[Dmitij]

Здравствуйте, уважаемые коллеги.
Есть такой узел опирания балки. Смущает, что опора меньше чем пояс балки. Допустимо ли такое?
Заранее спасибо.

[Ильнур]

Допустимо-то допустимо, но вам надо ребра проверить на устойчивость. Небось, Q тонн 200?

[DEM]

Ильнур&Dmitij
Да тут прежде всего надо обратить внимание на возможность исполнения подобной конструкции, может все таки лучше сделать еще и опорное ребро шириной 30-40 мм под ребром, потому ка такую толстую пластину врядт ли устаноят как положенно. В общем Dmitij советую вам тщательно изучить классические схемы.

[Ильнур]

Верно, если не предусмотреть "приближение" реального опирания к расчетному, будут мощные нерасчетные узловые...и насчет плиты 80 мм вообще хочется автора расспросить, с пристрастием... Но пока молчу, жду потверждения нагрузок.

[Regby]

Сообщение от DEM может все таки лучше сделать еще и опорное ребро шириной 30-40 мм под ребром, потому как такую толстую пластину врядли устаноят как положенно

Какое ребро? Под каким ребром?

[Ильнур]

Вы положили балку на оголовок размером 600 мм. Опора шарнирная? Шарнирная... Значит, в этом месте сечение балки должно СВОБОДНО поворачиваться (допустим на 1 град). А на деле - см. чертеж - не очень-то свободный поворот. Значит, будут всякие узловые усилия появляться, причем нехилые.
Надо подложить брусок.

[DEM]

В общем то как то так.

[Regby]

Да так понятнее. Остался вопрос - вчем проблема установки ТОЛСТОЙпластины?

потому как такую толстую пластину врядли установят как положенно

[DEM]

Regby
Вопрос тупой тогда к вам, Вы на стройке хоть раз были?????
Представьте как эту пластину устанавливают с такой точностью чтобы балка равномерно всей плоскстью полки опиралась на неё????
Даже если эта пластина в сборной колонне то получатся тоже самое, придется устанавливать колонну так чтобы опирание было нормальное.

[Ильнур]

Проблема была бы в том, что Ваша балка наверняка не имела бы контакта под ребром, а имела в безреберном месте: слева или справа (упрощенно). Теперь проблемы нет. Но есть вопрос - нежирно ли 80?

[Regby]

DEM, я просто подумал что у вас есть какое нибудь весьма более хитрое объяснение - я же Ваши мысли не могу читать.

[DEM]

Да на стройке все тупо, надо одну фигню пришпандорить к другой, и самое главное чтобы это все стояло.

[Regby]

Сообщение от DEM Да на стройке все тупо, надо одну фигню пришпандорить к другой, и самое главное чтобы это все стояло.

Хотя бы до момента сдачи объекта

[Ильнур]

Кстати, даже если "балка равномерно всей плоскстью полки опиралась на неё (пластину)", все равно неправильное опирание, т.к. будут большие паразитные усилия (как в колонне,так и в балке) из-за "стесненности" поворота.

[Regby]

Народ.. вечер... воскресенье... и чего все на форуме?

[Ильнур]

Дык погода какая... Что, есть предложения?

[DEM]

Regby&Ильнур
Дык вы там рядом, сходили бы чтоль пивка по пили

[Ильнур]

Ну-у-у, от Уфы до границы с Тат. - 150 км. До Казани 500. Заочно только если

[Dmitij]

С опорной плиткой согласен. Опорная реакция 138 т.
Опорная плита на колонне расчитывалась как раз на такое опирание как в п.7. На отпор бетона как на консоль, получается толщина 80 мм. Опорную плиту предпалагаю устанавливать как закладную при укладке бетона.

[Leonid555]

Сообщение от Dmitij С опорной плиткой согласен. Опорная реакция 138 т. Опорная плита на колонне расчитывалась как раз на такое опирание как в п.7. На отпор бетона как на консоль, получается толщина 80 мм. Опорную плиту предпалагаю устанавливать как закладную при укладке бетона.

Dmitij, если у вас опорная плита - это закладная деталь в торце колонны, то она обязательно имеет арматурные стержни уходящие в тело колонны или приварена непосредственно к основной арматуре колонны. Тогда эти арматурные стержни как вожжи удерживают края закладной детали и не дают им отгибаться вверх при нагрузке , направленной вниз по полосе в середине закладной детали. Закладная деталь - это не просто пластина лежащая на бетоне. Уточните расчетную схему своей опорной плиты и у вас не получится сляб толщиной 80 мм. Кстати, эпюра сжимающих напряжений под опорной плитой при нагрузке по средней полосе будет иметь форму близкую к треугольной с максимумом в середине плиты. Неправильно принимать равномерное распределение сжимающих напряжений под опорной плитой.
Если колонну будут бетонировать в вертикальном положении, то лучше сделать в торце колонны закладную деталь с отверстием в середине листа (через него будут бетонировать колонну), а потом накрыть эту деталь опорным листом и приварить его по контуру к закладной детали. На этот лист устанавливать центрирующий брусок и балку как уже было показано.

[Ильнур]

Leonid555: "сляб" - вот именно...

[Dmitij]

Спасибо за комментарии.
Есть еще вопрос по этой балке. есть месная нагрузка на балку. Как проверить поясные швы с учетом местной нагрузки.
Давление от сосредоточенного груза V=F/lef.
Как принимать условную длину распределения при данном узле?
Заранее спасибо.

[Ильнур]

Какая местная - от примыкающей балочки? Дык она на срез стенки...
V=F/lef - что это и где это?

[Dmitij]

Поясные швы балки расчитываются на поперечное усилие Q, если есть местная нагрузка, то еще и на нее. V - давление от местной нагрузки.
Если бы второстепенная балка ложилась бы сверху главной балки, то определить lef было бы ясно как. А как определить lef в данном случае?

[Ильнур]

Дык я же говорю - срез. Т.е посмотрите на эпюру Q балки...

[Dmitij]

Стесняюсь задать еще один вопрос по п. 20.
Если делать отверстие в закладной для бетонирования, то какого диаметра?

[Ильнур]

Например, два овальных 60х80. Я бы просто узкую шириной до 250...300 мм без всяких.
Посмотрите серии закладных...

[Leonid555]

Сообщение от Dmitij Стесняюсь задать еще один вопрос по п. 20. Если делать отверстие в закладной для бетонирования, то какого диаметра?

У вас колонна сечением 500х600 мм. В закладной детали на торце колонны можно сделать круглое отверстие диаметром 400 мм. Чем больше отверстие, тем легче бетонировать и меньше вероятность образования воздушных пузырей под закладной деталью. Вы же ее все равно потом накроете стальным листом и приварите его по контуру. Разумеется, необходимо бетонную смесь при укладке вибрировать, да и подвижность ее должна быть высокая (осадка конуса 20 см - как для прокачки через бетононасос).

[Dmitij]

Если я сделаю отверстие диаметром 400 мм, где я анкеры поставлю, извините? Нагрузка 138 тс. Если брать 9 анкеров, то диаметр анкера 25мм выходит по расчету. Больше не влезает.
Хватит два отвертсия диаметром по 100мм?

[Leonid555]

Сообщение от Dmitij Спасибо за комментарии. Есть еще вопрос по этой балке. есть месная нагрузка на балку. Как проверить поясные швы с учетом местной нагрузки. Давление от сосредоточенного груза V=F/lef. Как принимать условную длину распределения при данном узле? Заранее спасибо.

Мне ваш узел совсем не понравился. Вы уж для себя решите - на болтах вы будете крепить вспомогательную балку или на сварке. Зачем же и то и другое сразу?
Я бы сколол с одной стороны вспомогательной балки участки поясов ( на ширину ребра главной балки) и приварил ее стенку к ребру главной балки, а с другой стороны стенки вспомогательной балки поставил и приварил накладку по стенке вспомогательной балки на всю высоту этой стенки. Накладку эту, разумеется, приварил бы и к стенке главной балки. А болты - только монтажные.
Узел вами предложенный имеет несколько типовых решений. Вы посмотрите типовые серии. Не надо велосипед изобретать.
В книге "Металлические конструкции" под редакцией Беленя сказано:"При приложении местной сосредоточенной нагрузки через пояс балки в месте, НЕ УКРЕПЛЕННОМ РЕБРОМ ЖЕСТКОСТИ, поясные швы будут испытывать дополнительное местное давление ..." (смотри стр. 211 издание 2006 г).
Вы же привариваете вспомогательную балку к ребру главной балки, а это ребро варите к стенке и поясам главной балки, ребро само соединяет пояса и стенку. Вы же не давите только на пояс, разрушая сварной шов. Я считаю, что здесь не нужна проверка на местное действие нагрузки на поясные швы главной балки. Поясные швы считают на Q балочное и этого достаточно.
Видно рядом с вами нет опытного инженера и вам не с кем посоветоваться, но нельзя же все объяснять на форуме. Обязательно дайте ваш проект на проверку опытному специалисту, а то доиграетесь. Не думайте, будто вы самостоятельно уже можете сложные проекты делать. Опыт - дело наживное, но у вас пока что уровень простого стажера, которого должен проверять и УЧИТЬ РАБОТАТЬ старший инженер. Для проектирования одних институтских знаний мало!

[Regby]

Leonid555, уточнили бы рисунком свою мысль, а то как то не очень ясно

[Leonid555]

Сообщение от Dmitij Если я сделаю отверстие диаметром 400 мм, где я анкеры поставлю, извините? Нагрузка 138 тс. Если брать 9 анкеров, то диаметр анкера 25мм выходит по расчету. Больше не влезает. Хватит два отвертсия диаметром по 100мм?

Установите закладную деталь размером 500х600 мм. В центре отверстие диаметром 400 мм. Анкера диаметром 25 мм ставьте на расстоянии 50 мм от края детали. Вдоль каждой стороны 500 мм три анкера (включая угловые), расстояние между анкерами 200 мм. Вдоль каждой стороны 600 мм четыре анкера (включая угловые), расстояние от промежуточного анкера до углового анкера 100 мм, между промежуточными анкерами 300 мм. Получите 10 анкеров диаметром 25 мм. Толщина листа закладной детали 25х0,8=20 мм по условиям сварки в раззенкованных отверстиях (см. ГОСТ 14098-91 тип соединения Т12-Рз).

[Dmitij]

Спасибо за критику.
Узел крепления второстепенной балки к главной - типовой из серии. Крепление только на болтах, если внимательно посмотреть.
Анкера закладной из АIII ставят от края бетона на расстоянии 3,5d=3,5х25=87,5мм, между анкерами 5d=25х5=125мм. Толщина закладной берется не только по технологии. а еще на изгиб от давления анкеров.
С учетом двух отв. по 100мм для бетонирования, и двух отв. по 40мм под анкерные болты, больше 9 анкеров не поставил.
Так все-таки какое минимальной отверстие можно сделать для бетонирования?

[Leonid555]

Сообщение от Dmitij Спасибо за критику. Узел крепления второстепенной балки к главной - типовой из серии. Крепление только на болтах, если внимательно посмотреть. Анкера закладной из АIII ставят от края бетона на расстоянии 3,5d=3,5х25=87,5мм, между анкерами 5d=25х5=125мм. Толщина закладной берется не только по технологии, а еще на изгиб от давления анкеров. С учетом двух отв. по 100мм для бетонирования, и двух отв. по 40мм под анкерные болты, больше 9 анкеров не поставил. Так все-таки какое минимальной отверстие можно сделать для бетонирования?

Вы эти 5d и 3.5d взяли из Пособия к СНиП 2.0301-84 стр. 175 чертеж 129?
Обратите внимание, что на чертеже есть только сдвигающая сила Q или ОТРЫВАЮЩАЯ сила N, действующая на закладную. У вас же есть сила ПРИЖИМАЮЩАЯ закладную деталь к бетону колонны. У вас строго говоря не "сниповский" случай.
Я в свое время на эту тему в НИИЖБ консультировался. Мне ответили, что для сжимаемой торцевой ЗД в колонне МОЖНО ставить анкера ЗД в одну линию с основной арматурой колонны. Вот и получится 2d, а не 3,5d до края колонны. Разумеется, необходимо ставить хомуты вокруг и анкеров , и арматуры колонны.
Можно приварить основную арматуру колонны к ЗД через анкера или непосредственно к пластине ЗД, например с помощью стальных скоб-накладок (см. ГОСТ 14098-91, там вариант только соединения арматурных стержней, но можно и стержень к пластине так приварить, если соединение только сжато. Так и делают на заводах ЖБИ для сборных колонн с плоскими торцами.).
Вы не буквоедствуйте, а то сами себя в угол загоняете. СНиП - не догма, а руководство к действию.
Что касается толщины закладной детали. Вы не забывайте, что в данном случае на закладную поставят и приварят по контуру опорный лист для балки, который закроет почти всю пластину ЗД. Он тоже включится в работу, а не только пластина ЗД. Этот лист в свою очередь будет препятствовать изгибу пластины ЗД.
Что касается узла крепления балок. Я считаю, что накладку по стенке второстепенной балки надо и к ее стенке, и к ребру главной балки крепить на болтах. Либо сделать полностью сварной узел как я уже написал.
Что касается отверстий в закладной детали колонны. Можно сделать отверстия диаметром 100 мм в пластине ЗД, но тогда придется делать сбоку в верхней части опалубки колонны "карман" и в него заливать бетонную смесь. Воздух будет выходить через эти малые отверстия в ЗД. На мой взгляд это не очень то удобно в работе. Наплыв бетона сбоку на верхушке колонны придется потом срубать.
Все что я писал вам вообще-то должен объяснять ваш старший начальник, а вовсе не я. Если вы молодой специалист, то ваши вопросы вполне понятны и вовсе не говорят о вашей плохой подготовке и профнепригодности. Так что вы давайте свое начальство спрашивайте, тут ничего стыдного нет. А если начальники сами ничего не понимают в проектировании, так уходите из такой фирмы и чем быстрее, тем лучше.

[Ильнур]

Dmitij: " Узел крепления второстепенной балки к главной - типовой из серии". Правильно, на том и держитесь.
Ну я как всегда укажу на плохую собираемость серийного узла - если главная балка жесткая из плоскости, то поймать кругл. отв. будет сложновато, поэтому вы подумайте (жесткость балки виднее Вам), а не заменить ли заводскую сварку накладки на монтажную и добавить там пару монтажных болтов в овальных отверстиях.
Насчет закладной - не годится отв. 400 - это бессмысленно, ибо сляб 80 повторится.
Я думаю, втопить закладную шириной 300 мм с 9-ю ножками в полметра в бетон с помощью вибратора не проблема, лишь бы не упереться сильно в арматуру. Отверстия контрольные. Излишки бетона убираются носовым платком

[Leonid555]

Ильнур, с узлом крепления второстепенной балки к главной вы правы. Так лучше, чем с заводской приваркой накладки. Хотя тут многое зависит от жесткости главной балки на кручение, а вспомогательной на изгиб. Мне не нравится сочетание соединений с разной податливостью (болтового и сварного). У меня были случаи трещин в швах при сочетании таких соединений.
Сляб толщиной 80 мм в опорном узле балки не нужен. Толщина опорного листа балки, накрывающего закладную деталь и опирающегося на нее и на бетон в ее отверстии, от размера отверстия в закладной детали мало зависит. Кто не верит - пусть делает точный расчет с использованием расчетного комплекса. Я такие узлы много раз выполнял.
Пластина закладной детали (ЗД) будет опираться не только на анкерные стержни, но и (главным образом) на бетон. Опорная пластина балки должна быть не на много меньше пластины ЗД (только швы по контуру выполнить). Эта пластина, взаимодействуя с пластиной ЗД просто не даст ей "тонуть" в бетоне. Напряжения под этими пластинами на поверхности бетона от нагрузки 138 т будут намного меньше R смятия бетона (размеры ЗД 600х500 мм). Как известно, нет перемещений - нет напряжений. Перемещение этих пластин в сторону бетона будет очень мало, а смять бетон и повиснуть на анкерных стержнях ЗД они просто не смогут при такой нагрузке. Но тут спорить без машинного расчета бессмысленно.
Ваша идея втопить закладную в бетон при бетонировании хороша, но смогут ли ее точно установить на нужную отметку и без перекоса - вот вопрос. Тут все зависит от квалификации рабочих. А то замучаетесь исправлять.

[Ильнур]

"нет перемещений - нет напряжений" - закон Гука. Что правда, то правда.
"Эта пластина, взаимодействуя с пластиной ЗД просто не даст ей "тонуть" в бетоне. Напряжения под этими пластинами на поверхности бетона от нагрузки 138 т будут намного меньше R" - отверстие 400! - Вы опять вернулись в круги свояЕсть перемещения - есть напряжения. Закон Гука
Даю результат для случая без анкеров - пластина t60х300х500. Думайте дальше.

[Leonid555]

Сообщение от Ильнур Даю результат для случая без анкеров - пластина t60х300х500. Думайте дальше.

А вы посчитайте хотя бы толщину пластины 600х500 с анкерами (даже без отверстий и наложенной опорной плиты для балки) и посмотрите что выйдет. Я то как раз предложил применять закладную деталь, а не свободно лежащую на бетоне опорную плиту балки.

[Ильнур]

"А вы посчитайте хотя бы толщину пластины 600х500 с анкерами " недопонял? Уже автор же считал что-то и уперся в отверстия...даже без отверстий
Насчет анкеров - см. п.4, часть 2 "Я то как раз предложил" Мир существовал и до Вас
Я наверно щас все брошу и поищу оголовки.... Примерно вот такие, лучше нет..

[Dmitij]

Для меня сомнительным остается утверждение, что нагрузка будет передаваться одновременно и на закладную, и на бетон, и на анкеры.
Если будет, то в каких пропорциях?
Сверху на закладную с отв. 400 накладываем лист, и нагрузка частично передается на бетон, частично на закладную...?
Наверное, если сесть, потратить время и посчитать, то что-нибудь высчитается.
А если просто опорную плиту положить на ц.п. р-р, балку прижать анкерными болтами, и эту опорную плиту посчитать как базу колонны?

[Ильнур]

"Сверху на закладную с отв. 400 накладываем лист, и нагрузка частично передается на бетон" - на бетон вообще не передается - там, где отв. 400, будет зазор.
"А если просто опорную плиту положить на ц.п. р-р" - "пластина t60х300х500". можно добавить (и нужно - все должно быть НАДЕЖНО) ножек, скажем шт. 9 , а лист уменьшить до 30...40.

[Dmitij]

А укрупнительный стык балок обязательно на высокопрочных болтах делать, или можно на обычных?

[Leonid555]

Сообщение от Ильнур "Сверху на закладную с отв. 400 накладываем лист, и нагрузка частично передается на бетон" - на бетон вообще не передается - там, где отв. 400, будет зазор.

Там не будет зазора. Бетонирование выполняется заподлицо с верхней поверхностью пластины закладной детали. Опорный лист накладывается на ЗД сразу после бетонирования и приваривается по контуру. Нагрузка будет передаваться и на бетон.
Ильнур, вы не ерничайте, мир существовал и до вас, а не только до меня.
Я нигде и не утверждал будто я лично изобрел применение ЗД в бетоне.

[Leonid555]

Сообщение от Dmitij А укрупнительный стык балок обязательно на высокопрочных болтах делать, или можно на обычных?

На мой взгляд лучше делать на высокопрочных болтах с передачей усилий в стыках через трение.

[Ильнур]

"Ильнур, вы не ерничайте" - я обещаю не ерничать, если Вы не будете людям предлагать закладную стороной 500 с отверстием 400 . Или не будете предлагать ПЛАСТИНОЙ закрывать эту же дыру (причем "сразу после бетонирования")- мы же как раз УХОДИМ от непосредственной укладки на бетон этой же пластины.
По моему, Вы не поняли, что 140 тонн давят по линии бруска.

"А укрупнительный стык балок обязательно на высокопрочных болтах делать, или можно на обычных?"
Абсолютно необязательно. Дело вкуса.
Мой искренний совет - не делать фланцевое, не связываться с ВП-болтами. Не применять трение само собой. Если Вы, конечно, не любитель экстрима. Есть миллион других простых и надежных способов.
Рекомендую разузнать мнение заказчика (подрядчика) об способе укрупнения - балка серьезная в размерах, и соответсвенно вопрос серьезный.
Это я говорю не с целью досадить Leonid555.

[Leonid555]

Ильнур, я , к сожалению, не вижу выложенные вами в 39 сообщении рисунки. У меня есть только надпись "миниатюры". В какой программе вы делали рисунки, какая нужна программа просмотрщик?

[Ильнур]

JPG по-моему здесь просто просматриваются, левой кнопкой. Там собственно смотреть то не на что - это страницы из серий, причем для малых колонн и нагрузок. Это только чтобы напомнить, как делается в обыденной практике.
Я понимаю Вашу идею иметь создать горизонтабельность торца и точную отметку колонны ДО ЗАЛИВКИ. Но для этого достаточно приварить пару пластиночек-упорчиков по бокам к арматуре. А пластину 220х490х30 с шестью ногами ф20х100 (чисто от сдвига) втопить ПОСЛЕ ЗАЛИВКИ. Эта фишка рассчитана под брус 30х80. (Размеры перед употреблением обработать напильником под точные данные).

[Leonid555]

Извините за беспокойство. Я уже решил проблему. Просто для интернета я использую программу OPERA, а она воспринимала картинки как вредные баннеры и не давала их видеть.
Картинки я рассмотрел. Действительно ничего особенного, я их и раньше видел. В случае с большой закладной (очевидно с малыми контрольными отверстиями) придется делать "карман" на опалубке и заливать бетон сбоку под закладную, а потом лишний бетон срубать. Такая срубка ведет к растрескиванию оставшегося бетона в оголовке колонны. Мне это не нравится, и я решил делать в закладной большое отверстие, а потом его закрывать листом. На этот лист можно и ребро балки опереть, и центрирующий брусок. Вам не нравится установка листа на ЗД с приваркой по контуру и опирание его на бетон? Ну, это дело вашего вкуса.
Вы предложили вариант с узкой ЗД. Так сделать можно, если сечение колонны достаточно большое. Пожалуй, я согласен, что для рассматриваемого здесь случая это лучше подходит. Но если ЗД закрывает весь торец колонны - мой вариант лучше.
Кстати, я не понял зачем Dmitij делает колонну сечением 600х500 под цетрально приложенную нагрузку 138 т? Ну, если только колонна очень высокая.
Я согласен с вашим осторожным подходом к укрупнительному стыку балок. Но осмелюсь заметить, что фланцевое соединение- это одно, а ФРИКЦИОННОЕ соединение - это совсем другое. Вряд ли на такую балку, как у Dmitij кто-то станет ставить торцевые фланцы. Фрикционные соединения - нынче вовсе не экстрим. Но, разумеется, их надо УМЕТЬ делать. Конечно, есть и другие способы соединения балок, но их вовсе не "миллион", это уж вы для красного словца сказали.
Я все это написал вовсе не с целью вам досадить, Ильнур.

[Ильнур]

но их вовсе не "миллион" -, это я всегда так говорю.
нынче вовсе не экстрим - вот раньше было не экстрим. Именно нынче - рискованно, общество подпортилось малость... капитализм не в той форме, мать родную продадут, если "расчет" покажет, что это ВЫГОДНО прямо сейчас и прямо в карман. Да и техграмотность и техкультура сдали...