[kain]

Рассчитываю в Scad 11.1 торговый центр. Конструкции - монолит: шаг колонн 9х9м, перекрытие безригельное с капителями на треть пролета (6х6 м). Толщина плиты - 20 см, полная капители - 65 см. Нагрузка - собственный вес, временная - 1,4 т/м2.
До начала расчета пытаюсь ответить на 2 вопроса
1. Задание стыка капители с колонной?
2. Задание собственно самой капители?

Сам себе дал такие ответы: В Scad 11.1 добавились АЖТ - они здорово облегчают моделирование стыка, но прибавляют ошибку при полном контроле схемы. Причем остается неясность в применении АЖТ - где должен быть хозяин? где должны закрепляться колонны?

Про капители - все гораздо интереснее - составил и рассчитал 3 схемы с капителями 1 - пластины горизонтальные с закреплением по узлам АЖТ,
2 - объемные тела, моделирующие реальный объем капители и задающие приближенную к реальному жесткость капители. переход на оболочку перекрытия - опять же АЖТ.
3 - оболочки наколонные с различной толщиной.

и естественно - верхняя плоскость пластин максимально выровнена.

Вот и вопросы
по 1 - посмотрите на узел - и оцените - достоверно ли - и нет ли здесь подводных камней???
по 2 - какая из схем наиболее четко отражает совместную работу капители и плиты???

Если есть свои варианты - предлагайте, готов к рассмотрению.

[yarrus77]

Скажите пожалуйста, как получили 4-ю картинку? Это объемники или плитные элементы? В МикроФе именнто так образуется ВУТ(Капитель) в расчетной схеме, при помощи плитных элементов с учетом эксцентриситета. Только в МикроФе эксцентриситет можно задать в графическом интерфейсе, а в СКАДе только через текстовый файл (это в теории, в реальности никак).

[kain]

это объемники. В скаде введены жесткие тела - ими и можно эксцентриситет задать.

[DenIZ]

Простите что встреваю в Ваш разговор, но хочу обратить Ваше внимание что на сайте scadgroup есть маленький ответ на этот вопрос с примером выполнения. Жаль не помнь в какой статье, если не лень, то посмотрите т.к. там есть малость интересного. Но там показано, если не изменяет память, то наглядно третий вариант исполнения с жесткими телами. Чтоб не ошибиться посмотрите сами.

[Rotfeder]

Сообщение от kain это объемники. В скаде введены жесткие тела - ими и можно эксцентриситет задать.

Правильно ли я понимаю, что капитель задана объемными элементами (1 элемент по толщине), а потом при помощи АЖТ пристыкована к колонне и плите?

[kain]

Сообщение от Rotfeder Правильно ли я понимаю, что капитель задана объемными элементами (1 элемент по толщине), а потом при помощи АЖТ пристыкована к колонне и плите?

Именно так и есть. АЖТ передает момент с пластин на объемники (растягивает верхние волокна и сжимает нижние)

посмотрите на рисунок

[kain]

Дполнительно в тему: При задании капители объемниками - напряжение в оболочках пролета уменьшается из-зи увеличения жесткости капители.
Поэтому я склоняюсь к этой схеме. НО... дело в том что SCAD не армирует объемники. поэтому армирование придется расчитывать в Лире.. причем необходим физически нелинейный расчет.
Может кто из Лировцев присоединится к этой теме и расскажет свою точку зрения на этот вопрос???

[kain]

Также хотелось бы услышать мнение Eudgen'a на этот вопрос...
все таки немало я мучался головой раздумывая над его темами

[Rotfeder]

Сомневаюсь я в точности такого решения.
Во-первых, насколько точные объемники в скаде, чтобы плиту моделировать одним элементом по толщине? У меня данных нет, но помню что Лира давала в этом смысле хреновые результаты - так что размышляю по аналогии.
Да и вообще, схема кажется несколько тяжеловесной.
Может зря я сомневаюсь, но прежде чем моделировать капитель, я бы сначала промоделировал плиту одинаковой толщины, при чем желательно задачу с имеющимся теоретическим решением и сравнил бы с двумя вариантами:
1. все оболочечеными элементами
2. часть оболочечными элементами, а кусок объемниками, соединенными через АЖТ.

[kain]

Прикладываю еще напряжения Nx в объемном элементе капители. красное - растяжение есс-но
И сразу вопрос - как по напряжениям в объемнике рассчитать (можно и вручную) армирование??? Может есть методики, разуменья???

[kain]

Rotfeder

В принципе капитель здесь я расматриваю только как переход от колонны к плите. Армирование капители я буду рассчитывать дополнительно ( в том числе и теоретическими методами).

Но вот плиту - ее теоретическими методами не посчитаешь... или я незнаю как... поэтому наиболее важный вопрос: отражение совместной работы колонны, капители и плиты.

[Elbran]

есть и теоритическое решение, и весьма лёгкое.

"Безбалочные перекрытия" Штаерман, есть даунлоаде

[Rotfeder]

kain
Даже если не интересуют усилия в самой капители, точность ее моделирования будет влиять как на усилия в плите вокруг капители, так и на усилия в колонне.

Я просто советую посмотреть, как поведет себя такая схема в более простом случае - например, просто шарнирно опертая квадратная плита - теорет. решение известно. Можно даже для начала просто сравнить две модели -
1) только из оболочечных элементов
2) половина плиты из оболочечных элементов, половина из объемников
Сравнить результаты - перемещения и моменты (в той части плиты, что задается оболочками).
Мне почему-то кажется, что хорошо не получится,
хотя я могу и ошибаться

[yarrus77]

Да, жаль что СКАД не умеет плиты с эксцентриситетами в "графике" задавать. Что, кстати удивительно. Ведь такая функция изначально даже в ЛИРЕ досовской заложена была, Аz по-моему надо было в текстовике задать для плитных элементов. А хотелось бы такую вестчь.

[kain]

Уже сравнил. Теперь итоги.
1. По напряжениям и деформациям (в пролете) лучше всего работает схема с объемниками, остальные две схемы работают на одном уровне.
В абсолютных значениях деформации по Z: объемники - 5,5; остальные - около 7.
По напряжениям - примерно одно и то же. Так что расчет буду вести по наклонным оболочкам. (тк проще в задании схемы, нет множества жестких тел)

[retal]

моделирование капители в ЛИРЕ : хттп://lira.com.ua/support/forum/read.php?FID=14&TID=39&MID=199&phrase_id=96565#message199

[Кулик Алексей aka kpblc]

retal, вопрос был про SCAD. Что тут делает Лира?

Адекватная расчетная модель - в ANSYS "бетонными солидами" с заданием арматуры и учетом нелинейности, чисто IMHO. Может быть в Лире. Любое моделирование подобных вещей без учета нелинейности - вариации на тему: "А гляньте какая интересная картинка".

[Elbran]

Да какая раздница, Лира или Скад? Всем известно, что они из одной колыбели.
Главное принцип моделирования понять, а какая из этих прог, уже разницы нету. а там достаточно толково описано и ответы дают сами разработчики.
Поэтому спасибо retal за интерестную и полезную ссылочку

Разница есть существенная в используемых моделях. В SCAD нелинейность, насколько известно, отсутствует. Вы просто путаете моделирование и инженерный расчет. Моделирование - это попытка точно воспроизвести физическое явление на компьютере, инженерный расчет - это способ (реализуемый в программе) назначения количества арматуры не меньше требуемой из тех или иных соображений. А для инженерного расчета по первой группе как вы верно заметили есть по сути несколько простых формул.
Вы считаете в СКАД, проверяете по формулам и если сильно расходится - кидаетесь искать ошибку. МКЭ комплекс выступает в данном случае как запасной калькулятор и средство оформления результатов.
А по второй группе пред. состояний вся возня с объемными элементами без учета самого главного это разновидность онанизма.
Получены гипотетические напряжения, которых нет и быть не может. А есть только магическое слово "объемный элемент", а чего, зачем и почему он объемный - потому что классно выглядит на экране монитора.

[Elbran]

Что бы выполнить этот инженерный расчёт, нужно модель создать.
А в Лире и в Скаде данный узел моделируется одинакого, и не зависит, линейно, или не линейно считать.

Вот я и фигею, честно говоря. С 70-х годов разрабатывали разнообразные методики нелинейного расчета жб, сочиняли чего то там на фортранах для примитивных машин (я, будучи студентом, половину тетрадки на 48 листов убористого подчерка исписал рассчитывая вручную обычную раму по Голышеву), и вот - появились доступные, немыслимые ранее, мощные компьютеры, разнообразные средства написания программ, сами программы, презентуемые как современные. И ради чего? Получается - ради картинок. И никто, самое интересное, не хочет ничего признавать кроме картинок и ссылок на мануалы.
И при этом еще на полном серьезе ставится вопрос об "адекватности расчетной модели".
Это деградация какая то, а не прогресс.

[Lamer Inc..]

Моделирование стыка линейными объемниками вызовет необоснованное завышение жесткости узла. Ибо трещины игнорируем.

До сих пор не попадалось внятной расчетной модели стыка плита-(капитель)-колонна ни в Ансисе, ни в Лире.
Интересует возможность анализа при нагрузках, соответствующих разрушению. Т.е., усилия в поперечном и продольном армировании, картина трещинообразования в бетоне.
Может, кто видел, или занимался чем-то подобным?

[Constantin Shashkin]

Вы подождите с нелинейностью! Кто-нибудь знает, какого порядка в скаде объемные элементы? Я думал, что там функции формы первого порядка, но по виду изолиний напряжений засомневался. Просто если элементы первого порядка, то даже и не пробуйте ими изгиб моделировать (ну если только при бешеной разбивке).

Наверно с промежуточными узлами.

[Sea]

Patrick Henry, вы сомневаетесь в точности результатов на объемных КЭ. <...>
А сами то прикрываетесь "магическим" нелинейным расчетом. А что Вам известно о нем? Как он реализован хоть в одной из программ? Все производители держат в строжайшем секрете свое ноу-хау - "нелинейный расчет".
По поводу подобного расчета советую прочесть с брошюрой А.С. Залесова "Краткие заметки о расчете железобетонных конструкций методом конечных элементов".

[Кулик Алексей aka kpblc]

Sea, прошло всего-то чуть больше полугода...