусловлено удлинением болтов.
Первый случай - фланцевое соединение с болтом и гайкой
Второй случай - фланцевое соединение с болтом и резьбой в отверстиях фланца
Расчет:
Закон Гука
e=s/E
e=Δ/L
s=N/Ab
т.о.
Δ/L=N/(E*Ab)
Δ=(N*L)/(E*Ab)
Рабочая длина болта в первом случае равна сумме толщин пластин фланца
Во втором случае рабочая длина болта практически равна нулю - считанные микроны.
значит и раскрытие стыка под нагрузкой в разы меньше во втором случае чем в первом.
Вот только нарезать резьбу так сложно))) сразу в обеих пластинах - но даже если резьба будет только в базовом, а не прикрепляемом фланце щель раскроется в два раза меньше.

[IBZ]

Сообщение от Ильнур П. 287: Насчет С345 - корректнее будет категория 12 или прокат по ТУ14-1-4431-88. Не все из С345 обладают этими свойствами. Собственно, эти же стали положено применять и для рамных узлов. Однако никто колонны не принимает из С345 из-за рамности.

Наша вневедомственная экспертиза по Ростову-на-Дону заворачивает пректы, если в узлах такого плана применена сталь, не обладающая гарантийными свойствами против расслоя. Наверное, правильно делает.

[Volod'ka]

Сообщение от Мустафа См. Приложенный файл Рабочая длина болта в первом случае равна сумме толщин пластин фланца Во втором случае рабочая длина болта практически равна нулю - считанные микроны. значит и раскрытие стыка под нагрузкой в разы меньше во втором случае чем в первом. Вот только нарезать резьбу так сложно))) сразу в обеих пластинах - но даже если резьба будет только в базовом, а не прикрепляемом фланце щель раскроется в два раза меньше.

Скажите, а за прочность резьбы в незакаленной и относительно непрочной (по сравнению с высокопрочным болтом) фланцевой пластине Вы отвечаете?

[Vavan Metallist]

Сообщение от Мустафа См. Приложенный файл Исходные предпосылки: Изгибная и осевая жесткость пластин фланца несоизмеримо больше осевой жесткости болта. Раскрытие стыка фланца обусловлено удлинением болтов. Первый случай - фланцевое соединение с болтом и гайкой Второй случай - фланцевое соединение с болтом и резьбой в отверстиях фланца Расчет: Закон Гука e=s/E e=Δ/L s=N/Ab т.о. Δ/L=N/(E*Ab) Δ=(N*L)/(E*Ab) Рабочая длина болта в первом случае равна сумме толщин пластин фланца Во втором случае рабочая длина болта практически равна нулю - считанные микроны. значит и раскрытие стыка под нагрузкой в разы меньше во втором случае чем в первом. Вот только нарезать резьбу так сложно))) сразу в обеих пластинах - но даже если резьба будет только в базовом, а не прикрепляемом фланце щель раскроется в два раза меньше.

Это все очень хорошо, но совсем неприменимо к строительным конструкциям. Точность не та.
Хотя на западе иногда к чему то подобному приходят.

[Bash]

Vavan Metallist Ваши поля напряжений показаны для загружения 1. Вы все усилия задали в одном загружении?

[Ильнур]

П320: Да, правильно, потому что против норм. Я всячески стараюсь избегать экстрима. Но иногда жизнь прогибает, и тогда в проект попадает С255, работающая на расслой. Мне только остается вводить запасы, т.е. уменьшать вероятность. И что характерно, аварий пока не было, тьфу, тьфу...

[Cfytrr]

Сообщение от Мустафа Изгибная и осевая жесткость пластин фланца несоизмеримо больше осевой жесткости болта.

...утверждение вызывает сомнение

Сообщение от Vavan Metallist А вы посмотрите на левое значение -49023. Это диаграмма главных напряжений, а не напряжений вдоль местных осей.

все равно не понял... (-) это растяжение чтоль? Да и по цветам видно что -49023 к трубе никакого отношения не имеет в трубе именно +1018
или я чего то не понимаю?

[Vavan Metallist]

Сообщение от Bash Vavan Metallist Ваши поля напряжений показаны для загружения 1. Вы все усилия задали в одном загружении?

Не, не в одном.
Загружение 1 - предварительное натяжение, загружение 2 - собственно нагрузка. Но нелинейный расчет провел 1 сначала загружение 1, потом загружение 2 с учетом предистории. Ну все как положено.

[Bash]

Сообщение от Мустафа ...Вот только нарезать резьбу так сложно))) сразу в обеих пластинах ...

Подобное соединение гарантирует щель между фланцами.
Щели не будет, пока усилие (затяжки болтов + 5-10% ) не будет меньше растягивающего усилия. Вы прочитали только половину темы. Потрудитесь все прочитать.

[Vavan Metallist]

Сообщение от Cfytrr все равно не понял... (-) это растяжение чтоль? Да и по цветам видно что -49023 к трубе никакого отношения не имеет в трубе именно +1018 или я чего то не понимаю?

Cfytrr, честно говоря не особо я вам че то и поясню. Я не силен в теории прочности (или какая там изучает напряжения в пластинах и объемниках). Я знаю только, что главные и эквивалентные напряжения не должны быть больше предела прочности (или текчести) материала. Вот. В данной теме вообще не стоит обращать внимания на величину напряжений в фланце, главное распределение и его жесткость.
Кстати раз зашла такая тема, прошу кого нибудь из спецов разъяснить (но пожалуйста, человеческим языком) что такое в Лире N1, N2, N3, и Е1, Е2. Главные я так понимаю - это напряжения, нормальные к площадкам, на которых два другие напряжения равны 0. А эквивалентные? Эквивалентное сжатие, растяжение.

[Vavan Metallist]

"Прилепил" головки болтов к поверхности фланца. Усилие в болте стало из 20,4т 19,3т.
Пишу 20,4 а не 20,1 потому, что 20,4 у меня получилось при расчете 1/4 части фланца (так быстрее в 4 раза считает). Вот.
Кстати в данном случае усилие в болте уже приближается к допустимому, тоесть узел почти несет 62т (как в рекомендациях).

[Cfytrr]

Сообщение от Vavan Metallist А эквивалентные? Эквивалентное сжатие, растяжение.

"Эквивалентным напряжением называется напряжение, которое следует создать в растянутом образце, чтобы его напряженное состояние стало равноопасным заданному напряженному состоянию"

для плоской постанвки задачи это формула (93) СНиП II-23-81*

[Bash]

Cfytrr
Ваш выбор программы Nastran был осознанным или так сложилось? Какой посоветуете сделать выбор между Nastran и Ansys с точки зрения применения для расчета строительных узлов, которые не настолько сложны как машиностроительные.

[Cfytrr]

Сообщение от Foksolic Cfytrr если возможно, покажте пожалуйста продольное сечение проходящее через оси болтов с мозайкой усилий по сечению.

добавил в #306

[b]Bash[/b],
к своему огромному сожалению "живого" Ansys в глаза не видел и не пробовал работать. Для пользователя гораздо важнее пре и постпроцессоры лучше Femapa не встречал (может быть пока не видел), тобишь оболочка где модель создается и потом обрабатывается результат, а Nastran (NX, MSC) то это "решатели" к пользователю равнодушные...

[Vavan Metallist]

Сообщение от Cfytrr добавил в #306 [b]Bash[/b], к своему огромному сожалению "живого" Ansys в глаза не видел и не пробовал работать. Для пользователя гораздо важнее пре и постпроцессоры лучше Femapa не встречал (может быть пока не видел), тобишь оболочка где модель создается и потом обрабатывается результат, а Nastran (NX, MSC) то это "решатели" к пользователю равнодушные...

Я бы сказал, что Ansys вообще к пользователю агрессивный

[Bash]

Сообщение от Vavan Metallist Я бы сказал, что Ansys вообще к пользователю агрессивный

Он что кусается, собака?

Cfytrr, спасибо. На том же torrents.ru прог и информации по Nastran и Ansys полно, по Femap только одна англоязычная версия 9.3.

[Vavan Metallist]

Сообщение от Bash Он что кусается, собака?

Ну меня точно недолюбливает

[Cfytrr]

А где ж уважаемый mst? Нашим веселым картинкам явно не хватает тензодатчиков () ...

[Bash]

Обещался в среду быть.


В связи с тем, что вроде бы вопрос первого поста изучен со всех сторон и все мы стали специалистами по ФС нижнего пояса ферм, предлагаю следующий вопрос:
После затяжки высокопрочных болтов на расчетные усилия, между фланцами остался зазор. Как это влияет на работу ФС нижнего пояса фермы?

Мой ответ.
Незначительно, так как фланец на заданное усилие напряжен и должен сохранить свою несущую способность. Расрытие фланца по идее тоже произойдет по обычному сценарию. Единственно изменится или вовсе будет отсутствовать "рычажное отжатие" о котором писал boris_r. В этом случае должны уменьшится усилия в болте. Сами болты будут испытывать дополнительные изгибающие силы в силу непараллельности поверхностей фланцев. При запасе в расчетных усилиях на один болт 10-20% все вполне приемлимо.

[Vavan Metallist]

Сообщение от Bash Обещался в среду быть. В связи с тем, что вроде бы вопрос первого поста изучен со всех сторон и все мы стали специалистами по ФС нижнего пояса ферм, предлагаю следующий вопрос: После затяжки высокопрочных болтов на расчетные усилия, между фланцами остался зазор. Как это влияет на работу ФС нижнего пояса фермы? Мой ответ. Незначительно, так как фланец на заданное усилие напряжен и должен сохранить свою несущую способность. Расрытие фланца по идее тоже произойдет по обычному сценарию. Единственно изменится или вовсе будет отсутствовать "рычажное отжатие" о котором писал boris_r. В этом случае должны уменьшится усилия в болте. Сами болты будут испытывать дополнительные изгибающие силы в силу непараллельности поверхностей фланцев. При запасе в расчетных усилиях на один болт 10-20% все вполне приемлимо.

Ну и ладно. Мне тоже кажется, что зазор во фланце нижнего пояса ферм это не есть страшно с точки зрения работы. В крайнем случае что то потечет и т. д. Но толщину фланца тогда нужно подбирать по схеме опирания на 4 (или сколько их там) точки в местах размещения болтов при этом не учитывая контакта между фланцами. Тем более это благоприятно отобразится на работе швов. В свое время я так и делал.
А вот в рамных узлах думаю похуже с этим.

[Bash]

Сообщение от Vavan Metallist Но толщину фланца тогда нужно подбирать по схеме опирания на 4 (или сколько их там) точки в местах размещения болтов при этом не учитывая контакта между фланцами.

Это как раз случай ФС без натяжения болтов. Но зазоры появляются в тех ФС, которые расчитаны как преднапряженные и в них соответствующая толщина фланца. Как правило из-за грибовидности зазоры бывают по внешнему контуру фланца, в том числе в зоне болтов, а пятно контакта в центальной части ФС. Швы в таких случаях однозначно перенапряжены, это ранее обсуждалось.

[Bash]

Vavan Metallist посчитал Ваш первый вылаженный фланец с 8-ю болтами. Ушло около 7 часов.

[Vavan Metallist]

Сообщение от Bash Vavan Metallist посчитал Ваш первый вылаженный фланец с 8-ю болтами. Ушло около 7 часов.

Уррррраааааа!!!
Ну. Результат плеасе! Какое усилие в болте?

[Vavan Metallist]

Сообщение от Bash Это как раз случай ФС без натяжения болтов. Но зазоры появляются в тех ФС, которые расчитаны как преднапряженные и в них соответствующая толщина фланца. Как правило из-за грибовидности зазоры бывают по внешнему контуру фланца, в том числе в зоне болтов, а пятно контакта в центальной части ФС. Швы в таких случаях однозначно перенапряжены, это ранее обсуждалось.

Ну это уже чисто технология изготовления. Значит после приварки фланцы нужно шлифовать, ровнять,фрезеровать, строгать, ....ать, не знаю что еще, но чтоб были ровные поверхности говорить начальнику цеха

[Bash]

Сообщение от Vavan Metallist Ну. Результат плеасе! Какое усилие в болте?

Извиняйте, но результаты будут завтра. Все осталось на работе, из-за этого расчета весь день почти не работал, поэтому изучать времени не было.

[Bash]

Здесь показан первый фланец, сделанный Vavan Metallist.
Усилие натяжения болтов 24,4 тс.
Усилие в болтах 27,7 тс.
Растягивающее усилие 168 тс.
Труба Ф273х8 мм, А=66,6 см^2, фланец Ф455 мм, болты на Ф355 мм.

[Ильнур]

Замечательно.

[ander]

Bash, по-моему, картинку надо привести к эквивалентным напряжениям, т.е. по Мизесу.

[Bash]

Сообщение от ander Bash, по-моему, картинку надо привести к эквивалентным напряжениям, т.е. по Мизесу.

Я в таких умных словах не очень разбираюсь, но Лира показала такую же картинку для эквивалентных напряжений Ns.

[Vavan Metallist]

Bash, спасибо. А мой комп зараза так и не посчитал. Не хватает оперативной памяти. Результат кстати очень обнадежываюший, сходимость неплохая с примером в рекомендациях.
Даешь проектирование фланцев по МКЕ!

[Ильнур]

Вот Вам в помощь.

[Bash]

Сообщение от Ильнур Вот Вам в помощь.

Это ребус?

[Bash]

К п.344.
Здесь показаны растягивающие эквивалентные напряжения Ne в разных масштабах. Последний рисунок относится к отдельному элементу из верхней части трубы. Cfytrr теперь все приблизительно сходится: 168/66,6*10000=25 225 т/м^2.

[Ильнур]

П.350: это Вам фрезеры для фрезерования торцов Ваших фланцевых соединений на ВП с ПН.

[Ильнур]

К П:351: Ребра длинне в 2 раза, чем достаточно.
А давайте поговорим о сварных швах в лоб, о расслоениях...?

[Bash]

К п.351.
То же самое для нижней части трубы.

[Bash]

Сообщение от Ильнур П.350: это Вам фрезеры для фрезерования торцов Ваших фланцевых соединений на ВП с ПН.

Когда я говорил о зазорах, я не имел ввиду способы их предотвращения. Это дело изготовителей. Я говорил о случаях, когда вас ставят перед фактом, что смонтированный ФС имеет такой-то зазор, который расчитывался по тем же "Рекомендациям..."

К п.353
Ильнур, начинайте.

[Ильнур]

Bash, фрезеры от души, вопросы как фрезеровать поднимались и в других темах. Можете эти станки туда тащить
Начинаю. Чем отличается расслоение в полке колонны при т-образной приварке (угловыми швами или с полным проваром) пластины (например рыбы) рамного узла от расслоения во фланце при такой же приварке ребра или самого профиля элемента?

[Bash]

Сообщение от Ильнур Начинаю. Чем отличается расслоение в полке колонны при т-образной приварке (угловыми швами или с полным проваром) пластины (например рыбы) рамного узла от расслоения во фланце при такой же приварке ребра или самого профиля элемента?

Вот те на. Вы ж до этого уверяли, что ничем. Свои "интуитивные" соображения я уже писал. Вспомнился пример - рубка полена (имел такой опыт) вдоль волокон. Чем короче полено, тем легче его разрубить или если вбить посередине кол, то опять таки легче расколоть.

[Ильнур]

Я-то уверял. Но дальше имеет смысл идти, если все так считают.
Добавлено.
П.2.1 СНиП II-23-81 гласит, что для фланцев и рамных узлов следует применять прокат по ТУ14-1-4431-88.
При расчетах Rth=0,5*Run. Гамму игнорируем для простоты.
Вопрос. Касается ли эта формула проката по ТУ14-1-4431-88?
Выводы из работы ЦНИИпроектстальконструкция "Исследования...рамного узла...и рекомендации по расчету..." 77 г:
"1. Сварной рамный узел ...весьма надежен..."
2.Участок полки колонны в зоне...способен работать далеко за пределами текучести"
Испытывался узел, сваренный весь из Ст3пс.
Многие реальные рамные узлы (примыкание ригелей, подкрановые консоли и т.д.) выполнены из С245/С255 и много лет работают без нареканиий.
Как это все понимать?

[Vavan Metallist]

Сообщение от Ильнур Как это все понимать?

Ильнур, я че то не понимаю: это риторический вопрос, или вы предлагаете дисскусию, или что?

[Ильнур]

Vavan Metallist, вопрос жизненный - какую сталь выбирать для колонны, если к ней примыкем рамно, т.е. есть полка растягивается поперек проката?

[IBZ]

Сообщение от Ильнур Многие реальные рамные узлы (примыкание ригелей, подкрановые консоли и т.д.) выполнены из С245/С255 и много лет работают без нареканиий. Как это все понимать?

Я понимаю это следующим образом. Сопротивление расслою не гарантировано, но это не означает, что оно всегда не обеспечено. Типичная ситуация, когда конкретная сталь марки С245 по сертификату вполне тянет как минимум на С285, а то и выше. Если провести испытания, то и по расслою, глядишь, потянет. Но вот у нас в конторе где-то валяется фрагмент реального узла (не помню какого), порваного по толщине элемента... И, повторюсь, наша экспертиза обычную сталь в таких ситуациях отметает напрочь. Может еще и потому, что ведущие эксперты по металлу много лет работали у нас в ПСК и видели вышеозначенный узелок. Я бы под обычною сталью тоже не подписался.

[Ильнур]

Ну понятно, сопротивление расслою - это вероятностный параметр.
Например, колонна С255. Привариваю подкрановую консоль влоб. Это прямое нарушение всего. Но так делается везде. Вопрос: может только я так делаю?

[Bash]

Ильнур в "Исследовании ... рамного узла..." выводится теоретически та же формула, что и в СНиПе. Здесь доказывается, что допустимые напряжения в полке колонны равны не 0,26R (эту зависимость они там тоже выводят) , а как минимум 0,5R и до 0,86R при определенных условиях. На словах свою формулу (у них она в виде таблице) обосновывают так:
"Напряжения в средней и наиболее опасной плоскости полки колонны ниже, чем в накладке, за счет включения в работу участка полки, более широкого, чем толшина накладки." (1)
При этом расчеты сделаны с запасом, так как "принятое допущение (учет только упругой работы материалы без пластических деформаций) способствует увеличению запаса прочности." Основной смысл этого труда - показать методику расчета сварного рамного узла. И там вполне допускается применение стали Ст3. Но процессы расслоения там не рассматриваются, а возможно вообще не учитываются.
Можно обсудить насколько фраза (1) применима к фланцам, но там для этого еще приводится рис.3.
В целом мне кажется, что сечение колонн, как правило, расчитано на гораздо большие нагрузки, чем сечение балок, привариваемых к ним. Поэтому в колоннах есть запас прочности по нагрузкам от этих балок. Толщина полок колонн обычно больше толщины накладок. Хотя с другой стороны, чем больше толщина стали, тем выше вероятность расслоения. Здесь я в тупике.

[Vavan Metallist]

А че это вы все перешли с курей на индюки? Тема вроде о фланцах.
Зачем говорить о полке колонны здесь? Для фланца понятно - подбирать сталь с гарантированными свойствами поперек проката. А к колоне все равно лучше крепить болтами (может по причине расслоения тоже). А если сварка - тоже брать сталь с гарантированными механическими свойствами поперек проката (вот ГОСТа или ТУ не назову). Как по мне, то расслой довольно опасная и реальная вещь.
Но например во фланце с отверстием его можно избежать, но все равно на стенке трубы будет небольшой.
Кстати, а где написано, что расчетное сопротивление поперек проката равняется половине временного сопротивления? Подскажите пожалуйста темному

[Bash]

Сообщение от Vavan Metallist А че это вы все перешли с курей на индюки? Тема вроде о фланцах.

Был вопрос о материале фланца, с него перешли на материал ответной части фланца - полки колонны.

Сообщение от Vavan Metallist А к колоне все равно лучше крепить болтами (может по причине расслоения тоже). А если сварка - тоже брать сталь с гарантированными механическими свойствами поперек проката (вот ГОСТа или ТУ не назову).

В указанном выше "Исследовании..." говорится о положительных проведенных испытаниях сварных рамных узлов с колоннами из стали Ст3 + практика.

Сообщение от Vavan Metallist Кстати, а где написано, что расчетное сопротивление поперек проката равняется половине временного сопротивления? Подскажите пожалуйста темному

СНиП II-23-81 Табл.1 и в этом "Исследовании..."

[Vavan Metallist]

Сообщение от Bash СНиП II-23-81 Табл.1 и в этом "Исследовании..."

О! Точно! Гы-гы!.. Куда я смотрел
А ну тогда все равно: любая сталь но с гаранитрованными механическими свойствами поперек проката. Значит отсюда при использовании например двутавра из стали С245 (Ry=2450кг/см2) лучше всего для фланца (или для полки колонны) подойдет сталь С375 (Rth=4700/2=2350кг/cм2). По моему значения Ry и Rth должны быть приблизительно равны. Если Rth будет меньше - увеличивать длинну сварных швов.

[Ильнур]

Bash: "Хотя с другой стороны, чем больше толщина стали, тем выше вероятность расслоения. Здесь я в тупике.". Я еще в большем, т.к. эти самые испытываемые соединения были разрушены при 2-х кратной нагрузке.
Есть тут КМ-проектировщики, реально сварные рамные узлы да проектировавшие?

[пст]

Есть тут КМ-проектировщики, реально сварные рамные узлы да проектировавшие?

Проектирование здесь не особо к месту, речь об испытаниях на основе которых появилось понятие Rth.

[Ильнур]

1. "...Проектирование здесь не особо к месту..." Одну минуточку...При проектировании сварного узла по СНиП берем Rth, причем для любой стали (кстати, "значения Ry и Rth должны быть приблизительно равны" - предположение неверное, посмотрите численные значения). Так? Так... Значит в полной мере учитываем РАССЛОЕНИЕ. Так? Так, потому что Rth - специально для случая поперек волокон, т.е. для учета РАССЛОЯ.
Ну вот, спроектировали. Вроде гарантия.
Но тот же СНиП велит для таких случаев (фланц. и рамн.) применять спецсталь. С целью предотвратить РАССЛОЙ. Масло масляное.
2. ПСТ, на самом деле "речь об испытаниях на основе которых появилось понятие Rth"? Если так, как введение Rth стыкуется с навязыванием спецсталей? Масло масляное.
3. Как должен проектировщик поступать - молча брать 14Г2АФ или что там еще?

[Bash]

Я считаю, что Rth не учитывает расслоение металла, а всего лишь механические свойства стали поперек толщины, отличающиеся от механических вдоль. Вероятность расслоения не поддается расчету, так как зависит от очень многих факторов, начиная от процессов при изготовлении стали, способов хранения, транспортировки и заканчивая методами обработки при изготовлении металлоконструкций и способов сварки. В рекомендациях учитывается только возможность стали сопротивляться этому расслою, ее вероятность появления у той или иной марки. Эти рекомендации могут быть основаны только на экспериментальных и практических данных и здесь уже никакие Настраны и Ансисы не помогут, и мы с вами не выведем никаких зависимостей. Вот тут нужно полагаться исключительно на СНиП, ИМХО.

[Vavan Metallist]

По моему ваш спор заходит в тупик. Ильнур и почему: "значения Ry и Rth должны быть приблизительно равны" это неправильно?
Я думаю так. Есть параметр Rth. Для разных марок сталей он разный. Но он есть конкретно определен и может использоватся для расчетов. Можно брать любую марку стали, но с гарантированным параметром Rth. Разве это так сложно? Сложнее такую сталь найти в наших условиях и чтоб точно качество соблюдалось. Но проектировщик в этом случае все равно прикрывается бумажкой.

[Bash]

Сообщение от Vavan Metallist По моему ваш спор заходит в тупик. Ильнур и почему: "значения Ry и Rth должны быть приблизительно равны" это неправильно? Я думаю так. Есть параметр Rth. Для разных марок сталей он разный. Но он есть конкретно определен и может использоватся для расчетов. Можно брать любую марку стали, но с гарантированным параметром Rth.

Если рассуждать по Вашему, то фланец из стали С345-3 можно заменить на С255, увеличив его толщину на 30%. В этом случае мы увеличиваем вероятность расслоения по двум причинам:
1) применеяем сталь без гарантированных механических свойств вдоль толщины проката.
2) с увеличением толщины стали вероятность расслоя увеличивается.
Еще раз хочу сказать, что вопрос расслоения стали находится не в области механики, а в области структуры стали. Сталь либо обладает свойствами расслоения, либо их не имеет или они значительно ниже. И компенсировать эти свойства прочностными характеристиками не возможно, ИМХО.

Сообщение от Vavan Metallist Сложнее такую сталь найти в наших условиях и чтоб точно качество соблюдалось. Но проектировщик в этом случае все равно прикрывается бумажкой.

Проектировщик не должен гадать о качестве стали. Качество должно соотвествовать марке стали и это вопрос завода-изготовителя.

[Vavan Metallist]

Сообщение от Bash Если рассуждать по Вашему, то фланец из стали С345-3 можно заменить на С255, увеличив его толщину на 30%. В этом случае мы увеличиваем вероятность расслоения по двум причинам: 1) применеяем сталь без гарантированных механических свойств вдоль толщины проката. 2) с увеличением толщины стали вероятность расслоя увеличивается. Еще раз хочу сказать, что вопрос расслоения стали находится не в области механики, а в области структуры стали. Сталь либо обладает свойствами расслоения, либо их не имеет или они значительно ниже. И компенсировать эти свойства прочностными характеристиками не возможно, ИМХО.

Bash вы абсолютно не уловили мою мысль. Объясняю. Имеем прокат, площадью сечения 20см2. Он варится к фланцу. Пусть шов равнопрочный с основной сталью проката. Прокат из стали С245, Ry=2450кг/см2. Пусть фланец тоже из стали 245. Его Rth=3600/2=1800кг/cм2. Значит там, где сталь основного проката держать будет, сталь фланца держать не будет. Нужно увеличить площадь контакта с поверхностью фланца и сделать ее (2450х20)/1800=27см2. Тоесть попросту сделать швы дольше добавив какие нибудь ребра. Или же взять сталь С375 Rth=4800/2=2400кг/см2 почти равно Ry стали С245. Соответственно можно варить в торец фланца не добавляя никаких ребер. Вот моя мысль. Толщина фланца вообще здесь играет уже в другой опере, она конечно имеет значение для перераспределения усилий в швах, но уже косвенное.

Сообщение от Bash Проектировщик не должен гадать о качестве стали. Качество должно соотвествовать марке стали и это вопрос завода-изготовителя.

Все правильно. Но проектировщик должен забить необходимую марку. В данном случае необходимо, чтоб на фланцы была забита в пректе сталь с значением Rth не меньше нашего расчетного, тоесть с гарантированными механическими свойствами поперек проката, а обязанность завода такую сталь купить и использовать.
Я не знаю точно, но может по этому ТУ14-1-4431-88 и делаются такие стали. В "рекомендациях" вообще указана необходимость испытания образца стали на Rth.
И вот например в файлике вариант приварки фланца к круглой трубе, когда расслоения во фланце нет. Есть небольшое в стенке трубы, но оно не будет критическим, нужно соответственно подобрать толщину фланца.

[Bash]

Сообщение от Vavan Metallist Bash вы абсолютно не уловили мою мысль.

Я ее уловил и дал пример компенсации Rth через увеличение толщины фланца. Вы Rth компенсируете увеличением площади контакта. И то и другое я считаю недопустимым.

Сообщение от Vavan Metallist В данном случае необходимо, чтоб на фланцы была забита в пректе сталь с значением Rth не меньше нашего расчетного, то есть с гарантированными механическими свойствами поперек проката...

Вот корень того, с чем я не согласен с Вами и Ильнуром: Rth и гарантированные мех. свойства поперек проката - абсолютно разные понятия.

Сообщение от Vavan Metallist В "рекомендациях" вообще указана необходимость испытания образца стали на Rth.

В "рекомендациях" говорится об испытаниях в направлении толщины проката, но нигде не упоминается Rth.

[Vavan Metallist]

Сообщение от Bash Я ее уловил и дал пример компенсации Rth через увеличение толщины фланца. Вы Rth компенсируете увеличением площади контакта. И то и другое я считаю недопустимым.

Странно. Первое я тоже считаю недопустимым, но второе - это по моему и есть правильно. Но неужели одна и та же сила нужна, чтоб расслоить фланець, к которому приварена полоса шириной 10 и 20см? По моему для того чтобы расслоить линию 20см нужно примерно в 2 раза больше усилие, чем для 10см.
Пусть ктонть рассудит.

Сообщение от Bash Вот корень того, с чем я не согласен с Вами и Ильнуром: Rth и гарантированные мех. свойства поперек проката - абсолютно разные понятия.

Ну какие абсолютно разные. Я считаю, что сталь с гарантированными механическими свойствами поперек проката дает уверееность в том, что Rth будет не меньше 0,5Ru. А если сталь без гарантированных свойств, то так может быть, а может и не быть. Очень много проката имеет расслоения еще с завода. Вот здесь по моему и собака зарыта.

Сообщение от Bash В "рекомендациях" говорится об испытаниях в направлении толщины проката, но нигде не упоминается Rth.

Проведя испытание завод гарантирует, что сталь, которую он купил, имеет Rth не меньше 0,5Ru. Снова то же самое.

[Ильнур]

Vavan Metallist, п.373: "Вот моя мысль". Отлично. Это и моя мысль, причем начиная с поста 1. Ибо я так проектирую. То бишь напроектировал уйму. При ясном уме и здравом рассудке.
п.375: "Первое я тоже считаю недопустимым, но второе - это по моему и есть правильно". И опять же полное совпадение с моей логикой. Первое (утолщение толщины фланца с целью борьбы с расслоением вообще не мысль) никто и не предлагает, а по второму (увеличение площади контакта) - снижение развивающих расслоение напряжений - это напрашивающаяся вещь. Но здесь есть один вопросик, на который я так и не нашел полноценного ответа до сих пор.
Вот вопрос: инициатором расслоя является ламелярная трещина, появляющаяся в процесе сварки под швом в "поперечной" пластине. Т.е. марка стали определяет появление/непоявление трещин. А усилие определяет развитие. Если испытания показывают, что расслоя нет при соответствующих узлу усилиях, значит марка стали удовлетворяет условию прочности. Зачем же тогда требовать спецмарку всуе?
"Можно брать любую марку стали, но с гарантированным параметром Rth.
Разве это так сложно?" Да, сложно. Колонна например из С245, а приваривается подкрановая консоль. Введение спецстали сильно усложнит жизнь всем на всех этапах.
И вопрос к Bash: Вы понимаете "Rth" как разницу мехсвойств вдоль и по толщине. Я к тому, что СНиП дает Rth для расчетов ЛЮБЫХ сталей. Отностися ли это 0,5 к сталям по упом. ТУ?
И еще вопрос: СНиП спецстали предписывает только для "фланц. и рамн." узлов. А например крепление растяжки N через пластину к полке колонны - что, изменились условия расслоя и можно и Ст.3?

[Bash]

Сообщение от Ильнур И вопрос к Bash: Вы понимаете "Rth" как разницу мехсвойств вдоль и по толщине.

Именно.

Сообщение от Ильнур Я к тому, что СНиП дает Rth для расчетов ЛЮБЫХ сталей. Отностися ли это 0,5 к сталям по упом. ТУ?

К абсолютно всем сталям.

Сообщение от Ильнур И еще вопрос: СНиП спецстали предписывает только для "фланц. и рамн." узлов. А например крепление растяжки N через пластину к полке колонны - что, изменились условия расслоя и можно и Ст.3?

Я уже говорил, что расслоение той или иной марки стали можно определить по экспериментальным данным. И видимо зависит от конструкции конкретного узла. Так как везде четко указывается применение спецсталей только для фланцев. Экспериментальные данные и практический опыт показал применение Ст3 для колонн с рамными узлами допустимым. Но пока никто не привел такую же информацию для фланцев. И нигде нет прямого увязывания Rth (расчетное сопротивление растяжению стали в направлении толщины проката - по СНиПу) и понятия расслоения металла. Оба эти понятия применяются в контексте толщины проката, но между ними нельзя ставить знак равенства.

[Bash]

А где весь народ? Чего молчим?

[Ильнур]

Наверно готовят нечто ошарашивающее
"...И видимо зависит от конструкции конкретного узла.."- Как-то вот не так это все-таки.
"...только для фланцев.." - и для рамных узлов.

[Bash]

Сообщение от Ильнур "...И видимо зависит от конструкции конкретного узла.."- Как-то вот не так это все-таки.

Это мое предположение.

Сообщение от Ильнур "...только для фланцев.." - и для рамных узлов.

Выражение "для рамных узлов" присутствует только в СНиПе и понятие не совсем конкретное. В пособии используются только фразы "фланцы" и "фланцевые соединения".
Попробую еще раз другими словами:
Понятие Rth - прочностное. Расслоение металла - понятие надежности, гарантия того, что через пять, десять лет фланец будет по прежнему нести расчетную нагрузку, в том числе сохранит свою Rth.

[Ильнур]

"...понятие не совсем конкретное..." Вот именно.
"...Понятие Rth - прочностное. Расслоение металла - понятие надежности, гарантия того, что через пять, десять лет фланец будет по прежнему нести расчетную нагрузку, в том числе сохранит свою Rth..." Конечно надежности, но и прочность в первую очередь входит в понятие надежности, и расслоение не проявлется со временем, а сразу при загрузке.

[Vavan Metallist]

Я думаю Rth есть понятие как прочностное, так и надежностное. Может пока не надо было, потому и не вводили расчет на усталостное разрушение металла поперек проката, а может такая методика уже есть, может используется та же, что и для нагрузки вдоль проката. Но судя по словам Ильнура он такой методики не применяет (имея большую практику проектирования). У меня нет причины с ним спорить взирая на мой мизерный практический опыт в этой теме.
Ильнур насчет того, относится ли коэфициент 0,5 к сталям с гарантированными мехсвойствами поперек проката я думаю, что да и именно так я и считаю. По моему мнению, такие стали как раз и гарантируют эту прочность Rth=0,5Ru. Как я неоднократно наблюдал в прокате без гарантированных свойств поперек проката могут быть расслоения и трещины уже в заготовках, без нагрузки. В таком случае даже 0,5Ru может не быть, а например 0,1Ru. Но хотя по логике, если взять лист из стали например 255 (ст3сп5) то почему спокойная листовая сталь катаная по площади листа должна так легко расслоится?

[Ильнур]

"..имея большую практику проектирования.." Так проектировали (некоторые и сейчас) те, у которых я учился. Я перенимал поначалу как есть, а впоследствии не находил противопоказаний.
Вопрос в очень простой форме: колонна С255 безо всяких доп. требований. Привариваем к полке поперек пластину для элемента с раст. N. СНиП требует в этом месте 14Г2АФ.
Я правильно понимаю? Вернее, так ли это понимает эксперт? Еще точнее. может ли зарубить эксперт?
Частично (а может и полностью) ответы здесь, это Пособие к СНиП-II-23:
2.4. Марки стали дня элементов стальных конструкций и сооружений, воспринимающих растягивающие нагрузки в направлении толщины проката, следует принимать по табл. 50* СНиП II-23-81*, при этом прокат толщиной свыше 60 мм без проведения дополнительных испытаний применять не рекомендуется.
Для изготовления элементов, в которых в направлении по толщине проката возникают высокие растягивающие напряжения от внешней нагрузки, приближающиеся к 0,5 Ru, и высокие растягивающие реактивные напряжения, рекомендуется применять марки стали, используемые для конструкций группы 1.
Фланцы и подобные им элементы тяжело нагруженных ферм, балок и т. п. при толщине элементов свыше 40 мм рекомендуется выполнять из листового проката с пониженным содержанием серы, выплавляемого по техническим условиям (например, по ТУ 14-1-3765-84 S не более 0,015 или по ТУ 14-105-465-82 S не более 0,020).
Для изготовления элементов ответственных конструкций, в которых заведомо ожидается большой уровень реактивных напряжений, например, вследствие приварки защемленных элементов при наличии зазоров между ними, также рекомендуется использовать конструктивно-технологические решения, исключающие возникновение высоких растягивающих реактивных напряжений в направлении толщины проката.
Материал элементов конструкций, воспринимающих растягивающие напряжения по толщине листа, в зонах, прилегающих к местам наложения сварных швов, рекомендуется на заводах металлоконструкций дополнительно (до сварки) подвергать ультразвуковому дефектоскопическому контролю на наличие внутренних несплошностей типа расслоев, грубых шлаковых включений и т. п. Площадь максимально допустимого дефекта не должна превышать 1 см2, а допустимая частота дефектов - 10 м-2. Расстояние между дефектами не должно быть меньше величины наибольшего из них.

[Vavan Metallist]

Ильнур, ну вроде вы сами себе ответили. И я заодно многое узнал.

[Bash]

Здесь выдержки из справочника Мельникова, 1998г. Они относятся к спецсталям с гарантированными мех. свойствами в направлении толщины проката.

[SetQ]

болты с индикатором натяжения, сегодня в ленте новостей пробежало. никто не встречался?

[Ильнур]

Vavan Metallist, из того, что я привел, меня устраивает следует принимать по табл. 50* СНиП II-23-81 ... а вопрос для конструкций группы 1 при приближающиеся к 0,5 Ru в нашей компетенции. И даже, если очень туго, для фланцев до 40 мм можем нормальные стали, просто укажем: "подвергать ультразвуковому...".
Bash, как раз "отсутствие стандартов" (Мельников) до сих пор ощущается. Нас должно устроить, что и у экспертов нет этих стандартов.
В-общем, все в порядке, как прежде.

[Vavan Metallist]

Сообщение от Ильнур Vavan Metallist, из того, что я привел, меня устраивает следует принимать по табл. 50* СНиП II-23-81 ... а вопрос для конструкций группы 1 при приближающиеся к 0,5 Ru в нашей компетенции. И даже, если очень туго, для фланцев до 40 мм можем нормальные стали, просто укажем: "подвергать ультразвуковому...".

А, ну мысль понятна. В прнинципе согласен. Че тут спорить.
Но я не понял Ильнур, так вы в расчетах своих принимете Rth все таки равным 0,5Ru или равным Ry? Неважно какая сталь.

[Ильнур]

Я конечно по СНиП, т.е. для листа С255 12 мм беру 1,85, умноженные на гаммы. Это для расчета сварного шва у корня другого листа (полки) сварной консоли под подкрановй путь. А так же для приварки во всех других случаях.
А сейчас я еще раз убедился в одном деле. Два угловых шва все же лучше, чем один полный провар....

[Vavan Metallist]

Сообщение от Ильнур Я конечно по СНиП, т.е. для листа С255 12 мм беру 1,85, умноженные на гаммы. Это для расчета сварного шва у корня другого листа (полки) сварной консоли под подкрановй путь. А так же для приварки во всех других случаях.

Ага. Понял. Ну то же самое, что и я считаю

Сообщение от Ильнур А сейчас я еще раз убедился в одном деле. Два угловых шва все же лучше, чем один полный провар....

Здесь не могу прокоментировать. Но как правило я так тоже проектирую. Так лучше для антикороззионной защиты.

[Ильнур]

При двух швах, хотя и два катета больше, чем ширина одного провара, вероятность расслоя меньше - раскидываются напряжения.

[Bash]

К п.283
Пункт 2.4 пособия противоречит своему же пункту 27.4.
Вероятность расслоение я считаю таким же свойством металла, как, например, ударная вязкость. Они не влияют на прочность стали, а ограничивают область ее применения. Например, вы не будете применять в холодном климатическом районе сталь С255, а С345-3 - можно. При этом у обоих сталей есть и Rth, и Ry и т.д. Фланцы НП ферм - такое же ограничение применения для стали С255. Что касается колонн с рамными узлами, то тут никаких ограничений в нормативных документах нет, и если бы в практике встречались разрушения подобного рода, то эти конкретные ограничения были бы внесены в эти документы.

[Ильнур]

"вы не будете применять в холодном климатическом" - это четко прописано в табл.50.
"Что касается колонн с рамными узлами, то тут никаких ограничений в нормативных документах нет" - в последний китайский раз: СНиП (основной документ!) прямо требует: "Для фланцевых соединений и рамных узлов следует применять прокат по ТУ 14-1-4431–88"

[Bash]

Сообщение от Ильнур "вы не будете применять в холодном климатическом" - это четко прописано в табл.50.

Материал фланцев также четко прописан или Вы понимаете все только в табличной форме.

Сообщение от Ильнур "Что касается колонн с рамными узлами, то тут никаких ограничений в нормативных документах нет" - в последний китайский раз: СНиП (основной документ!) прямо требует: "Для фланцевых соединений и рамных узлов следует применять прокат по ТУ 14-1-4431–88"

Я уже писал, что понятие "рамные узлы" очень расплывчатое, а материал именно фланцев описывается конкретно и однозначно.

[Ильнур]

"Для фланцевых соединений и рамных узлов следует применять прокат по ТУ 14-1-4431–88" - здесь "рамные узлы" что-то значит же?

[Bash]

Сообщение от Ильнур "Для фланцевых соединений и рамных узлов следует применять прокат по ТУ 14-1-4431–88" - здесь "рамные узлы" что-то значит же?

У меня подход следующий:
В СНиПах полно неточностей и для документа, содержащего общую информацию это нормально. Далее идут рекомендации и пособия, которые уточняют все эти неточности. Но если в них не проясняется эта неточноть, то ее уточняешь в специальной литературе. И если уже здесь ничего не находишь, то принимаешь это за очередную СНиПовскую нелепость.
Например, в табл. 1 СНиП показана величина Rth, но при этом нигде в СНиПе больше не упоминается. В пособии эта формула уже подробно расписывается (разъясняется) в п.3.6.

Кстати, посмотрите в пособии п.15.3. Ничего подобного для колонн не расписано.

[Vavan Metallist]

Сообщение от Bash У меня подход следующий: В СНиПах полно неточностей и для документа, содержащего общую информацию это нормально. Далее идут рекомендации и пособия, которые уточняют все эти неточности. Но если в них не проясняется эта неточноть, то ее уточняешь в специальной литературе. И если уже здесь ничего не находишь, то принимаешь это за очередную СНиПовскую нелепость. Например, в табл. 1 СНиП показана величина Rth, но при этом нигде в СНиПе больше не упоминается. В пособии эта формула уже подробно расписывается (разъясняется) в п.3.6. Кстати, посмотрите в пособии п.15.3. Ничего подобного для колонн не расписано.

Bash, вы че то вроде с пустого в порожнее переливаете. Вы напишите конкретно как вы считаете, ваше мнение. Вот мнение Ильнура я понал, я с ним согласен. Он проектирует в соответствии со СНиПом. А что вы пытаетесь доказать я понять не могу. Кроме СНиПа в рекомендациях приведены марки стали, котороые "следует использовать", в приложении 8 метод испытания стали на разрыв поперек проката, вроде достаточно всего.
И кстати, насчет неточностей СНиПа. Вот не знаю как вам, а мне он кажется довольно точным документом. Там не все есть, что бы нам хотелось, а еще больше мы просто не заметили. Но это дает нам повод для творчества, а работникам контролирующих органов - дополнительно подзаработать. А спорить с технической частью СНиПа простому проектировщику бессмысленно, ненужно, головой об стену.

[Bash]

Сообщение от Vavan Metallist Вы напишите конкретно как вы считаете, ваше мнение.

Я уже достаточно написал, но Вы изначально не поняли сути вопроса. Можете перечитать все посты, начиная с п.362. Специально для Вас краткий пересказ:
Ильнур поставил вопрос о материале колонн, так как в СНиПе говорится о применении низколегированных сталей для "рамных узлов". Он, его учителя и многие другие, включая меня, вопреки СНиПу делали колонны с рамными узлами из стали С255. Далее это применение оправдывается характеристикой Rth и идет следующий вывод, что то же самое можно сделать и для фланцев.
Я против применения во фланцах стали без гаратированных мех. свойств вдоль толщины, какой бы Rth у нее не была. И не против применения такой стали в колоннах, так как это четко нигде не ограничивается, а экспериментальные и практические данные показали допустимость использования для колонн стали С255. И увязывать эти два случая нельзя. Кажись усё.

[Ильнур]

"...идет следующий вывод, что то же самое можно сделать и для фланцев...." Вот этого Bash не желает допустить
"...Я против применения во фланцах стали без гаратированных мех. свойств вдоль толщины...", но при этом преднатяг и даже ВП хочет убрать - см. тему .
Затянуть болт с контролем НЕ ПРОБЛЕМА. ГОРАЗДО ПРОБЛЕМНЕЕ применить прокат по ТУ 14-1-4431–88.

[Bash]

Сообщение от Ильнур "...Я против применения во фланцах стали без гаратированных мех. свойств вдоль толщины...", но при этом преднатяг и даже ВП хочет убрать - см. тему .

Вопрос преднатяга конструктивный и его можно решить конструктивными методами. Убрать его хотел (и в принципе мы все убрали в этой теме), так как это создает проблемы на монтаже (на последнем объекте болты вместо 24тс затянули на 27-30 тс и потом все заменяли - не правильно на объекте расчитали момент закручивания), а главное мне нужно было понять принцип работы ФС, чтобы знать насколько опасны зазоры в ФС, требования к которым в СНиПе очень жесткие и я не встречал ни на одном объекте их выполнение.

Сообщение от Ильнур Затянуть болт с контролем НЕ ПРОБЛЕМА. ГОРАЗДО ПРОБЛЕМНЕЕ применить прокат по ТУ 14-1-4431–88.

Натянуть болт - это значит найти высокопрочные болты в продаже, найти динамометрические ключи, найти поверочный стенд, всё это оборудование сохранить в рабочем состоянии на объекте, трудоемкость монтажа таких болтов раза в 3 выше, более квалифицированные монтажники, постоянные претензии технадзора к зазорам ФС. Купить низколегированую сталь 09Г2С-15 не так сложно, а точнее проще, чем купить ВП болты.

[Vavan Metallist]

Сообщение от Bash Я уже достаточно написал, но Вы изначально не поняли сути вопроса. Можете перечитать все посты, начиная с п.362. Специально для Вас краткий пересказ: Ильнур поставил вопрос о материале колонн, так как в СНиПе говорится о применении низколегированных сталей для "рамных узлов". Он, его учителя и многие другие, включая меня, вопреки СНиПу делали колонны с рамными узлами из стали С255. Далее это применение оправдывается характеристикой Rth и идет следующий вывод, что то же самое можно сделать и для фланцев. Я против применения во фланцах стали без гаратированных мех. свойств вдоль толщины, какой бы Rth у нее не была. И не против применения такой стали в колоннах, так как это четко нигде не ограничивается, а экспериментальные и практические данные показали допустимость использования для колонн стали С255. И увязывать эти два случая нельзя. Кажись усё.

Все. Теперь понял вашу позицию. И не надо, не так то просто было ее уловить из всех ваших изречений.
Но только уясните мне один момент. Вот цитата из СТО 02494680-0045-2005 "4.5 Для элементов сварных узлов рамных конструкций, фланцевых соединений и других, испытывающих растягивающие напряжения в направлении толщины, требуется листовой прокат с гарантией механических свойств при растяжении в направлении толщины по ТУ 14-1-4431-88 и ТУ 14-1-5136-92 и с гарантией сплошности по ГОСТ 22727. Такой же прокат требуется для некоторых жестких сварных соединений угловой, тавровой и крестообразной формы. Испытания на растяжение проводят согласно ГОСТ 28870. 4.6 В зависимости от конструктивного исполнения узла рамных конструкций, фланцевых соединений, уровня действующих растягивающих напряжений в направлении толщины проката, а также расчетной температуры применяются стали 10ХСНДА и 15ХСНДА по ТУ 14-1-5120-92, 09Г2-У - по ТУ 14-1-5136-92, Ст3сп, 09Г2, 14Г2АФ-Ш и др. - по ТУ 14-1-4431-88. 4.7 Для ответственных элементов сварных узлов конструкций, испытывающих растягивающие напряжения в направлении толщины или наводороживание в результате протекания электрохимических процессов коррозии, следует выставлять дополнительные требования по сплошности проката.
Здесь же вроде все ясно сказано. На этот документ я могу забить, потому как он российский, но вы то вроде по нему должны ориентироватся. Где та сказано о стали 255 для рамных узлов? Хотя в п. 4.6 есть Ст3сп... И здесь нет конкретики.
Короче. Хотите - используйте, не хотите - не используйте. А есть сталь С255 с гарантированными механическими свойствами поперек проката?

[Bash]

Сообщение от Vavan Metallist Здесь же вроде все ясно сказано. На этот документ я могу забить, потому как он российский, но вы то вроде по нему должны ориентироватся. Где та сказано о стали 255 для рамных узлов? Хотя в п. 4.6 есть Ст3сп...

СТО не является обязательным к исполнению, но от того, что там упоминается Ст3сп (=С255), как-то легче на душе.

Сообщение от Vavan Metallist И здесь нет конкретики. Короче. Хотите - используйте, не хотите - не используйте.

Абсолютно согласен по отношению к колоннам. Так как он более конкретный, чем СНиП, пособие и т.п.

Сообщение от Vavan Metallist А есть сталь С255 с гарантированными механическими свойствами поперек проката?

Нет. Если бы такая сталь была, то я бы не возражал против ее применения во фланцах.

[Vavan Metallist]

Ну все, разобрались
Надо только запомнить все, к чему пришли, а то мы пока из ж... из кризиса вылезем - я все забуду и как проектировать тоже.
Щас меня забанят!!!

[Bash]

Главное не спиться А остальное все вспомнится.

[Cfytrr]

Сообщение от Bash Главное не спиться А остальное все вспомнится.

Отнюдь, придется вам, уважаемый, взять на себя труд и отразить основные вехи длинного пути и поместить выводы с итогами в свой первый пост.
З.Ы. Дабы потом, страниц эдак на пять, возникло обсуждение верности этих выводов

К сожалению потерял нить обсуждения где-то на на 7 странице... Уважаемые Bash и Ильнур! Не будете ли столь любезны резюмировать данную тему?

[Bash]

Учитывая наши взгляды с Ильнуром, выводы будут прямо противоположные и все начнется по новой.
В ближайшие дни обещаюсь сделать резюме прошедших постов, но у меня еще есть вопросы, которые хотелось бы обсудить. Следующий по ФС колонн:

Я уже сравнивал жесткое соединение колонн и фундаментов с фланцевым (и не я один, в ссылке на другую тему где-то в середине обсуждения такие же примеры). У этого соединения обычная сталь Ст3 применяется для плиты колонны и анкеров. Вопрос: можно ли для ФС колонны, расположенного скажем 6-ью метрами выше фундамента, использовать на фланцах сталь Ст3 и болты без преднапряжения обычной прочности?

Мой ответ: Можно. В СНиПе написано п.13.14: "Допускается применение фланцевых соединений с передачей сжимающих усилий через плотное касание, а растягивающих - болтами." Сжимающие усилия может воспринять фланец из Ст3. Растягивающие усилия можно расчитать на любые болты. Растягивающие усилия, действующие вдоль толщины фланца будут относительно незначительные. Но если учитывать возможные неточности изготовления, например, грибовидность, то в случае с фундаментом они компенсируются самим фундаментом, а здесь возможно, без натяжения ВП болтов не обойтись. Таким образом, для обеспечения жесткости соединения для ФС колонн требуется использовать преднапряженные ВП болты. А фланцы можно оставить из стали Ст3.

[Ильнур]

"выводы будут прямо противоположные" - вовсе нет, это просто невозможно, физика одна для всех. Техническая политика - да, ибо человек индивидуум.
1. Я всеми фибрами стараюсь в проектах не применять ФС. Мне надо было просто еще раз убедиться, что ФС - это "высоконапряженный" во всех смыслах узел. И со сталью для ФС на самом деле не так просто -"купил и все". Например, у листа на лбу не написано, кто это (а на болте - аж наштамповано). Я противник экстрима. Если и придется делать ФС, буду лист назначать из спецстали, а толщину и швы - из расчета на обычную. А как с простыми болтами или без преднатяга экспертизу пройти - пока четкого представления нет...
2. Во всех остальных случаях (без Фланцев) - как прежде: считать отдельно на Rth, добавлять к швам примерно 1,5 в запас, швы по возможности угловые.
3. Ответ на вопрос с п.407: 1. Можно. Но как вы пройдете экспертизу? 2."а растягивающих - болтами" -недопонял -а чем еще можно в ФС воспринимать растягивающие? Или болты как-то непосредственно к полкам приварены?

[пст]

А фланцы можно оставить из стали Ст3.

1. Можно. Но как вы пройдете экспертизу?

ЦНИИПСК в своем документе СТО 02494680-0045-2005 Прокат для строительных стальных конструкций говорит следующее:

4.5 Для элементов сварных узлов рамных конструкций, фланцевых соединений и других, испытывающих растягивающие напряжения в направлении толщины, требуется листовой прокат с гарантией механических свойств при растяжении в направлении толщины по ТУ 14-1-4431-88 и ТУ 14-1-5136-92 и с гарантией сплошности по ГОСТ 22727. Такой же прокат требуется для некоторых жестких сварных соединений угловой, тавровой и крестообразной формы. Испытания на растяжение проводят согласно ГОСТ 28870. 4.6 В зависимости от конструктивного исполнения узла рамных конструкций, фланцевых соединений, уровня действующих растягивающих напряжений в направлении толщины проката, а также расчетной температуры применяются стали 10ХСНДА и 15ХСНДА по ТУ 14-1-5120-92, 09Г2-У - по ТУ 14-1-5136-92, Ст3сп, 09Г2, 14Г2АФ-Ш и др. - по ТУ 14-1-4431-88. 4.7 Для ответственных элементов сварных узлов конструкций, испытывающих растягивающие напряжения в направлении толщины или наводороживание в результате протекания электрохимических процессов коррозии, следует выставлять дополнительные требования по сплошности проката.

Как применять сей немного противоречивый документ решайте сами.

[Bash]

Ильнур
Чтобы пройти экспертизу, надо объяснить, что марка стали оговаривается для растянутых ФС. Ведь, например, фланцы ВП ферм делаются из обычной стали.
Под "Растягивающих - болтами" подразумевается восприятие изгибающего момента, так как непосредственно растягивающих усилий в колонне нет. А вертикальную нагрузку воспринимают непосредственно фланцы.

пст
Эти выдержки приводились чуть выше. Обращаю внимание на фразу "4.6. В зависимости от ... уровня действующих растягивающих напряжений ... применяются стали ... Ст3сп ..."
Поэтому при относительно небольших моментах вполне допускаю фланцы из С255.

А вообще-то для колонн никогда не применял ФС и вряд ли когда-нибудь буду. Но для общего развития и лучшего понимания ФС решил пройтись и здесь.

[пст]

Эти выдержки приводились чуть выше.

А, чукча не читатель, чукча писатель...

А вообще-то для колонн никогда не применял ФС и вряд ли когда-нибудь буду.

К примеру очень распространенная серия 1.460.2-10.88 (фермы из парных уголков). Опорные стойки ферм крепятся к колоннам 4 болтами класса прочности 8.8. Сталь для опорных стоек - ВСт3пс6-1 или ВСт3сп5.

[Ильнур]

1. "...Ст3сп, 09Г2, 14Г2АФ-Ш и др. - по ТУ 14-1-4431-88..."
2. "...Сообщение от Vavan Metallist: А есть сталь С255 с гарантированными механическими свойствами поперек проката? Bash:
Нет. Если бы такая сталь была, то я бы не возражал против ее применения во фланцах."
У мну вопрос: есть или нет?

[Vavan Metallist]

Сообщение от Ильнур 1. "...Ст3сп, 09Г2, 14Г2АФ-Ш и др. - по ТУ 14-1-4431-88..." 2. "...Сообщение от Vavan Metallist: А есть сталь С255 с гарантированными механическими свойствами поперек проката? Bash: Нет. Если бы такая сталь была, то я бы не возражал против ее применения во фланцах." У мну вопрос: есть или нет?

Ай да Ильнур! Наблюдательный!

[Bash]

Сообщение от пст К примеру очень распространенная серия 1.460.2-10.88 (фермы из парных уголков). Опорные стойки ферм крепятся к колоннам 4 болтами класса прочности 8.8. Сталь для опорных стоек - ВСт3пс6-1 или ВСт3сп5.

Это шарнирное соединение, передающее только вертикальные и поперечные нагрузки, причем незначительные. К равнопрочному стыку колонн оно не относится.

[Ильнур]

Ответ на вопрос 412: есть, но нет. Т.е. на рынке нет, в сокращенном сортаменте нет.
А вот еще пособьице - для пользы дела. (СТО).
И еще про швы - борьба с расслоем (рис. из пособия). Для фланцевых можно даже рассмотреть вариант ж).

[13forever]

Сообщение от Ильнур 3. Как должен проектировщик поступать - молча брать 14Г2АФ или что там еще?

Два года назад Главный Технолог Молодечненского ЗМК слезно умолял убрать вышеупомянутую сталь и заменить на 345 или 255 с увеличением толщины за их счет. Причина- постоянные расслои именно 14Г2АФ, проблемы с испытаниями и т.д. я тогда правда в тему не вдавался.
А на сталь -замену они прилагали сертификаты о испытваниях.

[Ильнур]

Название ТУ 14-1-4431-88: "........Опытная партия".

жаль, резюме по этому поводу мы так и не услышали, а ОЧЕНЬ хотелось... весьма интересная дискуссия получилась

[Sergo]

Господа, как вы думаете, все-таки фланцевое соединение может быть как фрикционным (на высокопрочных болтах с расчетным натяжением), так и срезным (на болтах нормальной прочности)? Часто приходится по этому поводу бодаться. )))

[Ильнур]

Фланцевое - это одно, фрикционное - совершенно другое.
И как может быть фланцевое соединение срезным?

[Sergo]

Сообщение от Ильнур Фланцевое - это одно, фрикционное - совершенно другое. И как может быть фланцевое соединение срезным?

Запросто. И момент еще может воспринимать

[Ильнур]

Пример можно? Т.е. рисунок, чертеж...

[Андрей Т.]

Извините что влезаю. Вот эскиз

[Ильнур]

Понял о чем. Это не фрикционное соединение, а фланцевое. Сила трения при расчете на Q учитывается, ибо ОБЯЗАТЕЛЬНО присутствует мощный натяг болтов (требование к ФС на ВП). Основное усилие N передается ТОЛЬКО болтами.
Фрикционными принято называть те соединения, где основные усилия воспринимаются ТОЛЬКО трением (см. ф. (131) СНиП (не путать Qbh с Q из миниатюры п.423. Например, может быть так: N=Qbh - см. ф.132).
Добавлено: Пропустил насчет момента. Фланцевое соединение основной M передает опять же ТОЛЬКО через болты. Момент кручения - аналогично Q.

[Sergo]

Фрикционными принято называть те соединения, где основные усилия воспринимаются ТОЛЬКО трением

Кем принято, и почему основные? Вот в учебнике напсано: Фрикционные соединения это соединения, в которых сдвигающие усилия передаются за счет трения поверхностей соединяемых элементов, а не за счет работы на срез стержня болта.
Фланцевое соединение-это способ, вид соединения, при котором болты вынесены на перпендикулярные пояски - фланцы, так что ось болта совпалает с осью стержня.
А фрикционное соединение это не внешний вид соединения, а способ передачи усилий трением, а не телом болта. Это как угловой сварной стык и угловой сваронй шов, их нельза ставить в один ряд и сравнивать.
И почему вы считаете основными всегда N и Mизг? Если основной станет Mкр и Q, то название соединения изменится, а внешний вид останется?

[Ильнур]

"Кем принято" - авторами учебников, видимо. Если бы Вы написали с самого начала, что речь идет о способе передачи Q во фланцевом соединении, то ответ был бы сразу и по делу:
Даже во фрикционно-срезных соединениях болты положено рассчитывать на возможный срез без трения. Трение там используется для ограничения перемещений и деформаций. Обязательно же выполнять соединение на ВП с преднатягом только фланцевого соединения, работающего на растяжение (уточнения опускаю). По поводу замены ВП в ФС на обычные - я всеми конечностями за, при этом утолщив (и наверно увеличив - болты большие будут) листы. Вот такой ответ - выводы делайте сами.
"почему вы считаете основными всегда N и Mизг" потому что я строитель-проектировщик. Мкр - .... что-то не вспомню ничего... Q - бывает, в узле диктовать начинает, но фланец, работающий в основном на Q - нелепо как-то... Так ведь?

[Vavan Metallist]

Тема здравствует!

[boris_r]

Сообщение от Ильнур Понял о чем. Это не фрикционное соединение, а фланцевое. Сила трения при расчете на Q учитывается, ибо ОБЯЗАТЕЛЬНО присутствует мощный натяг болтов (требование к ФС на ВП). Основное усилие N передается ТОЛЬКО болтами. Фрикционными принято называть те соединения, где основные усилия воспринимаются ТОЛЬКО трением (см. ф. (131) СНиП (не путать Qbh с Q из миниатюры п.423. Например, может быть так: N=Qbh - см. ф.132). Добавлено: Пропустил насчет момента. Фланцевое соединение основной M передает опять же ТОЛЬКО через болты. Момент кручения - аналогично Q.

Рамный узел тоже может быть фланцевым и в нем N и М (после разложения на две силы) будет передоваться не только через болты но и через фланец, в зависимости от знака.

[Ильнур]

Сообщение от boris_r Рамный узел тоже может быть фланцевым и в нем N и М (после разложения на две силы) будет передоваться не только через болты но и через фланец, в зависимости от знака.

Через фланец, но не трением! Банальная передача сжатием даже не рассматривается. Речь идет "фрикцион/не фрикцион". Вы не врубились как-то... Эта подтема начинается с п. 419. Ответ на п.419 читать на п. 426.

[boris_r]

Сообщение от Ильнур Через фланец, но не трением! Банальная передача сжатием даже не рассматривается. Речь идет "фрикцион/не фрикцион". Вы не врубились как-то... Эта подтема начинается с п. 419. Ответ на п.419 читать на п. 426.

Ну почему же не врубился ? Эти посты я читал. Фланцевое соединение проверяется на сдвиг, если есть перерезывающая и сдвиг этот держит именно трение.

[13forever]

Попробую сделать небольшое обобщение. Прошу не кидаться гайками.
Соединение на высокопрочных болтах(рамные узлы, стыки балок, поясов ферм и т.п.) с преднатяжением, (подчеркиваю- с ПРЕДНАТЯЖЕНИЕМ) является прогрессивным и высокоэффективным типом соединения стальных конструкций. Соединения на преднатяженных фланццевых болтах широго применяются в типовых сериях типа Канск, Молодечно, уголковые фермы, серии балочных и рамных узлов и т.д. Вместе с тем оно требует осторожного подхода, так как требует высокой культуры производства и монтажа. В случае если у вас нет уверенности в предприятии изготовителе, монтажной организации то имеет смысл применить соединение на монтажной сварке, накладках и т.п.
Прмерно так.

[Ильнур]

Именно так. Такова Российская действительность.

[Kosyak]

А что делать, если болты перетянули на 25%, к примеру...
По-моему 0-20%- в пределах нормы...
Как можно ослабить болт?И нужно-ли это делать?

[Dmitij]

Ильнур,
Так все таки, по каким нормативам нужно брать прокат при растяжении поперек проката.
ТУ 14-1-4431-88 для листов, а где брать для двутавров.
По моему есть еще одни документ на эту тему, только не помню какой.

У кого нибудь есть текст ТУ 14-1-4431-88?
Заранее спасибо.

[kalas_al]

Обос...хохотаться!
Материалы семинара 2009г(Киев). "Расчетные модели узлов и их реализация в программе КОМЕТА".
Это нормально? А там люди будут находиться во время чемпионата Европы по футболу.
А стоит ли вообще применять фланцевые соединения?

[таи]

Сообщение от kalas_al А стоит ли вообще применять фланцевые соединения?

стоит, стоит.

[DonMof]

Сообщение от kalas_al Обос...хохотаться! Материалы семинара 2009г(Киев). "Расчетные модели узлов и их реализация в программе КОМЕТА". Это нормально? А там люди будут находиться во время чемпионата Европы по футболу. А стоит ли вообще применять фланцевые соединения?

Лично я бы название для второго изображения дал не Примеры практической реализации, а Проблемы практической реализации....да и лучше бы не выкладывал такое)) на общее обозрение ))

[Ильнур]

Сообщение от Dmitij Ильнур, Так все таки, по каким нормативам нужно брать прокат при растяжении поперек проката. ТУ 14-1-4431-88 для листов, а где брать для двутавров....

По обычным нормативам, т.е. гостам на прокат и сталь для проката, по табл.50. Просто нужно проверять места возможного расслоя на расслой, если напряжения близки к Ry. Желательно такие места делать несильно напряженными.

[Dmitij]

Ильнур,
А по каким документам испытывать на расслой? и как оценивать результаты таких испытаний?
Заранее спасибо.

[Ильнур]

Из Пособия: ...Материал элементов конструкций, воспринимающих растягивающие напряжения по толщине листа, в зонах, прилегающих к местам наложения сварных швов, рекомендуется на заводах металлоконструкций дополнительно (до сварки) подвергать ультразвуковому дефектоскопическому контролю на наличие внутренних несплошностей типа расслоев, грубых шлаковых включений и т. п. Площадь максимально допустимого дефекта не должна превышать 1 см2, а допустимая частота дефектов - 10 м-2. Расстояние между дефектами не должно быть меньше величины наибольшего из них.

[kalas_al]

Сообщение от DonMof Лично я бы название для второго изображения дал не Примеры практической реализации, а Проблемы практической реализации....да и лучше бы не выкладывал такое)) на общее обозрение ))

Это выложено на официальном сайте компании SCADSOFT.

[Secrett_spb]

Сообщение от kalas_al Обос...хохотаться! Материалы семинара 2009г(Киев). "Расчетные модели узлов и их реализация в программе КОМЕТА". Это нормально? А там люди будут находиться во время чемпионата Европы по футболу. А стоит ли вообще применять фланцевые соединения?

потрясающие фотографии! Эти зазоры - они опасны для функционирования узла? PS откуда такие фото?

[Metalist]

Чаще надо быть на стройплощадке господа проектировщики. К сожалению такие зазоры можно увидеть практически на любом объекти где применяются фланцевые соединения. Как правило это следствие погони заказчика за дешевым изготовителем. Проблему вижу только в этом. Качественно такие соединеия могут изготовить серьезные заводы. А "просвечивать" каждый фланец весьма дорого. Такое себе может позволить завод со своей лицнзированной лабораторией. Но даже в этом случае сильно сомневаюсь что он будет "светить" каждый фланец. Сами понимаете есть- сроки.

[Dmitij]

Только из португалии, там фланцевые стыки везде, каркасы рекламных щитов и опоры дорожных указателей собираются из квадратных труб на фланцах.
Видел опору канатной дороги - круглая труба около 2 м в диаметре, первый стык на высоте около 3 м от земли - фланцевый, несколько десятков болтов с шагом около 15см, видимых зазоров нет.

[Nagay]

Не секрет, что на территории СНГ множество зданий с каркасом из одно-многопролетных рам переменного сечения. Авторы проектов - Astron, Lindab, Zamil, Mammut etc. Соединения элементов выполнены преимущественно фланцевыми, которые работают как на сжатие, так и на растяжение с изгибом. По известных рекомендациям 1969г. необходимо в таких случаях применять высокопрочные болты с предварительным напряжением (есть растяжение). Но в большинстве западных проектов стоят обычные болты класса 8.8 без преднатяга. Внимание, вопрос ко всем интересующимся, но больше к IBZ. Как наша экспертиза пропускает такие проекты без замены обычных болтов на высокопрочные?

[Ильнур]

Болт он и в Африке болт.
Чем отличается ВП-болт от обычного болта - да ничем. Просто через него можно передать больше усилия, и, соответственно, сильнее преднапрячь, если нужно предсжать чего-нибудь.
В каком СНиПе предписано, что во ФС нужны непременно ВП-болты? Укажите.
Просто ФС получается более компактным, если применен ВП (это и концентрация болтов, и тонкость фланца вследствие хорошей защемленности и т.д.).
Вообще-то ВП-болты предназначены в первую очередь для создания мощной прижимающей силы в соединениях трением - как известно, сила трения от площади не зависит, и компактность узла будет определяться силой преднатяга.
А так арифметика проста - Х ВП-болтов заменяются Y обычными, где X<Y..
А методика расчета фланца может быть разной - как при ВП-болтах, так и при обычных.
Буржуи наверняка знают, что творят.

[Smartboy]

Сообщение от Nagay Как наша экспертиза пропускает такие проекты без замены обычных болтов на высокопрочные?

Как в тему спросил. Только общался с экспертом до посинения, доказывая что можно болты 10,9 в фланцевых соединениях мачты. Говорит меняйте и все тут, в СНипе прописано высокрочные. Я ему на это, что там написано , как правило, значит рекомендуемое. Доказал расчетом что проходят в два раза! И все равно не в какую. И вроде понимает, что 10,9 чуть "слабее" чем высокопрочные, и даже в аргумент это приводит, типа он же почти что высокопрочный, замените на выскопрочный. Щас буду делать еще одну попытку, докажу нормативами, что "как правило" это рекомендуемое. Насколько я понял, он эту фразу воспринимает как обязательную. Из разговора, еще говорил что, он какие то статьи что ли читал, где писали что при знакопеременных усилиях, нужно ставить высокопрочные болты, и на на это полагается.

ps Но скажу, что такой эксперт впервые, обычно объясняешь, понимают..
Offtop: Фамилий называть не буду, но скажу что Саратовскую ГГЭ с этим будет пройти сложно

[Nagay]

Пособие к СНиП, п.27.1, "Рекомендации по расчету, проектированию...фланцевых соединений" ЦНИИПроект. им. Мельникова, 1969г., п.1.2. Но между этими пунктами есть одна маленькая, но существенная для проектировщика разница. Пособие предусматривает использование ВП с преднатягом при однозначной эпюре напр. в профиле (читай при большом N и маленьком М), рекомендации - во всех случаях при растяжении с изгибом. Теперь возьмем, к примеру, монтажный стык ригеля рамы на фланцах. При отрицательном давлении ветра ригель подчас растянут, но в большинстве случаев эпюра норм. напр. имеет разные знаки. Возможно ли в таком случае применение обычных болтов класса 8.8 или 10.9 без преднатяга и по какой методике выполняется расчет (это что касается "арифметики"?

[Ильнур]

Сообщение от Smartboy ...он какие то статьи что ли читал, где писали что при знакопеременных усилиях, нужно ставить высокопрочные болты, и на на это полагается...

Это п. 16.15 СНиП II-23. Кстаи, этот пункт не запрещает применение обычных болтов.

по какой методике выполняется расчет

Может в серии 2.440-2?

[таи]

Сообщение от Smartboy Только общался с экспертом до посинения, доказывая что можно болты 10,9 в фланцевых соединениях мачты. Говорит меняйте и все тут, в СНипе прописано высокопрочные. Я ему на это, что там написано , как правило, значит рекомендуемое.

А что такая упертость то? Как правило, это означает, что исключение надо - доказать.
ETCartman, который энти башни любил "до безумия", никогда не сомневался, что надо болты ставить в башнях ВП без напряга - что за фортель с Вашей стороны не понятный? - болтов что ли жалко?

[Smartboy]

Сообщение от Ильнур Это п. 16.15 СНиП II-23. Кстаи, этот пункт не запрещает применение обычных болтов.

Да это понятно, он и на это ссылался. Я ему тоже, про то что и там про высокопрочные, "как правило" написано. Он имел ввиду еще какие то статьи походу.

Сообщение от таи А что такая упертость то? Как правило, это означает, что исключение надо - доказать. ETCartman, который энти башни любил "до безумия", никогда не сомневался, что надо болты ставить в башнях ВП без напряга - что за фортель с Вашей стороны не понятный? - болтов что ли жалко?

Есть проект. Типовой по которому уже построено по всей России, ГГЭ проходилась многократно в различнейших регионах. Иногда были подобные замечания, что нужно высокопрочные болты, достаточно спокойно доказывалось что это рекомендуемое, и доказывалось расчетом что все ок. Тут же прям просто не в какую.
Мне болтов не жалко просто если и проектные то в два раза проходят... надо же эксперту доказать!

Ради интереса внизу начало нашей переписки, потом дело пошло по телефону...

Он: Фланцевые соединения секций мачты выполнить с учетом требований п. 16.15* СНиП II-23-81

Я: В п.16.15* не требования, а рекомендации. Как правило, принимаются высокопрочные болты, но возможно применять и другие, что подтверждено расчетом фланцевых болтов в п.3.6 расчета.

Он: Высокопрочные болты не имеют податливости. При применении других болтов должна закладываться податливость и ствол рассчитывается как соединение отдельных стержней.

Я: Податливость высокопрочных болтов такая же, как и податливость болтов повышенной прочности, принятых в проекте. Модуль упругости сталей этих болтов одинаков, соответственно при одинаковых диаметрах, деформации тоже будут равны. Податливость можно уменьшить применением предварительного натяжения. Но в п. 16.15* СНиП II-23-81* сказано, что применяются болты без регулируемого натяжения. В приложении 2 к данным ответам, показано, что это утверждение СНиПа небезосновательно, деформации получаются 0,05 мм, и это не та податливость, при которой необходимо применять предварительное натяжение. И ствол, рассчитывать как соединение отдельных стержней, при таких малых деформациях тоже не имеет смысла. Также в приложении 2, произведен расчет болтов фланцевого соединения, который показывает, что достаточно 1,2 болта в соединении, при проектных 3х болтах, запас прочности получается более чем в два раза.

Деформации, это я высчитал удлинение болтов при расчетом усилии растяжения.

[Nagay]

Сообщение от Ильнур Может в серии 2.440-2?

Не совсем то. Имеется ввиду методика расчета фланцевого узла на обычных болтах 8.8 или 10.9 при:
1) растяжении с изгибом (напряжения в поясах имеют одинаковый знак, т.е. пояса растянутые). При отсутствии трения между фланцами болты будут работать на растяжение и срез.
2) сжатии с изгибом (один пояса растянут, другой - сжат). При этом считаем, что сопротивления сил трения от действия сжимающего усилия не достаточно для восприятия поперечки Q. Опять имеем болты, работающие на растяжение и срез.
Упомянутые в п.448 рекомендации и пособие к СНиП дают методику расчета болтов во фланцевых соединениях только на растяжение (сдвиг - за счет трения от преднапряжения). Как посчитать болты еще и на срез? По СНиПу? Здесь возникает еще один вопрос. При описанных ситуациях не будет ли такой узел приближаться к шарнирному за счет уменьшения его жесткости из-за отстутствия предварительного обжатия?

2 Smartboy
А по каким критериям вы определили, что "это не та податливость"? Вводили в расчетную схему узел с посчитанной жесткостью и определяли влияние на усилия и деформации элементов конструкции?

[Vavan Metallist]

Сообщение от таи ETCartman, который энти башни любил "до безумия", никогда не сомневался, что надо болты ставить в башнях ВП без напряга - что за фортель с Вашей стороны не понятный? - болтов что ли жалко?

ETCartman конечно авторитет, но не истина в последней инстанции.
НЕОБЯЗАТЕЛЬНЫ высокопрочные болты. Ссылаюсь на почти десяток проектов башен и мачт, сделанных для нас (фирмы, на которой я работаю) институтом УПСК (если уж про авторитетов заговорил). Ни в одном не были примененны высокопрочные болты. Как правило 8.8 и в одном 10.9.
Так что гонит эксперт Smartboyевский.

Сообщение от таи Как правило, это означает, что исключение надо - доказать

Здается мне, что пункт этот больше экономический, чем прочностной.

[таи]

Сообщение от Vavan Metallist ETCartman конечно авторитет, но не истина в последней инстанции.

Да уже пожалуй и не авторитет уже совсем.

Сообщение от Vavan Metallist НЕОБЯЗАТЕЛЬНЫ высокопрочные болты.

Да спорить особенно никто и не собирался. Пусть только болты в "нелин" не входят, а так крепите, чем хотите.

[IBZ]

Сообщение от Smartboy Да это понятно, он и на это ссылался. Я ему тоже, про то что и там про высокопрочные, "как правило" написано. Он имел ввиду еще какие то статьи походу.

В обязанности эксперта строительных конструкций входит анализ проекта на соответствие действующим нормам и правилам механики - ни больше, ни меньше. Поскольку в нормах не содержится жесткого требования применения в указанном случае ВБ, то при наличии обоснования применения обычных болтов (корректного расчета), требования эксперта идут в разрез с положением об экспертизе. Тем более неправомерны ссылки на какие-то статьи, книги, мнение Дяди-Васи. Школа, стиль и манера проектирования самого эксперта должны всегда оставаться при этом за кадром. Эксперт, как и присяжные, отвечает по большому счету всего на один ворос: "соответствует - не соответствует" во внезависимости от своего субъективного впечатления от проекта.

[Nagay]

Есть еще мысли по поводу расчета фланцевых узлов рамных конструкций на обычных болтах 8.8 или 10.9? На западе считают, а у нас только высокопрочные с преднатягом ставь, а цена у них ой какая разная. Что касается УПСК киевского, то в их проектах не встречал, чтобы были заложены обычные болты во фланцевых соединениях рам. Вижу, появился IBZ. Каково ваше мнение об использовании обычных болтов 8.8, 10.9 во фланцевых соединениях портальных рам в западных проектах при наличии растяжения и отсутствии трения между фланцами? Вам приходилось пропускать такие проекты?

[Smartboy]

Vavan Metallist, хм, а это идея. Надо порыскать серии мачт/башен, где применены не высокопрочные болты. Думаю хороший довесок к аргументам.
Вспомнилось из беседы, когда я уж совсем отчаялся, начал приводить в пример что мы делали экспертизу в ЦНИИПСК им. Мельникова похожего объекта, и она экспертизу прошла. На что он сказал, они наверное не заметили...

Коллега, предположил, что просто если в сроки замечания не устраняются, заказывается повторная экспертиза. А за нее деньги, надо же им как то зарабатывать...

[alex_bay]

Сообщение от Vavan Metallist ETCartman конечно авторитет, но не истина в последней инстанции

Offtop: "Знаешь что, Доцент, ты конечно вор авторитетный, но зачем же ты так при Мишке... Он вон какой , а я..."( (с) Джентельмены удачи)

[Smartboy]

Сообщение от Nagay 2 Smartboy А по каким критериям вы определили, что "это не та податливость"? Вводили в расчетную схему узел с посчитанной жесткостью и определяли влияние на усилия и деформации элементов конструкции?

К сожалению, времени на такое просто не было еще. Хотя проверить надо бы. Надо подумать как это реализовать.
Скажу два аргумента, которые были у меня на уме, когда я писал эту фразу:
Нигде не встречал подобного расчета, и подобных манипуляций в расчетах (учебники, расчеты других организаций).
Просто уж очень смешные деформации, субъективно, деформации в 20 раз меньше миллиметра.

Может более опытные коллеги, скажут, пробовали ли они так считать, с учетом податливости? (башни/мачты)

[таи]

Сообщение от IBZ Поскольку в нормах не содержится жесткого требования применения в указанном случае ВБ, то при наличии обоснования применения обычных болтов (корректного расчета), требования эксперта идут в разрез с положением об экспертизе.

Я бы тоже перестраховался на месте эксперта, если не предоставлен расчет.
Где подписываться то надо, IBZ, под Вашими словами.

[Vavan Metallist]

Сообщение от Nagay Что касается УПСК киевского, то в их проектах не встречал, чтобы были заложены обычные болты во фланцевых соединениях рам.

Nagay, не путайте народ. Здесь идет речь не о рамах, а антенной башне. СНиП эти два понятия довольно таки четко разграничивает.

[IBZ]

Сообщение от Nagay IBZ. Каково ваше мнение об использовании обычных болтов 8.8, 10.9 во фланцевых соединениях портальных рам в западных проектах при наличии растяжения и отсутствии трения между фланцами? Вам приходилось пропускать такие проекты?

По поводу принципиальной возможности использования согласен с мнением Ильнура , изложенным в п. 446 - вместо ВБ вполне можно применять обычные. Вопрос о конкретном узле, видимо, должен решаться все же индивидуально. Для предметного разговора нарисуйте пример узла с силовыми воздействиями и указанием в каких конструкциях он применен.

[Nagay]

Сообщение от Vavan Metallist Nagay, не путайте народ. Здесь идет речь не о рамах, а антенной башне. СНиП эти два понятия довольно таки четко разграничивает.

Народ у нас грамотный и я думаю разберется, о чем идет речь. Мой вопрос изначально касался рам и упоминание об УПСК было именно в этом контексте. По поводу СНиПа, так тут и разграничивать по сути нечего. Где в СНиПе хоть слово о портальных рамах?

2 IBZ

Монтажный стык ригеля однопролетной рамы высотой по карнизу 4м и пролетом 30м (уклон 20град.). По рекомендациям по пр.фл.соединений (п.1.2) нужно обязательно ставить ВП с преднатягом. Но западная практика подсказывает, что можно обойтись болтами 8.8, 10.9 без преднапряжения. При указанных усилиях в соединении ненапряженные болты будут работать на растяжение и срез (при 2-й комбинации коэфф.трения принимал 0,3х0,9=0,27, что недостаточно для восприятия поперечки за счет сопротивления сил трения).
Вопрос №1: возможна ли при таких усилиях постановка болтов 8.8, 10.9 без предв.напряжения?
№2: если да, как считать болты на растяжение (по рекомендациям?) и на срез (по СНиП?). Усилия среза в данном примере копеечные, но могут быть и больше. Вопрос методики расчета.
№3: не уменьшиться ли жесткость такого узла до степени, чтобы в расчетной схеме рамы его можно было принять шарнирным (а это мгновенный коллапс). Имеется ввиду отсутствие преднапряжения - уменьшение жесткости. В Еврокоде, кажется, есть классификация жесткости соединений и они должны отвечать глобальному методу расчета конструкции (упругий, упруго-пластический, пластический с обр. пл.шарниров).

[Ильнур]

Обычные болты затягиваются на ~70% от несущей способности на растяжение.
ВП-болты без контроля натяжения - то же самое.
Х болтов, эквивалентных Y болтам, будут "растягиваться" примерно ОДИНАКОВО. Это к тому, что податливость практически не поменяется.
ВП-болты с контр.преднатягом затягиваются на ~100% от нес. спос. на раст. Пусть малость увеличили жесткость узла. И что? Прямо вот всю силовую картину перекосило (в раме, в структуре)? Думаю, практически то же яйцо имеем.
А вот напрягли железку до предела - это конкретно плохо. И плохо, то, что при ослаблении контровки гайки уже не будет.
Расчет фланцев: есть методика расчета ФС от машиностроителей - там к любому болту отношение как к болту. Нет ВП, малопрочных, среднепрочных и т.п.
Раскрытие щелей в фланцах: если взять фланец в Z раз толще, чем при ВП с контр. преднатягом, и убрать преднатяг, то никуда эти пластины не погнутся и подадутся.

[таи]

Сообщение от Vavan Metallist Nagay, не путайте народ. Здесь идет речь не о рамах, а антенной башне.

Собственно говоря, рамные фланцы и фланцы на башне (стыки) это немного разные вещи - работают по разному.

Сообщение от IBZ Вопрос о конкретном узле, видимо, должен решаться все же индивидуально. Для предметного разговора нарисуйте пример узла с силовыми воздействиями и указанием в каких конструкциях он применен.

А давайте посмотрим, если Они энто выложат - что там считать то?!
В 1 минуту и закроем вопрос.

[IBZ]

Сообщение от Nagay Монтажный стык ригеля однопролетной рамы высотой по карнизу 4м и пролетом 30м (уклон 20град.). По рекомендациям по пр.фл.соединений (п.1.2) нужно обязательно ставить ВП с преднатягом. Но западная практика подсказывает, что можно обойтись болтами 8.8, 10.9 без преднапряжения. При указанных усилиях в соединении ненапряженные болты будут работать на растяжение и срез (при 2-й комбинации коэфф.трения принимал 0,3х0,9=0,27, что недостаточно для восприятия поперечки за счет сопротивления сил трения). Вопрос №1: возможна ли при таких усилиях постановка болтов 8.8, 10.9 без предв.напряжения? №2: если да, как считать болты на растяжение (по рекомендациям?) и на срез (по СНиП?). Усилия среза в данном примере копеечные, но могут быть и больше. Вопрос методики расчета. №3: не уменьшиться ли жесткость такого узла до степени, чтобы в расчетной схеме рамы его можно было принять шарнирным (а это мгновенный коллапс). Имеется ввиду отсутствие преднапряжения - уменьшение жесткости. В Еврокоде, кажется, есть классификация жесткости соединений и они должны отвечать глобальному методу расчета конструкции (упругий, упруго-пластический, пластический с обр. пл.шарниров).

А что Вы понимаете под термином "без преднапряжения" ? Что, гайки руками привернули и хорош? Конечно, любые болты затягиваются согласно норматива. Эта затяжка должна обеспечить "нераскрытие" фланца. При центральном растяжении это практически означает, что продольная растягивающая сила не должна превышать суммы усилий затяжки болтов. И если при чистом растяжении (которого, как известно, не бывает) болты еще будет некоторое время нести (пока не выбирется полность их несущая способность), то при изгибе такая ситуация в большинстве случаев совершенно недопустима, так как такое соединение будет весьма близко к шарниру.

P.S. Правильно говорит Ильнур - надо глядеть расчеты машиностроителей.

[таи]

Сообщение от IBZ то при изгибе такая ситуация в большинстве случаев совершенно недопустима, так как такое соединение будет весьма близко к шарниру.

Если речь идет о башнях то почему же и нет? Там условно везде шарниры.
Там важнее - правильно "завязанная" неизменяемая пространственная геометрия башни.

[IBZ]

Сообщение от таи Если речь идет о башнях то почему же и нет? Там условно везде шарниры. Там важнее - правильно "завязанная" неизменяемая пространственная геометрия башни.

Для башен - в общем-то да. Но только в том случае, когда "ноги" могут быть расчитаны по шарнирной схеме (небольшшой габарит при достаточной длине). Да и то это означает, что можно затягивать - все равно затягивать - строго "на глаз", точнее "на мышцу", безо всяких там тарировочных ключей.

[Nagay]

Сообщение от Ильнур Обычные болты затягиваются на ~70% от несущей способности на растяжение...Раскрытие щелей в фланцах: если взять фланец в Z раз толще, чем при ВП с контр. преднатягом, и убрать преднатяг, то никуда эти пластины не погнутся и подадутся.

На то они и болты без контр. натяжения, что может быть 70, а может и 5. И как в этом случае вести расчет, не представляя, насколько увеличится сопротивление силам трения за счет обжатия болтов. Что касается толщины фланца, то не даром в рекомендациях есть соотношение болтов и толщин фланцев, т.к. увеличение толщины последнего ведет к перераспределению усилий растяжения в болтах. И здесь опять, наверно, к машиностроителям. Хотя, к примеру, британский "СНиП" позволяет посчитать усилия в каждом ряду болтов при любой толщине фланца. Но это у них, а у нас...

2IBZ

"Без преднапряжения" - имелось ввиду без контролируемого натяжения болтов. Думается, требование в рекомендациях использовать только преднапряженные ВП в растянуто-изгибаемых ФС связано как раз с уменьшением степени жесткости узла и приближению его к шарнирному.

Интересно, кто-нибудь из участников форума проектировал портальные рамы переменного сечения с ФС на обычных или ВП болтах 8.8 (10.9) без преднапряжения? К сожалению, нет всей серии УНИКОН, но ее автор Катюшин использует ВП с преднапр. (если ошибаюсь, поправьте).

Кстати, когда приходят проекты зданий с портальными рамами авторства западных контор, они естественно не отвечаю нашим нормам. Их отдают в спец.организации с лицензией для заключения о соответствии отечественным нормам. Так вот по поводу болтов без преднапряжения в ФС эти конторы дают замечание в духе "нельзя, но можно". На днях обещали подогнать такое заключение, напишу более конкретно.

[Ильнур]

Сообщение от Nagay На то они и болты без контр. натяжения, что может быть 70, а может и 5. ....

Вот так вот нельзя. Болт должен быть ЗАТЯНУТ по СНиП часть 3, по умолчанию. Если хотите закрепить конкретно 70%, то никто не мешает Вам прописать контроль натяжения для ОБЫЧНОГО болта. Например, в виде момента затяжки. +\- 10% - за глаза. Например, для фланцевого узла рамы промздания.
Аргументация: допустим, болт должен быть ВП М24. Усилия в нем могут доходить до 28 тонн. Затягивается на 25 тонн. Растяжения (раскрытия фланцев) практически нет.
Теперь берем болт М24 обычный 10.9. Усилия в нем могут быть до 17 тонн. Затягивается на 12 тонн. Раскрытие фланцев, допустим при высоте примыкающих сечений 600 мм, составит 0,06 мм при рабочей длине болта 70 мм и при условии предзатяжки прмерно 70%.
Для образования полного шарнира это раскрытие должно составить порядка 6 мм.
Сравниваем 0,06 и 6 - о каком шарнире может идти речь?
Машиностроительный подход: http://dwg.ru/dnl/2252

[Nagay]

Сообщение от Ильнур Вот так вот нельзя. Болт должен быть ЗАТЯНУТ по СНиП часть 3, по умолчанию. Если хотите закрепить конкретно 70%, то никто не мешает Вам прописать контроль натяжения для ОБЫЧНОГО болта. Например, в виде момента затяжки. +\- 10% - за глаза. Например, для фланцевого узла рамы промздания. Аргументация: допустим, болт должен быть ВП М24. Усилия в нем могут доходить до 28 тонн. Затягивается на 25 тонн. Растяжения (раскрытия фланцев) практически нет. Теперь берем болт М24 обычный 10.9. Усилия в нем могут быть до 17 тонн. Затягивается на 12 тонн. Раскрытие фланцев, допустим при высоте примыкающих сечений 600 мм, составит 0,06 мм при рабочей длине болта 70 мм и при условии предзатяжки прмерно 70%. Для образования полного шарнира это раскрытие должно составить порядка 6 мм. Сравниваем 0,06 и 6 - о каком шарнире может идти речь? Машиностроительный подход: http://dwg.ru/dnl/2252

Спасибо, почитаем! Скажите, вот эти упоминаемые +/-70% обычно получаются при выполнении требований пп. 4.16-4.19 СНиП 3.03.01-87 по умолчанию? Это часом не из пособия по проектированию анкерных болтов?

[Ильнур]

Сообщение от Nagay Спасибо, почитаем! Скажите, вот эти упоминаемые +/-70% обычно получаются при выполнении требований пп. 4.16-4.19 СНиП 3.03.01-87 по умолчанию? Откуда эта цифра?

Не +\- 70%, а +70 %. Т.е. усилие затяжки 0,7*Nб.
Где не помню - возможно, в пособии к СНиП, или в Руководстве по креплению техн. обор. и стр. констр. к фунд-м, или еще где.
Вот что-то про фундаментные нашел, в ВСН361-85:

[Nagay]

Сообщение от Ильнур Не +\- 70%, а +70 %. Т.е. усилие затяжки 0,7*Nб. Где не помню - возможно, в пособии к СНиП, или в Руководстве по креплению техн. обор. и стр. констр. к фунд-м, или еще где.

Ваше мнение, нужно ли в общих данных прописывать усилия натяжения обычных болтов или они автоматом получатся при выполнении требований пп. 4.16-4.19 СНиП 3.03.01-87? Имеется ввиду, что если прописать, то нужен будет тарированный ключ (и, наверное, соответствующий допуск-разрешение монтажникам), если нет, то затянут обычным.

[Ильнур]

Сообщение от Nagay Ваше мнение, нужно ли в общих данных прописывать усилия натяжения обычных болтов или они автоматом получатся при выполнении требований пп. 4.16-4.19 СНиП 3.03.01-87? Имеется ввиду, что если прописать, то нужен будет тарированный ключ (и, наверное, соответствующий допуск-разрешение монтажникам), если нет, то затянут обычным.

Я убежден, что в нынешней ситуации с моралью и экономикой непременно нужно КОНКРЕТНО указать, насколько затягивать.
Пусть привыкают к динамом. ключу, раз руки кривые.
Ведь дураками прикинутся - совести-то нет. Дополнительно к зарплате

[Nagay]

Ильнур, если к примеру указать усилие натяжения болта М24 кл. 8.8 0,25Rbt=0,25x0,5xRbuxAbn=0,25x0,5x800000x0,000352=35,2кН, взять 10 таких болтов в соединении, можно ли при этом считать, что суммарное обжатие =35,2x10=352кН и за счет сопротивления сил трения от обжатия можно воспринять дополнительно поперечку Q=0,3x0,9x352=95,04кН? Это все без учета податливостей элементов соединения (зазоры, фланцы, болты, гайки, шайбы). Кстати, примерно такое усилие получается, если затягивать обычным ключом (считал по СТО 0051-2006 Болтовые соединения. Изготовление и монтаж)

[крокодил]

Я думаю что затянуть болты нужно чтобы фланцы не елозили друг относительно друга при случайных нагрузках, чтобы усилия между ними распределились равномерно, ну и попадание воды в щель - щелевая коррозия объём которой в 10 раз больше объема металла и как следствие большая сила раздвигающая эту несчастную щель), при обследованиях много раз видел оторванные от фасонок уголки из-за щ. коррозии

[Ильнур]

Сообщение от Nagay Ильнур, если к примеру указать усилие натяжения болта М24 кл. 8.8 0,25Rbt=0,25x0,5xRbuxAbn=0,25x0,5x800000x0,000352=35,2кН, взять 10 таких болтов в соединении, можно ли при этом считать, что суммарное обжатие =35,2x10=352кН и за счет сопротивления сил трения от обжатия можно воспринять дополнительно поперечку Q=0,3x0,9x352=95,04кН? Это все без учета податливостей элементов соединения (зазоры, фланцы, болты, гайки, шайбы). Кстати, примерно такое усилие получается, если затягивать обычным ключом (считал по СТО 0051-2006 Болтовые соединения. Изготовление и монтаж)

Вы про сдвиг соединения.
Конечно это усилие трением будет обеспечена. При условии, что лист (фланец) нормальной толщины. Это я имею ввиду, что при тонком листе распределение между болтами будет не так равномерно.
Кстати у Вас 0,9 - коэфф. распределения, видимо.
А почему затяжка только на 25%? Хотя при таком уровне напряжений ползучести и соотоветственно релаксации напряжений от предзатяжки не будет вообще.

Я думаю что затянуть болты нужно чтобы фланцы не елозили друг относительно друга при случайных нагрузках

Нет. При полном преднатяге болтов фланец оказывается хорошо защемленным и работает более жестче, чем плохо защемленный - собственно, при небольшой нагрузке фланец окажется вообще незащемленным. Ну и при полном преднатяге нагрузка на болт полностью замещает этот преднатяг, т.е. опять же нет удлинения болта под нагрузкой.
В итоге имеем высоконапряженный компактный малоподатливый узел.

[крокодил]

Ильнур, я про фланец на нижнем поясе фермы писал, там по идее тока растяжение

[Ильнур]

Сообщение от крокодил Ильнур, я про фланец на нижнем поясе фермы писал, там по идее тока растяжение

И я про растяжение. Это просто пост477 начинается со сдвига (см. п.475).
Фланец при мощном преднатяге ВСЕ ВРЕМЯ будет защемлен в зоне болта, и работать будет КАК защемленная плита, а НЕ шарнирная.
Т.е. сконструирована защемленная система, и для расчетной работы узла нужно, чтобы болты были затянуты по самые помидоры, а фланцы в зоне болтов имели полный контакт, что достигается фрезеровкой фланцев после сварки, контролем щупом зазоров в близболтовой зоне ну и контролем затяжки болта динамометрическим ключом.
Если же мы сконструируем специально так, что защемления не требуется (расчет по шарниру), то тогда все это отпадает. Но узел будет великоватым.
Надо иметь ввиду, что применение фланцевых соединений требует весьма высокой точности изготовления ВСЕХ соединяемых элементов.
Кому интересны нюансы ФС именно рам, можно почитать диссертацию В.В. Катюшина на эту тему (НИСИ им. Куйбышева, Новосибирск, 1985).

[Red Nova]

Тему почитывал, вопрос возник, может и глупый ))
Тут во многих постах упоминаются ВП болты. Как я понимаю ВП значит высокопрочные. С ними сравниваться обычные болты классом 8,8 или 10,9.
А я все думал что высокопрочные болты это и есть болты 8,8 или 10,9 (то есть болты временное сопротивление которых больше или равно 800 МПа). Кто ни будь помогите понять разницу.

И еще, нужно подобрать болты для башни из уголков (фланцев нет). В какой литературе указанно какой прочности должны быть болты тогда?

Сори если не очень по теме, по поиску забрел и понравилось

[crosandr]

Сообщение от Red Nova И еще, нужно подобрать болты для башни из уголков (фланцев нет). В какой литературе указанно какой прочности должны быть болты тогда?

"Пособие по проектированию стальных конструкций опор воздушных линий (вл) электропередачи и открытых распределительных устройств (ору) подстанций напряжением свыше 1 кв" к СНиП II-23-81* изучалось?

[Vavan Metallist]

Сообщение от Red Nova А я все думал что высокопрочные болты это и есть болты 8,8 или 10,9 (то есть болты временное сопротивление которых больше или равно 800 МПа).

Высокопрочными насколько я помню считатся могут только класса 10.9. Насколько я помню они отвечают болтам из стали марки 40Х "селект". Хотя их несущая способность меньше трошки.
Хотя откуда я это взял не помню

[024]

Высокопрочные болты это НЕ болты класса 10.9. Это болты с временным сопротивлением 1100 Н/мм2 и выше (у класса 10.9 1000 Н/мм2). У них свои отдельные ГОСТы.

Болты 10.9 делаются из стали 40Х. Бывают еще конические болты по какому-то ТУ вот они из 40Х "Селект", но все равно в маркировке стоит 10.9.

Вот статейка попалась, может кому интересно.

[Red Nova]

Спасибо за ответы.

crosandr
Указанное пособие дает допустимый разброс прочности от 4,6 до 8,8.
Сложность для меня в том что заказчик требует 8,8, мы обычно поставляем 5,8. Замена на 8,8 повлияет на цену. Таблица 3 данного пособия может мне и поможет в этом вопросе ).

Vavan Metallist, 024 Правильно говорите, нашел ГОСТ http://www.**************/text/%D0%93...%A2%2022356-77
Уточнение: Сталь 30Х-40Х, Сопротивление в зависимости от диаметра болта 600-1550 МПа

[024]

Сообщение от Red Nova Спасибо за ответы. Vavan Metallist, 024 Правильно говорите, нашел ГОСТ http://www.**************/text/%D0%93...%A2%2022356-77 Уточнение: Сталь 30Х-40Х, Сопротивление в зависимости от диаметра болта 600-1550 МПа

Кстати этот ГОСТ на ВП болты нынче не действует.
Действует ГОСТ Р 52644-2006

[Red Nova]

Ну тут главное идея . А так в моем родном государстве нынче ни один российский ГОСТ не действует, вы ведь теперь для нас зарубежье

[024]

Сообщение от Red Nova Уточнение: Сталь 30Х-40Х

По стали повнимательней посмотрите, 30Х и 30Х3МФ не одно и то же

Еще статейки, просто, для общего развития.

[Alekceich]

Реанимирую старую тему. Задал такой вопрос в другой теме, но в виду того что надо срочно продублирую здесь.

Смонтировали балки с ФС на ВП верхние и нижние части фланца выглядят вот так )( причем это до 2.5 мм, может даже где то есть больше, карту еще не составили. это уже с затянутыми болтами. Теперь предлагают два варианта:
1. Зашпатлевать, закрасить и оставить так. Мои контраргументы - выкрашивание шпатлевки - щелевая коррозия, работа болта на изгиб, отсутствие трения между фланцами - последние два пункта надо считать, но болты на срез точно проходят, даже без учета трения фланцев. Есть вообще какие то еще доводы против раскрытия фланцев? Что еще надо посчитать кроме изгиба болта и прочности болтов на срез?
Если эти два пункта у меня проходят, то я вообще могу считать что фланцы могут отстоять друг от друга хоть на сантим (единственный вопрос на сколько это все тогда прогнется?). Щелевая корозия для меня довод - но вот не могу понять в балке эта шпатлевка быстро выкрошится или нет? (кратковременная нагрузка - снег).
2. Если фланцы нельзя оставлять раскрытыми - то как их закрыть на смонтированых балках - предложили вариант клиньев (не уверен что их сделают?) и наверное все, других вариантов пока не вижу. На стройке предложили вариант срезать вут и стянуть фланцы - но у меня есть опасение что выступающую за балку часть фланца высотой 105 мм, толщиной 25 мм и шириной 250 мм согнуть на 2.5 мм болтом расположеным посередине данного консольного участка нереально (считал по строймеху консоль - у меня получилось 180 тонн усилие). Помогите пожалуйста - а то я уже не знаю что делать, со стройки долбят, дай им решение. Заранее спасибо. Извиняюсь за повтор.

[024]

Сообщение от Alekceich 1. Зашпатлевать, закрасить и оставить так. Мои контраргументы - выкрашивание шпатлевки - щелевая коррозия, работа болта на изгиб, отсутствие трения между фланцами - последние два пункта надо считать, но болты на срез точно проходят, даже без учета трения фланцев. Есть вообще какие то еще доводы против раскрытия фланцев? Что еще надо посчитать кроме изгиба болта и прочности болтов на срез?

При раскрытии фланца нагрузка на болты увеличится, т.е. к предварительному осевому натяжению в плюс пойдет нагрузка от момента.
Еще надо посчитать болты на растяжение.

[Ильнур]

Сообщение от Alekceich ... со стройки долбят, дай им решение. .

"Лечить" такую болезнь нужно с учетом конкретики.
Где фото, чертежи, усилия, описания и прочее? Как можно что-то сказать про неизвестно что - ФС бывают разные-разные.

[110ХЛ]

Сообщение от Alekceich Помогите пожалуйста - а то я уже не знаю что делать, со стройки долбят, дай им решение

- почему не долбят завод изготовитель?) Может быть так попробовать: 1) Разрезать вут 2) стянуть фланцевый стык монтажными болтами, при этом используя термическую правку (СП 53-101-98 это разрешает) 3) выполнить новые сварные швы по специально разработанной инженерами-сварщиками тех. записке 4) Поставить постоянные высокопрочные болты, выполнить натяжение

[valenok@yandex.ru]

Сообщение от Alekceich Помогите пожалуйста - а то я уже не знаю что делать, со стройки долбят, дай им решение.

А поменять на сварное соединение?...Накладками...Болты исключить из расчета...

[Alekceich]

Сообщение от Ильнур "Лечить" такую болезнь нужно с учетом конкретики. Где фото, чертежи, усилия, описания и прочее? Как можно что-то сказать про неизвестно что - ФС бывают разные-разные.

Да понимаю, вот только смог скинуть, извините
Момент=100 т, Q=10 т
фланец прикладываю - разрез 2-2

Сообщение от valenok@yandex.ru А поменять на сварное соединение?...Накладками...Болты исключить из расчета...

стоят уже балки наверху, сомневаюсь что поменять можно

Сообщение от 110ХЛ - почему не долбят завод изготовитель?) Может быть так попробовать: 1) Разрезать вут 2) стянуть фланцевый стык монтажными болтами, при этом используя термическую правку (СП 53-101-98 это разрешает) 3) выполнить новые сварные швы по специально разработанной инженерами-сварщиками тех. записке 4) Поставить постоянные высокопрочные болты, выполнить натяжение

примерно в этом направлении и думаем, просто возник вопрос получится ли согнуть выступающую часть фланца на 2.5 мм

[valenok@yandex.ru]

Сообщение от Alekceich Момент=100 т, Q=10 т

И что? Нижние болты на растяжение несут?

[altd]

Всем здравствуйте!

Вопрос в следующем. Сегодня выехал на обьект, по просьбе одного заказчика. Монтируют МК каркас. Шаг колонн 6м, пролет 18м, перекрывают молодеченской фермой. Монтажный стык посередине как по серии. Нижний пояс стянут болтами класса 10.9. Поднял КМ - там заложены 40хСелект. Усилие в нижнем поясе 60т.
Смонтировано полкаркаса, профнастил не накидан.
Подскажите что сделать? Разбирать?

Еще невооруженным взглядом виден зазор в нижнем поясе в нижней зоне ФС, который явно превышает 0,3м требуемого СНиП 3.03.01-87 (п.4.33)
Возможно что это следствие установки не проектных обычных болтов на которые дали преднапряжение?

[110ХЛ]

Сообщение от altd Нижний пояс стянут болтами класса 10.9. Поднял КМ - там заложены 40хСелект

на высокопрочные болты действует новый ГОСТ Р 52644-2006, смотрите в нем маркировку.

[Ильнур]

Сообщение от valenok@yandex.ru И что? Нижние болты на растяжение несут?

Видимо, не очень, если болт М20.
А лечить видимо нужно вставкой тонких прокладок с двумя отверстиями (одна на пару болтов по горизонтали) между фланцами. Наверно, по паре вставок вверху и внизу, т.е. охватить 4 болта сверху и 4 снизу.
Ослабить все болты, отвернуть и вынуть два болта, вставить прокладку, подсобрать, снова пару и т.д. Затем полная обтяжка.
Затем замазать покрасить, чтобы вопросов не задавали.

[altd]

Сообщение от 110ХЛ на высокопрочные болты действует новый ГОСТ Р 52644-2006, смотрите в нем маркировку.

В проекте на болты стоит старый норматив.
По стальному СНиПу 40хСелект имеет Rbun=1100 Н/мм2
В соответствии с ГОСТ Р 52627-2006 на болты класса 10.9 Rbun=1040 Н/мм2
Пересчитаю, думаю получаться похожые цифры.
Вопрос, что делать с преднапряжением....

Узел. Усилие 60т, стоит 8 болтов М24. Пояс гнутик 150х100х8 С345, фланцы t=30мм С345.

[Ильнур]

Сообщение от altd ... Усилие 60т, стоит 8 болтов М24. Пояс гнутик 150х100х8 С345, фланцы t=30мм С345.

8 болтов ВП М24 несут 190 тн.

[altd]

Сообщение от Ильнур 8 болтов ВП М24 несут 190 тн.

Это то сразу понятно было, что с "запасцем" км-щик заложил .
Меня немного напрягает то, что расчетное усилие преднатяга болта 40хСелект больше чем для 10.9. Прикинул для 10.9 - так и есть, меньше. Сильно ли это повлияет в уже смонтированных узлах, честно говоря не знаю....

[Ильнур]

Сообщение от altd ...Меня немного напрягает то, что расчетное усилие преднатяга болта 40хСелект больше чем для 10.9. Прикинул для 10.9 - так и есть, меньше. Сильно ли это повлияет в уже смонтированных узлах, честно говоря не знаю....

Если при затяжке не лопнуло, будет стоять - вряд ли на пределе "висит". И потом, если уж как-то умудрились вместо ВП применить 10.9, значит, кое-что понимали, а если наоборот ничего не понимали, то и затянули наверно без контроля, "до упора" по понятиям. А это намного меньше, чем требуется для ВП.
Можно наверно динамом. ключом проверить момент на нескольких болтах, путем ослабления и обратной затяжки примерно на тот же угол.

[110ХЛ]

Сообщение от altd По стальному СНиПу 40хСелект имеет Rbun=1100 Н/мм2 В соответствии с ГОСТ Р 52627-2006 на болты класса 10.9 Rbun=1040 Н/мм2

- смотрите ГОСТ 52643-2006, там минимальное временное сопротивление 1078. КМщики от неграмотности заложили в.п. болты по старому ГОСТу.
На какое усилие натягивали болты можно узнать посмотрев на объекте соответствующий журнал, в типовых сериях вообще пишут, что усилие натяжение болта должно быть не менее 0,15 усилия в поясе и не более 20тн, то есть болт М24 совсем не обязательно тянуть на его 24,4тн. если я не ошибаюсь в первых типовых сериях этого ограничения не было и были случаи когда обрывало сварку на фланцах.

[altd]

Насчет поверки болтов надо покумекать. Пасибо за совет.

По самые помидоры они вряд ли тянули - на мой вопрос о тарировочном ключе, на лице монтажника не было и тени сомнения или не понимания.

Сообщение от 110ХЛ смотрите ГОСТ 52643-2006, там минимальное временное сопротивление 1078.

Хмм...и в Рек-циях от ЦНИИПСК Мельникова цифирь 1040 значится.

[Alekceich]

Сообщение от valenok@yandex.ru И что? Нижние болты на растяжение несут?

несут, запас в 4 т. на соединение согласно расчетам по рекомендациям

Видимо, не очень, если болт М20.

А лечить видимо нужно вставкой тонких прокладок с двумя отверстиями (одна на пару болтов по горизонтали) между фланцами. Наверно, по паре вставок вверху и внизу, т.е. охватить 4 болта сверху и 4 снизу.
Ослабить все болты, отвернуть и вынуть два болта, вставить прокладку, подсобрать, снова пару и т.д. Затем полная обтяжка.
Затем замазать покрасить, чтобы вопросов не задавали.

болт стоит 22 из 40хселект, единственное если я на грани работы болтов, то радует, что есть кое-какие вещи по запасам в нагрузке, которые я не стал учитывать..

Ильнур, за подсказку спасибо, т.к. клинья думаю сделать будет тяжелее чем пластины.

ильнур, а если я Вам скину расчет болтов фланца, не трудно будет посмотреть, прокомментировать? может я просто где-то ошибся?

И еще такой вопрос? чем грозит перенатяжение болтов? мы просчитывали одно натяжение, а по факту превысили процентов на 20, (цифры не помню) ибо ключ не тарировали и и общие данные не читали... проверить на сколько затянуты болты можно, но думаю никто этим не будет заниматься, пытаемся давить, чтобы болты меняли, но не знаю, будут ли или нет. А чтоб оно екнулось не хочется.

[Ильнур]

Сообщение от Alekceich ... я Вам скину расчет болтов фланца, не трудно будет посмотреть, прокомментировать?.

Не трудно. И полезно потренироваться. Если время будет.

Сообщение от Alekceich ... чем грозит перенатяжение болтов? мы просчитывали одно натяжение, а по факту превысили процентов на 20...

На примере М20 из 40X-c, сечение нетто Abn=2,45 кв.см.
1. Наименьшее сопротивление Rbun=11т/кв.см. Т.е. вероятность разрыва весьма высока при 11*2,45=26,95 тн.
2. Расчетное сопротивление Rbh=0,7*11=7,7т/кв.см. Несущая способность (при гамма=1) Вр=7,7*2,45=18,86 тн.
3. Усилие натяжения (согласно норм) Во=0,9*Bp=0,9*18,86=16,98 тн.
Если по Вашему расчету было например получено максимальное усилие натяжения (~17 тн), то перенатяг в 20% будет означать усилие 17*1,2=20,4 тн, что составляет 75% от 26,95. Остальных 25% за глаза хватит не "перехват" повышения усилия в болте после нагружения узла - это обычно не более 10-15%.
Ничего не будет. Просто по норме при перенатяге более 10% положено ослабить и затянуть заново.

[valenok@yandex.ru]

Сообщение от Alekceich несут, запас в 4 т. на соединение согласно расчетам по рекомендациям

Не знаю как там на счет рекомендаций, но ....если диам. 24 несут 24,4т, как сказано кем-то выше, то при диам. 22...уже не несут.

[Ильнур]

Сообщение от valenok@yandex.ru Не знаю как там на счет рекомендаций, но ....если диам. 24 несут 24,4т, как сказано кем-то выше, то при диам. 22...уже не несут.

Болты во фланцевом соединении несут каждый свою долю усилия. В растяжении участвуют ВСЕ болты, попадающие в растянутую зону соединения, т.е. при симметричной эпюре - половина болтов. В свою очередь, растянутая зона делится на подзоны: болты наружной зоны пояса (здесь их нет), болты внутренней зоны и болты стенки.
Доля эта зависит от многих факторов, и определяется расчетом. Автор посчитал по "Рекомендациям..." ЦНИИПСК, и болты М22 несут.

[110ХЛ]

Сообщение от valenok@yandex.ru если диам. 24 несут 24,4т, как сказано кем-то выше

это я усилие натяжения написал для М24. а вообще если нет исполнительной документации на объекте, то рекомендовать демонтировать фермы и менять болты. Или брать динамометрический ключ с круглой шкалой и проверять все соединения и уже потом думать. А так вы практически гадаете на кофейной гуще и берете на себя ответственность за чужие кривые руки.

[Aндрeй]

А как, кстати, самостоятельно определить коэффициент закручивания болтов?

В сертификатах пишут определенный разброс...
Если парафинировать, то можно коэффициент понизить.
А если болты плохо пропарафинируются?
Я знаю, что, в принципе, можно отдавать болты на экспертизу.
А как определить коэфиициент закручивания самостоятельно?

[110ХЛ]

Сообщение от Aндрeй А как определить коэфиициент закручивания самостоятельно?

самостоятельно наверное никак, все равно необходимо оборудование. Момент закручивания болта М=кPd, то есть надо иметь установку выдающую крутящий момент и определяющее усилие Р возникающее при этом в болте и исходя из этого можно определить коэф. закручивания. В сертификате вроде бы одно значение коэф. закручивания дают для партии болтов. на моей прежней работе в строит лаборатории сохранилось еще советское оборудование и мы всегда определяли коэф. закручивания, если он не попадал в допуск браковали партию и поставщики в общем то забирали их у нас обратно.

[Aндрeй]

А что за оборудование? Случайно не УТБ-40?
Его в принципе можно изготовить...
А в качестве задаваемого момента можно использовать
поверенный дин-кий ключ.

[Семенов Сергей]

то Alekceich:
А могли бы вы, если не сложно, выложить сюда свой расчет. ПОсмотреть, поучиться. А то у меня тоже много вопросов по фланцам. Может, что-нибудь бы прояснил для себя. Если не жалко!

[110ХЛ]

Сообщение от Aндрeй А что за оборудование? Случайно не УТБ-40?

в понедельник узнаю точно.

[Alekceich]

Сообщение от 110ХЛ это я усилие натяжения написал для М24. а вообще если нет исполнительной документации на объекте, то рекомендовать демонтировать фермы и менять болты. Или брать динамометрический ключ с круглой шкалой и проверять все соединения и уже потом думать. А так вы практически гадаете на кофейной гуще и берете на себя ответственность за чужие кривые руки.

самое интересное, что на объекте нет не только исполнительной документации, но там нет ВООБЩЕ НИЧЕГО... динамометрический ключ узнали что нужно тарировать..... после того как затянули все болты, а попытавшись оттарировать выяснили что он не поддается тарировке, в итоге купили новый....
но объект построить хочется, мне нравится когда мои объекты не только на бумаге, но и вжизни стоят

Сообщение от Семенов Сергей А могли бы вы, если не сложно, выложить сюда свой расчет. ПОсмотреть, поучиться. А то у меня тоже много вопросов по фланцам. Может, что-нибудь бы прояснил для себя. Если не жалко!

по фланцевым соединениям ОЧЕНЬ РЕКОМЕНДУЮ Катюшина, к сожалению открыл для себя эту книжку, только после того как рассчитал по рекомендациям ЦНИИПСК, сейчас штудирую...

[valenok@yandex.ru]

Сообщение от Ильнур и болты М22 несут.

Если несут, то почему "раскрытие"?...Искать причину надо...и может быть вообще не в этом узле.

[Семенов Сергей]

Сообщение от Alekceich по фланцевым соединениям ОЧЕНЬ РЕКОМЕНДУЮ Катюшина, к сожалению открыл для себя эту книжку, только после того как рассчитал по рекомендациям ЦНИИПСК, сейчас штудирую...

Спасибо! Я мельком глядел, но все никак проштудировать времени не было. Считал по рекомендациям тоже. Книга Катюшина - вообще замечательная вещь!

[таи]

Сообщение от Семенов Сергей Книга Катюшина - вообще замечательная вещь!

Сильно, очень сильно - замечательная книжка, но - ни одного конкретного примера.
ЦНИИПСК есть ЦНИИПСК.
А впрочем - выкладывайте свои расчеты по Катюшину - любопытно.

[Семенов Сергей]

Сообщение от таи Сильно, очень сильно - замечательная книжка, но - ни одного конкретного примера.

Видимо, автор не ставил своей целью вставлять в книгу примеры расчетов. На время выхода книги были уже кучи книг по металлу с примерами. Зачем повторять одно и тоже? Есть ли смысл?
Какую сильную книгу посоветуете вы?

[Aндрeй]

Еще один вопрос не совсем в тему:
А у высокопрочных болтов есть площадка текучести?

[таи]

Какую сильную книгу посоветуете вы?
.......

[Семенов Сергей]

Сообщение от таи Какую сильную книгу посоветуете вы? .......

ыыы Это мы знаем. Я про книжку говорил. Рекомендации - вещь отличная, но зачастую в них все очень сжато, а иногда необходима теория, чтобы понять суть того или иного вопроса. Зачастую, не зная теории и основ сложно подступиться к какому-нибудь расчету.(особенно, если впервые сталкиваешься с данным вопросом). А вот в книжках и учебниках порой доступно и понятно описано, хоть и без примеров!

[Alekceich]

Сообщение от valenok@yandex.ru Если несут, то почему "раскрытие"?...Искать причину надо...и может быть вообще не в этом узле.

может не совсем корректно выразился, но дело не в "раскрытии" фланцев, а в невозможности их закрытия в связи с )( вот такой формой и установкой вута

[Ильнур]

Сообщение от valenok@yandex.ru Если несут, то почему "раскрытие"?...Искать причину надо...и может быть вообще не в этом узле.

Какое "раскрытие"? Когда говорят про зазор между фланцами, имеют ввиду "незакрытие". Т.е. узел не поддается нормальной сборке из-за неточностей и дефектов изготовления. Если бы торцы идеально подходили бы к друг-другу перед затяжкой болтов, то после затяжки болтов никаких раскрытий просто не могло быть - видимое раскрытие - это уже готовое обрушение, значит, болт "поехал".
ВП болты преднапрягают не для того, чтобы выпрямить кривые детали, а для выборки податливости. В процессе загружения усилие растяжения болта от нагрузки ЗАМЕЩАЕТ усилие преднатяга, и почти полностью. Поэтому видимое раскрытие исключено.
Таи, Катюшин не противоречит "Рекомендациям..", а лишь разжевывает и уточняет. При этом прямо ссылается на "Рекомендации...", на СНиП и другие источники.

[Chardash]

Добавлю от себя(не совсем, точнее, даже совсем.) расчет фланца в abaqus(гем, физнелин, контакт). Его можно найти в справке abaqus и его примерах

кода(python) не пугаться, он для продвинутых юзеров. для обычных, вроде меня, можно использовать кады для начала. и дорабатывать в программе. но с прицелом на python.
ps запускать как скрипт и изучать панель дерева расчета(та, что слева) абакуса

Код:

[Выделить все]

#
#    Contact in ABAQUS/Standard
#    Bolted Flange Analysis
#
#    ANSWERS
#
from abaqus import *
from abaqusConstants import *
session.viewports['Viewport: 1'].makeCurrent()
session.viewports['Viewport: 1'].maximize()
from caeModules import *
from driverUtils import executeOnCaeStartup
executeOnCaeStartup()
Mdb()

openMdb('bolted-flange.cae')
a = mdb.models['Model-1'].rootAssembly
session.viewports['Viewport: 1'].setValues(displayedObject=a)

mdb.models['Model-1'].StaticStep(name='Tighten bolts', previous='Initial', 
    initialInc=0.25, nlgeom=ON)

mdb.models['Model-1'].ContactProperty('Friction-0p1')
mdb.models['Model-1'].interactionProperties['Friction-0p1'].TangentialBehavior(
    formulation=PENALTY, directionality=ISOTROPIC, slipRateDependency=OFF, 
    pressureDependency=OFF, temperatureDependency=OFF, dependencies=0, table=((
    0.1, ), ), shearStressLimit=None, maximumElasticSlip=FRACTION, 
    fraction=0.005, elasticSlipStiffness=None)
mdb.models['Model-1'].interactionProperties['Friction-0p1'].NormalBehavior(
    pressureOverclosure=HARD, allowSeparation=ON, contactStiffness=DEFAULT, 
    contactStiffnessScaleFactor=1.0, clearanceAtZeroContactPressure=0.0, 
    stiffnessBehavior=LINEAR, constraintEnforcementMethod=PENALTY)

mdb.models['Model-1'].ContactProperty('Friction-0p4')
mdb.models['Model-1'].interactionProperties['Friction-0p4'].TangentialBehavior(
    formulation=PENALTY, directionality=ISOTROPIC, slipRateDependency=OFF, 
    pressureDependency=OFF, temperatureDependency=OFF, dependencies=0, table=((
    0.4, ), ), shearStressLimit=None, maximumElasticSlip=FRACTION, 
    fraction=0.005, elasticSlipStiffness=None)
mdb.models['Model-1'].interactionProperties['Friction-0p4'].NormalBehavior(
    pressureOverclosure=HARD, allowSeparation=ON, contactStiffness=DEFAULT, 
    contactStiffnessScaleFactor=1.0, clearanceAtZeroContactPressure=0.0, 
    stiffnessBehavior=LINEAR, constraintEnforcementMethod=PENALTY)

region = a.instances['Bolt-1'].surfaces['boltLoad']
datumAxis = mdb.models['Model-1'].rootAssembly.instances['Gasket-1'].datums[3]
mdb.models['Model-1'].BoltLoad(name='BoltLoad-1', 
    createStepName='Tighten bolts', region=region, magnitude=200.0, 
    boltMethod=APPLY_FORCE, datumAxis=datumAxis)

region = a.instances['HalfBolt-1'].surfaces['boltLoad']
datumAxis = mdb.models['Model-1'].rootAssembly.instances['Gasket-1'].datums[3]
mdb.models['Model-1'].BoltLoad(name='HalfBoltLoad-1', 
    createStepName='Tighten bolts', region=region, magnitude=100.0, 
    boltMethod=APPLY_FORCE, datumAxis=datumAxis)

region = a.instances['HalfBolt-2'].surfaces['boltLoad']
datumAxis = mdb.models['Model-1'].rootAssembly.instances['Gasket-1'].datums[3]
mdb.models['Model-1'].BoltLoad(name='HalfBoltLoad-2', 
    createStepName='Tighten bolts', region=region, magnitude=100.0, 
    boltMethod=APPLY_FORCE, datumAxis=datumAxis)

region = a.sets['Csymm-x']
mdb.models['Model-1'].DisplacementBC(name='Csymm-x', 
    createStepName='Tighten bolts', region=region, u1=0.0, u2=UNSET, u3=UNSET, 
    ur1=UNSET, ur2=UNSET, ur3=UNSET, amplitude=UNSET, fixed=OFF, 
    distributionType=UNIFORM, fieldName='', localCsys=None)

region = a.sets['Csymm-z']
mdb.models['Model-1'].DisplacementBC(name='Csymm-z', 
    createStepName='Tighten bolts', region=region, u1=UNSET, u2=UNSET, u3=0.0, 
    ur1=UNSET, ur2=UNSET, ur3=UNSET, amplitude=UNSET, fixed=OFF, 
    distributionType=UNIFORM, fieldName='', localCsys=None)

region = a.sets['Bottom']
mdb.models['Model-1'].DisplacementBC(name='Axial', 
    createStepName='Tighten bolts', region=region, u1=UNSET, u2=0.0, u3=UNSET, 
    ur1=UNSET, ur2=UNSET, ur3=UNSET, amplitude=UNSET, fixed=OFF, 
    distributionType=UNIFORM, fieldName='', localCsys=None)

s1 = a.instances['botFlange'].faces
side1Faces1 = s1.findAt(((0.455644, 1.774369, 3.638088), ), ((0.412134, 
    1.774369, 3.3076), ), ((0.518247, 1.774369, 2.606112), ), ((1.657382, 
    1.774369, 2.08829), ), ((1.961762, 1.774369, 2.484966), ), ((2.378954, 
    1.774369, 3.004776), ), ((0.584761, 1.774369, 3.275037), ), ((0.304698, 
    1.774369, 2.64859), ), ((0.671408, 1.774369, 3.766513), ), ((2.720102, 
    1.774369, 2.699177), ), ((2.251486, 1.774369, 2.229011), ), ((1.913591, 
    1.774369, 1.322431), ), ((2.64859, 1.774369, 0.304698), ), ((2.993746, 
    1.774369, 2.105237), ), ((3.3076, 1.774369, 0.412134), ), ((1.915779, 
    1.774369, 1.854092), ), ((3.638088, 1.774369, 0.455644), ), ((2.605932, 
    1.774369, 1.780725), ))
a.Surface(side1Faces=side1Faces1, name='CP-1-botFlange')
region1=a.surfaces['CP-1-botFlange']

s1 = a.instances['Gasket-1'].faces
side1Faces1 = s1.findAt(((0.316163, 1.774369, 2.647213), ), ((0.690043, 
    1.774369, 3.763144), ), ((0.42659, 1.774369, 3.305748), ), ((0.489318, 
    1.774369, 2.615944), ), ((0.600967, 1.774369, 3.272109), ), ((0.471734, 
    1.774369, 3.63601), ), ((1.452183, 1.774369, 1.825786), ), ((2.262862, 
    1.774369, 2.219321), ), ((2.393798, 1.774369, 2.992963), ), ((1.678072, 
    1.774369, 1.620618), ), ((1.974047, 1.774369, 2.475236), ), ((2.732854, 
    1.774369, 2.68381), ), ((3.510304, 1.774369, 0.351124), ), ((3.309401, 
    1.774369, 0.397671), ), ((1.920119, 1.774369, 1.312946), ), ((2.650079, 
    1.774369, 0.291585), ), ((2.59393, 1.774369, 1.806165), ), ((3.004131, 
    1.774369, 2.090392), ))
a.Surface(side1Faces=side1Faces1, name='CP-1-Gasket-1')
region2=a.surfaces['CP-1-Gasket-1']

s1 = a.instances['botFlange'].faces
side1Faces1 = s1.findAt(((2.287174, 1.441036, 2.309741), ), ((2.661838, 
    1.441036, 2.640839), ), ((2.640839, 1.607702, 2.661838), ), ((2.309741, 
    1.607702, 2.287174), ))
a.Surface(side1Faces=side1Faces1, name='CP-2-botFlange')
region3=a.surfaces['CP-2-botFlange']

s1 = a.instances['Bolt-1'].faces
side1Faces1 = s1.findAt(((2.425315, 1.191036, 2.234939), ), ((2.397826, 
    2.274369, 2.242304), ), ((2.311987, 2.274369, 2.657884), ), ((2.291863, 
    1.191036, 2.637761), ), ((2.657884, 1.191036, 2.311987), ), ((2.551922, 
    2.274369, 2.707443), ), ((2.242304, 1.191036, 2.397826), ), ((2.707443, 
    1.191036, 2.551922), ), ((2.637761, 2.274369, 2.291863), ), ((2.714809, 
    2.274369, 2.524433), ), ((2.234939, 2.274369, 2.425315), ), ((2.524433, 
    1.191036, 2.714809), ))
a.Surface(side1Faces=side1Faces1, name='CP-2-Bolt-1')
region4=a.surfaces['CP-2-Bolt-1']

s1 = a.instances['botFlange'].faces
side1Faces1 = s1.findAt(((0.671408, 1.274369, 3.766513), ), ((0.584761, 
    1.274369, 3.275037), ), ((0.412134, 1.274369, 3.3076), ), ((0.455644, 
    1.274369, 3.638088), ), ((2.251486, 1.274369, 2.229011), ), ((2.720102, 
    1.274369, 2.699177), ), ((2.993746, 1.274369, 2.105237), ), ((2.605932, 
    1.274369, 1.780725), ), ((1.961762, 1.274369, 2.484966), ), ((3.638088, 
    1.274369, 0.455644), ), ((3.3076, 1.274369, 0.412134), ), ((2.378954, 
    1.274369, 3.004776), ))
a.Surface(side1Faces=side1Faces1, name='CP-3-botFlange')
region5=a.surfaces['CP-3-botFlange']

s1 = a.instances['nut-1'].faces
side1Faces1 = s1.findAt(((2.185135, 1.274369, 2.382557), ), ((2.771953, 
    1.274369, 2.539794), ), ((2.764612, 1.274369, 2.56719), ), ((2.177794, 
    1.274369, 2.409953), ), ((2.679636, 1.274369, 2.250056), ), ((2.270111, 
    1.274369, 2.699692), ))
a.Surface(side1Faces=side1Faces1, name='CP-3-nut-1')
region6=a.surfaces['CP-3-nut-1']

s1 = a.instances['botFlange'].faces
side1Faces1 = s1.findAt(((0.248761, 1.441036, 3.475142), ), ((0.24993, 
    1.607702, 3.505927), ))
a.Surface(side1Faces=side1Faces1, name='CP-4-botFlange')
region7=a.surfaces['CP-4-botFlange']

s1 = a.instances['HalfBolt-1'].faces
side1Faces1 = s1.findAt(((0.014229, 2.274369, 3.744586), ), ((0.014229, 
    1.191036, 3.255414), ), ((0.134616, 1.191036, 3.295297), ), ((0.014229, 
    2.149369, 3.255414), ), ((0.244586, 1.191036, 3.514229), ), ((0.014229, 
    1.607702, 3.744586), ), ((0.244586, 2.274369, 3.485771), ), ((0.134616, 
    2.274369, 3.704703), ))
a.Surface(side1Faces=side1Faces1, name='CP-4-HalfBolt-1')
region8=a.surfaces['CP-4-HalfBolt-1']

s1 = a.instances['botFlange'].faces
side1Faces1 = s1.findAt(((0.671408, 1.274369, 3.766513), ), ((0.584761, 
    1.274369, 3.275037), ), ((0.412134, 1.274369, 3.3076), ), ((0.455644, 
    1.274369, 3.638088), ), ((2.251486, 1.274369, 2.229011), ), ((2.720102, 
    1.274369, 2.699177), ), ((2.993746, 1.274369, 2.105237), ), ((2.605932, 
    1.274369, 1.780725), ), ((1.961762, 1.274369, 2.484966), ), ((3.638088, 
    1.274369, 0.455644), ), ((3.3076, 1.274369, 0.412134), ), ((2.378954, 
    1.274369, 3.004776), ))
a.Surface(side1Faces=side1Faces1, name='CP-5-botFlange')
region9=a.surfaces['CP-5-botFlange']

s1 = a.instances['HalfNut-1'].faces
side1Faces1 = s1.findAt(((0.014181, 1.274369, 3.78478), ), ((0.014181, 
    1.274369, 3.21522), ), ((0.303759, 1.274369, 3.514181), ), ((0.303759, 
    1.274369, 3.485819), ))
a.Surface(side1Faces=side1Faces1, name='CP-5-HalfNut-1')
region10=a.surfaces['CP-5-HalfNut-1']

s1 = a.instances['botFlange'].faces
side1Faces1 = s1.findAt(((3.505927, 1.441036, 0.24993), ), ((3.475142, 
    1.607702, 0.248761), ))
a.Surface(side1Faces=side1Faces1, name='CP-6-botFlange')
region11=a.surfaces['CP-6-botFlange']

s1 = a.instances['HalfBolt-2'].faces
side1Faces1 = s1.findAt(((3.255414, 2.274369, 0.014229), ), ((3.744586, 
    1.191036, 0.014229), ), ((3.704703, 1.191036, 0.134616), ), ((3.744586, 
    2.149369, 0.014229), ), ((3.485771, 1.191036, 0.244586), ), ((3.255414, 
    1.607702, 0.014229), ), ((3.514229, 2.274369, 0.244586), ), ((3.295297, 
    2.274369, 0.134616), ))
a.Surface(side1Faces=side1Faces1, name='CP-6-HalfBolt-2')
region12=a.surfaces['CP-6-HalfBolt-2']

s1 = a.instances['botFlange'].faces
side1Faces1 = s1.findAt(((0.671408, 1.274369, 3.766513), ), ((0.584761, 
    1.274369, 3.275037), ), ((0.412134, 1.274369, 3.3076), ), ((0.455644, 
    1.274369, 3.638088), ), ((2.251486, 1.274369, 2.229011), ), ((2.720102, 
    1.274369, 2.699177), ), ((2.993746, 1.274369, 2.105237), ), ((2.605932, 
    1.274369, 1.780725), ), ((1.961762, 1.274369, 2.484966), ), ((3.638088, 
    1.274369, 0.455644), ), ((3.3076, 1.274369, 0.412134), ), ((2.378954, 
    1.274369, 3.004776), ))
a.Surface(side1Faces=side1Faces1, name='CP-7-botFlange')
region13=a.surfaces['CP-7-botFlange']

s1 = a.instances['HalfNut-2'].faces
side1Faces1 = s1.findAt(((3.21522, 1.274369, 0.014181), ), ((3.78478, 1.274369, 
    0.014181), ), ((3.485819, 1.274369, 0.303759), ), ((3.514181, 1.274369, 
    0.303759), ))
a.Surface(side1Faces=side1Faces1, name='CP-7-HalfNut-2')
region14=a.surfaces['CP-7-HalfNut-2']

s1 = a.instances['topFlange'].faces
side1Faces1 = s1.findAt(((3.638088, 1.899369, 0.455644), ), ((3.3076, 1.899369, 
    0.412134), ), ((2.606112, 1.899369, 0.518247), ), ((2.08829, 1.899369, 
    1.657382), ), ((2.484966, 1.899369, 1.961762), ), ((3.004776, 1.899369, 
    2.378954), ), ((3.275037, 1.899369, 0.584761), ), ((2.64859, 1.899369, 
    0.304698), ), ((3.766513, 1.899369, 0.671408), ), ((2.699177, 1.899369, 
    2.720102), ), ((2.229011, 1.899369, 2.251486), ), ((1.322431, 1.899369, 
    1.913591), ), ((0.304698, 1.899369, 2.64859), ), ((2.105237, 1.899369, 
    2.993746), ), ((0.412134, 1.899369, 3.3076), ), ((1.854092, 1.899369, 
    1.915779), ), ((0.455644, 1.899369, 3.638088), ), ((1.780725, 1.899369, 
    2.605932), ))
a.Surface(side1Faces=side1Faces1, name='CP-8-topFlange')
region15=a.surfaces['CP-8-topFlange']

s1 = a.instances['Gasket-1'].faces
side1Faces1 = s1.findAt(((0.489318, 1.899369, 2.615944), ), ((0.600967, 
    1.899369, 3.272109), ), ((0.471734, 1.899369, 3.63601), ), ((1.452183, 
    1.899369, 1.825786), ), ((1.974047, 1.899369, 2.475236), ), ((2.393798, 
    1.899369, 2.992963), ), ((1.678072, 1.899369, 1.620618), ), ((0.42659, 
    1.899369, 3.305748), ), ((2.732854, 1.899369, 2.68381), ), ((1.920119, 
    1.899369, 1.312946), ), ((2.59393, 1.899369, 1.806165), ), ((3.004131, 
    1.899369, 2.090392), ), ((0.690043, 1.899369, 3.763144), ), ((2.650079, 
    1.899369, 0.291585), ), ((2.262862, 1.899369, 2.219321), ), ((0.316163, 
    1.899369, 2.647213), ), ((3.796798, 1.899369, 0.206727), ), ((3.309401, 
    1.899369, 0.397671), ))
a.Surface(side1Faces=side1Faces1, name='CP-8-Gasket-1')
region16=a.surfaces['CP-8-Gasket-1']

s1 = a.instances['topFlange'].faces
side1Faces1 = s1.findAt(((2.309741, 2.232702, 2.287174), ), ((2.640839, 
    2.232702, 2.661838), ), ((2.661838, 2.066036, 2.640839), ), ((2.287174, 
    2.066036, 2.309741), ))
a.Surface(side1Faces=side1Faces1, name='CP-9-topFlange')
region17=a.surfaces['CP-9-topFlange']

s1 = a.instances['Bolt-1'].faces
side1Faces1 = s1.findAt(((2.425315, 1.191036, 2.234939), ), ((2.397826, 
    2.274369, 2.242304), ), ((2.311987, 2.274369, 2.657884), ), ((2.291863, 
    1.191036, 2.637761), ), ((2.657884, 1.191036, 2.311987), ), ((2.551922, 
    2.274369, 2.707443), ), ((2.242304, 1.191036, 2.397826), ), ((2.707443, 
    1.191036, 2.551922), ), ((2.637761, 2.274369, 2.291863), ), ((2.714809, 
    2.274369, 2.524433), ), ((2.234939, 2.274369, 2.425315), ), ((2.524433, 
    1.191036, 2.714809), ))
a.Surface(side1Faces=side1Faces1, name='CP-9-Bolt-1')
region18=a.surfaces['CP-9-Bolt-1']

s1 = a.instances['topFlange'].faces
side1Faces1 = s1.findAt(((3.766513, 2.399369, 0.671408), ), ((3.275037, 
    2.399369, 0.584761), ), ((3.3076, 2.399369, 0.412134), ), ((3.638088, 
    2.399369, 0.455644), ), ((2.229011, 2.399369, 2.251486), ), ((2.699177, 
    2.399369, 2.720102), ), ((2.105237, 2.399369, 2.993746), ), ((1.780725, 
    2.399369, 2.605932), ), ((2.484966, 2.399369, 1.961762), ), ((0.455644, 
    2.399369, 3.638088), ), ((0.412134, 2.399369, 3.3076), ), ((3.004776, 
    2.399369, 2.378954), ))
a.Surface(side1Faces=side1Faces1, name='CP-10-topFlange')
region19=a.surfaces['CP-10-topFlange']

s1 = a.instances['Bolt-1'].faces
side1Faces1 = s1.findAt(((2.177794, 2.399369, 2.409953), ), ((2.56719, 
    2.399369, 2.764612), ), ((2.185135, 2.399369, 2.382557), ), ((2.699692, 
    2.399369, 2.270111), ), ((2.539794, 2.399369, 2.771953), ), ((2.409953, 
    2.399369, 2.177794), ))
a.Surface(side1Faces=side1Faces1, name='CP-10-Bolt-1')
region20=a.surfaces['CP-10-Bolt-1']

s1 = a.instances['topFlange'].faces
side1Faces1 = s1.findAt(((3.766513, 2.399369, 0.671408), ), ((3.275037, 
    2.399369, 0.584761), ), ((3.3076, 2.399369, 0.412134), ), ((3.638088, 
    2.399369, 0.455644), ), ((2.229011, 2.399369, 2.251486), ), ((2.699177, 
    2.399369, 2.720102), ), ((2.105237, 2.399369, 2.993746), ), ((1.780725, 
    2.399369, 2.605932), ), ((2.484966, 2.399369, 1.961762), ), ((0.455644, 
    2.399369, 3.638088), ), ((0.412134, 2.399369, 3.3076), ), ((3.004776, 
    2.399369, 2.378954), ))
a.Surface(side1Faces=side1Faces1, name='CP-11-topFlange')
region21=a.surfaces['CP-11-topFlange']

s1 = a.instances['HalfBolt-1'].faces
side1Faces1 = s1.findAt(((0.014181, 2.399369, 3.78478), ), ((0.014181, 
    2.399369, 3.21522), ), ((0.303759, 2.399369, 3.514181), ), ((0.164161, 
    2.399369, 3.244027), ))
a.Surface(side1Faces=side1Faces1, name='CP-11-HalfBolt-1')
region22=a.surfaces['CP-11-HalfBolt-1']

s1 = a.instances['topFlange'].faces
side1Faces1 = s1.findAt(((0.24993, 2.232702, 3.505927), ), ((0.248761, 
    2.066036, 3.475142), ))
a.Surface(side1Faces=side1Faces1, name='CP-12-topFlange')
region23=a.surfaces['CP-12-topFlange']

s1 = a.instances['HalfBolt-1'].faces
side1Faces1 = s1.findAt(((0.014229, 2.274369, 3.744586), ), ((0.014229, 
    1.191036, 3.255414), ), ((0.134616, 1.191036, 3.295297), ), ((0.014229, 
    2.149369, 3.255414), ), ((0.244586, 1.191036, 3.514229), ), ((0.014229, 
    1.607702, 3.744586), ), ((0.244586, 2.274369, 3.485771), ), ((0.134616, 
    2.274369, 3.704703), ))
a.Surface(side1Faces=side1Faces1, name='CP-12-HalfBolt-1')
region24=a.surfaces['CP-12-HalfBolt-1']

s1 = a.instances['topFlange'].faces
side1Faces1 = s1.findAt(((3.766513, 2.399369, 0.671408), ), ((3.275037, 
    2.399369, 0.584761), ), ((3.3076, 2.399369, 0.412134), ), ((3.638088, 
    2.399369, 0.455644), ), ((2.229011, 2.399369, 2.251486), ), ((2.699177, 
    2.399369, 2.720102), ), ((2.105237, 2.399369, 2.993746), ), ((1.780725, 
    2.399369, 2.605932), ), ((2.484966, 2.399369, 1.961762), ), ((0.455644, 
    2.399369, 3.638088), ), ((0.412134, 2.399369, 3.3076), ), ((3.004776, 
    2.399369, 2.378954), ))
a.Surface(side1Faces=side1Faces1, name='CP-13-topFlange')
region25=a.surfaces['CP-13-topFlange']

s1 = a.instances['HalfBolt-2'].faces
side1Faces1 = s1.findAt(((3.21522, 2.399369, 0.014181), ), ((3.78478, 2.399369, 
    0.014181), ), ((3.485819, 2.399369, 0.303759), ), ((3.755973, 2.399369, 
    0.164161), ))
a.Surface(side1Faces=side1Faces1, name='CP-13-HalfBolt-2')
region26=a.surfaces['CP-13-HalfBolt-2']

s1 = a.instances['topFlange'].faces
side1Faces1 = s1.findAt(((3.475142, 2.232702, 0.248761), ), ((3.505927, 
    2.066036, 0.24993), ))
a.Surface(side1Faces=side1Faces1, name='CP-14-topFlange')
region27=a.surfaces['CP-14-topFlange']

s1 = a.instances['HalfBolt-2'].faces
side1Faces1 = s1.findAt(((3.255414, 2.274369, 0.014229), ), ((3.744586, 
    1.191036, 0.014229), ), ((3.704703, 1.191036, 0.134616), ), ((3.744586, 
    2.149369, 0.014229), ), ((3.485771, 1.191036, 0.244586), ), ((3.255414, 
    1.607702, 0.014229), ), ((3.514229, 2.274369, 0.244586), ), ((3.295297, 
    2.274369, 0.134616), ))
a.Surface(side1Faces=side1Faces1, name='CP-14-HalfBolt-2')
region28=a.surfaces['CP-14-HalfBolt-2']

s1 = a.instances['Bolt-1'].faces
side1Faces1 = s1.findAt(((2.425315, 1.191036, 2.234939), ), ((2.397826, 
    2.274369, 2.242304), ), ((2.311987, 2.274369, 2.657884), ), ((2.291863, 
    1.191036, 2.637761), ), ((2.657884, 1.191036, 2.311987), ), ((2.551922, 
    2.274369, 2.707443), ), ((2.242304, 1.191036, 2.397826), ), ((2.707443, 
    1.191036, 2.551922), ), ((2.637761, 2.274369, 2.291863), ), ((2.714809, 
    2.274369, 2.524433), ), ((2.234939, 2.274369, 2.425315), ), ((2.524433, 
    1.191036, 2.714809), ))
a.Surface(side1Faces=side1Faces1, name='CP-15-Bolt-1')
region29=a.surfaces['CP-15-Bolt-1']

s1 = a.instances['Gasket-1'].faces
side1Faces1 = s1.findAt(((2.299025, 1.816036, 2.297174), ), ((2.662932, 
    1.857702, 2.639598), ), ((2.674297, 1.816036, 2.62564), ), ((2.321636, 
    1.816036, 2.277344), ))
a.Surface(side1Faces=side1Faces1, name='CP-15-Gasket-1')
region30=a.surfaces['CP-15-Gasket-1']

s1 = a.instances['HalfBolt-1'].faces
side1Faces1 = s1.findAt(((0.014229, 2.274369, 3.744586), ), ((0.014229, 
    1.191036, 3.255414), ), ((0.134616, 1.191036, 3.295297), ), ((0.014229, 
    2.149369, 3.255414), ), ((0.244586, 1.191036, 3.514229), ), ((0.014229, 
    1.607702, 3.744586), ), ((0.244586, 2.274369, 3.485771), ), ((0.134616, 
    2.274369, 3.704703), ))
a.Surface(side1Faces=side1Faces1, name='CP-16-HalfBolt-1')
region31=a.surfaces['CP-16-HalfBolt-1']

s1 = a.instances['Gasket-1'].faces
side1Faces1 = s1.findAt(((0.248761, 1.816036, 3.475142), ), ((0.24993, 
    1.857702, 3.505927), ))
a.Surface(side1Faces=side1Faces1, name='CP-16-Gasket-1')
region32=a.surfaces['CP-16-Gasket-1']

s1 = a.instances['HalfBolt-2'].faces
side1Faces1 = s1.findAt(((3.255414, 2.274369, 0.014229), ), ((3.744586, 
    1.191036, 0.014229), ), ((3.704703, 1.191036, 0.134616), ), ((3.744586, 
    2.149369, 0.014229), ), ((3.485771, 1.191036, 0.244586), ), ((3.255414, 
    1.607702, 0.014229), ), ((3.514229, 2.274369, 0.244586), ), ((3.295297, 
    2.274369, 0.134616), ))
a.Surface(side1Faces=side1Faces1, name='CP-17-HalfBolt-2')
region33=a.surfaces['CP-17-HalfBolt-2']

s1 = a.instances['Gasket-1'].faces
side1Faces1 = s1.findAt(((3.476313, 1.857702, 0.248875), ), ((3.505927, 
    1.816036, 0.24993), ))
a.Surface(side1Faces=side1Faces1, name='CP-17-Gasket-1')
region34=a.surfaces['CP-17-Gasket-1']

s1 = a.instances['Bolt-1'].faces
side1Faces1 = s1.findAt(((2.425315, 1.191036, 2.234939), ), ((2.397826, 
    2.274369, 2.242304), ), ((2.311987, 2.274369, 2.657884), ), ((2.291863, 
    1.191036, 2.637761), ), ((2.657884, 1.191036, 2.311987), ), ((2.551922, 
    2.274369, 2.707443), ), ((2.242304, 1.191036, 2.397826), ), ((2.707443, 
    1.191036, 2.551922), ), ((2.637761, 2.274369, 2.291863), ), ((2.714809, 
    2.274369, 2.524433), ), ((2.234939, 2.274369, 2.425315), ), ((2.524433, 
    1.191036, 2.714809), ))
a.Surface(side1Faces=side1Faces1, name='CP-18-Bolt-1')
region35=a.surfaces['CP-18-Bolt-1']

s1 = a.instances['nut-1'].faces
side1Faces1 = s1.findAt(((2.234939, 1.057702, 2.425315), ), ((2.714809, 
    1.057702, 2.524433), ), ((2.637761, 1.057702, 2.291863), ), ((2.242304, 
    1.166036, 2.397826), ), ((2.707443, 1.166036, 2.551922), ), ((2.311987, 
    1.057702, 2.657884), ))
a.Surface(side1Faces=side1Faces1, name='CP-18-nut-1')
region36=a.surfaces['CP-18-nut-1']

s1 = a.instances['HalfBolt-1'].faces
side1Faces1 = s1.findAt(((0.014229, 2.274369, 3.744586), ), ((0.014229, 
    1.191036, 3.255414), ), ((0.134616, 1.191036, 3.295297), ), ((0.014229, 
    2.149369, 3.255414), ), ((0.244586, 1.191036, 3.514229), ), ((0.014229, 
    1.607702, 3.744586), ), ((0.244586, 2.274369, 3.485771), ), ((0.134616, 
    2.274369, 3.704703), ))
a.Surface(side1Faces=side1Faces1, name='CP-19-HalfBolt-1')
region37=a.surfaces['CP-19-HalfBolt-1']

s1 = a.instances['HalfNut-1'].faces
side1Faces1 = s1.findAt(((0.014229, 1.166036, 3.255414), ), ((0.244586, 
    1.057702, 3.485771), ), ((0.014229, 1.057702, 3.744586), ), ((0.244586, 
    1.166036, 3.514229), ))
a.Surface(side1Faces=side1Faces1, name='CP-19-HalfNut-1')
region38=a.surfaces['CP-19-HalfNut-1']

s1 = a.instances['HalfBolt-2'].faces
side1Faces1 = s1.findAt(((3.255414, 2.274369, 0.014229), ), ((3.744586, 
    1.191036, 0.014229), ), ((3.704703, 1.191036, 0.134616), ), ((3.744586, 
    2.149369, 0.014229), ), ((3.485771, 1.191036, 0.244586), ), ((3.255414, 
    1.607702, 0.014229), ), ((3.514229, 2.274369, 0.244586), ), ((3.295297, 
    2.274369, 0.134616), ))
a.Surface(side1Faces=side1Faces1, name='CP-20-HalfBolt-2')
region39=a.surfaces['CP-20-HalfBolt-2']

s1 = a.instances['HalfNut-2'].faces
side1Faces1 = s1.findAt(((3.744586, 1.166036, 0.014229), ), ((3.514229, 
    1.057702, 0.244586), ), ((3.255414, 1.057702, 0.014229), ), ((3.485771, 
    1.166036, 0.244586), ))
a.Surface(side1Faces=side1Faces1, name='CP-20-HalfNut-2')
region40=a.surfaces['CP-20-HalfNut-2']

mdb.models['Model-1'].SurfaceToSurfaceContactStd(
    name='CP-1-botFlange-Gasket-1', createStepName='Initial', master=region1, 
    slave=region2, sliding=SMALL, enforcement=SURFACE_TO_SURFACE, 
    interactionProperty='Friction-0p4', adjustMethod=TOLERANCE, 
    adjustTolerance=0.01)
mdb.models['Model-1'].SurfaceToSurfaceContactStd(name='CP-2-botFlange-Bolt-1', 
    createStepName='Initial', master=region3, slave=region4, sliding=SMALL, 
    enforcement=SURFACE_TO_SURFACE, interactionProperty='Friction-0p1', 
    adjustMethod=NONE)
mdb.models['Model-1'].SurfaceToSurfaceContactStd(name='CP-3-botFlange-nut-1', 
    createStepName='Initial', master=region5, slave=region6, sliding=SMALL, 
    enforcement=SURFACE_TO_SURFACE, interactionProperty='Friction-0p1', 
    adjustMethod=TOLERANCE, adjustTolerance=0.01)
mdb.models['Model-1'].SurfaceToSurfaceContactStd(
    name='CP-4-botFlange-HalfBolt-1', createStepName='Initial', master=region7, 
    slave=region8, sliding=SMALL, enforcement=SURFACE_TO_SURFACE, 
    interactionProperty='Friction-0p1', adjustMethod=NONE)
mdb.models['Model-1'].SurfaceToSurfaceContactStd(
    name='CP-5-botFlange-HalfNut-1', createStepName='Initial', master=region9, 
    slave=region10, sliding=SMALL, enforcement=SURFACE_TO_SURFACE, 
    interactionProperty='Friction-0p1', adjustMethod=TOLERANCE, 
    adjustTolerance=0.01)
mdb.models['Model-1'].SurfaceToSurfaceContactStd(
    name='CP-6-botFlange-HalfBolt-2', createStepName='Initial', 
    master=region11, slave=region12, sliding=SMALL, 
    enforcement=SURFACE_TO_SURFACE, interactionProperty='Friction-0p1', 
    adjustMethod=NONE)
mdb.models['Model-1'].SurfaceToSurfaceContactStd(
    name='CP-7-botFlange-HalfNut-2', createStepName='Initial', master=region13, 
    slave=region14, sliding=SMALL, enforcement=SURFACE_TO_SURFACE, 
    interactionProperty='Friction-0p1', adjustMethod=TOLERANCE, 
    adjustTolerance=0.01)
mdb.models['Model-1'].SurfaceToSurfaceContactStd(
    name='CP-8-topFlange-Gasket-1', createStepName='Initial', master=region15, 
    slave=region16, sliding=SMALL, enforcement=SURFACE_TO_SURFACE, 
    interactionProperty='Friction-0p4', adjustMethod=TOLERANCE, 
    adjustTolerance=0.01)
mdb.models['Model-1'].SurfaceToSurfaceContactStd(name='CP-9-topFlange-Bolt-1', 
    createStepName='Initial', master=region17, slave=region18, sliding=SMALL, 
    enforcement=SURFACE_TO_SURFACE, interactionProperty='Friction-0p1', 
    adjustMethod=NONE)
mdb.models['Model-1'].SurfaceToSurfaceContactStd(name='CP-10-topFlange-Bolt-1', 
    createStepName='Initial', master=region19, slave=region20, sliding=SMALL, 
    enforcement=SURFACE_TO_SURFACE, interactionProperty='Friction-0p1', 
    adjustMethod=TOLERANCE, adjustTolerance=0.01)
mdb.models['Model-1'].SurfaceToSurfaceContactStd(
    name='CP-11-topFlange-HalfBolt-1', createStepName='Initial', 
    master=region21, slave=region22, sliding=SMALL, 
    enforcement=SURFACE_TO_SURFACE, interactionProperty='Friction-0p1', 
    adjustMethod=TOLERANCE, adjustTolerance=0.01)
mdb.models['Model-1'].SurfaceToSurfaceContactStd(
    name='CP-12-topFlange-HalfBolt-1', createStepName='Initial', 
    master=region23, slave=region24, sliding=SMALL, 
    enforcement=SURFACE_TO_SURFACE, interactionProperty='Friction-0p1', 
    adjustMethod=NONE)
mdb.models['Model-1'].SurfaceToSurfaceContactStd(
    name='CP-13-topFlange-HalfBolt-2', createStepName='Initial', 
    master=region25, slave=region26, sliding=SMALL, 
    enforcement=SURFACE_TO_SURFACE, interactionProperty='Friction-0p1', 
    adjustMethod=TOLERANCE, adjustTolerance=0.01)
mdb.models['Model-1'].SurfaceToSurfaceContactStd(
    name='CP-14-topFlange-HalfBolt-2', createStepName='Initial', 
    master=region27, slave=region28, sliding=SMALL, 
    enforcement=SURFACE_TO_SURFACE, interactionProperty='Friction-0p1', 
    adjustMethod=NONE)
mdb.models['Model-1'].SurfaceToSurfaceContactStd(name='CP-15-Bolt-1-Gasket-1', 
    createStepName='Initial', master=region29, slave=region30, sliding=SMALL, 
    enforcement=SURFACE_TO_SURFACE, interactionProperty='Friction-0p4', 
    adjustMethod=NONE)
mdb.models['Model-1'].SurfaceToSurfaceContactStd(
    name='CP-16-HalfBolt-1-Gasket-1', createStepName='Initial', 
    master=region31, slave=region32, sliding=SMALL, 
    enforcement=SURFACE_TO_SURFACE, interactionProperty='Friction-0p4', 
    adjustMethod=NONE)
mdb.models['Model-1'].SurfaceToSurfaceContactStd(
    name='CP-17-HalfBolt-2-Gasket-1', createStepName='Initial', 
    master=region33, slave=region34, sliding=SMALL, 
    enforcement=SURFACE_TO_SURFACE, interactionProperty='Friction-0p4', 
    adjustMethod=NONE)
mdb.models['Model-1'].Tie(name='CP-18-Bolt-1-nut-1', master=region35, 
    slave=region36, positionToleranceMethod=COMPUTED, adjust=ON, 
    constraintEnforcement=SURFACE_TO_SURFACE)
mdb.models['Model-1'].Tie(name='CP-19-HalfBolt-1-HalfNut-1', master=region37, 
    slave=region38, positionToleranceMethod=COMPUTED, adjust=ON, 
    constraintEnforcement=SURFACE_TO_SURFACE)
mdb.models['Model-1'].Tie(name='CP-20-HalfBolt-2-HalfNut-2', master=region39, 
    slave=region40, positionToleranceMethod=COMPUTED, adjust=ON, 
    constraintEnforcement=SURFACE_TO_SURFACE)

mdb.Job(name='boltedFlange', model='Model-1', type=ANALYSIS)

#
# genral contact model
#
mdb.Model(name='Model-2', objectToCopy=mdb.models['Model-1'])
a=mdb.models['Model-2'].rootAssembly

p = mdb.models['Model-2'].parts['gasket']
s = p.faces

side1Faces = s.findAt(((2.615944, 0.489318, 0.125), ), ((1.985436, 0.240926, 
    0.083333), ), ((2.647213, 0.316163, 0.0), ), ((3.970871, 0.481853, 
    0.041667), ), ((3.763144, 0.690043, 0.0), ), ((3.272109, 0.600967, 0.125), 
    ), ((3.63601, 0.471734, 0.125), ), ((3.305748, 0.42659, 0.0), ), ((
    3.763144, 0.690043, 0.125), ), ((3.125346, 2.49644, 0.083333), ), ((
    2.992963, 2.393798, 0.0), ), ((3.305748, 0.42659, 0.125), ), ((2.475236, 
    1.974047, 0.0), ), ((1.825786, 1.452183, 0.125), ), ((1.962497, 0.385495, 
    0.041667), ), ((2.615944, 0.489318, 0.0), ), ((1.386379, 1.441511, 
    0.041667), ), ((1.825786, 1.452183, 0.0), ), ((1.620618, 1.678072, 0.125), 
    ), ((2.305642, 2.290861, 0.041667), ), ((2.212732, 2.276668, 0.0), ), ((
    2.475236, 1.974047, 0.125), ), ((2.639598, 2.662932, 0.083333), ), ((
    2.669284, 2.739407, 0.125), ), ((2.772758, 2.883022, 0.083333), ), ((
    3.63601, 0.471734, 0.0), ), ((1.620618, 1.678072, 0.0), ), ((1.115108, 
    1.660281, 0.041667), ), ((1.312946, 1.920119, 0.125), ), ((3.272109, 
    0.600967, 0.0), ), ((1.806165, 2.59393, 0.125), ), ((2.669284, 2.739407, 
    0.0), ), ((2.090392, 3.004131, 0.125), ), ((3.935764, 0.713974, 0.083333), 
    ), ((0.345573, 3.865783, 0.0), ), ((2.27815, 3.287862, 0.083333), ), ((
    2.992963, 2.393798, 0.125), ), ((0.397671, 3.309401, 0.0), ), ((1.562673, 
    1.24822, 0.041667), ), ((0.291585, 2.650079, 0.125), ), ((2.212732, 
    2.276668, 0.125), ), ((1.312946, 1.920119, 0.0), ), ((-0.015263, 3.083482, 
    0.083333), ), ((0.291585, 2.650079, 0.0), ), ((2.666667, 0.0, 0.083333), ), 
    ((1.806165, 2.59393, 0.0), ), ((2.612738, 2.683424, 0.041667), ), ((
    3.459445, 0.246689, 0.041667), ), ((0.249371, 3.517727, 0.041667), ), ((
    2.647213, 0.316163, 0.125), ), ((0.340507, 3.531515, 0.125), ), ((3.083333, 
    0.0, 0.041667), ), ((-0.0132, 2.666634, 0.041667), ), ((3.833333, 0.0, 
    0.041667), ), ((-0.019386, 3.916404, 0.041667), ), ((3.517727, 0.249371, 
    0.083333), ), ((0.397671, 3.309401, 0.125), ), ((0.222352, 1.987601, 
    0.041667), ), ((0.444704, 3.975203, 0.083333), ), ((2.268407, 2.333908, 
    0.041667), ), ((0.247486, 3.464633, 0.083333), ), ((2.090392, 3.004131, 
    0.0), ))
p.Surface(side1Faces=side1Faces, name='all')

side1Faces = s.findAt(((2.615944, 0.489318, 0.125), ), ((3.272109, 0.600967, 
    0.125), ), ((3.63601, 0.471734, 0.125), ), ((3.763144, 0.690043, 0.125), ), 
    ((3.305748, 0.42659, 0.125), ), ((1.825786, 1.452183, 0.125), ), ((
    1.620618, 1.678072, 0.125), ), ((2.475236, 1.974047, 0.125), ), ((2.669284, 
    2.739407, 0.125), ), ((1.312946, 1.920119, 0.125), ), ((1.806165, 2.59393, 
    0.125), ), ((2.090392, 3.004131, 0.125), ), ((2.992963, 2.393798, 0.125), 
    ), ((0.291585, 2.650079, 0.125), ), ((2.212732, 2.276668, 0.125), ), ((
    2.647213, 0.316163, 0.125), ), ((0.340507, 3.531515, 0.125), ), ((0.397671, 
    3.309401, 0.125), ))
p.Surface(side1Faces=side1Faces, name='top')

side1Faces = s.findAt(((2.647213, 0.316163, 0.0), ), ((3.763144, 0.690043, 
    0.0), ), ((3.305748, 0.42659, 0.0), ), ((2.992963, 2.393798, 0.0), ), ((
    2.475236, 1.974047, 0.0), ), ((2.615944, 0.489318, 0.0), ), ((1.825786, 
    1.452183, 0.0), ), ((2.212732, 2.276668, 0.0), ), ((3.63601, 0.471734, 
    0.0), ), ((1.620618, 1.678072, 0.0), ), ((3.272109, 0.600967, 0.0), ), ((
    2.669284, 2.739407, 0.0), ), ((0.345573, 3.865783, 0.0), ), ((0.397671, 
    3.309401, 0.0), ), ((1.312946, 1.920119, 0.0), ), ((0.291585, 2.650079, 
    0.0), ), ((1.806165, 2.59393, 0.0), ), ((2.090392, 3.004131, 0.0), ))
p.Surface(side1Faces=side1Faces, name='bot')

p = mdb.models['Model-2'].parts['flange']
s = p.faces

side1Faces = s.findAt(
    ((0.455644, 1.774369, 3.638088), ), ((0.412134, 1.774369, 
    3.3076), ), ((0.518247, 1.774369, 2.606112), ), ((1.657382, 1.774369, 
    2.08829), ), ((1.961762, 1.774369, 2.484966), ), ((2.378954, 1.774369, 
    3.004776), ), ((0.584761, 1.774369, 3.275037), ), ((0.304698, 1.774369, 
    2.64859), ), ((0.671408, 1.774369, 3.766513), ), ((2.726169, 1.774369, 
    2.688951), ), ((2.265516, 1.774369, 2.22139), ), ((1.913591, 1.774369, 
    1.322431), ), ((2.64859, 1.774369, 0.304698), ), ((2.993746, 1.774369, 
    2.105237), ), ((3.3076, 1.774369, 0.412134), ), ((1.915779, 1.774369, 
    1.854092), ), ((3.638088, 1.774369, 0.455644), ), ((2.605932, 1.774369, 
    1.780725), ))
p.Surface(side1Faces=side1Faces, name='inner')

side1Faces = s.findAt(
    ((0.671408, 1.274369, 3.766513), ), ((0.584761, 1.274369, 
    3.275037), ), ((0.412134, 1.274369, 3.3076), ), ((0.455644, 1.274369, 
    3.638088), ), ((2.265516, 1.274369, 2.22139), ), ((2.726169, 1.274369, 
    2.688951), ), ((2.993746, 1.274369, 2.105237), ), ((2.605932, 1.274369, 
    1.780725), ), ((1.961762, 1.274369, 2.484966), ), ((3.638088, 1.274369, 
    0.455644), ), ((3.3076, 1.274369, 0.412134), ), ((2.378954, 1.274369, 
    3.004776), ))
p.Surface(side1Faces=side1Faces, name='outer')

p = mdb.models['Model-2'].parts['bolt']
s = p.faces

side1Faces = s.findAt(
    ((-0.300075, 1.225, 0.027932), ), ((0.174227, 1.225, 
    0.245907), ), ((-0.300075, 1.225, -0.027932), ), ((0.174227, 1.225, 
    -0.245907), ), ((0.125848, 1.225, 0.273838), ), ((-0.125848, 1.225, 
    -0.273838), ))
p.Surface(side1Faces=side1Faces, name='head')

p = mdb.models['Model-2'].parts['halfBolt']
s = p.faces

side1Faces = s.findAt(
    ((0.253717, 1.225, 0.130108), ), ((-0.239536, 1.225, 
    -0.154671), ), ((0.174227, 1.225, -0.245907), ), ((-0.125848, 1.225, 
    -0.273838), ))
p.Surface(side1Faces=side1Faces, name='head')

p = mdb.models['Model-2'].parts['nut']
s = p.faces

side1Faces = s.findAt(((-0.302217, -0.021137, 0.0), ), ((0.302217, -0.021137, 
    0.0), ), ((0.302217, 0.021137, 0.0), ), ((-0.302217, 0.021137, 0.0), ), ((
    0.132804, -0.272296, 0.0), ), ((-0.132804, 0.272296, 0.0), ))
p.Surface(side1Faces=side1Faces, name='nut')

p = mdb.models['Model-2'].parts['halfNut']
s = p.faces

side1Faces = s.findAt(((-0.014181, -0.28478, 0.0), ), ((-0.014181, 0.28478, 
    0.0), ), ((-0.302217, -0.021137, 0.0), ), ((-0.302217, 0.021137, 0.0), ))
p.Surface(side1Faces=side1Faces, name='nut')

a.SurfaceByMerge(name='allNuts', surfaces=(
    a.instances['HalfNut-1'].surfaces['nut'], 
    a.instances['HalfNut-2'].surfaces['nut'], 
    a.instances['nut-1'].surfaces['nut'], ))
a.SurfaceByMerge(name='allHeads', surfaces=(
    a.instances['Bolt-1'].surfaces['head'], 
    a.instances['HalfBolt-1'].surfaces['head'], 
    a.instances['HalfBolt-2'].surfaces['head'], ))

mdb.models['Model-2'].interactions.delete(('CP-1-botFlange-Gasket-1', 
    'CP-2-botFlange-Bolt-1', 'CP-3-botFlange-nut-1', 
    'CP-4-botFlange-HalfBolt-1', 'CP-5-botFlange-HalfNut-1', 
    'CP-6-botFlange-HalfBolt-2', 'CP-7-botFlange-HalfNut-2', 
    'CP-8-topFlange-Gasket-1', 'CP-9-topFlange-Bolt-1', 
    'CP-10-topFlange-Bolt-1', 'CP-11-topFlange-HalfBolt-1', 
    'CP-12-topFlange-HalfBolt-1', 'CP-13-topFlange-HalfBolt-2', 
    'CP-14-topFlange-HalfBolt-2', 'CP-15-Bolt-1-Gasket-1', 
    'CP-16-HalfBolt-1-Gasket-1', 'CP-17-HalfBolt-2-Gasket-1', ))

mdb.models['Model-2'].rootAssembly.deleteSurfaces(surfaceNames=(
    'CP-1-Gasket-1', 'CP-1-botFlange', 'CP-2-Bolt-1', 'CP-2-botFlange', 
    'CP-3-botFlange', 'CP-3-nut-1', 'CP-4-HalfBolt-1', 'CP-4-botFlange', 
    'CP-5-HalfNut-1', 'CP-5-botFlange', 'CP-6-HalfBolt-2', 'CP-6-botFlange', 
    'CP-7-HalfNut-2', 'CP-7-botFlange', 'CP-8-Gasket-1', 'CP-8-topFlange', 
    'CP-9-Bolt-1', 'CP-9-topFlange', 'CP-10-Bolt-1', 'CP-10-topFlange', 
    'CP-11-HalfBolt-1', 'CP-11-topFlange', 'CP-12-HalfBolt-1', 
    'CP-12-topFlange', 'CP-13-HalfBolt-2', 'CP-13-topFlange', 
    'CP-14-HalfBolt-2', 'CP-14-topFlange', 'CP-15-Bolt-1', 'CP-15-Gasket-1',
    'CP-16-Gasket-1', 'CP-16-HalfBolt-1', 'CP-17-Gasket-1', 'CP-17-HalfBolt-2', ))

mdb.models['Model-2'].StdInitialization(name='adjust-1', openingTolerance=1e-05)
mdb.models['Model-2'].ContactStd(name='general', createStepName='Initial')
mdb.models['Model-2'].interactions['general'].includedPairs.setValuesInStep(
    stepName='Initial', useAllstar=ON)

r22=mdb.models['Model-2'].rootAssembly.instances['Gasket-1'].surfaces['all']
mdb.models['Model-2'].interactions['general'].contactPropertyAssignments.appendInStep(
    stepName='Initial',
    assignments=
    ((GLOBAL, SELF, 'Friction-0p1'),
    (GLOBAL, r22, 'Friction-0p4')))

r11=mdb.models['Model-2'].rootAssembly.instances['Gasket-1'].surfaces['bot']
r12=mdb.models['Model-2'].rootAssembly.instances['botFlange'].surfaces['inner']
r21=mdb.models['Model-2'].rootAssembly.instances['Gasket-1'].surfaces['top']
r22=mdb.models['Model-2'].rootAssembly.instances['topFlange'].surfaces['inner']
r31=mdb.models['Model-2'].rootAssembly.surfaces['allHeads']
r32=mdb.models['Model-2'].rootAssembly.instances['topFlange'].surfaces['outer']
r41=mdb.models['Model-2'].rootAssembly.surfaces['allNuts']
r42=mdb.models['Model-2'].rootAssembly.instances['botFlange'].surfaces['outer']
mdb.models['Model-2'].interactions['general'].initializationAssignments.appendInStep(
    stepName='Initial', assignments=(
    (r11, r12, 'adjust-1'),
    (r21, r22, 'adjust-1'),
    (r31, r32, 'adjust-1'),
    (r41, r42, 'adjust-1')))

a = mdb.models['Model-2'].rootAssembly
a.regenerate()

mdb.Job(name='boltedFlange_gc', model='Model-2', description='', type=ANALYSIS)

mdb.jobs['boltedFlange'].submit()
mdb.jobs['boltedFlange'].waitForCompletion()
mdb.jobs['boltedFlange_gc'].submit()
mdb.jobs['boltedFlange_gc'].waitForCompletion()

psps Хорошие слова (Vavan Metallist).
Из всего того делаю вывод: в ЛИРЕ можно считать фланцевые соединения (не доверяя конечно только ей) но если железо супер-пупер продвинутое. Иначе нужно переходить на Ансис, может Робот, больше не знаю. За основу брать какой нибудь аналог (есть в тех же рекомендациях, можно взять КОМЕТУ или Инженерный Калькулятор от ЛИРЫ) и пересчитать его. Если более-менее будут похожие результаты - можно помалу и проектировать. Имхо это будет проще, чем перечитывать талмуды теоретических изысканий на эту тему. Хотя для мозгов лучше второе.


это точно. но с программами проще, дойти до результата немного быстрее. без книг никак. вопросов остается много и никакой уверенности в том, что насчитала программа, может схему не так задал или еще что. она инструмент, хоть и тонкий.

[таи]

Сообщение от Ильнур Таи, Катюшин не противоречит "Рекомендациям..", а лишь разжевывает и уточняет. При этом прямо ссылается на "Рекомендации...", на СНиП и другие источники.

Offtop: Типа посыл в прошлое.
Offtop: Не знаю, как Вам - мне Катюшин практически не помог. Сухая теория без примеров - как рассуждения без практики.

Учение без примеров вредно, примеры без учения опасны.
Впрочем - ни на чем не настаиваю.

[olf]

Посоветуйте пожалуйста,товарищи проектировщики! Нужен жесткий узел в раме каркаса,но на монтаже хотят избежать сварочные работы.Получается только на высокопрочных болтах можно запроектировать? Но в этом случае удорожание.

[bigden]

объясните пож. что это за дикая фраза написана в СП 70.13330.2012 п.4.6.12 "Гайки, затянутые до расчетного крутящего момента в соответствии с п.4.6.9 или поворотом на заданный угол, следует дополнительно закреплять от самоотвинчивания с помощью установки пружинных шайб, вторых гаек или другими способами запрещается"
две взаимоисключающих рекомендации: следует и запрещается

[Ильнур]

Сообщение от bigden ...что это за дикая фраза написана в СП ...

Нормальная дикая фраза для современных СП. Символизирует суть современного абсурдного устройства жизни. Как например кончита европы.

[user277418]

Сообщение от bigden объясните пож. что это за дикая фраза написана в СП 70.13330.2012 п.4.6.12 "Гайки, затянутые до расчетного крутящего момента в соответствии с п.4.6.9 или поворотом на заданный угол, следует дополнительно закреплять от самоотвинчивания с помощью установки пружинных шайб, вторых гаек или другими способами запрещается" две взаимоисключающих рекомендации: следует и запрещается

присоединяюсь к вопросу...

[Бахил]

Между словами шайб и вторых пропущено закрепление с помощью

[user277418]

Разве установка контргаек на натянутые до упора болты запрещена??

[Бармаглотище]

не надо бредовые сп, разработанные для распила бабла, выделенного на их разработку, читать.
читайте нормальные снипы.

[ETCartman]

хорошо описан ответ на вопрос
http://www.boltscience.com/pages/basics2.htm
http://www.boltscience.com/pages/basics3.htm

[user277418]

Сообщение от ETCartman хорошо описан ответ на вопрос http://www.boltscience.com/pages/basics2.htm http://www.boltscience.com/pages/basics3.htm

Что-то не нашёл там пояснений по поводу контргайки... Если правильно понял, то там рассказывается про работу пружинящей шайбы...

[ETCartman]

http://www.fhwa.dot.gov/bridge/signinspection02.cfm

[boris_r]

Сообщение от Бармаглотище не надо бредовые сп, разработанные для распила бабла, выделенного на их разработку, читать. читайте нормальные снипы.

Об этой фразе в СП я писал примерно год назад и вот теперь, получил разъяснение, спасибо!
http://forum.dwg.ru/showpost.php?p=1124295&postcount=16

[Бармаглотище]

Сообщение от ETCartman хорошо описан ответ на вопрос http://www.boltscience.com/pages/basics2.htm http://www.boltscience.com/pages/basics3.htm

Сообщение от ETCartman http://www.fhwa.dot.gov/bridge/signinspection02.cfm

а по-русски?
а то я английский учил в школе - но помню только нихт ферштейн

[ETCartman]

контрогайки наверно нигде не запрещены. если хотите еще одну гайку - кто вам запретит. хотя смысла в этом нет никакого
а вот пружинные шайбы не рекомендуется

Lock washers should not be used with high strength bolts. Their variability of deformation under load does not provide for proper bolt installation tension.

им в виду такие http://www.mcmaster.com/#standard-lock-washers/=sngjd8

[Бахил]

Так чем предотвращать, если в контргайке смысла нет (с этим можно согласиться для высокопрочных болтов), а пружинные шайбы не рекомендуются?

[Бармаглотище]

натяжением до 70% прочности на разрыв

[roma1187]

Здравствуйте, такой вопрос:
Можно ли в данном ФС (N 15т сжимающая, М=4тм растягивает нижние волокна, эпюра напряжения разнозначная получается во фланце) балки (сварной двутавр) как нибудь обойтись без преднапряжения болтов, уж очень не хочется на такую маленькую слабонагруженную балочку столько проблем с монтажом и изготовлением навешивать?

Естественно чтобы это не противоречило нормам и не занижало жесткость стыка.

[wvovanw]

Сообщение от roma1187 Естественно чтобы это не противоречило нормам и не занижало жесткость стыка.

вы сами ответили на свой вопрос - см. СП 16.13330.2011 п.15.9

[roma1187]

Сообщение от wvovanw вы сами ответили на свой вопрос - см. СП 16.13330.2011 п.15.9

15.9 Фланцевые соединения
15.9.1 При проектировании фланцевых соединений следует:
применять сталь для фланцев С255, С285, С345, С375, С390 с относительным сужением ?z ? 25 % (с учетом требований 13.3 - 13.5);
использовать высокопрочные болты, обеспечивающие возможность воспринимать поперечные усилия за счет сил трения между фланцами.
Требования по натяжению болтов, его контролю и плотности контакта между фланцами даны в СНиП 3.03.01.
15.9.2 При расчете фланцевых соединений в зависимости от конструктивного решения, характера передаваемых усилий и требований эксплуатации следует проверять:
несущую способность болтового соединения;
несущую способность фрикционного соединения;
прочность фланцевых листов при изгибе;
прочность сварных швов, соединяющих фланец с основным элементом.

Ну тут как бы не сказано что их нужно обязательно затягивать с контролем... А поперечную силу Q=2т. и болты воспримут и не почувствуют.
Даже в рекомендациях сказано что их можно не натягивать, правда только при равнозначной эпюре, а у меня разнозначная(

[wvovanw]

Сообщение от roma1187 Требования по натяжению болтов, его контролю и плотности контакта между фланцами даны в СНиП 3.03.01.

ответ

[roma1187]

Сообщение от wvovanw СНиП 3.03.01. ответ

там тем более не сказано надо или не надо их натягивать , там сказано только как их натягивать. это вообще больше для монтажников, с каких пор монтажники решают когда надо напрягать болты а когда нет)) ведь не всякий высокопрочный болт надо преднапрягать. в общем не убедительно)

[wvovanw]

roma1187, вам что нужно сделать? Равнопрочный стык? Вот и делайте. В СП прописано что фланцевые соединения необходимо делать на высокопрочных болтах

Сообщение от roma1187 использовать высокопрочные болты, обеспечивающие возможность воспринимать поперечные усилия за счет сил трения между фланцами.

"за счет сил трения" - достигается преднапряжением.

[Cfytrr]

Сообщение от wvovanw "за счет сил трения" - достигается преднапряжением.

"За счет сил трения" может достигаться и при восприятии фланцевым соединением изгибающего момента, без всякого преднатяжения получаем растягивающее усилие в болтах и соответственно зону обжатия между фланцами

[roma1187]

Сообщение от Cfytrr "За счет сил трения" может достигаться и при восприятии фланцевым соединением изгибающего момента, без всякого преднатяжения получаем растягивающее усилие в болтах и соответственно зону обжатия между фланцами

тоже верно. Вопрос ( пост 541) открыт.

[ZVV]

Сообщение от roma1187 Можно ли в данном ФС (N 15т сжимающая, М=4тм растягивает нижние волокна, эпюра напряжения разнозначная получается во фланце) балки (сварной двутавр) как нибудь обойтись без преднапряжения болтов, уж очень не хочется на такую маленькую слабонагруженную балочку столько проблем с монтажом и изготовлением навешивать? Естественно чтобы это не противоречило нормам и не занижало жесткость стыка.

Можно обойтись без преднапряжения болтов, но проблем Вам придется решить столько, что проще сделать с преднапряженными болтами:
1) нужна методика расчета на прочность фланцевого соединения. Известными рекомендациями у Вас воспользоваться уже не получится;
2) нужны требования к точности изготовления и сборки фланцевого соединения (зазоры, итп);
3) нужно будет обосновать, что при обеспечении прочности по п.1. у фланцевого соединения также обеспечена необходимая жесткость.
Вышеперечисленные вопросы можно решить воспользовавшись технологией расчетов, конструирования и изготовления фланцевых соединений за рубежом. Однако, во-первых это время и наличие квалификации, во-вторых Palexxvlad как-то писал, что фланцы посчитанные по зарубежным нормам с неохотой принимают в экспертизе (если вообще принимают, уже не помню). Поэтому, предлагаю Вам рассматривать применение в проекте высокопрочных болтов с предварительным натяжением как Ваш вклад в повышение технического уровня отрасли. Может быть, если проектировщики будут чаще закладывать в проекты болты с предварительным натяжением, то для изготовителей МК и монтажников это станет нормой и они не будут шарахаться от них как черт от ладана.

[roma1187]

Сообщение от ZVV Можно обойтись без преднапряжения болтов, но проблем Вам придется решить столько, что проще сделать с преднапряженными болтами

Понятно, придется с преднапряжением.

И еще вопрос какие стали применить для сварной балки, фс и класс болтов?

пост.541

[Ильнур]

Сообщение от roma1187 И еще вопрос какие стали применить для сварной балки, фс и класс болтов?пост.541

Сталь балки не зависит от сварности. По табл. 50 СНиП.
Фланец и болты (из Руководства ...):

27.3. Для фланцевых соединений следует применять высокопрочные болты М24 и М27 из стали 40Х “селект” исполнения ХЛ с временным сопротивлением не менее 1100 МПа (110 кгс/мм), а также гайки высокопрочные и шайбы к ним по ГОСТ 22353-77* - ГОСТ 22356-77*. 27.4. Для фланцев следует применять листовую сталь по ГОСТ 19903-74* марок 09Г2С-15 по ГОСТ 19282-73* и 14Г2АФ-15 по ТУ 14-105-465-82 с гарантированными механическими свойствами в направлении толщины проката. 27.5. Фланцы могут быть выполнены из других марок низколегированных сталей по ГОСТ 19282-73*, предназначенных для строительных стальных конструкций, при этом: сталь должна быть 12-й категории; временное сопротивление и относительное сужение стали в направлении толщины проката должны быть , % (где - нормативное значение временного сопротивления для основного металла, принимаемое по государственным общесоюзным стандартам или техническим условиям). Проверку механических свойств стали в направлении толщины проката осуществляет завод-изготовитель металлоконструкций по методике, изложенной в [25].

Из другого Руководства:

4.3. Для ФС элементов стальных конструкций следует применять высокопрочные болты диаметром 24 мм (М24); использование болтов М20 и М27 следует допускать в тех случаях, когда постановка болтов М24 невозможна или нерациональна.

В общем, фланец t20 из С345-3, болт М20 10.9.

[wvovanw]

Ильнур , с преднапряжением?

[roma1187]

Сообщение от Ильнур В общем, фланец t20 из С345-3, болт М20 10.9.

Я думал сделать: балка С245 ( марка стали балки ни как не зависит же от стали фланца??), фланец t20 С255 с относительным сужением ψz ≥ 25 % по СП новому (только тут не очень понятно как завод будет решать вопрос с этим сужением). А по поводу болтов М20 10,9 у них же временное сопротивление 1040 что меньше 1100?

[Ильнур]

Сообщение от wvovanw Ильнур , с преднапряжением?

Да, конечно, я же ссылаюсь на Руководства. А оне для преднапряженных. Вернее с контролем натяга. Так то любые болты положено преднатянуть - болтаться никто не должен.
Но можно и простые болты. Тогда фланец толще. Болтов М20 вроде за глаза. И узел проверить на Q.
Болты из 40Х"селект" нынче не существуют. ГОСТ другой. Вам 10.9 за глаза.
Даже если 12.9 - у Вас нет норматива на расчет ФС с современными болтами.

[roma1187]

Сообщение от Ильнур Но можно и простые болты.

А можно тут по подробнее, то есть можно сделать фланцевое соединение на не высокопрочных болтах и без контроля натяга?

[Ильнур]

Сообщение от roma1187 А можно тут по подробнее, то есть можно сделать фланцевое соединение на не высокопрочных болтах и без контроля натяга?

1. Высокопрочность и контроль натяга не связаны друг с другом. Высокопросчность нужна для компактности соединения. (Из истории - вп болты появились вроде в америке как замена заклепок).
2. Контроль натяга нужен для обеспечения расчетного усилия преднатяга. Это обеспечение трения и/или равномерности распределения (например фланцы) по болтам.
3. Из п.1 и 2 следует, что для соединения двух предметов фланцевым макаром ни то, ни другое обязательно. Например, можно к торцу уголка 75х6 (90х7, 125х8, 160х12 и т.д.) приварить лист 20 (30, 40 и т.д.), продырявить лист под М 20 (30, 40 и т.д.) ближе к оси уголка, и соединить два таких элемента как попало 1-м обыкновенным болтом. Например, это будет подвес. Если гайка законтрена, надежность обеспечивается. Зачем в/п и контроль натяга?
Вопрос остается только с расслоем - но этот вопрос он не только для фланцев, а для всего. Например, приварка к колонне консоли. Поэтому подход к расслою един: тонкие листы не расслаиваются, а толстые проверяем после сварки.
4. Как посчитать фланец на отгиб и болт на растяжение, вроде все умеем, например базы колонн же как-то проектируем.. А нераскрываемость или минимальное трение (для Q) можно проверить при 50%й затяжке - болты же всяко будут затянуты.
5. Как быть с экспертами, не знаю. Скрыться, поменять внешность, принять гражданство и т.д.
6. Вот сейчас ваяю сарайчик временный, надо иметь сборно-разборную ферму. А кому сейчас легко?

[roma1187]

Сообщение от Ильнур 3. Из п.1 и 2 следует, что для соединения двух предметов фланцевым макаром ни то, ни другое обязательно.

А на жесткость, форму эпюр и перемещений это не повлияет?

Сообщение от Ильнур 6. Вот сейчас ваяю сарайчик временный, надо иметь сборно-разборную ферму. А кому сейчас легко?

надо прогоны из лстк сделать. лес нужно беречь .
Там болты 5.6 без контроля натяжения? а фланец просто на изгиб посчитан?

[Ильнур]

[quote=roma1187;1364747]А на жесткость, форму эпюр и перемещений это не повлияет? Нет, узел останется на месте, и будет выполнять те функции, под которые сбацан.

Сообщение от roma1187 надо прогоны из лстк сделать. лес нужно беречь.

В приложении - ФС на обычных болтах и материалах без контроля натяга.

[roma1187]

Сейчас решил посчитать фланцевое соединение по рекомендациям и возникло два вопроса:
1. в моем сечении (пост 541) нет наружных зон ? и чему тогда равно Nнj, nн1, nн2, нулю?
2. чему равен параметр w1 если у меня нет рядов болтов стенки 0 или 180?
3. и если у меня в стенки нет болтов , то усилие воспринимаемое болтами растянутого пояса Nwp =0 (формула 19), а усилие в полки то есть , тогда условие Nw<Nwp не выполняется, хотя в ихнем сортаменте такое сечение есть и хорошо себя чувствует, как они сами посчитали по своим рекомендациям?

[ZVV]

Сообщение от roma1187 1. в моем сечении (пост 541) нет наружных зон ? и чему тогда равно Nнj, nн1, nн2, нулю?

Получается, что нулю.

Сообщение от roma1187 2. чему равен параметр w1 если у меня нет рядов болтов стенки 0 или 180?

Раз нет болтов наружной зоны, то и параметр w_j в расчете не должен фигурировать.

Сообщение от roma1187 и если у меня в стенки нет болтов , то усилие воспринимаемое болтами растянутого пояса Nwp =0 (формула 19), а усилие в полки то есть , тогда условие Nw<Nwp не выполняется, хотя в ихнем сортаменте такое сечение есть и хорошо себя чувствует, как они сами посчитали по своим рекомендациям?

Да, не аккуратно это у них получилось. Видимо приняли, что дополнительное усилие с растянутой части стенки воспринимается болтами пояса.
Наиболее "чистым" решением вышеописанной ситуации считаю добавление болтов растянутой части стенки. Так усилие с профиля на фланец будет передаваться наиболее равномерно.

Еще интересный пункт 4.11 с мерами по обеспечению жесткости фланцевых соединений подверженных изгибу. А вы говорите:

Сообщение от roma1187 А на жесткость, форму эпюр и перемещений это не повлияет?

Сообщение от Ильнур Нет, узел останется на месте, и будет выполнять те функции, под которые сбацан.

Так что не факт, что не повлияет.

[Ильнур]

Сообщение от ZVV ...Так что не факт, что не повлияет....

Проверим прикидкой.
Допустим, ФС - это жесткие пластины на торце элемента с двумя болтами (по одному) вверху и внизу для восприятия момента. Будем для простоты считать, что поворот жесткого фланца происходит вокруг точки на уровне нижнего болта. Расстояние между болтами 200 мм, момент 5 тм, других сил нет. Болт 5.6, получается верхний болт М48. Допустим длина болта от головки до центра первой гайки 100 мм. Преднатяг (неконтролируемый, вернее хреновокронтролиуемый) - 50% от мощности болта, т.е. примерно 15 тн. Рабочее усилие во болте 25 тн. Удлинение после выбора преднатяга составит 10 тн на 100 мм длины при сечении 14,72 кв.см и Е=210ГПа примерно 0,00032 мм (перепроверить!). Т.е. угол поворота ЖЕСТКОГО по задумке узла составит 0,0000016 радиан. Т.е. практически узел не шелохнулся. А если поставить болт на номер больше, то узел даже не расслабился.
Факт то, что угловое перемещение 0,0000016 рад повлияет на распределение усилий в конструкции в пределах счетной точности. Т .е. не повлияет.
Как прикидки?
Щас начнется ор о защемлении фланцев под в/п болтами, о возможности жизни на марсе и т.д... Делаем толстые жесткие фланцы - они на то и фланцы, их из жести не нужно делать. Машиностроительные, трубопроводные фланцы - это в принципе АТЖ. Почему у нас все должно гнуться и мнуться?

[wvovanw]

Ильнур , в скинутом вами примере (Ангар врем.) в нижнем поясе уж немаленькая несоосность примыкающих элементов. Вас это не смущает или вы просчитали узел на доп. усилия?

[Ильнур]

Сообщение от wvovanw Ильнур , в скинутом вами примере (Ангар врем.) в нижнем поясе уж немаленькая несоосность примыкающих элементов. Вас это не смущает или вы просчитали узел на доп. усилия?

Это специально сдвинуто и потом учтено. Момент небольшой, жизни не испортило. Сдвинуто из-за тесноты около фланца.

[roma1187]

Сообщение от ZVV Раз нет болтов наружной зоны, то и параметр w_j в расчете не должен фигурировать.

Раз уже пошел такой разбор, может скажете что такое nн1, nн2 ? я сразу понял, но потом заглянул в пример и понял что не понял)) Там я вижу два болта наружной зоны растянутой полки, но они пишут nн1=nн2=2, это подразумевает как минимум четыре болта...непонимаю
непонимание идет с пункта 5.5 , там они говорят про Т-образный участок, это участок болт стенка болт? тогда как быть если болт только с одной стороны..

[eilukha]

Сообщение от Ильнур Но можно и простые болты. Тогда фланец толще.

- толщина фланцев и прочность болтов связаны?

[roma1187]

Сообщение от eilukha - толщина фланцев и прочность болтов связаны?

Ну я думаю что если болты без контр напряга, то считать фланец нужно не по формуле рекомендаций а на изгиб по правилам механики (сила на плечо если консоль) при этом (ВАЖНО!) не учитывается наружный край фланца (от болта до кромки) который упирается в другой фланец и уменьшает изгиб( я думаю эта работа фланца как раз учтена в расчете по рекомендациям)

[wvovanw]

Сообщение от eilukha - толщина фланцев и прочность болтов связаны?

чем толще фланец, тем меньше податливости, и тем меньше болт тянуться будет из-за этой податливости.

[roma1187]

Сообщение от wvovanw чем толще фланец, тем меньше податливости, и тем меньше болт тянуться будет из-за этой податливости.

С чего вдруг? представьте что растяжение чистое. усилие в болтах независимо от толщины фланца не меняется. А вот толщина фланца меняется в зависимости от метода расчета для контрнатяга и без (в моем посту выше)
а при изгибе чем толще фланец , тем меньше распределение усилий между болтами разно удаленными от ц.т. следовательно дальний болт будет толще при толстом фланце.

[roma1187]

И еще вопрос когда балки подходят под углом друг к другу см.вложение (скажем 12 градусов, усилия и стык как в посте 541) фланец рассчитывается точно также по рекомендациям только продольную силу нужно разложить векторно, а момент не трогать или как?

[eilukha]

Сообщение от roma1187 продольную силу нужно разложить векторно, а момент не трогать

- да. Только, если учитывать в геометрических характеристиках присоединяемого профиля ребро, то продольная сила даст дополнительный момент, т. к. ЦТ присоединяемого профиля с ребром и без ребра не совпадают.

[Ильнур]

Сообщение от roma1187 Ну я думаю что если болты без контр напряга, то считать фланец нужно не по формуле рекомендаций а на изгиб по правилам механики (сила на плечо если консоль) при этом (ВАЖНО!) не учитывается наружный край фланца (от болта до кромки) который упирается в другой фланец и уменьшает изгиб( я думаю эта работа фланца как раз учтена в расчете по рекомендациям)

Да.

[Владимир62]

Уважаемые жители форума! У меня есть может быть глупый, на ваш взгляд, вопрос. Что говорят умные книжки о применении шайб гровера во фланцевых соединениях на высокопрочных болтах?

[Shakaluka]

Применять такие шайбы недопустимо.
Во-первых высокопрочный болт во фланцевом соединении должен быть преднапрежен расчетным моментом затяжки, что делает любые меры по предотвращению самоотвинчивая лишними и ненужными.
Во-вторых создать правильное натяжение и заставить фланец работать как он должен при наличии пружинной шайбы невозможно.

[wvovanw]

СП 53-101-98:

16.9 Для фланцевых соединений (ФС) следует применять высокопрочные болты М20, М24 и М27 из стали 40Х "Селект" климатического исполнения ХЛ с временным сопротивлением не менее 110 МПа (1100 кгс/см2), а также высокопрочные гайки и шайбы к ним по ГОСТ 22353 - ГОСТ 22356.

[Бахил]

Сообщение от wvovanw СП 53...:

Гонишь! В СП 53.13330.2011 никаких фланцев нету

[Владимир62]

Сообщение от Shakaluka Применять такие шайбы недопустимо.

Спасибо за ответ. Где-то в глубине души подозревал, что так оно и есть.

[wvovanw]

Бахил, а при чем здесь СП 53.13330.2011?
Речь была о

Сообщение от wvovanw СП 53-101-98

Сообщение от Бахил Гонишь!

[gdenisn]

Сообщение от Ильнур Болты из 40Х"селект" нынче не существуют. ГОСТ другой. Вам 10.9 за глаза.

а какой теперь ГОСТ на высокопрочные болты , а главное, на обычные болты?
как теперь проектировать, когда ГОСТЫ отменяются, а ссылки на них в СП имеются?Offtop:
пардон...крик души....

[roma1187]

Сообщение от gdenisn а какой теперь ГОСТ на высокопрочные болты , а главное, на обычные болты? как теперь проектировать, когда ГОСТЫ отменяются, а ссылки на них в СП имеются?

может как то так?

СП 16.13330.2011
5.5 Для болтовых соединений следует применять стальные болты и гайки, удовлетворяющие техническим требованиям ГОСТ 1759.0, ГОСТ Р 52627, ГОСТ Р 52628, и шайбы, удовлетворяющие требованиям ГОСТ 18123, а также высокопрочные болты, указанные в 5.6.
Болты следует применять по ГОСТ 7798 и ГОСТ 7805 согласно требованиям таблицы Г.3.
Гайки следует применять по ГОСТ 5915 и ГОСТ 5927. При работе болтов на срез и растяжение класс Б1 прочности гаек следует принимать в соответствии с классом прочности болтов: 5 - при 5.6; 8 - при 8.8; 10 - при 10.9; 12 - при 12.9.
При работе болтов только на срез допускается применять класс прочности гаек при классе прочности болтов: 4 - при 5.6 и 5.8; 5 - при 8.8; 8 - при 10.9; 10 - при 12.9.
Шайбы следует применять: круглые по ГОСТ 11371, косые - по ГОСТ 10906 и пружинные нормальные - по ГОСТ 6402.
Высокопрочными болтами следует считать болты класса прочности не ниже 10.9.

5.6 Для фрикционных и фланцевых соединений следует применять высокопрочные болты, гайки и шайбы, удовлетворяющие требованиям ГОСТ Р 52643, а их конструкцию и размеры болтов принимать по ГОСТ Р 52644, гайки и шайбы к ним - по ГОСТ Р 52645 и ГОСТ Р 52646.
Для фланцевых соединений следует применять высокопрочные болты климатического исполнения ХЛ.

5.7 Допускается применение высокопрочных болтов по другим стандартам и ТУ с техническими
требованиями не ниже указанных в ГОСТ Р 52643 при наличии сертификата установленной формы.

[gdenisn]

Сообщение от roma1187 СП 16.13330.2011 5.5

умно...умно...
я предлагаю проверить , действуют ли данные ГОСТы
ну, хотя бы на сайте: http://www.normacs.ru/Find.jsp?Numbe...0+52627&Title=

я, конечно, придираюсь...но уже на стену лезу, когда меня просят согласовывать применение материалов, котореы теперь выпускаются по отмененным ГОСТам...

[roma1187]

Сообщение от gdenisn я предлагаю проверить , действуют ли данные ГОСТы

Ну мы недавно покупали высокопрочные по ГОСТ Р 52644-2006 и обычные ГОСТ 7798-70
а так конечно проверьте все госты, тут многим это сможет помочь

[gnomm]

Сообщение от Ильнур Обычные болты затягиваются на ~70% от несущей способности на растяжение.

можете расписать как получилось ~70%?

попробовал посчитать на основе СТО 0051-2006 по пункту:
5.6.3 Сборку соединений выполняют в соответствии с требованиями, изложенными в разделе 5.4. Болты затягивают до отказа монтажными ключами с усилием 294 Н (30 кгс)÷343 Н (35 кгс) и длиной рукоятки 200÷250 мм для болтов М12, 300÷350 мм - М16, 350÷400 мм - М20, 400÷450 мм - М22, 500÷550 мм - М24, 550÷600 мм - для болтов М27.

формулу для расчета взял п. 4.6.9 СП 70.13330.2012 расчетный момент закручивания следует определять по формуле:
М= K·P·d, H·м, где
K - среднее значение коэффициента закручивания, установленное для каждой партии болтов в сертификате предприятия-изготовителя, либо определенное на монтажной площадке с помощью контрольных приборов
P - усилие натяжения болта, Н;
d - номинальный диаметр резьбы болта, м;

К взял равным 0,18

на примере М16 у меня грубо получилось:
при классе 5,6 - 63%
классе 8,8 - 31,5%
классе 10,9 - 25,3%

если воспользоваться всн из поста 472 получается еще меньше.

[Ильнур]

Сообщение от gnomm можете расписать как получилось ~70%?...

Это не получилось, а где-то было написано. Типа в расчет вставлялся, то ли фундаментные болты, то ли еще кто, но натяг типа "до упора стандартным ключом". Но то что Вы посчитали, вполне похоже на правду - чем крепче болт, тем меньше он предзатянут, т.к. усилие приложено одно и то же.
Насчет точности подсчетов: если взять ключ 400 мм и приложить усилие 35 кг к болту М20, то он (при К=0,18) затянется на 4 тонны. Если взять 4 т за 70%, то рабочее усилие должно быть 5,7 тонн, что вполне.
Думается, искать точности в ручном натяге гаек, особено на фоне неизвестных коэффициентов трения - дело неблагородное. Я например када кручу гайки колес, то лишь спиной чую, скоко нада. Гаечные болты правда хрен сорвешь, ибо класс прочности наивысший. Но право считать, что если ХОРОШЕНЬКО затянуть гайку, то там 70% рабочего усилия ВСЯКО обеспечится, у мну есть. Так ведь?

[Азат]

Сообщение от Владимир62 Уважаемые жители форума! У меня есть может быть глупый, на ваш взгляд, вопрос. Что говорят умные книжки о применении шайб гровера во фланцевых соединениях на высокопрочных болтах?

Так, для информации. Один раз на моей практике был такой случай использования (тупанул монтажник).
Пружинная шайба просто "умерла", её практически выдавило. Т.е. я для себя экспериментально показал что не зря в нормативке написано что нельзя так делать

[VVN59]

Если взять длинный и прочный рычаг - можно сделать - всё что угодно. (Ещё на Руси говорят: - "Сила есть - ума ...").

PS
А в какой "нормативке" это прописано?
Почитать-бы...
А вдруг там прописано всё то, что Вы уже успели прочитать, но о чём до сих пор не знаю Я?

[Sam]

Сообщение от Азат Пружинная шайба просто "умерла", её практически выдавило.

А кто разрешил использовать пружинную шайбу во фланцевых соединениях на ВП болтах?
VN59
СП16, СП70, СТО 02494680-0035-2004, СТО 0051-2006, СТО НОСТРОЙ 2.10.76-2012 вообще как-то не оговаривают применение пружинных шайб во фланцевых соединениях на ВП болтах.
Так что Ваше Сиятельство ничего не пропустило) А так - можно кобыле к хвосту что-нибудь приделать при желании.

[VVN59]

Согласен.

[Азат]

Сообщение от VVN59 А в какой "нормативке" это прописано?

А что можно чтоли?
"Суслика видишь? А он есть." Согласен, конкретно не написано что применять нельзя.

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от Sam А кто разрешил использовать пружинную шайбу во фланцевых соединениях на ВП болтах?

Иногда люди делают что-то вообще без разрешения. В итоге получился эксперимент.

Сообщение от Азат Иногда люди делают что-то вообще без разрешения. В итоге получился эксперимент.

да нет, глупость получилась от непонимания.

[Ильнур]

Сообщение от VVN59 ...Почитать-бы...А вдруг там прописано всё то, что Вы уже успели прочитать, но о чём до сих пор не знаю Я?

Так ты же не читаешь ответов.

[and.rey]

Offtop: Отстраненно... Ты не поверишь! Не далее как неделю назад со стройплощадки прислали фото болтового соединения с гровершайбами в фрикционном соединении с контролируемым натяжением под гайкой с болтом 8.8. Причем гровер был между гайкой и ... шайбой!

[Sam]

Offtop:

Сообщение от and.rey Причем гровер был между гайкой и ... шайбой!

Ну вот. А вы говорите наука на дне: а тут идут полномасштабные натурные испытания.

ох уж эти фрикционы на 8.8...

[YarUnderoaker]

Наглядное видео по работе болта с преднапряжением
https://www.youtube.com/watch?v=-gptqNildV4

[alkinoi]

Здравствуйте! Есть ферма из ГСП пролетом 15 метров, необходимо выполнить монтажный стык нижнего пояса из трубы 120х80х5. Усилие всего навсего 35 т. Можно ли в таком случае применить болты М16, класс прочности 8.8 на фланцах толщиной 16мм без дополнительных ребер? Спасибо.

[Николай Г.]

alkinoi, высокопрочные от 10.9 вроде начинаются. Остальное только расчет покажет после конструирования

[alkinoi]

Николай Г., спасибо за отклик. В этом-то и вопрос. На площадке нет спец. оборудования для затяжка ВП болтов. По расчету на прочность болты и фланец проходят, вопрос в раскрытии зазора, будет ли это критично для данных условий. Усилие поделив на площадь болтов и на E получил зазор - 2 мм.

[Tyhig]

alkinoi, М16 нельзя. На стройке это вообще самые маленькие болты. Зачем раздувать узел стыка числом болтов. Надо делать мало М24.

Вместо фланцового стыка можно сделать на накладках с обычными болтами на срез. Надо изменять конструкцию фермы, для этого. Если ферма уже есть то не вариант.
Если ферма уже есть то только в.п. болты по проекту.
По СП на КМ в фланцевые соединения ферм можно засовывать только в.п. болты, иначе нарушение СП. Вроде бы как прямое требование в галве про фланцевые стыки.

[Николай Г.]

Сообщение от alkinoi вопрос в раскрытии зазора, будет ли это критично для данных условий.

Да

[Denbad]

Сообщение от alkinoi пояса из трубы 120х80х5. Усилие всего навсего 35 т... на фланцах толщиной 16мм без дополнительных ребер?

Проверь прочность шва по металлу зоны сплавления.

[alkinoi]

Ферма будет вариться на месте, то есть на отправочные марки делить смысла нет. Я наверно уведу стык в первую панель (длина фермы 14,5 м) где усилия минимальные и сделаю на 4 болтах М20

----- добавлено через ~12 мин. -----

Сообщение от Denbad Проверь прочность шва по металлу зоны сплавления

0,45*35000*1,0*0,006*(0,12*2+0,08*2) = 40 т - проходит, но на грани, спасибо за замечание

[Tyhig]

Сообщение от alkinoi Я наверно уведу стык в первую панель (длина фермы 14,5 м) где усилия минимальные и сделаю на 4 болтах М20

Это не хорошее решение. Там будут максимальные усилия от опорных раскосов. А вы туда ещё и стык хотите. Можно, но сложно и зачем ?
Как вы собирались изготавливать фланцевые стыки на месте производства работ ? У вас там цех металлообработки ? Строгать, сверлить ?

На месте уж проще балку сварную сделать на 14,5 м. С перфорацией. Чем хуже фермы. У вас же там не тыща ферм, дороже будет немного, а проще значительно.

[alkinoi]

Там сложная ситуация, до меня сделаны ужасные подготовки под базы колонн, получается только шарнирная, и то кривая, поэтому фермы нужны для жесткой заделки их в колонну, которая и так 20К1, на грани по устойчивости. Заказчик говорит фермы делать и что они там смогут все замечательно сварить. Да и предлагал я как-то балки, был получен отказ.

----- добавлено через ~1 мин. -----
Получается, они там не смогут сделать нормальные стыки? А в опирании на колонну? там тоже фланцы

[Tyhig]

Сообщение от alkinoi Заказчик говорит фермы делать и что они там смогут все замечательно сварить. Да и предлагал я как-то балки, был получен отказ.

Можно сделать 2 шарнира, сверху и снизу, но со связями. Самая надёжная схема получится. Чем вас крестовые или портальные связи не устраивают ? И самое главное КМ будет дешевле на 10-15% со связями.

Сообщение от alkinoi Получается, они там не смогут сделать нормальные стыки? А в опирании на колонну? там тоже фланцы

Ну сделают что-то, конечно. Страшное и крамольное.
Ведь для изготовления на стройке нужен цех, а он там есть ? Скорее всего нет.
А контроль сварных швов. А окраска весной в дожди.
Сделать то можно, но сложно.

Предложите заказчику связи и шарниры. В плоскости рамы, естественно шарниров не будет, а только заделка (ну или раскосы заменяющие заделку).

И давайте проверим ваш расчёт устойчивости.
20К1 это примерно
600/8,54*2=140,51 при заделке в плоскости двутавра это до 6 м; (при 2 шарнирах это уже 12 м)
400/4,99*2=160,32 < 150 при заделке из плоскости двутавра (в плоскости наименьшей жёсткости) это до 3,8 м (при 2 шарнирах уже 7,5 м).
От только снега примерно так и получится по устойчивости на сжатие.

Надо переходить на связи.

Можно сделать как сказал заказчик. В принципе. Тоже вариант.
Тогда лучше колонны сразу заказывать с консолями на заводе.
При приварке поясов к полке двутавра требуется проверка полки на зет свойства проката. Таких двутавров в РФ не найти (но есть листы). Будут проблемы, потребуется или сварные двутавры или проверка или изменение узла...

[Ильнур]

Сообщение от alkinoi ...ферма из ГСП пролетом 15 метров, необходимо выполнить монтажный стык нижнего пояса из трубы 120х80х5....

Ферма будет вариться на месте, то есть на отправочные марки делить смысла нет...

Я немного недопонял: ферма не делится, ибо делается на месте, но стык назван "монтажным", т.е. из разряда укрупнительных. Т.е. чтобы соединить ОТДЕЛЬНО изготовленные уже части.
Наверно стык нижнего пояса из трубы 120х80х5 - технологический? Т.е. есть необходимость стыковать короткие куски для получения длинных? Тогда зачем ФС на ВП-болтах?
Если же речь о сопряжении поясов (НП и ВП) с колонной, то это уже не "стык нижнего пояса из трубы".
Что-то я упустил видимо...

[100k]

На втором листе фланцевое соединение, любопытно, как его "затягивать"
На всякий случай уточню, что к разработке этих чертежей не имею отношения.

[Ильнур]

Сообщение от 100k ...как его "затягивать"...

Торцевым ключом, можно головкой. Это обычные М20, с конргайкой.
У меня для гаек колес авто есть головка, очень тонкостенная, но очень прочная - штоп в узком гнезде литья гайку затягивать. Причем там ого-го надо затянуть - контргайки нет.

[arcturus]

Сообщение от Bash Предварительное натяжение делается больше усилия, приходящегося на этот болт. Это усилие не прибавляется к натяжению, а "растворяется" в нем. Если это усилие окажется больше натяжения, тогда болт будет подвергаться именно этому усилию.

Не мог бы кто-нибудь на пальцах объяснить мне это явление. Особенно если узел работает на растяжение.

[Ильнур]

Сообщение от arcturus Не мог бы кто-нибудь на пальцах объяснить мне это явление. Особенно если узел работает на растяжение.

Попробую.
Это явление "замещения" внутреннего усилия внешним.
Болт - это пружина. Преднатянутость означает растянутость болта. Был например 100 мм, растянули (предзатяжкой) для примера до 102 мм, выбрав 2 мм закруткой гайки по резьбе. Имеем в стволе например полный фарш, типа 10 т/кв.см. или порядка того.
Что делает этот преднатяг (Х тонн) в мирное время? Правильно, создает давление в пакете. А конкретно между фланцами в околоболтовой зоне. Зоны фланцев ОБЖАТЫ двусторонне.
Теперь прилагаем к фланцам силу, того же порядка (Х), что и во болте (для простоты понимания болт 1 штука). Будет ли болт растягиваться ЕЩЕ? Нет - он (болт) как испытывал усилие гайки Х, так его и испытывает - внешняя сила прилагается к болту ЧЕРЕЗ гайку. Давление в пакете снизится (вплоть до 0), болт при этом ПРАКТИЧЕСКИ не удлинится - фланцы обжаты (были) на микроны. Да, некоторое повышение усилия в болте наблюдается (до 15%), но это не принципиально.
Принципиально преднатяг и внешняя нагрузка не суммируются, а взаимозамещаются.
Это справедливо для фланцев и т.д., но не для всех преднатяженных систем. Все зависит от конкретики механизма.

[Бахил]

Сообщение от Ильнур до 15%

Максимум 10!

[Cfytrr]

Сообщение от Бахил Максимум 10!

Угу, может и до 20 доходить

[eilukha]

Сообщение от Ильнур Болт - это пружина.

- и соединяемый пакет - тоже пружина. Усилие в болте после приложения внешней нагрузки на соединение зависит от жёсткостей обоих пружин: и болта, и пакета. Усилие в болте можно найти только рассматривая деформации обоих пружин. Чем меньше жёсткость пакета, тем большая часть внешней нагрузки будет добавляться к предварительному натяжению в болте. В анкерных болтах тоже самое.

[vlasctelin]

Сообщение от Ильнур болт при этом ПРАКТИЧЕСКИ не удлинится - фланцы обжаты (были) на микроны.

Сообщение от Ильнур Да, некоторое повышение усилия в болте наблюдается (до 15%), но это не принципиально.

А увеличение усилия в болте на 15 % произойдет за счет удлинения фланцев на эти микроны?

Сообщение от eilukha Чем меньше жёсткость пакета, тем большая часть внешней нагрузки будет добавляться к предварительному натяжению в болте

То есть,чем большые возможные деформации пакета, тем большая часть внешней нагрузки будет добавляться к предварительному натяжению в болте?

[eilukha]

Сообщение от vlasctelin То есть,чем большые возможные деформации пакета, тем большая часть внешней нагрузки будет добавляться к предварительному натяжению в болте?

- да.

[user277418]

Сообщение от Ильнур Да, некоторое повышение усилия в болте наблюдается (до 15%)

Сообщение от Бахил Максимум 10!

Сообщение от Cfytrr Угу, может и до 20 доходить

как такое может быть? Если болт преднапряжен (растянут) и его дополнительно растягивают, то напряжения суммируются. Разве что если жесткость резьбы меньше жесткости стержня и при критическом напряжении, гайка проскальзывает, как бы сдерживая напряжения на пиковом уровне, компенсируя их перемещением.

[Cfytrr]

Сообщение от user277418 как такое может быть?

Только долгие медитации могут раскрыть эту истину, а пока лишь в вере можешь искать утешение.

[IBZ]

Сообщение от user277418 как такое может быть? Если болт преднапряжен (растянут) и его дополнительно растягивают, то напряжения суммируются

Очевидное-невероятное Интересно, какая это реинкарнация, видимо тема вечная... Вообще-то по этому поводу здесь уже столько всего понаписано - поищите.

[eilukha]

Сообщение от Cfytrr долгие медитации

- порядок медитаций:

1. До приложения внешней силы усилие в болте и пакете равны и отличаются только знаками.
2. После приложения внешней нагрузки болт вместе с пакетом одинаково удлиняются.
3. При этом в болте усилия растут, в пакете падают.
4. Остаётся приравнять деформации пакета и болта, и найти добавку усилия (по Гуку) в болтах и падение в пакете.

Добавка усилия в болтах: ΔNболт=Nзатяж*k/(k+1), k - отношение жёсткостей болта и пакета.
Падение усилия в пакете: ΔNпакет=Nзатяж/(k+1).

[Komplanar]

А что подразумевается под жесткостями пакета и болта? Модули упругости? Или некие рассчитываемые параметры конструкции фланцев? Типа жесткости пластины в месте прохождения болта с учётом расстояний до поперечных ребер и т.д...

[eilukha]

Сообщение от Komplanar А что подразумевается под жесткостями пакета и болта?

- если полагать, что длина и модули упругости условных пружин равны, то это отношение площадей болта и обжимаемой болтом толщи.

[Komplanar]

Сообщение от eilukha - если полагать, что длина и модули упругости условных пружин равны, то это отношение площадей болта и обжимаемой болтом толщи.

Тэкс.
Первая пружина - это стянутый болт. Антипружина - это сжатая толща листов фланца. При нулевых усилиях усилия антипружины равны усилиям пружины болта. При 100% расчётном усилии антипружина обнуляется, но в силу неспособности материала пластин передать усилие больше, чем жесткость материала, то усилие на болт вырастет пропорционально не увеличению нагрузки, а соотношению площадей сжимаемой и сжимающей толщи с учётом модулей упругости материалов болта и пластины?

[eilukha]

Сообщение от Komplanar При 100% расчётном усилии антипружина обнуляется

- не факт.

Сообщение от Komplanar усилие на болт вырастет пропорционально не увеличению нагрузки

- да.
Кстати, добавка усилия на болты от внешнего усилия во фланцевых соединениях 10 %. По этому значению можно оценить условный диаметр сжимаемой толщи вокруг болта принятой в нормах. Для М20 получается где-то 58 мм.

[Бахил]

Сообщение от Cfytrr может и до 20 доходить

Это вряд-ли, так как уже при 15 болт лопнет.

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от eilukha Для М20 получается где-то 58 мм.

Вообще-то 2 диаметра. На самом деле всё несколько сложнее.

[Cfytrr]

Сообщение от Бахил Это вряд-ли, так как уже при 15 болт лопнет.

Неа, лопнет когда относительное удлинение достигнет 9%

[Ильнур]

Сообщение от eilukha ... соединяемый пакет - тоже пружина. Усилие в болте после приложения внешней нагрузки на соединение зависит от жёсткостей обоих пружин: и болта, и пакета...

Конечно.
Однако специфическую информацию надо подавать дозированно.
Пакет жестче болта на порядок, поэтому для начала можно не спотыкаться об это.

[Бахил]

Сообщение от Ильнур Пакет жестче болта на порядок

Можно и так. Важно соблюсти минимальное отношение диаметр/толщина.
Если проводить аналогии с пружинами, то пакет это пружина с нелинейной характеристикой.

[Ильнур]

Сообщение от Бахил ... пакет это пружина с нелинейной характеристикой.

Тем более.

[eilukha]

Откуда нелин?

[Ильнур]

Сообщение от eilukha Откуда нелин?

Видимо от распространения зоны давления вширь. Ну как в геомеханике...

[Cfytrr]

Сообщение от eilukha Откуда нелин?

Пятно контакта смещается при раскрытии фланца, меняются рычажные силы, поэтому добавка к предварительному натяжению болта увеличивается нелинейно

[E_winner]

Позвольте обратиться за советом. Рассматривается фланцевое соединение не высокопрочных болтах (стык балки пролетом 18 м в коньке). Рассчитан узел, проверены болты, проверена толщина фланца.
Болты М20, фланец t25_С345-5 (после фрезеровки).

Наткнулся на документ: "Рекомендации по расчету, проектированию, изготовлению и монтажу фланцевых соединений стальных строительных конструкций".

В пункте 4.3 данных рекомендаций сказано:
Во фланцевых соединениях следует применять ВПБ М24. Использование М20 и М27 следует допускать в тех случаях, когда использование М24 невозможно и нерационально.

В пункте 4.4 сказано:
При конструировании ФС, как правило, следует применять следующие сочетания диаметра болтов и толщины фланцев: М20 - t20, M24-t25, M27-t30.

Собственно, я хотел уточнить исходя из каких соображений назначено соответствие толщин и диаметров? И почему М24 - в приоритете?

Есть ли необходимость менять болты и толщину?

[Ильнур]

Ограничение по диаметрам - из СССР, когда все было ОСТРО рационально. В те времена гибкость промпрозводства была существенно ниже (во всем мире). Были ВЕЗДЕ предпочтительные типоразмеры - их можно увидеть и в размерных рядах, и в диаметрах болтах и т.д. того времени.
М27 - это какраз из этого ряда.
М20 - скорее из других соображений - этот диаметр очень малый, для того чтобы экономия от ВЫСОКОПРОЧНОСТИ болта была существенной. Есть правило, записанное то ли в этих Рекомендациях, то ли в СП - целесообразнее применять болты потолще и количеством меньше, чем помельче и много.
На сегодня можно применять ЛЮБЫЕ диаметры, имеющиеся на рынке. Но правило "лучше толще да меньше, чем тоньше да больше" актуально вечно.
Надо посмотреть, сколько штук болтов в Вашем узле.

[E_winner]

----- добавлено через ~12 мин. -----

Сообщение от Ильнур Надо посмотреть, сколько штук болтов в Вашем узле.

Как-то так.
My=835кН*м

[Бахил]

Картинка прям из "Руководства..." Соотношения из опыта применения.

[Ильнур]

Сообщение от E_winner My=835кН*м

Грубо 100 тонн на нижнюю группу. На 8 болтов М20 - по 12,5 тонн, с запасом. При попытке укрупнить болты - можно разместить 4 болта - это по 25 тонн. Что примерно М24. Но уже без запаса, нужно перейти на М27, что уже требует утолщения фланца.
Так что Ваша компоновка скорее разумна, чем сырая.
Но это мое частное мнение. Могут быть иные видения...

[Бахил]

Сообщение от Ильнур Могут быть иные видения...

Да. Не учтён "рычажный эффект".

[E_winner]

Сообщение от Бахил Картинка прям из "Руководства..."

Скрин с расположением болтов, нет не из "Руководства...".
А вот скрин в #631 прям из руководства.

Сообщение от Ильнур Так что Ваша компоновка скорее разумна, чем сырая. Но это мое частное мнение. Могут быть иные видения...

Ильнур, спасибо, за толкование!

Сообщение от Бахил Да. Не учтён "рычажный эффект".

Поясните, пожалуйста?!

[Verloc]

Сообщение от E_winner Поясните, пожалуйста?!

Грубо, рычажное усилие это услилие, возникающие при изгибе фланца, точнее Т-слота. Это хорошо рассмотрено в еврокоде.
В СТО АРСС 11251254.001-021.01(в развитие СП 16.13330.2017 «Стальные конструкции») есть раздел, объясняющий принцип работы соединениный по ЕК.
https://vk.com/wall-83998013_20088

[crosandr]

Сообщение от Verloc Грубо, рычажное усилие это услилие, возникающие при изгибе фланца, точнее Т-слота. Это хорошо рассмотрено в еврокоде. В СТО АРСС 11251254.001-021.01(в развитие СП 16.13330.2017 «Стальные конструкции») есть раздел, объясняющий принцип работы соединениный по ЕК. https://vk.com/wall-83998013_20088

Ткните носом в конкретный раздел, пожалуйста.

[Ильнур]

Сообщение от Бахил Да. Не учтён "рычажный эффект".

Это - троллинг. Бахил просто любит усложнять и засорять темы неконкретными репликами и общими тезисами невпопад.
В данном случае он, видя что на п.635 имеет быть место грубая прикидка (там черным по-русскому написано) В ЦЕЛЯХ оценки КОМПОНОВКИ узла, т.е. "а не было ли лучше взять М24 или М27, типа уменьшив кол-во болтов" (оценка показала, что НЕ ЛУЧШЕ), все равно приплел нюанс из методики всуе.
В методике расчета УЧТЕНЫ все нюансы (всякие эффекты), и пугания Бахила из-за угла пыльным мешком просто нужно игнорировать. В СП к слову та же методика, что и в "Рекомендациях...".
К слову, Бахил в ответ сейчас может выложить закон Гука в общей форме, или еще что-нить еще смешнее. Например, про рычаг и Архимеда.

[Verloc]

Сообщение от crosandr Ткните носом в конкретный раздел, пожалуйста.

Часть 2. Раздел 5.2 Расчетные положения.
Лучше читать в стальном еврокоде и разъяснениях к нему. У АРСС есть вебинар на тему численного моделирования учета таких рычажных усилий при изгибе фланца, на вскидку найти не могу - посмотрите на их канале, в 2021 году вебинар был.
https://www.youtube.com/channel/UCn_...utTaiV8rfa1KKA

[dambra]

Соединение красивое для студента, для монтажа думаю предпочтительнее М30 или М24 при уменьшенном кол-ве болтов как минимум вдвое.

[Ильнур]

Сообщение от dambra ... думаю предпочтительнее М30 или М24 при уменьшенном кол-ве болтов как минимум вдвое.

https://forum.dwg.ru/showpost.php?p=...&postcount=635

[Бахил]

Сообщение от Ильнур Например, про рычаг и Архимеда.

Запросто:

[Ильнур]

Сообщение от Бахил Запросто:

И что? Фланец гнется - это естественно. Чем тоньше, чем больше. И наоборот. В "Рекомендациях" толщины/диаметры оговорены, и далее умничать про рычаги не требуется. Соблюл методику и имеешь успех.
Если взять фланец 100 мм при болте М20, "страшный" рычажный эффект скукожится до нуля.
Есть апробированные соотношения, необязательно под каждый фланец в проекте писать диссертации.

[bigden]

От рычажных нужно диаметр минимальный закладывать, чтобы болт погибче был.
Бахил, что за програмка такая?

[olf_]

Maxima в Риге
Забываем..

[Cfytrr]

Сообщение от olf_ Maxima в Риге Забываем..

Там виноват не рычажный эффект, а неправильная расстановка болтов по фланцу. К #633 никак не относится.

[Ильнур]

Походу, тут еще и путают рычаг с п.641 с рычагом на п.644. Это же разные "рычаги".
Первый - это то, что и является темой темы. Это - локальненьие рычажки.
А второй - это большой рычажный тролль от Бахила - это просто учет основного момента в стыке.

Maxima в Риге

А вроде там тупо не хватило болтов. Сильно не хватило.

[olf_]

Сообщение от Cfytrr виноват не рычажный эффект, а неправильная расстановка болтов

Получается если расстановка неправильная, то рычажный эффект пропадает? Или они все ж идут в комплекте?
Maxima упомянута в контексте - "Постой, паравоз, не стучите колеса, Кондуктор, нажми на тормоза.."

Интересно
Бахил #664 из темы Предварительное натяжение ВПБ во фланц. соед.
и
bahil #203 из темы Обрушение Тц в Риге. Обсуждение
это одно физ. лицо?

[Cfytrr]

Сообщение от olf_ Получается если расстановка неправильная, то рычажный эффект пропадает?

Найдите на схеме болты для которых безразлично наличие рычажного эффекта:

Попрошу Ильнура не поминать фланцы толщиной 100 мм

[olf_]

Результат поиска зависит от
определения/термина - "Рычажный эффект"

[Cfytrr]

Сообщение от olf_ определения/термина - "Рычажный эффект"

Так вроде все однозначно, если совсем по простому то вот:

[Бахил]

Сообщение от Ильнур Если взять фланец 100 мм

Да кто ж тебе такой даст? Разве что какая-нибудь деллингер хюте. Ну если сильно попросишь.

Сообщение от Ильнур это большой рычажный тролль от Бахила

И совсем даже не "большой". Весьма средний. Просто не надо о нём забывать.
Возникает от изгиба фланца:

[Tyhig]

Бахил, Cfytrr, Ильнур,
ребята. А я всё пропустил.
Помогите с образованием, пожалуйста.
Этот рычажный эффект, я правильно, понял, что в физике есть, а в РФ нормах нет ?
И по формуле Cfytrr его правильно считать ?
А как быть, ведь для каждого болта разные рычаги. Как вы реально поступаете при расчёте ? Для каждого болта считаете разное доп. усилие ?

И какая формула для внутренних болтов ? Если их 2 ряда ? Как на #651 ?

[olf_]

Ничего нового
п.15.9.7 СП 16.13330.2017
"Рычажный эффект" это проф. сокращение в виде схемки для лучшего запоминания/усвоения
Offtop: Так и не дождусь я определения/термина в виде текста..

[Бахил]

Ещё есть "Рекомендации..." и "Руководство..."
Вроде бы ЦНИИСК новое готовит. Во всяком случае эксперименты уже провели и опубликовали.
Практический совет:

Сообщение от Ильнур В "Рекомендациях" толщины/диаметры оговорены, и далее умничать про рычаги не требуется. Соблюл методику и имеешь успех.

Offtop: Но это не точно...

[Ильнур]

Сообщение от Cfytrr Найдите на схеме болты для которых безразлично наличие рычажного эффекта:...

Все болты, РЯДОМ с которыми имеется сопряжение основного элемента с фланцем, а далее - край фланца, будут "рычажить", т.е. немного донапрягаться. Степень эффекта зависит от толщины фланца и близости болтов.
Вот на этом латышском эскизе два болта посередине двух групп практически не испытывают ничего такого. Остальные - в разной степени.
А вот если бы фланец был толщиной 99 мм (при болтах до М30), то вообще никаких эффектов не было бы.
Да на эскизе М20 при t=20 - эффекты теряются (перекрываются) запасом болтов по количеству. Т.е. на болт там около 10 тс, в то время как можно до 20 тс. Если нет момента конечно. Так что пару болтов можно выкинуть.

Но это не точно...

Точность удовлетворительная - за 100 лет методика не было опорочена или что-там еще как-то. Все стоит и не шевелится.

[Cfytrr]

Сообщение от Ильнур Все болты, РЯДОМ с которыми имеется сопряжение основного элемента с фланцем, а далее - край фланца, будут "рычажить", т.е. немного донапрягаться. Степень эффекта зависит от толщины фланца и близости болтов. Вот на этом латышском эскизе два болта посередине двух групп практически не испытывают ничего такого.

Я бы сказал, что те два болта что по середине латышского фланца, стоят вообще для красоты, в них около нулевое усилие.

[Бахил]

Сообщение от Cfytrr Я бы сказал, что те два болта

Там всего 4 болта более-менее рабочие, остальные для красоты.
Гораздо проще и надёжнее классическое фрикционное. Для чего эта порнография?

[румата]

Сообщение от Бахил Для чего эта порнография?

Может быть для более плотной стяжки не фрезерованных фланцев

[Бахил]

Зачем этот идиотизм - фланцы - в двутаврах? Можно и уголки фланцами соединять.

----- добавлено через ~2 мин. -----
Самое смешное, что трубы пытаются соединять всякими "врезками" вместо фланцев.

[румата]

Сообщение от Бахил Зачем этот идиотизм - фланцы - в двутаврах? Можно и уголки фланцами соединять.

А где нужны фланцы, если не на двутаврах? На трубах?

[Бахил]

Чтобы закончить с "латышским фланцем".
Преднапряжение болтов 150 кН, растягивающее усилие 1200 кН.
Не рычажный эффект, а неравномерные усилия за счёт гибкости фланца.

[csp]

Сообщение от Бахил Чтобы закончить с "латышским фланцем".

Еще не начинали...проводить ревизию теории сопротивления материалов...

[Бахил]

Сообщение от csp ревизию теории сопротивления материалов...

Руки прочь от сопромата!

[CIE-engineer]

Сообщение от Ильнур Точность удовлетворительная - за 100 лет методика не было опорочена или что-там еще как-то. Все стоит и не шевелится.

Да, при соблюдении ряда условий. Например, жесткость колонны к которой происходит примыкание в методике руководства не учитывается, хотя это может существенно повлиять на распределение усилий в болтах и напряжений во фланце.

[csp]

Сообщение от CIE-engineer Да, при соблюдении ряда условий. Например, жесткость колонны к которой происходит примыкание в методике руководства не учитывается, хотя это может существенно повлиять на распределение усилий в болтах и напряжений во фланце.

А тут некоторые вопят "Руки прочь от сопромата!!!")))

[Ильнур]

Сообщение от CIE-engineer Да, при соблюдении ряда условий. Например, жесткость колонны к которой происходит примыкание в методике руководства не учитывается, хотя это может существенно повлиять на распределение усилий в болтах и напряжений во фланце.

Если что-то где-то существенно, и это не учтено, то методика была бы опорочено хотя бы парой аварий.
"Ряд условий" в методике приведен. Есть ли в этом "ряде" параметр "жесткость колонны", я не помню. Думаю, что нет.

[CIE-engineer]

Сообщение от Ильнур Если что-то где-то существенно, и это не учтено, то методика была бы опорочено хотя бы парой аварий. "Ряд условий" в методике приведен. Есть ли в этом "ряде" параметр "жесткость колонны", я не помню. Думаю, что нет.

Не знаю почему рекомендации не рассматривают этого. Алгоритм расчета построен на том, что фланец как буд-то бы оперт на абсолютно жесткое "основание". Что это не всегда выполняется легко увидеть задав в МКЭ узле колонну меньшей жесткости по сравнению с ригелем.
Случаи аварий мне не известны, возможно для отечественной практики это не так актуально, поскольку в серии 2.440, например, жесткость ригелей и колонн схожа. А вот узлы импортных проектировщиков (и многих отечественных им подражающих) в духе высокий ригель к "дохлой" колонне по руководству проверять бессмысленно, там может оказаться все "не так"

[csp]

Сообщение от CIE-engineer Случаи аварий мне не известны,

"Максима", Лурино... или Мурино... и все кнопкодавы

[Ильнур]

Сообщение от CIE-engineer ...Алгоритм расчета построен на том, что фланец как буд-то бы оперт на абсолютно жесткое "основание".

Примерно так оно и есть - сечение профиля не сильно искривляет свою плоскость, и тем более независим от соотношения жесткостей. Если же взять высокий ригель и разделенные фланцы (на колонне), то картина та же - есть группа болтов в чисто растянутой зоне, которая собственно так и рассматривается.

легко увидеть задав в МКЭ

В МКЭ можно узреть даже то, чего не бывает .

высокий ригель к "дохлой" колонне по руководству проверять бессмысленно,

В Руководстве жесткость колонны не рассматривается, и это правильно.
Как может жесткость колонны влиять на усилия в болтах, непонятно. Чтобы что-то принципиально изменилось, нужно, чтобы колонная выгнулась в пределах узла прямо коромыслом.

[CIE-engineer]

Сообщение от Ильнур В МКЭ можно узреть даже то, чего не бывает .

Как и где угодно. истина в глазах смотрящего

Сообщение от Ильнур В Руководстве жесткость колонны не рассматривается, и это правильно.

В каком-то смысле правильно с точки зрения руководства. Оно не рассматривает рамные узлы, а только фланцевое примыкание. Колонна в зоне узла является элементом узла и от её жёсткости работа узла зависит в том числе.
Кстати, в одном из пунктов (4.11) указано снижать опорные моменты до 15% на "нежесткость" фланцевых узлов. При этом с обратной стороны фланцу тоже отвечает колонна, чем она хуже ?

[Ильнур]

Сообщение от CIE-engineer ... Оно не рассматривает рамные узлы

Рассматривает. См. рис. 3, и комментарии к нему.

Колонна в зоне узла является элементом узла и от её жёсткости работа узла зависит в том числе.

От жесткости элементов колонны в зоне узла зависит только податливость узла, при этом податливость только снижает момент в узле и не снижает надежность узла. А что касается влияния этой податливости на общую схему сооружения, то она мизерная - угловые перемещения узла относительно себя несущественные, там на практике конечно же нет зазоров с палец толщиной и листов, изогнутых как камыш.
В рекомендациях специально перечислены меры, которые обеспечивают жесткость рамных узлов. Для случаев их несоблюдении - скидка в 15% на момент.

При этом с обратной стороны фланцу тоже отвечает колонна, чем она хуже

Это некоторое заблуждение - колонна СВОЕЙ жесткостью не отвечает. Отвечают детали колонны. Например толщина полки в приболтовой зоне - имеется ввиду зона группа болтов, а не холостая полка меж группами. В зоне болтов вваривается ребро для общей жесткости полки. Никто не отменял требования к толщине полок как к толщине фланца.
Если смотреть серии, можно встретить вырезы полок со вваренными листами/фланцами.
Да и само по себе соединение высокого ригеля с хилой колонной говорит о том, что из-за колонны усилия в болтах будут малыми - колонна не может нести много М? а плечо для ригеля - большое.
Так что Рекомендации ЦНИИПСК - вполне себе надежная методика на все случаи жизни.
А ковыряния в КЭ-моделях узлов - для любознательных.

[CIE-engineer]

Сообщение от csp "Максима", Лурино... или Мурино... и все кнопкодавы

Посмотрел, это все связано с фланцевыми стыками ферм. Про отказы рамных фланцевых узлов как-то информации не встречал. Был опыт на местном объекте, когда в КМД "забыли" ответные ребра поставить, но это уже другой уровень проблематики.

Сообщение от Ильнур Никто не отменял требования к толщине полок как к толщине фланца.

Рекомендации на этот счет молчат. Если подходить чисто формально, не важно к чему крепиться.

[csp]

Сообщение от CIE-engineer это все связано с фланцевыми стыками ферм.

Это связано с некорректными схемами, используемыми при расчете ферм. Фермы надо считать самостоятельно, а не в составе рамы.

[CIE-engineer]

Сообщение от csp Фермы надо считать самостоятельно, а не в составе рамы.

Особо не вникал что там не так, но универсального подхода нет, к сожалению. Конструктивные схемы бывают разными и единственное что указано в нормах конкретно - "расчетные модели (расчетные схемы) строительных объектов должны отражать действительные условия их работы и соответствовать рассматриваемой расчетной ситуации.". Фермы, иногда, некорректно считать отдельно, в эстакадах, например.

[IBZ]

Сообщение от csp Это связано с некорректными схемами, используемыми при расчете ферм. Фермы надо считать самостоятельно, а не в составе рамы.

Фермы в составе рамы можно считать всегда. Другой вопрос, что чаще всего этого делать совершенно не нужно, особенно при пространственных схемах, где необходимо обеспечивать неизменяемость расчётной схемы из плоскости. Есть и случаи обязательности расчёта ферм в составе рам, к которым, в частности, относится случай жесткого примыкания ферм к колоннам.

[csp]

Вы бы хоть Стрелецкого почитали, Беленя

[Ильнур]

Сообщение от csp Вы бы хоть Стрелецкого почитали, Беленя

А что, есть подозрение, что IBZ так и не почитал этих товарищей?

[IBZ]

Сообщение от csp Вы бы хоть Стрелецкого почитали, Беленя

Хромко смеююсь - Хо-хо, а скорее ржу

[spectre]

Подскажите, пожалуйста, чем обусловлено ограничение усилия натяжения во фланцах нижнего пояса ферм из ГСП Молодечно - в 20 тонн? (п. 6.9 серия 1.460.3-23.98.1)
Я запросил у разработчика КМ усилие натяжения. Мне сказали принять 20 тонн по серии. Но у меня по формуле 23 "Рекомендаций по расчету фланцевых соединений" получается усилие 20,6 тонн. Усилие для болта М24 к.п. 10.9 с запасом...Но ведь ограничение в 20т, наверное, не просто так дано.
Еще в серии ребра жесткости короче, чем должны быть по рекомендациям (140мм против 1,5*высоты профиля трубы). Может это и еще какие-то нюансы влияют на ограничение?

[Ильнур]

Сообщение от spectre ...обусловлено ограничение....20 тонн...Я запросил у разработчика....20 тонн .... получается усилие 20,6 тонн.... ограничение в 20т, наверное, не просто так дано...

У меня есть кот, который тоже при отсутствии важных мышеловительных дел начинает заниматься аналогичными делами...
Для инженера 3% в расчетах - это точно.
К слову, тонна - это масса, а не сила, и даже не сразу и вес. Кстати, 1 тонна-сила = 9,8 килоНьютон. 20,6 тс=20,2 кн. И т.д.
И вообще, зачем стараться натянуть по самые помидоры? Думаешь это хорошая идея?

[румата]

Сообщение от Ильнур И вообще, зачем стараться натянуть по самые помидоры? Думаешь это хорошая идея?

А как иначе? Всмысле не посамыенебалуйся. Фланец же хуже работать станет.

[Ильнур]

Сообщение от румата Фланец же хуже работать станет..

А вот хрупкий по сути болт окажется на грани фола.
И это намного печальнее, чем какая-то там "недоработа" фланца.

Сообщение от румата А как иначе?...

Иначе - это отход от пределов в тылы. ФС будет изготовлен криво-косо стопудово. Никто не будет фрезеровать. И найдется тот "рычаг", который доканает бедный болт.
Например +1 болт против расчета с Кисп=1.

[румата]

Сообщение от Ильнур А вот хрупкий по сути болт окажется на грани фола.

Ну и что, что на грани. Тот десяток процентов до разрывного усилия, что останется у болта ему вполне достаточно для того, чтобы за все остальное "отдувались" фланцы.

Сообщение от Ильнур ФС будет изготовлен криво-косо стопудово.

Если "стопудово", то не нужно мучить бабушку и использовать фланцы на контролируемо натянутых болтах.

[Ильнур]

Сообщение от румата Ну и что, что на грани.

Нет НЕОБХОДИМОСТИ иметь 99,9% натяга (образно). Есть необходимость иметь столько натяга, чтобы не открылись чакры (зазоры).

Тот десяток процентов до разрывного усилия, что останется

..могут в любой момент оказаться преодоленными неправильной работой кривых фланцев.

не нужно мучить бабушку и использовать фланцы

Вот этого не понимает никто, или как сказал бы один мэр, не только лишь все, но и 18 из 16-и..
Если нет фрезерного стенда, нече фланцами заниматься.
Есть же просто жосткие фланцы и болты без контроля натяга....делай как угодно криво, будет все по плану.

[Бахил]

Сообщение от Ильнур Если нет фрезерного стенда, нече фланцами заниматься.

Чёй-то? Вон ЦНИИСК проводил эксперименты, так "горбатые" фланцы больше несут - в них "рычажный эффект" отсутствует.

[Бам]

Сообщение от Ильнур Если нет фрезерного стенда, нече фланцами заниматься.

Опять "торцефрез"? Зачисткой болгаркой плоскостность не обеспечить никак? Нужна точность 5 соток?

[And_T]

Сообщение от Бам Опять "торцефрез"? Зачисткой болгаркой плоскостность не обеспечить никак? Нужна точность 5 соток?

Можно утомиться

пример

[Бам]

Сообщение от And_T Можно утомиться

А чего утомляться? Вам весь фланец нужно в ноль вывести +/- 5 соток? От чего базируете полуферму, от кривого нижнего пояса? Как выставляете? Станкостроением занимаетесь?

[And_T]

Сообщение от Бам А чего утомляться? Вам весь фланец нужно в ноль вывести +/- 5 соток? От чего базируете полуферму, от кривого нижнего пояса? Как выставляете? Станкостроением занимаетесь?

Вас конкретно что на картинке особо сильно пугает? Плюс у нас железки не из урана делаются-довольно неплохо могут правиться там, где это нужно.
Что, по вашему мнению, тут могут выполнить только инопланетяне, строившие пирамиды? Тут в соседней теме недавно оправдывальщиков много нашлось, которые находят причины, по которым можно нормально работу не делать-то оборудование у них дорогое, то заказчики не хотят платить много денег. А то, что кто-то покупает и использует это оборудование, значит находятся заказчики, которые готовы хорошо платить за качественную работу, их не волнует. У них миллион оправданий находится, почему работу хорошо сделать не получается. И конечно же дело не в них самих

[Ильнур]

Сообщение от Бахил Чёй-то? Вон ЦНИИСК проводил эксперименты, так "горбатые" фланцы больше несут - в них "рычажный эффект" отсутствует.

Не в курсе, кто там начал экспериментировать через 100 лет после изобретения ФС и что за та горбатости, но знаю железно, что ФС по СП - это ФС по Руководству из прошлого века, и эти ФС спетсиально чрезмерно "напряжены" с целью экономии. И фланцы тонкие, и болты в тютельку с учетом перераспределения, и прочие вумности. Это все без изменений перешло в СП.
А машиностроении испокон веков существовали "какие-попало" ФС - толстые фланцы, толстые болты и т.д. От них не экономичность узла требовалась, а надежная как лопата работа. Летела лопата, упала в болото - какая работа, такая лопата.

Сообщение от Бам Опять "торцефрез"? Зачисткой болгаркой плоскостность не обеспечить никак? Нужна точность 5 соток?

Не опять, а снова.
Сколько уже (опять и снова) можно приводить НОРМАТИВНЫЕ ТРЕБОВАНИЯ к ПЛОСКОСНОСТИ контактктных поверхностей ФС? Что значит вот это странное выражение "точность 5 соток"??? Точность чего? Мы тут инженеры или где?
Начался колхоз с утра... Болгаркой защищают именно, а не "плоскостность уточняют". И даже наоборот - можно болгаркой всю геометрию попортить, наводя "блеск". Что за детские представления о точностях в металлообработке? Строительные замашки какие-то.
Повторно, в 99-й раз:

[Бам]

Сообщение от Ильнур ? Строительные замашки какие-то.

Ты машиностроитель? На вопрос сможешь ответить?:

Сообщение от Бам От чего базируете полуферму, от кривого нижнего пояса? Как выставляете?

Сообщение от Ильнур Что значит вот это странное выражение "точность 5 соток"

А что мы получаем при фрезеровании? Плоскость?
Точность 3 десятки легко выполнима шлифованием болгаркой и поверкой по линейке, даже без краски, щупом. Зачем торцефрез? Понтоваться перед заказчиками? Или сам не понимаешь?

Сообщение от And_T Что, по вашему мнению, тут могут выполнить только инопланетяне, строившие пирамиды? Тут в соседней теме недавно оправдывальщиков много нашлось, которые находят причины, по которым можно нормально работу не делать-то оборудование у них дорогое, то заказчики не хотят платить много денег. А то, что кто-то покупает и использует это оборудование, значит находятся заказчики, которые готовы хорошо платить за качественную работу, их не волнует. У них миллион оправданий находится, почему работу хорошо сделать не получается. И конечно же дело не в них самих

Ля-ля-ля. Болтология, уровня "Не каждый заказчик готов платить за качественный БИМ".

[Ильнур]

Сообщение от Бам Ты машиностроитель? На вопрос сможешь ответить?:

У меня первое образование "Двигатели внутреннего сгорания". Я в душе до сих пор машиностроитель. На вопрос по мере возможностей смогу ответить, если мне будет задан таковой.
Возможно, нужен ответ на вопрос, заданный не мне:

От чего базируете полуферму, от кривого нижнего пояса? Как выставляете?

Ответ прост - плоскости базируют относительной осей поясов. Я как ывший КМД-шник на чертежах с ФС указываю соответствующие допуски/отклонения с обозначением базы. Правила оформления по ГОСТ. Ты такого просто не видел.

А что мы получаем при фрезеровании? Плоскость?

И плоскость, и заданный угол относительно оси пояса (скажем всей фермы/полуферсы).

Точность 3 десятки

Ты будешь вникать уже или и дальше будешь колхозить свои "0,3"?

Зачем торцефрез?

Для машинного обеспечения НЕОБХОДИМОЙ точности (плоскосность и общий угол).

Понтоваться перед заказчиками?

Не позориться перед самим собой. И не вводит Заказчиков в щаблуждение. Нет стенда, нет ФС. Не берись. А берешься: "болгаркой".

Или сам не понимаешь?

Это вопрос какраз к тебе. Не нужно придуриваться.

Ля-ля-ля. Болтология,

Вот такие "колхозники" и довели промку в цугундер. В т.ч. строительную.
Конструкции нужно изготавливать согласно расчетно-обоснованным точностным требованиям, а не через жопу болгаркой
Когда научимся работать качественно?

[Бам]

Сообщение от Ильнур Вот такие "колхозники" и довели промку в цугундер. В т.ч. строительную.

Сообщение от Ильнур Не позориться перед самим собой. И не вводит Заказчиков в щаблуждение. Нет стенда, нет ФС. Не берись. А берешься: "болгаркой".

https://www.astronbuildings.ru/ Наш девиз "Мы позоримся с 1962 г., Уфа не даст соврать.". (Торцефреза у них нет, выпускают шлак)

Сообщение от Ильнур У меня первое образование "Двигатели внутреннего сгорания". Я в душе до сих пор машиностроитель

Кстати, заметно, заметно что еще всю жизнь при заводе. Размерные цепи в строительстве всегда с компенсаторами, ибо допуск на монтаж. Да и фланцы-то разные бывают, от размера и положения, до характера работы. Но буквоедство и не даёт покоя. Ну и всё остальное - вёселоё резонерство под 25к сообщений на все темы.

[Ильнур]

Сообщение от Бам Наш девиз "Мы позоримся с 1962 г., Уфа не даст соврать.". (Торцефреза у них нет, выпускают шлак).

Я не знаю, что это, кто это, чего у них есть/нет, да и начхать, если в целом. Особенно на девизы и лозунги.
ФС нужно фрезеровать на спецстенде, хоть ты папа римский.

Кстати, заметно, заметно что еще всю жизнь при заводе.

Еще или всю жизнь? И при каком заводе? При моторостроительном?

Размерные цепи в строительстве всегда с компенсаторами, ибо допуск на монтаж.

Необразованный ты, и не учишься. Давай, начинай хотя бы на старости лет науку "допуски" изучать.

Да и фланцы-то разные бывают, от размера и положения, до характера работы.

Бла-бла. Принцип сплошного прилегания контактных поверхностей фланцев должен быть соблюден для ЛЮБЫХ фланцев, рассчитанных по Руководству (СП).

Сообщение от Бам Но буквоедство и не даёт покоя. Ну и всё остальное - вёселоё резонерство под 25к сообщений на все темы.

Обиделся, да? Так надо было подумать, прежде чем звиздануть что попало.
Короче, блюдем требования норм к изготовлению ФС. Так же как и к требованию по монтажу. И не слушаем колхозников. Пора начать жить по цивильному. Давно уже...

[vedinzhener]

Сообщение от Ильнур Так надо было подумать, прежде чем звиздануть что попало.

Ильнур этот товарищ знатный тролль, ты его не переспоришь, впрочем я поставлю на тебя

[румата]

Сообщение от Бам https://www.astronbuildings.ru/ Наш девиз "Мы позоримся с 1962 г., Уфа не даст соврать.". (Торцефреза у них нет, выпускают шлак)

Что-то сомнительно, что астрон фланцы болгарками фрезеруют экономя на фрезерных установках. Помнится только, что астрон просто не производят и не используют ФС с контролируемым натяжением болтов.

[Бам]

Сообщение от румата Что-то сомнительно, что астрон фланцы болгарками фрезеруют экономя на фрезерных установках.

Они вообще фланцы не фрезеруют, не трогают, просто приваривают листовой прокат. И, о Боже!, грунтуют контактные поверхности фланцев!

Сообщение от румата Помнится только, что астрон просто не производят и не используют ФС с контролируемым натяжением болтов.

Это как, если основное направление Астрон - рамы переменной жесткости с фанцевыми узлами?

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от vedinzhener Ильнур этот товарищ знатный тролль, ты его не переспоришь, впрочем я поставлю на тебя

Ильнур перлы выдает с 2010 года, когда рекомендовал прогоны-швеллеры на скате стропильных конструкций разворачивать полками вниз, чтобы "вода выливалась". Я просто мимо проходил.

[румата]

Сообщение от Бам Они вообще фланцы не фрезеруют, не трогают, просто приваривают листовой прокат. И, о Боже!, грунтуют контактные поверхности фланцев!

https://youtu.be/2WSfYExbRas?t=2463

Сообщение от Бам Это как, если основное направление Астрон - рамы переменной жесткости с фанцевыми узлами?

Это так, что ФС они применяют на болтах без контролируемого натяжения до "звона", совсем необязательно высокопрочных. Болты у них работают на срез и растяжение в ФС. Т.е. ФС у них не сдвигоустойчивое. При этом контролируют качество изготовления своих конструкций должным образом.

[spectre]

Сообщение от Ильнур И вообще, зачем стараться натянуть по самые помидоры? Думаешь это хорошая идея?

Я не хотел затягивать по самые помидоры (на 27,1 тс). Просто разработчики КМа руководствовались требованиями серии и указали усилие в 20 тс, но ферма немного не серийная, усилия в поясах больше, чем в серийных. Поэтому я пересчитал требуемое усилие по "Рекомендациям..." и вышло 20,6 тс. Но все вокруг оказались против нарушения требований серии. Вот мне и стало интересно, откуда взялось ограничение именно в 20 тс для этого узла и почему нельзя затянуть в соответствии с расчетом

[vedinzhener]

Сообщение от Бам Я просто мимо проходил.

может перепутал толи с бимом толи с бомом , тогда сори за тролль, впрочем я все-равно ставлю на Ильнура

[Бам]

Сообщение от румата https://youtu.be/2WSfYExbRas?t=2463

Я работал в Астроне, фланцы он не фрезеруют, болты 10.9 во изгибных, серьезных фланцах. В 2014 начали переход на наши ГОСТовские высокопрочные болты. С людьми, ведущими презентацию общался лично, кроме Жаспара. Про "редкость" зазоров Максим Володин лукавит, зазоры там постоянно и всегда и никто подкладки не ставит.
Расчет рам и соединений ведут по еврокодам. Легкие и адекватные люди, инженеры без заморочек. Любые спорные ситуации доверяют исследовать европейским институтам. С нашими нормами только гармонизируют, ибо нормы туговаты.
По поводу контроля.... В своё время у них на площадке завода одиноко лежал комплект здания, которое запроектировали неверно, но уже изготовили. После разбора полётов, перепроектировали и отгрузили заказчику новые, "правильные" конструкции. Долго металл лежал, несколько лет...

[румата]

Сообщение от Бам Про "редкость" зазозоров Максим Володин лукавит, зазоры там постоянно и всегда.

Пластинки из трансформаторной стали все исправляют.

Сообщение от Бам Я работал в Астроне, фланцы он не фрезеруют, болты 10.9 во изгибных, серьезных фланцах.

Не фрезеруют и не шлифуют болгарками. Как можно болгаркой что-то вышлифовать - вопрос из области научной фантастики. Проектируют фланцы по EN. EN предполагает классификацию узлов по жесткости хоть фланцевых хоть любых других. При этом Фланцевые по EN не обязательно априори жесткие. Все зависит от диаметра, количества болтов и толщины фланцев. При таком подходе нет нужды фрезеровать плоскости прилегания фланцев. Сдвигающая сила передается через болты, а не через, до посинения обжатый, контакт пластин или опорный столик. Да такие ФС менее экономичны, но более технологичны. Астрон продает такие ФС. Но нормы РФ это не EN и не позволяют проектировать такие ФС.

[And_T]

Сообщение от Бам Ля-ля-ля. Болтология, уровня "Не каждый заказчик готов платить за качественный БИМ".

Больное место что ли какое-то этот ваш бим? У вас поэтому такой никнейм?

Сообщение от Бам Я работал в Астроне, фланцы он не фрезеруют, болты 10.9 во изгибных, серьезных фланцах. В 2014 начали переход на наши ГОСТовские высокопрочные болты. С людьми, ведущими презентацию общался лично, кроме Жаспара. Про "редкость" зазоров Максим Володин лукавит, зазоры там постоянно и всегда и никто подкладки не ставит. Расчет рам и соединений ведут по еврокодам. Легкие и адекватные люди, инженеры без заморочек. Любые спорные ситуации доверяют исследовать европейским институтам. С нашими нормами только гармонизируют, ибо нормы туговаты. По поводу контроля.... В своё время у них на площадке завода одиноко лежал комплект здания, которое запроектировали неверно, но уже изготовили. После разбора полётов, перепроектировали и отгрузили заказчику новые, "правильные" конструкции. Долго металл лежал, несколько лет...

Вы выдохните и на холодную голову прочитайте то, что написали
Т.е. люди из другой страны открыли бизнес у нас, положили болт на наши нормы и делают по своим. Косячат по страшному-неправильно запроектировали и изготовили. Ну хорошо хоть не реализовали какому-нибудь заказчику-тут да, молодцы, некоторые наши могли бы и толкнуть Любые спорные ситуации решают в европейских институтах (надеюсь, им там без бима помогают?)-а вы уверены, что вот такие запросы стоят дешевле, чем соблюдение наших норм, или покупка нисколько неуникального и вообще недорогого станка для более менее нормального производства (а не на коленке друзьями из соседних стран)?
Шлифовать болгаркой-это просто для вида делают. Непонятно, почему вы этого не знаете, если имеете такой большой опыт. А еще механизация неплохо на скорости работы сказывается. Можно делать скос кромки у детали вашим любимым инструментом-болгаркой. А можно купить кромкорез и делать это быстрее и лучше. Так же и торцефрезором-можно им работать и получать результат, а можно болгаркой страдать и потом

Сообщение от Бам Понтоваться перед заказчиками

и говорить, какие мы молодцы-в ноль вывели, насяльника, зуп даю

[Бахил]

Сообщение от Бам С нашими нормами только гармонизируют, ибо нормы туговаты.

Опечаточка - "глуповаты"!
И не надо валить в одну кучу ферменные и рамные фланцы. Фрезеровка абсолютно не критична. Только с эстетической точки зрения.

[Ильнур]

Сообщение от Бам ...когда рекомендовал прогоны-швеллеры на скате стропильных конструкций разворачивать полками вниз, чтобы "вода выливалась"...

А дай-ка ссыль, интересно стало. Или это опять пук? Хочется на контекст посмотреть.

[румата]

Сообщение от And_T Т.е. люди из другой страны открыли бизнес у нас, положили болт на наши нормы и делают по своим.

Ну и что, что делают по своим. Я бы тоже делал по еврокодам фланцевые соединения только потому, что там нет требования к фрезеровке и контролируемому преднатягу. Как правильно сказал Жаспар далеко не всегда фрезеровка с преднатягом решают вопросы зазоров, а часто только сильно бестолково усложняет производство.

[Ильнур]

Сообщение от Бахил ...И не надо валить в одну кучу ферменные и рамные фланцы...

Доля правды в этом есть - например нижний растянутый стык пояса, в котором вообще нет и ничего (Q, M), кроме -N, некритичен в смысле как открытия стыка, так и перераспределения в болтах с перенапрягом некоторых. Но так и нефиг там применять суперные ФС. А просто поставить Х толстых болтов и все. Можно даже не ВБ.

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от румата ...там нет требования к фрезеровке и контролируемому преднатягу. ..

А толщины фланцев/болтов будут ТАКИЕ же? В смысле по СП и EN...
Ведь требования по зазорам и сильным преднатягам - не ради прикола, так?

[Бам]

Румата

Сообщение от Ильнур Если нет фрезерного стенда, нече фланцами заниматься.

Вот отсюда всё пошло.

Сообщение от Ильнур ФС нужно фрезеровать на спецстенде, хоть ты папа римский.

Сообщение от Ильнур Бла-бла. Принцип сплошного прилегания контактных поверхностей фланцев должен быть соблюден для ЛЮБЫХ фланцев, рассчитанных по Руководству (СП).

Тут он уточнил, но правило "первого слова".

Сообщение от Бам А что мы получаем при фрезеровании? Плоскость?

Сообщение от Ильнур Для машинного обеспечения НЕОБХОДИМОЙ точности (плоскосность и общий угол).

Теперь понятно, к чему все разговоры про болгарку и точность? Вы нить разговора хотя бы на 10 сообщений отследить можете?

Сообщение от Бахил И не надо валить в одну кучу ферменные и рамные фланцы. Фрезеровка абсолютно не критична. Только с эстетической точки зрения.

Вот с этим согласен полностью.

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от Ильнур А дай-ка ссыль, интересно стало. Или это опять пук? Хочется на контекст посмотреть.

У тебя, графомана, 25000 сообщений, да Тухинфа не дотягиваешь и В 2011 бреда было меньше, но искать - уволь...

[румата]

Сообщение от Ильнур А толщины фланцев/болтов будут ТАКИЕ же? В смысле по СП и EN...

Не такие же. По EN поектирование ФС много сложнее, чем по СП. И болты и фланцы могут получиться как значительно толще по EN, так и значительно тоньше чем по СП. Все зависит от требуемой/допускаемой жесткости ФС. Там, к примеру, любят проектировать т.н. "ветровые" ФС малой жесткости на гибких фланцах в которых фланцы довольно сильно гнуться и воспринимают момент практически только от ветра и ставятся только ради обеспечения геометрической неизменяемости рамы.

Сообщение от Ильнур Ведь требования по зазорам и сильным преднатягам - не ради прикола, так?

Это требование в СП только ради жесткости и надежности ФС. По СП ФС априори жесткое. Другого не дано. А по EN - дано.

[Бам]

Сообщение от румата Как можно болгаркой что-то вышлифовать - вопрос из области научной фантастики.

0.3мм по линейке на плоском прокате? Смеётесь?

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от румата При этом Фланцевые по EN не обязательно априори жесткие. Все зависит от диаметра, количества болтов и толщины фланцев

Только в Астроне рамы считают с жесткими узлами в своей МКЕ программе. Абсолютно жестким, нет никаких вариантов задать жесткость узла. Либо шарнир, либо жесткий узел. Я говорю, гибче они к делу подходят, у них опыт, а не СП 294

[Ильнур]

Сообщение от Бам ...Вот отсюда всё пошло..

Все пошло вот отсюда:

Точность 3 десятки легко выполнима шлифованием болгаркой

Болгаркой в принципе не наводят точности, болгарка - это шлифовальная ручная машинка, и не обеспечивает НИКАКОЙ точности.
А это " поверка плоскости по линейке" тянет на шнобелевскую - гипару тоже можно "проверить" по линейке. Однако это криволинейная поверхность. Геометрии в школе не учили что ли совсем?
Причем под "точностью" у тебя подразумевается нечто эфемерно-философистическое. А речь о конкретных отклонениях от плоскосности и угле наклона поверхности.

Тут он уточнил, но правило "первого слова".

По "правилам" детей - тут где-то давно были рабзорки по КМД изделий с ФС, я выкладывал правильные чертежи с ФС и обозначениями допусков. Там же и было, впрочем не только там, указано, откуда берется например тангенс 0,0007. Просто ты этих вещей не знал никогда, и знать не хотел.

к чему все разговоры про болгарку и точность?

К колхозности. К чему еще...болгаркой подравняем, соплями промажем, скотчем замотаем...

Вы нить разговора хотя бы на 10 сообщений отследить можете?

Я способен отследить нити до начала начал, до детского возраста.

искать - уволь..

Пук он и есть пук.

[And_T]

Offtop:

Сообщение от румата Ну и что, что делают по своим. Я бы тоже делал по еврокодам фланцевые соединения только потому, что там нет требования к фрезеровке и контролируемому преднатягу. Как правильно сказал Жаспар далеко не всегда фрезеровка с преднатягом решают вопросы зазоров, а часто только сильно бестолково усложняет производство.

Ну нам то же в СП16 внесли кое-какой выбор по фланцам. Но только после вот таких слов

Сообщение от Бам Только в Астроне рамы считают с жесткими узлами в своей МКЕ программе. Абсолютно жестким, нет никаких вариантов задать жесткость узла. Либо шарнир, либо жесткий узел. Я говорю, гибче они к делу подходят, у них опыт, а не СП 294

складывается впечатление, что они соблюдают нормы тогда, когда им это удобно-возьмем некоторые положения из снипа, а вот эти пункты нам удорожают производство, поэтому взамен них мы уже еврокод применим; вот тут по еврокоду че т считать много, а снип на это говорит просто, вот его мы здесь и используем. Отличный план У них ведь опыт. По-моему, тут не надо делать скидку на то, что они с прогрессивного запада-хоть земляки Сен-Венана, хоть с одного города с Шуховым. Дефективные менеджеры-они явление интернациональное
----- добавлено через ~5 мин. -----

Сообщение от Бам 0.3мм по линейке на плоском прокате? Смеётесь?

Вы думаете деформации при сварке-это фантастические штуки, которые придумали, чтобы пугать детей? Вы с какими-нибудь окислами не путаете то, что пытаетесь болгаркой выровнить?

[Ильнур]

Сообщение от And_T ... Вы с какими-нибудь окислами не путаете то, что пытаетесь болгаркой выровнить?...

Если серьезно, то сварные швы "ведут" фланец так, что любой толсто-жесткий лист становится как пельмень, образно говоря. Какие 0,3... речь вообще не об кривизне ОДНОЙ линии, а о кривизне трехмерной поверхности, плюс об отклонении СРЕДНЕЙ плоскости этой поверхности от проектного положения в пространстве.
Только машинная (станочная) обработка на спецстенде после окончательной обварки может обеспечить нужную точность этих параметров.
И да - "светить" фланец под швами так же следовает после сварки. А не до обеда.

[spectre]

Сообщение от Ильнур У меня первое образование "Двигатели внутреннего сгорания"

У меня - Технология машиностроения
Но я не думал, что мой вопрос уведёт пост в бесконечный непонятный спор)

И всё же, кто-нибудь знает, откуда в серии Молодечно ограничение натяжения болтов именно в 20 тонн силы, кроме обоснования "не надо тянуть по самые помидоры"?
Вы же все умные - паровоз видели. Эта цифра никак не привязана к текущим нормативам. Откуда она взялась?

[ingt]

N=0.9*R*А, сравните R старые и новые.

[Бахил]

Сообщение от spectre кто-нибудь знает, откуда в серии Молодечно ограничение натяжения болтов именно в 20 тонн силы,

Эти 20 тс и есть " по самые помидоры".

[Бам]

Сообщение от Ильнур Если серьезно, то сварные швы "ведут" фланец так, что любой толсто-жесткий лист становится как пельмень, образно говоря.

Спасибо, капитан! Мы то не знали...

Сообщение от Ильнур Я способен отследить нити до начала начал, до детского возраста.

Это не тебе написано, у тебя расстройство внимания.

Сообщение от Ильнур Болгаркой в принципе не наводят точности, болгарка - это шлифовальная ручная машинка, и не обеспечивает НИКАКОЙ точности.

Опять перлы... А шабрение тоже? Шабер это тоже ручной инструмент.

Сообщение от Ильнур А это " поверка плоскости по линейке" тянет на шнобелевскую - гипару тоже можно "проверить" по линейке. Однако это криволинейная поверхность. Геометрии в школе не учили что ли совсем?

Что за "гипара"? Гипар знаю, гипару... Именно математический гипар возникает после сварки, или вспомнил умное слово? Ты фланцы поверочной плитой проверяешь с краской?

Сообщение от Ильнур плюс об отклонении СРЕДНЕЙ плоскости этой поверхности от проектного положения в пространстве.

Проектное положение в пространстве - на стройке - обеспечивается монтажниками, а не чертежниками. Допуски на монтаж напишешь? Как собирают раму видел? Как "наклолняют" колонну в нижнем, шарнирном, узле.

Сообщение от Ильнур По "правилам" детей - тут где-то давно были рабзорки по КМД изделий с ФС, я выкладывал правильные чертежи с ФС и обозначениями допусков. Там же и было, впрочем не только там, указано, откуда берется например тангенс 0,0007. Просто ты этих вещей не знал никогда, и знать не хотел.

Ну, так ты уровня "инженер-КМД" и остался. Это твой потолок судя по мышлению.

В приложении - фланцы после шлифмашинки. Изготовлено, смонтировано, эксплуатируется. Вотермарки замазал. "Косые" фланцы, так воспетые графоманом Катюшиным.

[румата]

Сообщение от Бам 0.3мм по линейке на плоском прокате? Смеётесь?

0,3мм здесь не при чем. Это допустимая величина погиби, которую исправлять не нужно. При приварке фланец становится грибовидным настолько, что никаой болгаркой его рабочую грань к плоскости не вышлифуешь. Болгарка здесь бесполезна по причине малой площади контакта толщины зачистного абразивного круга с плоскостью рабочей грани фланца. Несоизмеримо мала эта величина этой площади. Поэтому болгаркой можно наделать только борозды на грибовидном фланце или испортить его окончательно после недельных мучений болгаркой на одном-единственном фланце. Но никак не вышлифовать в плоскость. Поэтому, чтобы избежать большого съема метала с рабочей грани фланцев при фрезеровании, производители перед приваркой прикручивают к фланцам более жесткие ответные части и даже придают фланцу обратную компенсирующую грибовидность если позволяет толщина фланца.

Сообщение от spectre Вы же все умные - паровоз видели. Эта цифра никак не привязана к текущим нормативам. Откуда она взялась?

Ну почему не привязана? Rbun=110кг/мм2. Abn=3,52см2 Bp = 110*352=27104кг B0=0.9Bp = 24393кг - предельная нагрузка на один болт внутренней зоны, что уже очень близко к 20т. Но у растянутого фланка фермы молодечно нет внутренней зоны, только внешняя. А раз так, то расчет допускаемой нагрузки на болт внешней зоны нужно выполнять по п.27.13 ПОСОБИЯ ПО ПРОЕКТИРОВАНИЮ СТАЛЬНЫХ КОНСТРУКЦИЙ (к СНиП II-23-81*). Поэтому предельная нагрузка на болт может вообще получится меньшей 20т.

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от Бам В приложении - фланцы после шлифмашинки.

Не верю. На фото не видно следов шлифования болгаркой.

[Ильнур]

Сообщение от Бам Спасибо, ...

Да не стоит...обращайся, если что.

А шабрение тоже?

Нет, не тоже. Судя по вопросу:

Ты фланцы поверочной плитой проверяешь с краской?

..ты таки полазил в интете и начал вникать. Но не глубоко - см. ниже.

Ты фланцы поверочной плитой проверяешь с краской?

Я лично обеспечивал бы машинно, если бы был изготовителем. Без красок и шабрения. Еще поройся в инете, про машинное обеспечение.

Именно математический гипар возникает после сварки, или вспомнил умное слово?

Таки недопонял. Не умное слово вспомнил, а пример поверхности, состоящей из прямых образующих, но не плоской. Это к твоей проверке линейкой.
Не надо линейкой, надо машинно. В принципе плоскостность после станка нефиг проверять. Поверить нужно угол, и то периодически, для обнаружения расстройств стенда. Например - угол 90 - располагается ли обработанная машинно (стало быть удовлетворительно плоская) поверхность перпендикулярно к ОСИ пояса (пример!) под 90 в обоих направлениях (образно - в плоскости фермы и из плоскости фермы). Напомню - допуск 0,0007. Это например для фланца размером 1мх1м составляет 0,7 мм на 1 м.

Проектное положение в пространстве - на стройке - обеспечивается монтажниками,

А я говорю про изготовление. Изготовитель должен обеспечить проектное положение фланца относительно фермы. Это же понятно из контекста.

Проектное положение в пространстве - на стройке - обеспечивается монтажниками

Конкретно по ФС - если изготовитель криво изготовил конструкцию, то монтажник не обеспечит НИЧЕГО. Разве что болгаркой подшаманит, с точностью 0,3. И скотчем замотает, чтобы зазоры не видны были.

Ну, так ты уровня "инженер-КМД" и остался. Это твой потолок судя по мышлению.

Переход на оскорбление личности - причем постом назад - означает крайнюю озлобленность в связи с исчерпанием доводов. Т.е. какраз ты исчерпал потолок.

Изготовлено, смонтировано, эксплуатируется.

Много чего "изготавливается, монтируется и эксплуатируется" такого, что и близко не соответствует норме. Природа терпит человека, и компенсирует его глупости.
"Если бы все, что изготовлено неправильно, рушилось бы, мы бы жили в руинах" (с).

[And_T]

Сообщение от spectre У меня - Технология машиностроения Но я не думал, что мой вопрос уведёт пост в бесконечный непонятный спор) И всё же, кто-нибудь знает, откуда в серии Молодечно ограничение натяжения болтов именно в 20 тонн силы, кроме обоснования "не надо тянуть по самые помидоры"? Вы же все умные - паровоз видели. Эта цифра никак не привязана к текущим нормативам. Откуда она взялась?

Ходит легенда, что в серии был унифицированный узел с 8 болтами на все типоразмеры ферм и усилие натяжения болтов (0.15N на болт) перекрывало "в лоб" усилие в нижнем поясе на 20%: 0.15 N*8=1.2N. В самой "толстой" ферме максимальное усилие было около 130 т, что так же перекрывалось значением 20т*8=160т. И несущая способность пояса была меньше этого значения. Дальше, видимо, они смысла тянуть не видели

[Ильнур]

Сообщение от spectre У меня - Технология машиностроения

Приятно пообщаться с многобразованным коллегой.

Но я не думал

Тут много мимо проходящих, ничего страшного, постепенно разберемся.

И всё же, кто-нибудь знает, откуда в серии Молодечно ограничение натяжения болтов именно в 20 тонн силы

Позже вникну, нужное издание серии найду - к слову - может выложите сюда страничку с этими 20 тонн? Может у Вас просто очепятка какая...мало ли что...

Сообщение от spectre Эта цифра никак не привязана к текущим нормативам...

К текущим какого периода? Серия Молодечно существует довольно давно. Уточните.

[Бам]

Сообщение от румата Не верю. На фото не видно следов шлифования болгаркой.

А это что? Я на этом заводе работал, если что.

[румата]

Сообщение от Ильнур Может у Вас просто очепятка какая...мало ли что...

Даже если там не опечатка, предельное усилие на болт растянутого ФС не болжно превышать 24,3т согласно ПОСОБИЕ ПО ПРОЕКТИРОВАНИЮ СТАЛЬНЫХ КОНСТРУКЦИЙ (к СНиП II-23-81*). Серийные 20т(правда пока не ясно 20т преднатяга или 20т предельного усилия на болт) не больше предела на 20%.

Сообщение от Бам А это что?

Это фланец, возможно фрезерованный, но точно не шлифованный болгаркой.

Сообщение от Бам Я на этом заводе работал, если что.

Болгаркой с зачистным кругом работал?

[Бам]

Сообщение от Ильнур А я говорю про изготовление. Изготовитель должен обеспечить проектное положение фланца относительно фермы. Это же понятно из контекста.

Заказчику здания вообще пофиг на изготовление твоих фланцев. Ему здание нужно. Я же говорю, зашоренность у тебя жуткая. Так и остался на уровне инженера КМД.

Сообщение от Ильнур Не позориться перед самим собой. И не вводит Заказчиков в щаблуждение. Нет стенда, нет ФС. Не берись. А берешься: "болгаркой".

Еще раз вопрос из поста 696. У Астрона нет стенда - у него нет ФС? Ему не браться за заказы? Он вводит заказчиков в заблуждение?

Сообщение от Ильнур Конкретно по ФС - если изготовитель криво изготовил конструкцию, то монтажник не обеспечит НИЧЕГО.

Понятны твои знания... Дальше дискутировать не вижу смысла.

Сообщение от румата 0,3мм здесь не при чем. Это допустимая величина погиби, которую исправлять не нужно.

Капитан...

Сообщение от румата При приварке фланец становится грибовидным настолько, что никаой болгаркой его рабочую грань к плоскости не вышлифуешь

Насколько? Я фото реальных проектов прикладывал. "Не верю!" хороший аргумент, уровня резонёрства Ильнура.

----- добавлено через ~6 мин. -----

Сообщение от румата Это фланец, возможно фрезерованный, но точно не шлифованный болгаркой.

Этот фланец, толстый(спасибо нашим нормам) повело только в зоне швов. Катеты по расчету получились не самые большие - из-за высоты "Катюшинского" фланца. На пятна указать? Вообщем, из ранних тем понятно, во что ты превращаешь темы и как быстро обижаешься(на сразу "ты" перешел, нехороший. Обидно, родной)

[румата]

Сообщение от Бам Насколько? Я фото реальных проектов прикладывал.

Я в цеху не фотографирую - нельзя. Могу только со всей ответсвенностью сказать, что края предварительно не обжатого фланца при приварке могут отогнуться даже на 3-5 мм в зависимости от толщины и размера фланца.

Сообщение от Бам "Не верю!" хороший аргумент, уровня резонёрсва Ильнура.

Я точно знаю, как выглядят следы рихтовки поверхности зачистным/шлифовальным кругом болгарки. Поэтому не верю.

[Бам]

Сообщение от румата Я точно знаю, как выглядят следы рихтовки поверхности зачистным/шлифовальным кругом болгарки. Поэтому не верю.

Белые пятна на фото это что?

[румата]

Сообщение от Бам ...как быстро обижаешься(на сразу "ты" перешел, нехороший. Обидно, родной)

Offtop: У Вас все с восприятием нормально? Где я перешел на "ты" и, тем более, обиделся? Слово "работал" это просто подтверждение мужского рода. Или мне нужно было написать во множественном числе "работали"? "Вы работал" потому, что Вы - единственный человек мужского пола, если что. Без обид

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от Бам Белые пятна на фото это что?

Похоже на следы от сорванных наклеек. Но точно не нашлифование всей поверхности фланца.

[Бам]

Сообщение от румата Похоже на следы от сорванных наклеек.

На заводе нет никаких наклеек - бирками все маркируют. Почему "наклейки" оказались четко в зоне шва? Фланцы ничем не заклеивают при транпортировке - фото со стройки тому пример.
Еще раз напишу, то о чем говорил раньше:
- Фланцы не всегда ведет так, что их нужно фрезеровать. Огромные диагональные фланцы в рамах - тому пример. Толщина фланца большая, катеты швов маленькие.
- Уровень аргументации "Нет торцефреза - нет ФС", это личный перл Ильнура.

[румата]

Сообщение от Бам - Фланцы не всегда ведет так, что их нужно фрезеровать.

Не всегда. Кто-то говрил что всегда?

Сообщение от Бам Толщина фланца большая, катеты швов маленькие.

При малых катетах швов, хорошей толщине фланец и при наличии других компенсирующих мероприятий фрезерование вообще может не понадобится. Это факт. А локальные дефекты рабочей поверхности в виде заусенцев после сверления отверстий можно и зачистным кругом болгарки убрать. Но вышлифовывать болгаркой действительно поведенные сваркой фланцы в условиях производства - это утопия.

[Ильнур]

Сообщение от Бам Заказчику здания вообще пофиг на изготовление твоих фланцев.

Причем тут Заказчик-пофигист и качественное изготовление на ЗМК? Пофигисты пилят болгаркой на коленках.

Ему здание нужно. Я же говорю, зашоренность у тебя жуткая.

Зашабренность у тебя - Заказчику и здание не нужно, ему бы в идеале непосредственно прибыль наличкой, за 50 лет вперед причем.

Так и остался на уровне инженера КМД.

По последовательности - я сначала проектировщик, потом КМД-шник. Причем КМД параллельно проектированию. Вот у тебя 80-й уровень болгариста - заменяешь торцефрезеровочный стенд .

У Астрона нет стенда - у него нет ФС? Ему не браться за заказы? Он вводит заказчиков в заблуждение?

Абсолютно верно. У Астрона нет стенда, но есть ФС. Обязательно не соответствующие по допускам норме. Астрон мухлюет. Не соответствует. Втирает очки. Пускает туман. Нынче в рф (да и всегда) полно мошенников, аферистов, адвокатов, манагеров и прочих ушлаганов. Поэтому уровень жизни ниже плинтуса.

Понятны твои знания.

Это позиция. Твоя же позиция - "на месте подгоним/подправим/нагнем колонну/не мытьем так катаньем, выжмем все соки. Все сделаем, только чтобы изготавливать на коленях болгаркой. Какой-такой станок? Не знаем, и знать не хотим. Какие нормы? Какие 0,0007? Это не для нас".

Дальше дискутировать не вижу смысла.

Смысла не было с самого начала - есть требования норм - а ты "мне пофег, йа болгаркой защищу и наф".

[Бам]

Сообщение от румата Не всегда. Кто-то говрил что всегда?

Румата, ну елки-палки. Вы теряете нить разговора через 10 сообщений. Истоки советов космического масштаба:

Сообщение от Ильнур Я не знаю, что это, кто это, чего у них есть/нет, да и начхать, если в целом. Особенно на девизы и лозунги. ФС нужно фрезеровать на спецстенде, хоть ты папа римский.

Сообщение от Ильнур Не позориться перед самим собой. И не вводит Заказчиков в щаблуждение. Нет стенда, нет ФС. Не берись. А берешься: "болгаркой".

Кстати,

Сообщение от румата Пластинки из трансформаторной стали все исправляют.

Эти пластинки никто никогда в глаза не видел. Это легенда астроновская, фланцы сдают с зазорами или без. Про пластинки сказано было Максимом для успокоения будущих заказчиков, ибо это была видеозапись и все понимали, что говорить и как. Позже Астрон заказал исследования работы фланцев с зазорами и вообще на них забил

[Ильнур]

Сообщение от Бам ...- Фланцы не всегда ведет так, что их нужно фрезеровать...

Фрезеровка на стенде не только создает плоскостность, а и обеспечивает ПРАВИЛЬНОЕ положение этой плоскости относительно всей конструкции.
Норма:

[Бам]

Сообщение от Ильнур Заказчику и здание не нужно, ему бы в идеале непосредственно прибыль наличкой, за 50 лет вперед причем

Что нужно заказчику решает сам заказчик, а не Ильнур. В общем случае, от ЗМК ему нужен комплект здания.

Сообщение от Ильнур Причем тут Заказчик-пофигист и качественное изготовление на ЗМК?

Твое "качество" это зеркальный фланчик, который никогда никто не увидит? Соберут, введут в эксплуатацию и без него. Заказчик пофигист после этого? Ты заказчику это в лицо на совещании скажешь?. Ты живешь реальностью чертежей и справочников.

Сообщение от Ильнур Астрон мухлюет. Не соответствует. Втирает очки. Пускает туман. Нынче в рф (да и всегда) полно мошенников, аферистов, адвокатов, манагеров и прочих ушлаганов.

Т.е астроновские здания это мухлёж обман и мошенничество? Готов заказчикам это обосновать? Тангенсом и торцефрезом?

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от Ильнур Фрезеровка на стенде не только создает плоскостность, а и обеспечивает ПРАВИЛЬНОЕ положение этой плоскости относительно всей конструкции.

Астрон не фрезерует - не обеспечивает правильное положение фланца? Что-то ты съехал с темы.

[Ильнур]

Сообщение от Бам Что нужно заказчику решает сам заказчик, а не Ильнур.

Детские перепалки в песочнице.
Заказчик не решает, можно нарушать норму при изготовлении, или нет.

В общем случае, от ЗМК ему нужен комплект здания.

В общем случае - качественный комплект. А не нашабренный болгаркой на коленях.

Твое "качество" это зеркальный фланчик, который никогда никто не увидит?

Как раз шабрить/шлифовать\наводить блеск не требуется. Шероховатость вообще номинальнейшая. Требуется прАвельная плоскости и ея прАвельное расположение относительно конструкции.

Соберут, введут в эксплуатацию и без него.

Без много чего обирают, вводят и вообще живут через ...опу. А надо бы качественно, по человечьи.

Заказчик пофигист после этого? Ты заказчику это в лицо на совещании скажешь?

Причем тут Заказчег? Он может и не знать про все нюансы дела, да и не очень обязан знать. Это как автовладелец приходит в СТО с "горит лампа аэрбага" - ему его отключают и он катит дальше. Без него...

Ты живешь реальностью чертежей и справочников.

Я живу техническими знаниями и знаниями психологии людей. Людей надо держать в ежовых рукавицах. А "как попало" получится и без этого.

Т.е астроновские здания это мухлёж обман и мошенничество? Готов заказчикам это обосновать? Тангенсом и торцефрезом?

Да, готов лично прибыть на завод Астрон и указать кривым пальцем на все их недостатки, отругать матом и потребовать немедленно устранить отсутствие стенда. Стенд организовать стоит сущие коейки. Просто никто не хочет вытащить пальцы из ноздрей...и т.д. и т.п. в таком духе.

[румата]

Сообщение от Бам Румата, ну елки-палки. Вы теряете нить разговора через 10 сообщений. Истоки советов космического масштаба:

Ничего я не теряю. По поводу "фрезеровать ФС всегда" я несогласен точно также как не согласен, что болгаркой в условиях производства можно довести поведенный фланец до нормативных допусков. Если вы с Ильнуром друг друга недопоняли, то, если что, меня в вашем противостоянии не было. Совсем.

----- добавлено через ~46 мин. -----

Сообщение от Бам Позже Астрон заказал исследования работы фланцев с зазорами и вообще на них забил

Зазоры можно оставить, если снижение жесткости и надежности узла из-за этих зазоров не повлияют на безопасность всего здания. Зазор в зоне расположения болтов во ФС сводит на нет смысл преднатяга в принципе. Потому ,что такой зазор всю нагрузку "сбрасывает" на болты, которые при таком зазоре противопоказано предварительно натягивать вообще. Ну и такой зазор делает ФС менее жестким относительно ФС без зазора. Это все нужно учитывать при проектировании. А так, пожалуйста, можно фланцы не фрезеровать и болты ставить не высокопрочные. И плевать, что они могут получаться в ФС с зазором 40-го диаметра (условно) .

[Бахил]

И откуда эта глупость взялась? Вообще откуда пришла "Молодечно"?
Может наш "историк" покопается в анналах? Тогда и станет понятно с этими фланцами.
И до молодечно никому в голову не приходило фрезеровать фланцы. Ну разве что сантехникам. Но там совсем по другим причинам.

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от румата болгаркой в условиях производства можно довести поведенный фланец до нормативных допусков.

А кто сказал, что нужно доводить до "нормативных допусков"? До нормальной собираемости и только. Просто не над делать фланцы слоновой толщины.

[vedinzhener]

если линейнка проходит свободно какой жесткости узел? а если палец проходит, то какой? я прошу дать четкую цифру в граммах к примеру 10 кн∙м/радиан для если шуп толщиной 1мм что проходит на сквозь , а как ее задать в программе это другой вопрос или ответа нет? если нет, то я априори должен выполнить соединение с предварительным натяжением болтов и с правильной поверхностью, так? иначе дайте мне нашу отечественную норму для фланцевого соединения без предварительного натяжения болтов и допуски по зазорам и прочему, чтобы я считал данное соединение жестким, полужестким(с указанной жесткостью узлов) или тогда принимать шарнирным(если нет преднатяга), так?

[Бахил]

Какой "щюп"? Тебе же сказали: "Натягивай на 20% больше усилия в поясе". И будет тебе щастье без всякого щупа.

[Бам]

Сообщение от Бахил Может наш "историк" покопается в анналах? Тогда и станет понятно с этими фланцами.

Этот что ли?

Сообщение от Ильнур ПУЭ я изучал еще в первых редакциях, когда ты пешком под стол ходил.

Ну бывало, и проектировал...помалу так, 100500 шт грубо...разные-всякие...самые большие были 54 м...многое запроектировал уже пока Вы под стол пешком ходили

https://forum.dwg.ru/showpost.php?p=...postcount=1103

Сообщение от Ильнур Конструкции нужно изготавливать согласно расчетно-обоснованным точностным требованиям, а не через жопу болгаркой

Обосновать он не сможет, ибо обосновали уже до него(Не будут же в СП всякий бред писать!)

Сообщение от Ильнур Да, готов лично прибыть на завод Астрон и указать кривым пальцем на все их недостатки, отругать матом и потребовать немедленно устранить отсутствие стенда. Стенд организовать стоит сущие коейки. Просто никто не хочет вытащить пальцы из ноздрей...и т.д. и т.п. в таком духе.

https://www.youtube.com/watch?v=A0exV5WIBE8

[vedinzhener]

Сообщение от Бахил И до молодечно никому в голову не приходило фрезеровать фланцы.

фрезеровать видимо пришло в голову тогда, когда зазоры с палец толщиной в не фрезерованных соединениях появляться стали, вот и выполнили ряд условий чтобы этого максимально избежать и все то что говорил в ролике интовариш, как у них говорят чушь собачья, от криворукости никто не застрахован, а если делать как надо, то все будет правильно и четко.

[Бам]

Сообщение от vedinzhener все то что говорил в ролике интовариш, как у них говорят чушь собачья, от криворукости никто не застрахован,

У интоварища опыта и возведенных зданий раз в 10 поболе будет. Но вам-то виднее, конечно. Аргументы с "видимо" - очень крепкие.

[Бахил]

Сообщение от Бам Не будут же в СП всякий бред писать!

Чёй-то не будут? Очень даже пишут. Из последнего - запрет прогонов в качестве распорок.

Сообщение от vedinzhener фрезеровать видимо пришло в голову тогда

Когда фрезерных станков дофига лишних наклепали.

[vedinzhener]

Сообщение от Бам У интоварища опыта и возведенных зданий раз в 10 поболе будет. Но вам-то виднее, конечно. Аргументы с "видимо" - очень крепкие.

интоварищ может у себя проектировать как хочет, а у нас будь добр соблюдать наши правила и нормы. На нормальной экспертизе замучается обосновывать свою рассчтеную схему, еще раз узел безпреднатяга это какой жесткий, полужесткий(если полужесткий какая его жесткость и каковы допуски на эту жесткость, и где в нормах это узнать?) или шарнирный?

[Ильнур]

Сообщение от Бахил ..И откуда эта глупость взялась?

Это не глупость, а необходимая точность, и взялась из машиностроения.

Вообще откуда пришла "Молодечно"?

Молодечно непричем, откуда бы она не взялась. ФС - это машиностроительное изобретение, для соединения труб.

И до молодечно никому в голову не приходило фрезеровать фланцы.

Причем тут какие-то серии ферм и история фланцев? Фланцы существовали независимо от существования ферм.

Ну разве что сантехникам. Но там совсем по другим причинам.

"Там" не фрезеруют, а растачивают. И основная функция "сантехнических" фланцев - герметичность.
В "силовых" фланцах подгон контактов нужен для исключения рычажно-перераспределительных эффектов, приводящих к локальному перенапряжению болтов. Чистота (шероховатость) поверхностей - не цель фрезеровки на стенде. Общая геометрическая правильность - вот цель. Болгарками зачищайте заготовки от ржы, на худой конец отпиливайте тонкостенные профили, так же швы можете защищать, раз неровно наложили. И досвидания.

А кто сказал, что нужно доводить до "нормативных допусков"?

Я сказал. Все повсюду везде и повсеместно должно быть качественно, в пределах допусков. Так живет весь мир, кроме районов, где много болгарок.

До нормальной собираемости и только.

А что такое нормальная собираемость?

Просто не над делать фланцы слоновой толщины.

...а надо делать тонкие-тонкие? Что такое "слоновая толщина"? Может наоборот таки? Чем толще фланец, тем лучше - это даже интуитивно понятно, без спецзнаний.

Сообщение от Бахил Какой "щюп"?

По ТУ 2-034-225-87 или ГОСТ 882-75. Обычный.

Сообщение от Бам Этот что ли?

Этот, этот. Все роешь анналы, хочешь таки найти про прогоны на скате? Ну-ну...

[Бахил]

Сообщение от Ильнур В "силовых" фланцах подгон контактов нужен для исключения рычажно-перераспределительных эффектов, приводящих к локальному перенапряжению болтов.

Заблуждение. Как раз таки идеальная плоскость усугубляет рычажный эффект.

Сообщение от Ильнур ФС - это машиностроительное изобретение, для соединения труб.

А, так ты про "машиностроительное", так бы сразу и сказал. А то коктейль, коктейль сразу фрезеровать.

Сообщение от Ильнур Так живет весь мир, кроме районов, где много болгарок.

В Болгарии что ли?

[Ильнур]

Сообщение от Бахил Заблуждение. Как раз таки идеальная плоскость усугубляет рычажный эффект.

Смешно конечно. Но не сильно. Давай что-нить посмешнее.

В Болгарии что ли?

С тех пор как УШМ под названием Фортуна из завода Sparky г. Элпром-Ловеч (Болгария) заполонили СССР, и началась история "доработки напильником болгаркой" вселюбых кривизн, наделанных изготовителями МК на коленях.

[румата]

Сообщение от vedinzhener если линейнка проходит свободно какой жесткости узел? а если палец проходит, то какой? я прошу дать четкую цифру в граммах к примеру 10 кн∙м/радиан для если шуп толщиной 1мм что проходит на сквозь , а как ее задать в программе это другой вопрос или ответа нет?

Хоть линейка хоть палец - без разницы. Болты предварительно натягивать при таком зазоре между фланцами противопоказано, т.к. проектное усилие непременно будет суммироваться с усилием преднатяжения. А если еще фланец согнется так,что его край упрется, то болтам будет еще хуже. В этом смысле зазор в палец выгоднее зазора толщиной в линейку. Четкая цифра жесткости такого узла сложится из жесткостей всех его компонентов и точной цифры жесткости без геометрии узла Вам никто никогда не даст. Но принципиально удлинение ненапряженных высокопрочных болтов будет определять крутильную жесткость такого узла. Пытаться увеличить жесткость ФС со сквозной щелью натягивая болты приведет к обрыву болтов сильно раньше приложения проектной нагрузки.

Сообщение от vedinzhener если нет, то я априори должен выполнить соединение с предварительным натяжением болтов и с правильной поверхностью, так?

Не обязательно так. Если можно допустить раскрытие ФС под нагрузкой, то болты можно не натягивать до 0.9*0.7*Rbun*Abn. Можно вообще не натягивать.

Сообщение от vedinzhener иначе дайте мне нашу отечественную норму для фланцевого соединения без предварительного натяжения болтов и допуски по зазорам и прочему, чтобы я считал данное соединение жестким, полужестким(с указанной жесткостью узлов)

В РФ нет норм на ФС без контролируемого преднатяга.

Сообщение от vedinzhener или тогда принимать шарнирным(если нет преднатяга), так?

ФС нельзя принимать шарнирным, может выйти боком.

[vedinzhener]

Сообщение от румата Четкая цифра жесткости такого узла сложится из жесткостей всех его компонентов и точной цифры жесткости без геометрии узла Вам никто никогда не даст.

очень бы хотелось увидеть пример любого такого узла с нахождением конечной жесткости

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от румата Хоть линейка хоть палец - без разницы.

т.е я правильно понял что если все это хозяйство будет висеть на стержне болта(фланец от стенки колонны скажем будет на расстоянни просунуть руку, причем всей плоскостью), то так еще и лучше?

----- добавлено через ~4 мин. -----

Сообщение от румата ФС нельзя принимать шарнирным, может выйти боком.

а каким тогда его принять? жестким, так не жесткий...обычный среднестатистический инженер привык считать или жесткий или шарнирный, полужёсткости это уже ближе к научным изысканиям и натурным испытаниям на мой взгляд, да и смысла в этом нет, не могут сделать нормальное фланцевое соединение, надо решать тогда задачу или на сварке(что тоже не есть гуд) или с шарнирным стандартным узлом, ну там связи дополнительные, подкосы и т.д.

[румата]

Сообщение от vedinzhener очень бы хотелось увидеть пример любого такого узла с нахождением конечной жесткости

Если нарисуете геометрию, то вероятность увидеть пример расчета с вычислением жесткости сильно увеличится.

Сообщение от vedinzhener т.е я правильно понял что если все это хозяйство будет висеть на стержне болта(фланец от стенки колонны скажем будет на расстоянни просунуть руку, причем всей плоскостью), то так еще и лучше?

Слишком искаженно. Имелось в виду, что величина зазора, не достаточная для свободного изгиба фланцев, обязательно догрузит болт рычагом фланца.

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от vedinzhener а каким тогда его принять?

Каким проектируете - таким и принимайте. Если проектируете по нормам РФ - можно принимать абсолютно жестким. Вопросы качественного изготовления это не вопросы проектирования конкретного соединения. Но если знаете наперед, что фланцы "стопудово" будут криво-косо изготовлены, то не проектируйте ФС по нормам РФ вообще. Принимайте другое соединение, или проектируйте ФС без преднатяга болтов по еврокодам.

[Ильнур]

Сообщение от Бам Я работал в Астроне, фланцы он не фрезеруют...зазоры там постоянно и всегда...Легкие и адекватные люди...

Нажмите для просмотра

https://www.youtube.com/watch?v=iDYWTlF_xzg

[nick.klochkov]

хм),
почитал, что понаписано
вопрос-то темы совсем другой
почему 20-ть? да по полной натянули), аж до 0.63Rbн
почему ВП, да потому что средняя стойка не нулевая, решили застраховаться от сдвига
ставить обычные болты без рег. натяжения как-то не совсем корректно, если рассматриваем соосность примыкающих к узлу панелей н.п., а то расцентровка и, продольный изгиб, на который никто не считает, да и глупо это выглядит
ну и не по теме, а в продолжении дискуссии):
вопрос: почему для фрикционных болтов мин.расстояние при любой кромке и любом направлении усилия - 1.3d?

[Бам]

Ильнур
в ГОСТ 23118-2012 таких требований нет, чем объяснишь?
Вид элемента на рисунке не смущает?
Вообще, обосновать торцефрез сможешь? 3-1 проигрываешь, а все без толку.

[Ильнур]

Сообщение от Бам ...в ГОСТ 23118-2012 таких требований нет, чем объяснишь?

Ну конечно не тем, что в 2018-м взяли и для прикола добавили таблицы с конкретикой. Объясню тем, что есть время разбрасывать камни, а есть время собирать камни - просто пришло время почетче описать требование к точности изготовления изделий с ФС.
Вообще когда-нибудь надо будет перестать уже колхозить, да?

Вид элемента на рисунке не смущает?

Если ты априори настроен на невосприятие чего-то, то все будет смущать.
Вид как вид. Читается однозначно - обеспечь угол с точностью 0,0007.

Вообще, обосновать торцефрез сможешь?

Что именно обосновать? Есть требования норм к машинной обработке после сборки/обварки, есть конкретные значения допустимых отклонений. Понятно же, что наиболее надежный и рентабельный способ обеспечения этих требований - фрезернуть готовое изделие на стенде.

3-1 проигрываешь, а все без толку.

Я не играю, чтобы проигрывать или что-то там чем-то мериться. Я констатирую факты.
Наводка блеска болгаркой на рабочей поверхности фланца - это не обеспечение точности. А имитация машинной обработки.

Нажмите для просмотра

https://www.youtube.com/watch?v=OEVjRXxsfOo

[Cfytrr]

Вот сферический фланец напрямую из вакуума:

[Ильнур]

Сообщение от Cfytrr ...сферический фланец...Вложение 251198

Насколько я понял, если отогнуть "дальние" угля фланца (в растянутой зоне) от контакта, то уменьшится рычажный эффект и к преднатягу мало что добавится от нагрузки. Так? Ил на графике синее попутано с коричневым?
А если задать другие формы "сферичности"? Которые наоборот усиливают эффекты добавки.
Пока только можно констатировать, что несовершенное начальное прилегание контактов влияет на усилия в болтах. По приведенной диаграмме вместо +6% добавки получается +21%. Ну или наоборот.

----- добавлено через ~41 мин. -----

Сообщение от nick.klochkov ... почему для фрикционных болтов мин.расстояние при любой кромке и любом направлении усилия - 1.3d?

Думается, из-за того что "вырыв" куска края происходит не от давления тела болта в стенку отверстия, а от "смещения" бОльшей зоны вокруг отверстия (скажем условной втулки), обжатой болтом. ведь сдвигающее усилие с болта на лист (пакет) передается через контактную поверхность около отверстия. А этот контакт скажем образно раза в два как минимум шире, чем болт. Вырывается кусок пошире, чем при обычном срезном болте. Поэтому 1,3 вместо 2...2,5 1,3 вдоль, и 1,2...1,5 поперек. Больше чем 1,2 тоже оттого же - нужна зона поширше.

[Cfytrr]

Ильнур,

Плоский фланец, усилие преднатяжения 12 т:



Выгнутый фланец:



Вогнутый фланец:

[румата]

Cfytrr, вот интересно было бы взглянуть на усилия в преднапряженных болтах при наличии сквозного зазора по фланцу. Т.е. в случае невозможности плотного смыкания фланцев в зоне размещения болтов из-за чрезмерного монтажного перекоса фланца или косой приварки фланца.

[Cfytrr]

румата, Не совсем понятно. Картинки показаны для фланца приваренного к двутавру и нагруженного моментом, как нужно перекосить фланец чтоб он вообще не взаимодействовал с соседом под нагрузкой? Картинку нарисуйте чтоль.

[Ильнур]

Сообщение от spectre ..чем обусловлено ограничение усилия натяжения во фланцах нижнего пояса ферм из ГСП Молодечно - в 20 тонн? (п. 6.9 серия 1.460.3-23.98.1)

Думается, 20тс обусловлены достаточностью такого преднатяга для конкретной ситуации.

у меня по формуле 23 "Рекомендаций по расчету фланцевых соединений" получается усилие 20,6 тонн.

По ф.23 Рекомендаций вычисляется не усилие преднатяга. Усилие преднатяга вычисляется поп.3.3. и этот преднатяг предполагает использование болтов на пределе. Надо думать, что в ПИ ЛенПСК предпочли не напрягать бедные болты по самые помидоры - какой смысл, если болты используются не полностью?

Я запросил у разработчика КМ усилие натяжения. Мне сказали принять 20 тонн по серии.

А что, ожидалось другое?

Еще в серии ребра жесткости короче, чем должны быть по рекомендациям

Рекомендации универсальны. Серия - не так универсальна. Применяешь серию - применяю целиком, и не начинай смешивать с другими документами. Если же серия не нравится, сам все пересчитай и перепроектируй - назначь свои преднатяги, поставь свои длинные ребра и т.д. Зачем эксгумации?
Параллельно в "Молодечне" обнаружил ссылку на СП52 по точности угла фланцевой плоскости - те же 0,0007. Поэтому астроны-шмастроны, изготавливающие по чужим проектам фермы Молодечно, нарушают требования по изготовлению, игнорируя 0,0007 - хотя возможно они достигли 80-го уровня обеспечения такой точности с помощью болгарки - надо будет на месте ознакомиться.
ФС по своим проектам - может быть у них свои научные методики по ФС - тогда вАпросов нет. Тоже надо будет ознакомиться.

[dambra]

Интересная тема.
Недавно смотрел вебинар статики для инженеров в США, обнаружилось что рычажный эффект там вообще упускают, а фланец априори жёсткий. В результате анализ FEA показал усилие в болтах н 10-20% ниже чем в нормах. https://youtu.be/L-euIXY0lFE
Это к тому, какие нормы там и т.д. Оставлю тему лоббирования крупных компаний/институтов к нормам. Последний EN1992-4 чего только стоит...

Ещё увлекла тема про Астрон, видео на Ютубе посмотрел. Ребята, там этот переводчик английский бы подучил что-ли. У него спрашивают российские инженера одно, а он недоговаривает/неправильно формулирует вопросы. Ответы в принципе понятны человеку проектировавшему по нескольким нормам, но они лукавят/недоговаривают. Потому и отсылок столько в его речах к еврокоду. В еврокоде только по жёсткости 3 типа фланца + требования по зданию. Если здание связевое, можно как он говорит применять тонкие фланцы, а если рамы многоэтажные - толстый фланец и тип 3. Грубо говоря, Он букву Еврокода исполнил, а дальше - не его дела, деньги заработанны. Ну например, проектируя по еврокоду, исполнение/монтаж/качество имеет жёсткую привязку к EN, которую в РФ они не могут гарантировать, если только завод не акредитированн -т.е. конструкцию нужно привозить. В реальности проектировали они себе в их ЗАКРЫТОЙ программе, потом заказали на своем заводе/поставили, деньги увели забугор. Счастье то какое, клиенту сэкономили, зарплату рабочим заплатили.
Касаемо подхода к фланцам, в Российских стандартах допуск более строг, а нормы проектирования я так понял не допускают рассчитывать индивидуальные усилия с учётом перераспределения (зависящее от жёсткости индивидуальных компонентов) в болтах, потому и принято что фланец должен быть идеально жестким.

[румата]

Cfytrr, просто задайте контакт с зазором и закрепите двутавр приваренный к фланцу от смещения вдоль продольной его оси перед натяжением болтов. Величину зазора и жесткость фланца нужно подобрать так, чтобы после натяжения болтов фланец был изогнутым, но ни во что не упирался. И после приложения внешней нагрузки к узлу фланец должен ни во что не упираться в зоне наиболее растянутых болтов.

[Cfytrr]

румата,
Закрепил балку от продольного смещения, убрал контакт из растянутой области фланца:

[румата]

Сообщение от Cfytrr Закрепил балку от продольного смещения, убрал контакт из растянутой области фланца:

Большое спасибо. Думаю теперь вполне очевидно, что сквозная щель между фланцами сильно(грубо раза в 2) ухудшает работу ФС. Поэтому "забивать" на сквозные зазоры в предварительно напряженных ФС крайне не желательно.

[vedinzhener]

Сообщение от румата Если нарисуете геометрию, то вероятность увидеть пример расчета с вычислением жесткости сильно увеличится.

плевать любой можно по серии 2.440-2 узел 30 балка 45Б1 зазор между фланцем и колонн 1мм, болты без преднатяга, фрезеровки и т.д., опорный столик остсутствует

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от румата Каким проектируете - таким и принимайте.

тогда если нужен жесткий, то только с преднатягом, с остальным много неясностей получается

[Ильнур]

Сообщение от Cfytrr ..Выгнутый фланец...

Вот - около ~20 тс вместо ~12 тс.
Думаю, никто не будет возражать, что кривые контакты фланцев - это плохо.
Надо бы фрезеровать на стенде, камрады...

----- добавлено через ~9 мин. -----

Сообщение от vedinzhener ... много неясностей получается

Получается. Поэтому, если не предполагается фрезеровка готового изделия на стенде, то лучше принимать иные решения.
Например: надо раму из двух колонн и одного ригеля. А неизвестно, кто на коленках будет шаманить.
1-й вариант: делаем монтажный стык ригель-колонна прямо у колонны в виде фланцевого соединения. Назначаем кол-во болтов больше, из опыта увиденного и услышанного - допустим из примера Cfytrr 20/12=+~70%. А что делать?
2-й вариант - стык ригель-колонна делаем заводским на сварке, монтажный стык делаем на расстоянии от колонны в виде фрикционного соединения.. Фрикционное сможет изготовить любой болгарин на коленках.
3-й вариант - ФС по EN, но я лично не знаю нюансов и не делал, поэтому это как бы для изучения.

[vedinzhener]

Сообщение от Ильнур 3-й вариант - ФС по EN, но я лично не знаю нюансов и не делал, поэтому это как бы для изучения.

можем и изучить почему и нет, только вот ЕН к делу не пришьешь, у нас это не нормативно так сказать

[Бахил]

Сообщение от Cfytrr Закрепил балку от продольного смещения, убрал контакт из растянутой области фланца:

Offtop: Нехорошо смеяться над...

Сообщение от Ильнур Вот - около ~20 тс вместо ~12 тс.

Серьёзно?

----- добавлено через ~5 мин. -----



----- добавлено через ~1 мин. -----
Cfytrr, ты там поаккуратнее с "Абакусом".

[Ильнур]

Сообщение от Бахил ..Серьёзно?

Эпсалютли. Примерно на уровне Абакуса.

----- добавлено через ~5 мин. -----

Ты там поосторжнее с грибами-то...
Ты как от двоечник...балансируешь между мягким и теплым.
В болтах - внутриузловые усилия. Они, к слову, существуют даже когда нет внешних нагрузок, за счет преднатяга.
Короче, там процесс замещения преднатяга. Переходящий в суммирование. Частично за счет теоретической особенности узла, и в бОльшей степени за счет кривых контактов.

[Бахил]

Сообщение от Ильнур В болтах - внутриузловые усилия. Они, к слову, существуют даже когда нет внешних нагрузок, за счет преднатяга.

Ну ты гигант! Какая глубина, какая мощь!
Ну если ты чего не понял, то я не виноват.

[Cfytrr]

Бахил,

Вы об этом говорите?

[Ильнур]

Сообщение от Бахил Ну ты гигант! Какая глубина, какая мощь!

А то...

Вы об этом говорите?

Кто его знает, что он там "говорит". Но вывод у него непгеменно отрицающий очевидное. Специально.
Поколения работали над вот этими эффектами в ФС, опубликованы тыщи научных трудов, расписаны сотни методик, изданы десятки руководств и пособий, в действующих нормах это учтено, а тут явился самый умный Бахил и наложил на всех разящий наповал "баланс". И получилось, что все идиоты

[Бахил]

Offtop: Ну что получилось - то получилось.
Голимое уравнение равновесия - третий закон Ньютона.
Cfytrr, нет контакта - нет преднапряжения. И преднапряжение не влияет на несущую способность.

Сообщение от Cfytrr Закрепил балку от продольного смещения

Это вообще не понял. Отсутствует продольная сила? На какие усилия рассчитал фланец?

[Cfytrr]

Бахил,
Никто не говорил что нет контакта, контакт убран только с верхней половины фланца (растянутая область)

[Бахил]

Сообщение от Cfytrr контакт убран только с верхней половины фланца (растянутая область)

Зачем? Болты в растянутой зоне без преднапряжения. И какие усилия во фланце?

[румата]

Сообщение от Бахил Это вообще не понял. Отсутствует продольная сила? На какие усилия рассчитал фланец?

Может по этой катртинке с кривой приваркой фланца станет понятно...

[Ильнур]

Сообщение от Бахил что получилось - то получилось.

Получилось вот это:

вообще не понял

Об чем и речь.

[Бахил]

Сообщение от румата Может по этой катртинке с кривой приваркой фланца станет понятно...

Это вряд-ли. Ещё несколько формул.

Для болта

Для фланца

И

Легко находится соотношение между напряжениями.

[Ильнур]

Сообщение от румата ...Может...станет понятно...

Сообщение от Бахил Это вряд-ли.

Сообщение от Бахил ...несколько формул...Легко находится...

Как так можно...
К слову "можно" - нужно различать, что есть 0,3 а что есть 0,0007 (дельта/L) из норм:

[Baumann]

Сообщение от Бахил Это вряд-ли. Ещё несколько формул. Для болта Для фланца И Легко находится соотношение между напряжениями.

Физика, раздел "Механика", 8-9-й класс

[Ильнур]

Сообщение от Baumann Физика, раздел "Механика", 8-9-й класс

Это уже слишком - не наш уровень. Достаточно было и п.775:

Сообщение от Бахил третий закон Ньютона

[Komplanar]

Offtop: А мне вот стало интересно - почему о жесткости фланцевых соединений ферм и балок тут так много спорят, но почему-то не считают нужным считать фланцем базу колонны?.. Почему считается нормальным опирать колонну на выверочные болты, хотя явно нужно делать преднатяг анкерных болтов для обеспечения той же жесткости узла? Хотя вытягивание анкерных болтов явно будет побольше, чем вытягивание коротких болтов во фланце какой-нибудь балки. Почему преднатяг болтов во фланце ни у кого не вызывает особых вопросов, а преднатяг анкерных болтов в фундаменте не считается чем-то необходимым?..

[румата]

Сообщение от Komplanar Почему преднатяг болтов во фланце ни у кого не вызывает особых вопросов, а преднатяг анкерных болтов в фундаменте не считается чем-то необходимым?..

Потому, что:
1) в фундаментах не используются высокопрочные болты
2) преднатяг высокопрочных болтов(если бы они все же использовались в анкерных блоках) на подливку разрушит подливку раньше, чем сталь опорной плиты обожмется до требуемой величины деформации болта.
Т.е. ожно дело обжимать два фланца болтом и совсем другое дело обжимать сталь и бетонную подливку. У них прочности как миним на порядок разнятся.

[Бахил]

Сообщение от Baumann Физика, раздел "Механика", 8-9-й класс

Слишком сложно для неокрепших (где-то даже девственных) мозгов? Ну вот вам попроще:

[Komplanar]

Offtop: Не. Речь не об этом. А о том, что к жесткости узла базы колонн все относятся намного индифферентнее, чем к фланцам, хотя, по идее, оба узла ответственные. В расчётной схеме узел базы колонны и узел фланца - это просто жесткий узел, но на практике на обеспечение жесткости фундаментного узла почти всегда забивают, а на жесткость фланцевых соединений - книги, разделы, "три снипа стальных!", СТО, исследования Z-свойств... Ветки профильных форумов по 40 страниц... Какие-то "двойные стандарты" к схожим по смыслу узлам. Почему все так стремятся к полной, я бы даже сказал, ультимативной жесткости вертикального узла, но всем пофиг, что колонну могут прикрутить вообще на шпильки?..
В этом плане мне понравилось решение, подсмотренное, ЕМНИП, у китайцев. У них база колонны уходит глубоко в фундамент, вверх из фундамента выходит арматурный каркас, и высоко обетонируется так, что колонна выходит по сути из фундамента, а не прикручивается четырьмя болтиками.

[румата]

Сообщение от Komplanar Не. Речь не об этом. А о том, что к жесткости узла базы колонн все относятся намного индифферентнее, чем к фланцам, хотя, по идее, оба узла ответственные.

Это объясняется особенностью работы опорного уза колонны. Если бы в колонне не действовала прижимающая продольная сила, и плита базы бы опиралась не на подливку а на как попало залитый бетон, то никакой индифферентности не было бы.

[Бахил]

Komplanar, все эти извращения относятся исключительно к фланцам нижних поясов ферм "Молодечно".
В остальных случаях никаких "высокопрочных" и прочей мути не требется.

[Ильнур]

Сообщение от Бахил ...все эти извращения относятся исключительно к фланцам нижних поясов ферм "Молодечно"...

Которые извращения? С балансами?

Сообщение от Бахил В остальных случаях никаких "высокопрочных" и прочей мути не требуется.

Фланцевые соединения на высокопрочных болтах не требуются нигде кроме?

почему о жесткости фланцевых соединений ферм и балок тут так много спорят, но почему-то не считают нужным считать фланцем базу колонны?

Кто и где говорит о жесткости ФС? Здесь говорят об ЗАВИСИМОСТИ усилий в болтах ОТ КРИВИЗНЫ и ПОЛОЖЕНИЯ контактных поверхностей.
База колонн подливается, и контакт там ИДЕАЛЬНЫЙ. Да и вообще методика расчета баз такая, что там тупо берутся максимальные значения давлений на участках, и совсем другой характер работы - см. Румату

Какие-то "двойные стандарты"

Не, разные методики - за базу не стремно совсем, там все как на ладони. А методика ФС на ВБ - черный ящик. Заодно ящик пандоры.

[dambra]

Анкерные болты уже давно есть на рынке прочностью 8.8, только некоторые до сих пор клепают 345/355 или 235 с нарезкой резьбы. Поставить анкер Хилти 8.8 - нет проблем, а анкерный болт - конечно нельзя. Нормы/инженера отстали от техноразвития.
Жесткость фунд. плиты можно посчитать, если учитывать это в глобальном анализе модели. Последние программы от Фишера/Хилти учитывают эти факторы. А зачем преднатяг анкеров?
Вы ещё спросите инженеров почему фрезеруют фланец, а полку колонны - нет (к которой приварили ребра жёсткости), или начните спрашивать о жёсткости колонны как таковой.

[Ильнур]

Сообщение от dambra Анкерные болты уже давно есть на рынке прочностью 8.8, только некоторые до сих пор клепают 345/355 или 235 с нарезкой резьбы.

Разве есть какой-то неудовлетворенный спрос на анкерные болты с повышенной прочностью тела? Принципиально анкер (фундаментный болт) держатся за бетон, и бетоном все определяется. Тела болта обычно достаточно при любой Ст3. Разве что из-за температуры 09Г2С.

Поставить анкер Хилти 8.8 - нет проблем, а анкерный болт - конечно нельзя.

Анкер и анкерный болт - это разные вещи? Непонятно, о какой проблематике Вы говорите. В этой теме речь о преднатяге высокопрочных ботов во фланцевых соединениях. С преднатягом фундаментных (анкерных) болтов вопросов нет, в Пособии к СНиП имеются четкие указания, КАК затянуть.

Нормы/инженера отстали от техноразвития.

Высокопрочные болты резко техноразвились? Или фундаментные болты резко техноразвились? Кто там резко техноразвился - Хилти/Фишер? Наштамповать анкерных фишек "на супертяжелые нагрузки", "из нержавейки", "для пористых камней" и вообще "на все случаи жизни", и снабдить это таблицами/расчетными методиками дело нехитрое. Но несущую спсособность анкерного крепления будет определять тело/ндс бетона/кирпича. Так что любые потребности анкеровки баз колонн легко перекрываются обычными фундаментными болтами из Ст3 или 09Г2С (в зависимости от климата).

Жесткость фунд. плиты можно посчитать, если учитывать это в глобальном анализе модели.

Зачем это надо? У кого-то есть какие-то надобности в этом?

Последние программы от Фишера/Хилти учитывают эти факторы.

Они учитывают жесткость базовых плит в глобальном анализе модели? А жесткость траверсных баз они тоже учитывают в глобале?

А зачем преднатяг анкеров?

Каких конкретно анкеров? Если фундаментных болтов - то там несколько факторов - от недопущения отрыва до компенсации релаксации во времени - см. Пособие.

о жёсткости колонны как таковой

Как таковая жесткость колонны ЕJ.
Сумбур какой-то...непонятно о чем конкретно.

[Бахил]

Сообщение от Ильнур Сумбур какой-то...непонятно о чем конкретно.

Сам навёл тень на плетень, а теперь "непонятно".
Сначала определись что такое "Фланцевое соединение" и что такое "фланец".
У колонны фланцы только в базе и в оголовке. Почему рамный узел балка колонна у тебя считается "фланцевым соединением",
а база колонны - нет?

[Ильнур]

Сообщение от Бахил Сам навёл тень на плетень, а теперь "непонятно".

Не я перевел обсуждение преднатяга ВБ в ФС на обсуждение КАКИХ-ТО там узлов опирания колонн на обрез ж/б. фундаментов. Это такие сделали, которые почему-то ФС по Рекомендациям хотят перенести на узлы баз по Пособию (анкерное крепление).

Сначала определись что такое "Фланцевое соединение" и что такое "фланец".

Я-то определился в самом начале - лет 40 назад примерно . А вот ты до сих пор ходишь везде со своими законами ньютона, в дифференциальной форме. По делу за все время существования на форуме - ни разу ничего. Кроме рекомендаций повесить на гвоздик, и прочих приколов.

У колонны фланцы только в базе и в оголовке.

У колонны фланцы могут быть везде, кроме базы. В базе - опорная плита, опирающаяся на подливку, т.е. с идеальным прилеганием контактной поверхности. Такие базы не рассмотрены в Рекомендациях, а рассмотрены в Пособии (крепление колонн и оборудования).

Почему рамный узел балка колонна у тебя считается "фланцевым соединением"

Потому что ФС, рассмотренные в Рекомендациях, таковыми являются. Это соединение стальных элементов. А не например стальных и железобетонных. Или стальных и деревянных. Или деревянных и железобетонных. И т.д.

а база колонны - нет?

Потому что это соединение стального элемента с жб элементом. Специфическим приколом данного соединения является наличие подливки, т.е. идеальная подогнанность контактных поверхностей. А так же методика расчета, в т.ч. с привлечением аппарата жб. А так же длиннющим анкерным болтом, который аки резина тянется и удлиняется, на порядки больше чем в норм-ФС. А так же болд со временем вытягивается из бетонной среды...короче, просто запомни - базовые узлы колонн - это не ФС по Рекомендациям. Ну можешь порекомендовать повесить Рекомендации на один гвоздик, а Пособие - на другой. Дифференциально.

[wvovanw]

Сообщение от Ильнур У колонны фланцы могут быть везде, кроме базы.

И даже в базе может быть фланец

[Ильнур]

Сообщение от wvovanw И даже в базе может быть фланец

Если только у лингвистов - им, гагарам, недоступно наслажденье битвой жизни (с), им все созвучно.
Если колонна на этаже в этажерке запроектирована опирающейся на ригель через фланец/фланец, тогда это ФС - тут ребенку очевидно. Берем Руководство и вникаем.
А в базе нет. У инженеров в базе опорные плиты. Берем Пособие и вникаем.
Не путаем.
Так-то фланцы или даже флянцы есть у сантехников, водопроводчиков и даже у технологов.
Не надо в омонимах запутываться.

[wvovanw]

Offtop:

Сообщение от Ильнур Если только у лингвистов - им, гагарам, недоступно наслажденье битвой жизни (с), им все созвучно. Если колонна на этаже в этажерке запроектирована опирающейся на ригель через фланец/фланец, тогда это ФС - тут ребенку очевидно. Берем Руководство и вникаем. А в базе нет. У инженеров в базе опорные плиты. Берем Пособие и вникаем. Не путаем. Так-то фланцы или даже флянцы есть у сантехников, водопроводчиков и даже у технологов. Не надо в омонимах запутываться.

Спасибо, Кэп!

[Бахил]

Offtop: Какие слова он знает! Далеко пойдёте, товарищ Ильнур

[Ильнур]

Сообщение от Бахил ...Какие слова...

Дело не в знании особых слов. А в понимании сути обсуждаемого вопроса темы.

Сообщение от Бахил ... Далеко пойдёте...

Куда дальше-то...

[Бахил]

Сообщение от Ильнур Куда дальше-то...

Нет предела совершенству.

[Ильнур]

Сообщение от Бахил Нет предела совершенству.

В идеале - потустороние.
Напомним, что обсуждается п.682 https://forum.dwg.ru/showpost.php?p=...&postcount=682 и далее все накиданное к этому посту.

[Baumann]

В общем, спор из разряда "моё кунфу круче твоего".))

[Бахил]

Сообщение от Ильнур Напомним, что обсуждается п.682

Условности. Когда нас останавливали какие-то рамки? Ширше и глубже надо!

[Ильнур]

Сообщение от Baumann ... из разряда "моё кунфу..."

Вообще-то из разряда "публичные чтения Руководства по фланцевым в части требований к изготовлению". Вкратце - ликбез.
Контактные поверхности фланцев кроме того что должны быть достаточно плоскими, должны и располагаться точно. Допуск по углу 0,0007.

[Baumann]

Сообщение от Ильнур Допуск по углу 0,0007.

10 в минус 4-й степени...

[Бахил]

Сообщение от Ильнур Допуск по углу 0,0007.

В градусах или в радианах?

[Ильнур]

Сообщение от Бахил В градусах или в радианах?

Читай нормативку - выше выложены сканы из 4-5 актуальных документов. Там по-русски написано, в чем - в румбах, октантах или еще как.

[Бахил]

Вот ты какой. Столько написал лишнего вместо того чтобы написать всего одно слово, например, "румбы".
Offtop: Кстати, "румбы" - это "направление"

[progettista]

В градусах. Угол получатся 0°2'24''

[Ильнур]

"румбы" - это "направление"

Угловое. Впрочем, тебе какая разница, чем троллить.

Сообщение от Бахил ... Столько написал лишнего вместо того чтобы ...

Ты же придуриваешься - ранее ты многократно читал, в чем эти 0,0007. Ты в данный занимаешься чистым троллингом.
Для других: тангенс угла не зависит от единицы измерения угла. Для простоты - это соотношение катетов.

[Baumann]

Сообщение от progettista В градусах. Угол получатся 0°2'24''

Тангенс. Отношение противолежащего к прилежащему... Уклон-отношение высоты проекции и ее длине.. Если фланец отклоняется на 1 мм-то длина (высота) фланца должна быть не менее 1429мм!

[Бахил]

Сообщение от Ильнур это соотношение катетов

Ну вот - можешь же, когда припрёт.
И всё-таки не

Сообщение от Ильнур ...по углу 0,0007.

Или ты не различаешь "угол" и "соотношение катетов"?

[Ильнур]

Сообщение от Бахил ...И всё-таки не . по углу.

По углу. Через тангенс угла. Речь об угле установки рабочей плоскости фланца по отношению к базе. Во главе угла угол. А не что-то иное. Надо чтобы плоскость не повернута была более чем. На угол. Повернута. Поворот на угол. Угол поворота. Ты русским не владеешь что ли?

Или ты не различаешь

Четко различаю тролля от конструктивно настроенного.

Сообщение от Baumann ... Если фланец отклоняется на 1 мм-то длина (высота) фланца должна быть не менее 1429мм!

Наоборот: если фланец высотой 1429 мм, то отклонение не более 1 мм.
Вот такая точность достигается машинно (на станке, на стенде и т.д.), а не болгаркой на коленях.
Положено фрезеровать после подсборки/обварки. Т.е. готовую конструкцию.
При высоте 428 мм это отклонение начинает быть сопоставимым с плоскосностью в 0,3 мм. Это для информации.

[Baumann]

Сообщение от Ильнур Наоборот: если фланец высотой 1429 мм, то отклонение не более 1 мм.

Ну, зазор-это высота, вот по отношению к ней масштабы и мерял))

[progettista]

Baumann, отклонение меньше 1мм

[Ильнур]

Сообщение от Baumann зазор-это высота...

Зазор в быту - ширина. А во фланцах - смотря как расположены фланцы.

зазор меньше 1мм

Для высоты 350 мм.
А вообще все эти вещи - из области метрологии. И не все так просто. Когда говорят об отклонении плоскости, то имеют ввиду не реальную плоскость, таких не существует. Существуют дрябло-шероховатые криво-косые, в пределах допусков. Или вне допусков (брак).
И еще - в ФС контактных поверхностей 2 - если одна "наклонилась" туда на столько-то, а вторая настолько же, но уже сюда, то "зазор" (о которой здесь говорите) удвоится. К тому же к практический зазор будет состоять не только из этого зазора, но и плюс еще два отклонения по 0,3 - плоскостность.
Еще короче - старайтесь делайть машинно, а хреново получится само собой.

[Baumann]

Там, в таблице, было употреблено это непотребное слово "зазор" (пунктом ниже), поэтому я его неосмотрительно применил. Остальное по этому слову - словоблудие, словоблудство, словобл.. Не-не, молчу, молчу..))

[Ильнур]

Сообщение от Baumann ...словоблудие, словоблудство, словобл...

Это все относится к:

Если фланец отклоняется на 1 мм-то длина (высота) фланца должна быть не менее 1429мм!

Сообщение от Baumann зазор - это высота

Нужно стараться правильно расставлять приоритеты при составлении предложений, а через ...опу оно и так получится.

[Бам]

Вот лайфхак от Астрона, чтобы не вело фланцы при сварке. Недавнее внедрение. На фото фланец - снизу ригеля.
https://vk.com/astron_buildings?z=ph...70171179%2Frev

[Ильнур]

Сообщение от Бам ...лайфхак от Астрона...

Временные ребра не лайфхак для грамотных инженеров-сварщиков, а лишь один из классических способов уменьшения коробления при сварке. Вот здесь этот "хак" описан в п.13:
https://metallicheckiy-portal.ru/art...a_pri_svarke/3
Кстати, очень полезный материал для цеховиков.
Меры по уменьшению деформаций и напряжений при сварке не отменяют требований по обеспечению точности по норме. Речь о разного порядка точностях.

[Igor1985]

Сообщение от Ильнур Но иногда жизнь прогибает, и тогда в проект попадает С255, работающая на расслой. Мне только остается вводить запасы, т.е. уменьшать вероятность. И что характерно, аварий пока не было, тьфу, тьфу

Подниму старую, но очень вАжную тему. У меня вопрос, вернее хотелось бы услышать авторитетное мнение и хоть какие-то то доказательства. Имеется навес для пропуска коммуникаций, промежеточные стойки выполнены из труб. Для возможности транспортировки былы выполнены фланцевые соединения этих труб. Усилия в местах фланцев сжатие порядка 1.8т, момент не превышает 1.5т*м. Есть комбинации в которых возникает момент 0.5т и растяжение порядка 1.5т. Была допущена ошибка при назначении стали для фланцев и вместо 355 стали была назначена сталь с245. Толщина фланцев 20мм, болты класс прочности 10.9, количество 8шт, стойки из труб180*5. Согласно норм получается невозможно обосновать такой узел. Просто усилия мизерные и демонтировать все конструкции это очень трудозатратно. Может есть возможность обосновать такое решение?

[Komplanar]

Вроде как для 20мм сейчас какое-то исключение по стали для фланцев. В соседней теме роют глубже и шире.

[Sibir]

Сообщение от Igor1985 Подниму старую, но очень вАжную тему. У меня вопрос, вернее хотелось бы услышать авторитетное мнение и хоть какие-то то доказательства. Имеется навес для пропуска коммуникаций, промежеточные стойки выполнены из труб. Для возможности транспортировки былы выполнены фланцевые соединения этих труб. Усилия в местах фланцев сжатие порядка 1.8т, момент не превышает 1.5т*м. Есть комбинации в которых возникает момент 0.5т и растяжение порядка 1.5т. Была допущена ошибка при назначении стали для фланцев и вместо 355 стали была назначена сталь с245. Толщина фланцев 20мм, болты класс прочности 10.9, количество 8шт, стойки из труб180*5. Согласно норм получается невозможно обосновать такой узел. Просто усилия мизерные и демонтировать все конструкции это очень трудозатратно. Может есть возможность обосновать такое решение?

Offtop: "И вновь продолжается бой, и сердце застыло в груди...".

[Ильнур]

Сообщение от Igor1985 ... Может есть возможность обосновать такое решение?

Вполне верооятно что есть. Вам надо пару вечеров посвятить гл. 15.9 СП 16 самой актуальной версии. Там много разных вариантов.
Так жк СП 294 виимо надо буде покопать.

[vlasctelin]

Сообщение от Ильнур Так жк СП 294 виимо надо буде покопать.

Здесь обоснования нет. Сталь должна быть С355

Сообщение от Ильнур Вполне верооятно что есть. Вам надо пару вечеров посвятить гл. 15.9 СП 16 самой актуальной версии.

Здесь с учетом последних изм. полностью есть обоснование. Убрали требования по марке стали С355 и С390, которые были раньше. Теперь получается необходимо соответствовать общим требованиям по сталям. В моем случает ФС по классификации относится к группе IIв. Единственный вопрос с фланцами толщиной 20мм и требования по относительному сужению в направлении толщины проката Z>35%. Оно теперь выглядит так:
Согласно п. 15.9.10 При проектировании ФС для фланцев следует применять сталь в соответствии с разделом 5 и приложением В; для ФС, отнесенных по классификации к II,б и II в, - сталь с дополнительными требованиями по относительному сужению для образцов в направлении толщины проката не менее 35% с учетом положений 13.3 и 13.5.

Сослались на пункт 13.3 и на пункт 13.5. Согласно п. 13.3
13.3 При применении в сварных соединениях проката толщиной 25 мм из сталей С245 и выше в тавровых и угловых соединениях, а также у сварных швов с полным проплавлением, один из элементов в которых испытывает растягивающие напряжения по толщине листа, и остального проката толщиной более 40 мм возникает риск появления слоистого разрушения (дефекта в прокате, образующегося под действием сварки, в виде слоистых трещин, параллельных плоскости проката). Такой дефект обнаруживается при ультразвуковом контроле качества швов.
Возникновение слоистого разрушения существенно зависит от формы соединений и расположения сварных швов, от размера шва, толщины свариваемых элементов, степени жесткости соединения и технологии сварки, а также от категории сплошности проката по ГОСТ 27772, ГОСТ Р 54864, ГОСТ Р 57837, ГОСТ Р 58064

Получается, что для моих фланцев требование по я свойствам не нужно выполнять, так как сталь толщиной <25мм и марка сталь С 245??
Подскажите, а насколько может быть страшно выполнения в неответственных конструкциях такого фланцевого соединения. Загружение узла в самом худшем случае не больше 10%. Что может страшного произойти?

[Атрибут]

Сообщение от Igor1985 Была допущена ошибка при назначении стали для фланцев и вместо 355 стали была назначена сталь с245

Сообщение от vlasctelin Сталь должна быть С355

Интересно где откопали only С355 для фланцев?

[Igor1985]

Сообщение от Атрибут Интересно где откопали only С355 для фланцев?

СП 294.1325800.2017 п.12.3.4

12.3.4 Сталь фланцев должна быть С355 и С390 с гарантированными механическими свойствами в направлении толщины проката (относительным сужением стали 35%).



В СП 16. в последних изменениях этот пункт убрали

[Ильнур]

Сообщение от vlasctelin .. насколько может быть страшно выполнения в неответственных конструкциях такого фланцевого соединения. Загружение узла в самом худшем случае не больше 10%. Что может страшного произойти?

Ничего страшного произойти не может, при таком уровне напряжений. Известно же, что расслой происходит не от постсварочных напряжений, а от основного загружения. Постсварочные напряжения лишь создают очаги. Которые можно увидеть физконтролем. Но если основная нагрузка 10%, то расслоя не будет. В старом СНиП была даже коэффициент, типа 0,7 - это типа если швы рассчитать на нагрузку менее 70%, то расслой автоматический исключен. Да и в описаниях так и пишется - одним из путей борьбы с расслоем является снижения нагрузки (напряжения).

СП 294...12.3.4 Сталь фланцев должна быть С355 и С390

СП 294 сильно отсал от СП16, его почему-то не шевелят. Да и по статусу СП 249 это как бы Пособие к СП16. Поэтому этим СП249 можно отхлестать того кто кривым пальцем ткнет в этот п.12.3.4.

[Igor1985]

Сообщение от Ильнур Ничего страшного произойти не может, при таком уровне напряжений. Известно же, что расслой происходит не от постсварочных напряжений, а от основного загружения. Постсварочные напряжения лишь создают очаги. Которые можно увидеть физконтролем. Но если основная нагрузка 10%, то расслоя не будет. В старом СНиП была даже коэффициент, типа 0,7 - это типа если швы рассчитать на нагрузку менее 70%, то расслой автоматический исключен. Да и в описаниях так и пишется - одним из путей борьбы с расслоем является снижения нагрузки (напряжения). Цитата: СП 294...12.3.4 Сталь фланцев должна быть С355 и С390 СП 294 сильно отсал от СП16, его почему-то не шевелят. Да и по статусу СП 249 это как бы Пособие к СП16. Поэтому этим СП249 можно отхлестать того кто кривым пальцем ткнет в этот п.12.3.4.

Спасибо огромное за ответы.

Лучше не применять такие решения, но получается, если вдруг придется столкнуться с такими решениями, то если напряжения в швах больше 50% то такой узел можно рассматривать аварийным? И еще, я правильно понимаю, что чем больше толщина фланца, тем вероятность расслоя гораздо больше, это тоже всегда необходимо принимать во внимание
То есть если провести физ. контроль фланцевого соединения, то можно проконтролировать возникновения очагов от постварочных напряжений, есть они там или нет?

[Ильнур]

Сообщение от Igor1985 ...Лучше не применять такие решения, но получается, если вдруг придется столкнуться с такими решениями, то если напряжения в швах больше 50% то такой узел можно рассматривать аварийным?

Неправильно. Слишком радикально. Что, прямо все поперечные стыки к колоннам из С245...245...345 производят с локально йзаменой полок на С355/С390? Что, пояса всех молодечно-ферм делаем из С355/С390? Нет. И не будем.
И слово "аварийный" относится к конструкциям, которые обрушатся через 1 сек непременно.

чем больше толщина фланца, тем вероятность расслоя гораздо больше

Да, об этом кричат все нормы/ пособия и т.д.

То есть если провести физ. контроль фланцевого соединения, то можно проконтролировать возникновения очагов от постварочных напряжений, есть они там или нет?

Дык физконтроль под швами ФС вроде не отменяли, ДАЖЕ ЕСЛИ ФЛАНЦЫ ИЗ ЛИСТА С ГАРАНТИРОВАННЫМ Z-свойством. А что говорят те же нормы? Про физконтроль ФС и приемку готовых МК? Раньше Рукводство по фланцам ПРЕДПИСЫВАЛО физконтроль, а в СНиП "Огр. и Нес." были определены места/объемы контроля. В ГОСТ или еще где есть так же критерии браковки соединения.