[Aragorn]

Здравствуйте. В Скаде далеко не профи, но при необходимости считаю бетон и металл. Суть задачи - посчитать армирование пола (жб плиты, толщиной 15см). Временная нагрузка по заданию 5т/м.кв. Расчет делал не я, но строители попросили увеличить толщину пола до 25см, дабы уменьшить кол-во арматуры.
Так вот, взял исходный файл, и проверил результаты армирования. Результаты. Бетон кл.В25, б=15см нижняя и верхняя в обоих направлениях примерно 3,16см.кв. Толщина 20см - As=3.92, толщина 25см, As=4.31 см.кв. Т.е. получается при увеличении толщины бетона армирование увеличивается - нонсенс какойто. Помогите советом, файл SCAD 11.2 прикреплен.

[Fellini]

Сообщение от Aragorn Т.е. получается при увеличении толщины бетона армирование увеличивается - нонсенс какойто.

Вполне естественно. Увеличилась жесткость, изменились усилия в плите.

[Regby]

А как вы коэффициенты пастели задавали? вообще странная схема какая то - что за загружения? Вообще это очень интересная на мой взгляд тема - которая нагладно показывает что не всегда лучше если бОльше

[Aragorn]

Коэффициенты пастели задавали скадовскими методами. Но они то как раз не сильно влияют на результаты армирования.

Вполне естественно. Увеличилась жесткость, изменились усилия в плите.

Т.е. вы хотите сказать, что по факту чем меньше толщина плиты, тем она выгоднее экономически? Я думаю что в схеме где-то косяк. Но не могу понять где.

Господа, а вообще никто не мог бы скинуть расчет пола в Скаде.

[Aragorn]

Помогите разобраться. Вопрос то интересный. Вообще исходя из каких принципов армируете пол?

[FOCUS]

В конце 90х, когда я начинал трудовую деятельность, у нас в отделе в проектном институте была специальная брошюрка, в которой на память было следующее:
1.Коэффицент постели
2.Нагрузка на 1м2, в тоннах
3.Толщина пола, в см
4.Класс бетона
5.Соответствующее армирование и защитный слой (может брешу, не факт)
Но это на память...Прошло почти 10лет
Брошюрку эту вроде я сканировал, может, что и осталось.
Если найду выложу...

А что SCAD 11.2 появился уже???
Или это миф? я уже полгода жду с майского семинара

[FOCUS]

Aragorn!
Кстати нашел я в своем архиве эту брошюрку, выкладываю. Пользуйся. Рекомендую проверить в СКАДЕ
Буду ждать результаты расчетов. Интересно как мои учителя проектировали в плане запа в %

[Aragorn]

А что SCAD 11.2 появился уже???

Хм, странно. У нас СКад 11.1 официальный, а сам он по умолчанию установился в папку 11.2

Почитал методичку, не много не поняно на стр.8, там видимо при подборе арматуры значения сверху для верхней а снизу до нижней? Потом что значит только для одной сетки (прим. на ср 8) - т.е. площадь сетки в 2-х направлениях.

Странное примечание: "в местах где возможны неравномерные осадки, следует применять двойное армирование бетонного подстилающего слоя *верхне и нижнее армирование". Хотя судя по здравому смыслу и расчету любых монолитных плит верхняя сетка нужна всегда. Единственно могоу предположить, что верхняя арматура не нужна только в том случае, если гипотетически предположить, что в верхней зоне бетона образыется пластический шарнир, что приведет к увеличению сечения нижней арматуры. А как это посчитать?

Да, кстати, нашел ошибку. Плиту нужно было считать по размеру деформационного шва (8-12м, как написано в методичке). Но на суть проблемы это не влияет.

Пойду поищу, может где-нибудь в ссылках есть указания к расчету, но пока сделал вывод: НИКТО НЕ УМЕЕТ СЧИТАТЬ АРМИРОВАНИЕ ПОЛА. Если это не так докажите обратное.

[Fellini]

Считаю только потолки К сожалению скада у меня пока нет, но так понимаю это плита, причем нехилая 25 см из бетона В25, на естественном основании. Посмотрите любую тему по расчету таких плит, и вопросы про увеличение арматуры при увеличении толщины тоже были.

[Клименко Ярослав]

Сообщение от Aragorn Хм, странно. У нас СКад 11.1 официальный, а сам он по умолчанию установился в папку 11.2

Offtop: Чудеса! А нас, видимо, обманули....

[DEM]

FOCUS
А таблицу 7 где найти????
А вообще методичка хорошая готов потом до делать, и сделать програмный расчетный модуль, проверку проведу в СКАДЕ, только вот надо табл. 7 найти.

[eilukha]

Временная нагрузка по заданию 5т/м.кв.

- этой инфы о нагрузке в данном случае не достаточно. Вообще говоря, при большой площади пола моменты в плите возникают только от неравномерной нагрузки, нужны схемы приложения.

[eilukha]

впрочем, если много не думать, можно просто добиться равенства предельных моментов в старой и новой плите

[eilukha]

посмотрел модельку, интересно, из чего надо исходить, когда принимают размеры площадок загружений и размеры всего пола, еще интересно какая модель упр. ос-я ближе к реальности

[Aragorn]

А вообще методичка хорошая готов потом до делать, и сделать програмный расчетный модуль, проверку проведу в СКАДЕ, только вот надо табл. 7 найти.

DEM, посмотрите файл, скажите что не так и ваши соображения по расчетному модулю. Как все-таки считать пол.

посмотрел модельку, интересно, из чего надо исходить, когда принимают размеры площадок загружений и размеры всего пола, еще интересно какая модель упр. ос-я ближе к реальности

Размер пола я уже писал взят не правильно, нужно брать по размеру деформационного шва.
Размеры площадок загружений взяты условно, но на результат это сильно не должно повлиять.
А по упругому основанию тоже писал, что практически не влияет на результат (т.е. не сильно влияет).

[FOCUS]

А таблицу 7 где найти????

честно говоря книжку эту я уже из макулатуры (мусорки) забрал, когда все пачками вываливали в институте. А жаль, такие наработки были сделаны теми людьми, что бураны проектировали
Вывод могу сделать лишь один. Спрошу у одной пожилой женщины с которой работаю (она из той же оперы, только десятками лет раньше)
Возможно, но не факт, что-то и будет. Буду рад помочь, если будет чем помочь...

[Elena_555]

упакуйте жесткости и узлы (для начала).
enm позже посмотрю Вашу схему более внимательно и может что полезное подскажу

[DEM]

Aragorn
НУ дык геологию нада прежде весго чтобы коэф-ты постели определить.
Попробуйте кстати разбить плиту швами, как в приложенной методичке.

Кстати связи не верно сделаны, достаточно было в 3-4 х точках закрепить.

[DEM]

Elena_555
Вас тут по моему ни кто не понял, упаковать схему можно нажав всего на одну кнопочку, на результаты расчета количество жесткостей врядт ли по влияет.

[Aragorn]

Кстати связи не верно сделаны, достаточно было в 3-4 х точках закрепить.

Поясните пожалуйста.

[DEM]

Aragorn
Ну дык все эллементарно, а пока троечку за вашу модель могу пставить.
Вы уж гляньте Методичку которую представил FOCUS там самое главное узелки есть и примеры разбивки плиты пола на карты бетонирования.

[DEM]

Сообщение от FOCUS честно говоря книжку эту я уже из макулатуры (мусорки) забрал, когда все пачками вываливали в институте. А жаль, такие наработки были сделаны теми людьми, что бураны проектировали Вывод могу сделать лишь один. Спрошу у одной пожилой женщины с которой работаю (она из той же оперы, только десятками лет раньше) Возможно, но не факт, что-то и будет. Буду рад помочь, если будет чем помочь...

Уж будте любезны, найдите как вычисляют коэф-ты постели для данной методички.

[FOCUS]

Поясните пожалуйста.

Возьми поставь связи по Y в верхнем левом и правом узле, связь по Х в правом нижнем узле, по Z-упругое основание. Методика есть такая в справке SCAD вычислительный комплекс (Карпиловский и др.) Пункт теоретические основы стр.48-49. Успехов!

[Elena_555]

Предлагаю посмотреть желающим еще один вариант.

[Engineer IA]

Посмотрел. Нужен комментарий, т.к. непонятно зачем нужны связи конечной жесткости в направлениях Х и У в каждом узле. И из каких соображений рассчитывается податливость связи?

[Elena_555]

Это еще один способ расстановки связей в таких плитах.
Скадовцы его рекоменду.т взамен ранее предложенного и описанного FOCUSом. Податливость связи определяется С1*а*в*0,7, где а,в - размеры элемента

[DEM]

Elena_555
Будте любезны покажите статью где рекомендуют пользоваться связями конечной жесткости вместо коэ-тоф постели?????????????????
Так же сложнее работать с моделью, особенно если много разных по размеру оболочек.

[Elena_555]

Сообщение от DEM Elena_555 Будте любезны покажите статью где рекомендуют пользоваться связями конечной жесткости вместо коэ-тоф постели????????????????? Так же сложнее работать с моделью, особенно если много разных по размеру оболочек.

Посмотрите внимательно: связи конечной жескости не заменяют коэф. постели. Они лишь исключают пики усилий в точках закрепления по Х и У плиты на упругом основании

[DEM]

Elena_555
Я вас не прошу объяснять для чего они у вас, Я по просил показать статью где разработчики СКАДа рекомендуют закреплять подобным образом???????? При правильном раскреплении, обыкновенными связями ни каких пиковых напряжений не возникает.

[Elena_555]

Сообщение от DEM Elena_555 Я вас не прошу объяснять для чего они у вас, Я по просил показать статью где разработчики СКАДа рекомендуют закреплять подобным образом???????? При правильном раскреплении, обыкновенными связями ни каких пиковых напряжений не возникает.

Если Вас не понравилось то, что сделала я, Ваше право с этим не соглашаться.
Недверчивым предлагаю обратиться к разработчикам! Успехов. Дерзайте

[DonMof]

Elena_555, ....Податливость связи определяется С1*а*в*0,7, где а,в - размеры элемента...

имхо не очень логично определять податливость горизонтальных связей в зависимости от С1, есть же модуль сдвига С2.. или я не прав?

[FOCUS]

Добрый день, коллеги!
Прошу помочь в поиске СНиП II-В.8.71 Полы. Нормы проектирования.
Для DEMa

Уж будте любезны, найдите как вычисляют коэф-ты постели для данной методички.

Возможно я нашел, но надо разобраться в макулатуре, что мне дали мною уважаемые люди. Ну и отсканить. Сделаю на днях. Но хотелось удостовериться с вышеуказанным источником. Так что прошу помощи в поиске СНиП (см.выше)

[DEM]

FOCUS
ОК жду результатов, СНИП не нашел, надо по просить у счастливых обладателей NormaCS®

[FOCUS]

Постараюсь завтра. Да и хотелось сравнить таблицу 7 этого СНиПа с теми данными, что в ценной макулатуре, что сегодня надыбал.
Ответ можешь там глянуть. (это наводка, куда они ссылаются)

[Дрюха]

Завтра в норме могу посмотреть,я думаю, там наверняка будет

[FOCUS]

Дрюха!
Глянь пожалуйста. И если сможешь, то выложи пожалуйста в этой темке. Будем ждать...

[Дрюха]

Вот,собственно, данный СНиП. Кстати,он отменен и заменен на СНиП 2.03.13-88. Если и он необходим, дайте знать, решим данный вопросик

[DEM]

FOCUS Нашел СНИП вечером скину.

[FOCUS]

Выкладываю то, что обещал. Но это уже из другой книги.

[FOCUS]

На посту 39 тема закончилась чтоли? DEM тебе всего хватило?

[DEM]

FOCUS
На следующей неделе займусь.
Времени не было если честно.

[FOCUS]

DEM! если что кликай. Я тут иногда исчу старую институтскую макулатуру (мало ли чего не хватило).

[Elena_555]

Сообщение от FOCUS Я тут иногда исчу старую институтскую макулатуру (мало ли чего не хватило).

Может поделитесь еще какими-нибудь интересными материалами из старой институтской литературы. В ней обычно встречаются очень интересные и крайне необходимые для работы рекомендации. Наверняка многие будут Вам благодарны

[Merdoc]

по поводу , элемента конечной жесткости для моделерования коеф. постели, справка скада иди компьютерные модели городецкого там про все написано

[DEM]

Merdoc Блин ты че думаешь один тут такой умный, а мы щи лаптем хлебаем. Если ты прочтешь ветку от начала до конца, то поймешь, что люди ведущие тут беседу достаточно сведущи в данных вопросах.

[FOCUS]

for Elena_555А, что даму именно интересует?

[Elena_555]

Уважаемый FOCUS, все что связано с расчетом строительных конструкций. Рекомендации для внутреннего пользования в былые времена были очень информативны. В свою очередь могу предложить аналогичные рекомендации.

[FOCUS]

Elena_555
Будем время я найду тебя (там и поговорим)

[FOCUS]

Будет вернее время (счас пока занят)

[Aleks ManaeFF]

DEM а теорию упругости у тебя вел Климов Михаил (отчества к сожалению не помню) вел?
Еще в ее курсе рассказывается как плиты на упругом основании ведут себя. Там произносилась такая фраза "слабый разгружается за счет сильного". То есть при увиличении толщины плиты усилия в ней растут и это не парадокс...
Кому интересно знать точнее загляните в учебники по Теории Упругости и там найдете теоритическое обоснование.

[Aragorn]

Мне вот интересно. Недавно читал про преднапряженные полы, там обещали большую экономию. Если народ не может посчитать обычные, что уж говорить про преднапряженные.

[DEM]

Aleks ManaeFF
ОИФ мне преподовали в Благовещенске, преподовал Гамылин С.Е.

[Aleks ManaeFF]

DEM я думал ты В ОГУ учился, раз персоаналии этого вуза знаешь.
"Теория упругости" это не ОиФ это эмперическая дисциплина в результате которой я понял только одно. Если плиты, оболочки ведут себя не так как стержни то у тебя не глюки и не надо лезть в аптечку за карвалолом.
Жаль что нет у меня книг по этой дисциплине то мог бы более точнее ответить

[DEM]

Сообщение от Aleks ManaeFF DEM я думал ты В ОГУ учился, раз персоаналии этого вуза знаешь. "Теория упругости" это не ОиФ это эмперическая дисциплина в результате которой я понял только одно. Если плиты, оболочки ведут себя не так как стержни то у тебя не глюки и не надо лезть в аптечку за карвалолом. Жаль что нет у меня книг по этой дисциплине то мог бы более точнее ответить

Сорри поверхностно прочитал твой пост, и почему то подумал про ОИФ.
А Я уж и не помню всех преподов.
Часть преподов меня вообще хотела отчислить за то что я на занятия не приходил, их Я запомнил хорошо.

[Aragorn]

В связи с кризисом заказчик экономит каждую копейку. По расчету в полу (в нашем случае от перебора равномерно-распределенной нагрузки в наиневыгоднейших сочетаниях, и распределенной от колеса автомобиля) требуется и верхняя и нижняя арматура. Но заказчик упорно не хочет ставить верхнюю, поэтому снизил нагрузки до 2 т/м.кв. В резйльтате по расчету требуется d6 шаг 200 и снизу и сверху. Я уже писал о своем предположении, что если в верхней зоне не ставить арматуру, то фактически там образовывается пластический шарнир и усилие будет восприниматься только нижней зоной.
Не могу решить - пойти на поводу у заказчика или отстаивать результаты расчета.
Кстати читал, что в каком-то старом СниП по полам есть методика расчета пола. У меня нормацс лицензионнаяю Там только СНиП II-В-71 из старых, но расчета там не обнаружил. Может не по глазам.
Пожалуйста, подскажите, что это за старый СНиП по полам.
В методичке кстати также не указано, какая зона армируется (нижняя, или и верхня и нижняя). Но при сравнении с результатами в СКАД примерно совпадает.

[FOCUS]

Aragorn! Здесь смотрели http://dwg.ru/dnl/2806

В связи с кризисом заказчик экономит каждую копейку.

Сейчас так и будет

В резйльтате по расчету требуется d6 шаг 200 и снизу и сверху.

Наверное в скаде считали?

[Aleks ManaeFF]

Aragorn что значит заказчик экономит. если бы проектировщики постоянно шли у них на поводу умирали бы от невроза в 35...45 лет. Распечатал расчет пусть изучает и ишет огрехи в рачетной методике сам ежели такой умный.

[Aragorn]

Наверное в скаде считали?

Угу.
И еще жалуются на нас, мол всю жизнь полы делали только с нижней арматурой. Нафиг верхняя.

[Aragorn]

Мне один умный человек сказал, что если хорошо утрамбовывать, то вроде как бы можно и без верхней. Но у меня сомнения по поводу этого. Во-первых, как показал расчет в нашем случае коэффициенты упругово основания практически не влияют на результаты армирования. (Скад лецинзионный). Во вторых, сомневаюсь, что при строительстве здания в осенний период, при обратной засыпке и, возможно, некачественном уплотнении грунта были соблюдены благоприятные условия. Имеем 3 траншеи, расстояние между которыми 12м. Глубина траншеии 1.90м. Если засыпать некачественно строительным мусором или пучинистым или просадочным грунтом, то может получиться не хорошо, так как здание на данный момент построено, остался пол, но не отапливается.

[DEM]

Кстати, времени все конкретно с расчетами полов нету разобраться к сожалению. Новая работа, новая команда, новые объекты и т.д.

[FOCUS]

Aragorn!
Сколько бы ты не считал в скаде пол всеравно у тебя верхнюю арматуру покажет, например Ф6 (графа вычисленная арматура и по СНиП). Сколько помню в экспликации полов, что делают архи обязательно шла небольшая прослойка ПГС, но верхнюю арматуру не делали. ПГС выполняла роль подготовки, на основании, которой защитный слой был не 70мм, а 35мм (старый СНиП по бетону)

DEM!

Кстати, времени все конкретно с расчетами полов нету разобраться к сожалению. Новая работа, новая команда, новые объекты и т.д.

Понимаю, тоже много изменений в этом году, в том числе без основной работы хожу уже второй месяц. (ногами кормлюсь) Что сказать крепись, держись!

[Mäher]

Сообщение от DEM Elena_555 Я вас не прошу объяснять для чего они у вас, Я по просил показать статью где разработчики СКАДа рекомендуют закреплять подобным образом???????? При правильном раскреплении, обыкновенными связями ни каких пиковых напряжений не возникает.

To DEM
Книга "Расчетные модели сооружений и возможность их анализа"

[-=Xaoc=-]

Offtop: Немного вклинюсь в разговор. А что если воспользоваться этим http://dwg.ru/dnl/2416 Часть 5 Расчет прямоугольных плит на упругом основании

[DEM]

Mäher
Ты вообще внимательно все прочел???
Вырывать из общего контекста фразы не очень то хорошо...
К тому же пост назначался не вам.
-=Xaoc=-
Ну пка мы проработали вариант с расчетом полов по СНИПу, надо бы еще провести анализ и сравнение с программным расчетом в СКАДе и Роботе.

[-=Xaoc=-]

DEM готов поучавствовать в расчете в SCADе

[DEM]

Готовы выложить проработки в Экселе.
-=Xaoc=-
В общем то задачка стоит не тривиальная, надо будет проанализировать расчеты в СКАДе, Роботе и Лире, с использованием коэф-тов постели, объемников и связей конечной жесткости(пружинок).
А так же по играть с размерами карт бетонирования.
Если готов по учавствовать, то милости просим, можно через личку.....

[SQRT]

Сообщение от Aragorn Здравствуйте. В Скаде далеко не профи, но при необходимости считаю бетон и металл. Суть задачи - посчитать армирование пола (жб плиты, толщиной 15см). Временная нагрузка по заданию 5т/м.кв. Расчет делал не я, но строители попросили увеличить толщину пола до 25см, дабы уменьшить кол-во арматуры. Так вот, взял исходный файл, и проверил результаты армирования. Результаты. Бетон кл.В25, б=15см нижняя и верхняя в обоих направлениях примерно 3,16см.кв. Толщина 20см - As=3.92, толщина 25см, As=4.31 см.кв. Т.е. получается при увеличении толщины бетона армирование увеличивается - нонсенс какойто. Помогите советом, файл SCAD 11.2 прикреплен.

Проверьте (я не буду). Есть факт- если у Вас хорошее основание, то арматура в плите рабочая не нужна и тогда SCAD армирует как положено по СНиП по минимальному проценту армирования. Т.е.- введете плиту еще толще -получите еще больше арматуры.
P.S. Возможно у ВАС конструктивное армирование.

[aka raduntsev-nias]

если есть фундаментные балки, как делается пол в этом случае? толщина плиты 150мм. те пол не доводится до балок? или балки вообще не нужны. или балки устраивать под полом. И возможен ли вариант фб балка-пол. может есть типовые узлы таких решений. Подскажите пож-та.

нашел "Под наружные стены балки укладывают с внешней стороны колонн с таким расчетом, чтобы верхняя грань балки была расположена на 30 мм ниже уровня пола. Зазоры между торцами балок заполняют бетоном в уровень с их верхом. По выровненной поверхности устраивают гидроизоляцию из двух слоев рулонного материала на мастике." это для крайних балок. но если есть встроенные помещения, для них делать балки под полом? или в теле плиты

[Arthur199]

Почему размеры пола приняли 10 на 10 м?
Почему временную нагрузку задавали секторами? Разделили их на 26 секторов...

[SerStar]

Интересная тема, жаль заглохла.
Стоит задача посчитать полы на нагрузку 38 т/м.кв (полосы бесконечной длины, ширина полосы 1 метр). Плиты рассчитываются в SCAD с переменным в плане коэффициентом постели, рассчитанном в Кросс с учетом жесткости плиты и реальной геологии.
Интуитивно хочется принять толщину 450 мм, армирование получается симметричное Ф25 ш.100. Однако, с уменьшением толщины плиты, моменты логично уменьшаются, армирование тоже. Приходим к парадоксу: на одни и те же нагрузки возможно устройство плиты:
1 вариант: H=450 с Ф25 ш.100
2 вариант: H=250 с Ф25 ш.200

[Elena_555]

----- добавлено через 55 сек. -----

Сообщение от SerStar Интересная тема, жаль заглохла. Стоит задача посчитать полы на нагрузку 38 т/м.кв (полосы бесконечной длины, ширина полосы 1 метр). Плиты рассчитываются в SCAD с переменным в плане коэффициентом постели, рассчитанном в Кросс с учетом жесткости плиты и реальной геологии. Интуитивно хочется принять толщину 450 мм, армирование получается симметричное Ф25 ш.100. Однако, с уменьшением толщины плиты, моменты логично уменьшаются, армирование тоже. Приходим к парадоксу: на одни и те же нагрузки возможно устройство плиты: 1 вариант: H=450 с Ф25 ш.100 2 вариант: H=250 с Ф25 ш.200

А Вы уверены, что грунты имеет расчетное сопротивление больше 38 т/м.кв? Тем более, что речь скорее всего идет об уплотненных насыпных грунтах

[Grim]

А вы уверены, что действительная нагрузка будет исключительно равномерно распределенной? А в вашей постановке задачи никакого парадокса нет.

[SerStar]

Сообщение от Elena_555 ----- добавлено через 55 сек. ----- А Вы уверены, что грунты имеет расчетное сопротивление больше 38 т/м.кв? Тем более, что речь скорее всего идет об уплотненных насыпных грунтах

Понятие "расчетное сопротивление грунта" - это лишь граница применимости определенных теорий расчета. Если, допустим, давление на грунт будет выше расчетного сопротивления грунта, например, в 10 раз, то что произойдет с грунтом? Ничего. Просто начинают работать другие теории расчета. Например в СПб фундаменты ВСЕГО старого фонда имеют такую узкую ширину подошвы, что давление под их подошвами в разы превышает расчетное сопротивление грунта, определенное по сниповской теории.

----- добавлено через ~5 мин. -----

Сообщение от Grim А вы уверены, что действительная нагрузка будет исключительно равномерно распределенной? А в вашей постановке задачи никакого парадокса нет.

Да, именно распределенная полосами, шириной 1 метр. Расстояние между полосам в свету тоже 1 метр (или 2 метра по осям полос).
Каким образом тогда бы Вы приняли техническое решение по толщине плиты - 250 мм с определенным армированием или 450 мм с в ДВА РАЗА большим армированием? Чем определяется толщина пола при значительных нагрузках, если нагрузки распределенные (продавливание отсутствует)? Площади пола - тысячи квадратных метров, поэтому каждый сантиметр бетона играет значительную роль в ценообразовании.

[SkyFly]

Сообщение от SerStar Понятие "расчетное сопротивление грунта" - это лишь граница применимости определенных теорий расчета.

Именно для этого для начала убедитесь в применимости КРОССа для расчета коэффициента постели.

Сообщение от SerStar Если, допустим, давление на грунт будет выше расчетного сопротивления грунта, например, в 10 раз, то что произойдет с грунтом? Ничего.

Наверное, огромные зоны пластических деформаций. Выражать которые коэффициентами постели не следует.

Сообщение от SerStar распределенная полосами, шириной 1 метр. Расстояние между полосам в свету тоже 1 метр

Все полосы нагрузят сразу и одновременно, или расчетный случай допускает, если три-четыре полосы будет "пропущено"?
Т.к. жесткость плиты существенно влияет на усилия в ней, необходимо учитывать ее армирование и задавать эквивалентную жесткость в расчетной схеме. Кроме того, вычисленные КРОССом значения коэффициентов постели лучше всего проверить, т.к. при заглублении плиты он может выдавать весьма большие значения учитывая отпор изъятого грунта, что физически не совсем верно.

[Grim]

Сообщение от SerStar Каким образом тогда бы Вы приняли техническое решение по толщине плиты - 250 мм с определенным армированием или 450 мм с в ДВА РАЗА большим армированием?

Выбрал бы наиболее экономичный вариант, при условии, что расчет выполнен ВЕРНО.

Сообщение от SerStar Чем определяется толщина пола при значительных нагрузках, если нагрузки распределенные (продавливание отсутствует)?

Технологическими возможностями и прочностным расчетом.

[SerStar]

Хороши советы - в стиле СНиП) Расчет надо выполнять - верно, плиту принимать - по расчету )
Тогда подскажите, какова правильная модель расчета полов под такие нагрузки. Пообщадся с десятком инженеров - одна картина (которую здесь в теме уже озвучивали) - плиты пола по грунту правильно считать НИКТО не умеет... К сожалению.

[SergeyKonstr]

Сообщение от SerStar посчитать полы на нагрузку 38 т/м.кв (полосы бесконечной длины, ширина полосы 1 метр). Плиты рассчитываются в SCAD с переменным в плане коэффициентом постели, рассчитанном в Кросс с учетом жесткости плиты и реальной геологии.

Это плоская задача. Кросс считает плоскую?

Сообщение от SerStar Площади пола - тысячи квадратных метров,

Без швов?

[DonMof]

Сообщение от SerStar Хороши советы - в стиле СНиП) Расчет надо выполнять - верно, плиту принимать - по расчету ) Тогда подскажите, какова правильная модель расчета полов под такие нагрузки. Пообщадся с десятком инженеров - одна картина (которую здесь в теме уже озвучивали) - плиты пола по грунту правильно считать НИКТО не умеет... К сожалению.

Подскажите, как по вашему мнению правильно. Какая методика?

[SerStar]

Сообщение от SergeyKonstr Это плоская задача. Кросс считает плоскую? Без швов?

Конечно , плиты с разрезками. Квадраты, примерно 20*24 метра.
Почему же плоская задача. Считаем плиту на упругом основании.

[SergeyKonstr]

Сообщение от SerStar Почему же плоская задача.

Сами писали, что полоса бесконечная.

Сообщение от SerStar Считаем плиту на упругом основании.

Т.е. одна плита с нагрузкой, другие или влияют или нет, если на них нет нагрузки (тогда полоса не бесконечна).

[SerStar]

Сообщение от SergeyKonstr Сами писали, что полоса бесконечная. Т.е. одна плита с нагрузкой, другие или влияют или нет, если на них нет нагрузки (тогда полоса не бесконечна).

Ну не правильно выразился. Есть плита пола 500*20 метров. Поделена швами по длине на блоки длиной 24 метра. По этой плите нагрузка приложена вдоль полосами шириной 1 м.

[SergeyKonstr]

Понятно. Практически плоская задача, за исключением краевых участков.
Ещё нужно знать, где расположен пол, внутри здания и существуют ограждающие конструкции в грунте по периметру пола (до какой глубины грунт работает под плитой в условиях компресии) или таких конструкций нет и за периметром пола идет распределительная способность грунта.

Странно то, что для плит, особенно центральных, арматуру выдает в двух направлениях одинаковую.

Вы считаете КРОССом одну плиту, или все сразу?

[Лоскутов Илья]

Сообщение от DonMof Подскажите, как по вашему мнению правильно. Какая методика?

СП 29.13330.2011 Полы. Со всеми приложениями.

[DonMof]

Сообщение от Лоскутов Илья СП 29.13330.2011 Полы. Со всеми приложениями.

Это понятно))), а современная методика? Эта еще с пособия к старому СНиП и не обязательна к применению

[Лоскутов Илья]

Offtop:

Сообщение от DonMof Это понятно))), а современная методика? Эта еще с пособия к старому СНиП и не обязательна к применению

А что, при помощи КП - современная?

[DonMof]

Offtop:

Сообщение от Лоскутов Илья Offtop: А что, при помощи КП - современная?

А что такое КП?

[vedinzhener]

Сообщение от DonMof Это понятно))), а современная методика? Эта еще с пособия к старому СНиП и не обязательна к применению

во как, оказывается новое СП не современно и мало ли откуда перекачивало

[DonMof]

Offtop:

Сообщение от vedinzhener во как, оказывается новое СП не современно и мало ли откуда перекачивало

Ну откуда методика приложения Ж СП 29 и какого года тот документ, знаешь? Пишите по существу.

[vedinzhener]

Сообщение от DonMof Offtop: Ну откуда методика приложения Ж СП 29 и какого года тот документ, знаешь? Пишите по существу.

и что? М/W уже несколько веков, тоже не надо пользоваться? Не уверен в этой методике придумай свою более современную так сказать и в экспертизе говори, мол не современная методика, т.к. взята с такого то документа такого то года

[Лоскутов Илья]

Offtop:

Сообщение от DonMof Offtop: А что такое КП?

"Коэфф. постели".

[SkyFly]

Сообщение от SerStar Хороши советы - в стиле СНиП) Расчет надо выполнять - верно, плиту принимать - по расчету )

Какой вопрос, такой и ответ.

Сообщение от SerStar Тогда подскажите, какова правильная модель расчета полов под такие нагрузки.

Под любые нагрузки:
1. определяем применимость методики расчета через КП
2. если выполнен п. 1 считаем плиту на упругом основании, учитывая реальную (с армированием) жесткость плиты
3. если п.1 не выполняется, нужно что-то придумывать, я бы посчитал усилия в плаксе.

Ну и что тут непонятного осталось?

[DonMof]

Offtop:

Сообщение от vedinzhener и что? М/W уже несколько веков, тоже не надо пользоваться? Не уверен в этой методике придумай свою более современную так сказать и в экспертизе говори, мол не современная методика, т.к. взята с такого то документа такого то года

Дело не только в современная/несовременная, а во времени расчета и точности, ну камоон. Сравни время на расчеты статически неопределимой системы в любом современном КЭ комплексе и с помощью деревянных счет на бумажке, да не забудь еще про точность этих расчетов. При чем тут М/W???, когда, весь вопрос с вычислении этого М? Думаю вопросы отпали, пишите по существу.

[Grim]

Сообщение от DonMof Offtop: Дело не только в современная/несовременная, а во времени расчета и точности, ну камоон. Сравни время на расчеты статически неопределимой системы в любом современном КЭ комплексе и с помощью деревянных счет на бумажке, да не забудь еще про точность этих расчетов. При чем тут М/W???, когда, весь вопрос с вычислении этого М? Думаю вопросы отпали, пишите по существу.

Мне кажется, что вы с помощью программы уже третий день не можете выполнить задачу. В этом плане даже деревянные счеты эффективнее.

[DonMof]

Offtop:

Сообщение от Grim Мне кажется, что вы с помощью программы уже третий день не можете выполнить задачу. В этом плане даже деревянные счеты эффективнее.

Чтобы не казалось, я не выполняю таких задач, я просто задал простой вопрос в посте 78 (не вам, кстати) - как правильно, по мнению автора этого поста, считать полы, если он пишет, что "....НИКТО их не умеет считать...". Вот что мне не кажется, а точно - так это наличие флудеров в теме.

[Grim]

Задавать вопрос, как правильно считать, человеку, задающему вопрос, как правильно считать? Оригинально!

[DonMof]

Сообщение от Лоскутов Илья Offtop: А что, при помощи КП - современная?

Ну не очень современная))), но речь в теме про расчет в SCAD (как я понимаю средствами SCAD и КРОСС).
Прошу в теме ваше мнение, или уточнения. Получается из вашего поста, что получать переменные коэффициенты упр. осн. для расчета ж/б полов в КРОСС - не корректно и считать в SCAD - тоже не корректно, надо отталкиваться от приложения Ж СП 29.13330 и точка. Все понимают, что если нагрузка сложного вида, то просто рассчитать по методике моменты в отдельной точке плиты - долго, а если таких плит несколько, то это занимает не один день. Так как по вашему мнению корректно считать в КЭ программах полы и как корректно моделировать упругое основание?

[vedinzhener]

Сообщение от DonMof Offtop: Дело не только в современная/несовременная, а во времени расчета и точности, ну камоон. Сравни время на расчеты статически неопределимой системы в любом современном КЭ комплексе и с помощью деревянных счет на бумажке, да не забудь еще про точность этих расчетов. При чем тут М/W???, когда, весь вопрос с вычислении этого М? Думаю вопросы отпали, пишите по существу.

ну таки считай как тебе удобно , я же не возражаю, только есть методика и она актуализирована и современна, хотя и с копирована со старового по существу предложи другое, а не флуди а я буду по этой методике считать хоть и старой, но надежной

----- добавлено через ~6 мин. -----

Сообщение от DonMof . Так как по вашему мнению корректно считать в КЭ программах полы и как корректно моделировать упругое основание?

как задашь так и будет хочешь Винклер, хочешь Пастернак

[Skiv]

Сообщение от SerStar Интересная тема, жаль заглохла. Стоит задача посчитать полы на нагрузку 38 т/м.кв (полосы бесконечной длины, ширина полосы 1 метр). Плиты рассчитываются в SCAD с переменным в плане коэффициентом постели, рассчитанном в Кросс с учетом жесткости плиты и реальной геологии. Интуитивно хочется принять толщину 450 мм, армирование получается симметричное Ф25 ш.100. Однако, с уменьшением толщины плиты, моменты логично уменьшаются, армирование тоже. Приходим к парадоксу: на одни и те же нагрузки возможно устройство плиты: 1 вариант: H=450 с Ф25 ш.100 2 вариант: H=250 с Ф25 ш.200

Считал полы, только в ЛИРЕ, то же сталкивался с таким парадоксом. Хотя впринципе все логично, у грунта жесткость не меняется, а у плиты растет, соответственно усилия и увеличиваются. А увеличения плеча арматуры (плита же стала толще ) это не копенсирует.

Все логично))

Другой вопрос в том что в расчете принимается можуль упругости ж.б начальный.

Я бы посоветовал (сам так не считал) посчитать в нелинейной постановке. Арматура должна получиться экономичней.

(сам не считал, но думаю что нелинейный расчет будет похож с расчетом пола с модулем упругости умноженным на коэффициент 0,3-0,5)

Это впринципе не сложно проверить и сравнить

[vedinzhener]

все бы хорошо, но сначала выполняем требования СП...и не паримся, последний объект мой с ходу подобрал сечения всех элементов для двух-этажного здания в КМ, расчетчик подтвердил, но это же не правильно надо посчитать и пощупать аи главное есть уже методика старая на счет полов так и считаем, ну конечно если товарищ прогрессивную не предъявит

----- добавлено через ~4 мин. -----

Сообщение от Skiv Считал полы, только в ЛИРЕ, то же сталкивался с таким парадоксом. Хотя впринципе все логично, у грунта жесткость не меняется, а у плиты растет, соответственно усилия и увеличиваются.

это не парадокс а сопромат, чем меньше жесткость тем меньше усилия

[Skiv]

Сообщение от vedinzhener это не парадокс а сопромат, чем меньше жесткость тем меньше усилия

"Парадокс" не в том что усилия растут с увеличением жесткости, а в том что при большей толщине пола требуется больше арматуры

[vedinzhener]

Сообщение от Skiv "Парадокс" не в том что усилия растут с увеличением жесткости, а в том что при большей толщине пола требуется больше арматуры

такой парадокс можно и наблюдать при расчете фундаментных плит на упругом основании, если кто анализировал одну и ту же расчетную схему с разными толщинами фундаментных плит, то увидит это. На мой взгляд логика подбора должна быть такая-мин толщина подбирается по условиям продавливания, а далее считается уже конкретно на эту толщину.

[DonMof]

Сообщение от Skiv Другой вопрос в том что в расчете принимается можуль упругости ж.б начальный. Я бы посоветовал (сам так не считал) посчитать в нелинейной постановке. Арматура должна получиться экономичней. (сам не считал, но думаю что нелинейный расчет будет похож с расчетом пола с модулем упругости умноженным на коэффициент 0,3-0,5) Это впринципе не сложно проверить и сравнить

Таак, самое подходим к самому интересному.

Сообщение от vedinzhener все бы хорошо, но сначала выполняем требования СП...и не паримся

Как вычисляете жесткость плиты жб пола? Ведь строго по методике СП 29.13330 с учетом трещин, как предписывает СП 63??? Т.е. вручную, не парясь, определяете зоны с трещинами и без них для нагрузок сложного вида)))

[vedinzhener]

Сообщение от DonMof Как вычисляете жесткость плиты жб пола? Ведь строго по методике СП 29.13330 с учетом трещин, как предписывает СП 63??? Т.е. вручную, не парясь, определяете зоны с трещинами и без них для нагрузок сложного вида)))

Какие зоны? Вы все приводите согласно этого приложения к расчетному центру, собственно где и находите расчетный изгибающий момент, вот для этого сечения и берите с трещинами или без них, в зависимости от того что получится по расчету. На мой взгляд для практических целей если принять жесткость как для не армированного слоя ошибки критической не будет. Также по факту расположения нагрузки, она же находится то в одном то другом месте, т.е. трещины могут быть так или иначе по всему слою(если конечно они там появляются по расчету). Мы же не армируем подстилающий слой согласно полученных зон армирования, как скажем для фундаментной плиты, а армируем по наихудшему сечению по факту. Кстати коэф. постели можно найти согласно этого приложения. Да еще я выше немного ошибся написав, что оно обязательно, он рекомендуемо, поэтому расчет в программе по МКЭ вполне имеет место быть.

[FOCUS]

Вполне хороший семинар по ж.б.полам по грунту у Теплых А.В. Проходил семинар в Москве в 2016году

https://www.youtube.com/watch?v=jhxGiP9nmXc

[FOCUS]

из того, что имелось в личном хозяйстве нашел вот такую табличку (см.скрин). Подчеркнул для Расчетной равномерно-распределенной нагрузки 25т/м2. Не подчеркнул Кпостели (хотя там все видно)

А коэффиценты постели, что внизу в примечании прописаны (см.таблицу 7), они аналогичны СП29. (те что в приложении Ж).

[vedinzhener]

Сообщение от FOCUS из того, что имелось в личном хозяйстве нашел вот такую табличку (см.скрин). Подчеркнул для Расчетной равномерно-распределенной нагрузки 25т/м2. Не подчеркнул Кпостели (хотя там все видно) А коэффиценты постели, что внизу в примечании прописаны (см.таблицу 7), они аналогичны СП29. (те что в приложении Ж).

а откуда таблица? что-то не видно

[FOCUS]

а откуда таблица? что-то не видно

вложил

[vedinzhener]

Сообщение от FOCUS вложил

спасибо! из видио товарищ вполне адекватно посчитал, для колесной техники такой пол и с таким армированием вполне достойно получается, где-то я видел в проекте при тол.200мм тоже для колесной техники там 10-ка арматура в верхней и нежней зоне была.

[DonMof]

Сообщение от FOCUS Вполне хороший семинар по ж.б.полам по грунту у Теплых А.В. Проходил семинар в Москве в 2016году Нажмите для просмотра https://www.youtube.com/watch?v=jhxGiP9nmXc

"Такое себе" выступление. Важный параметр для расчета в КЭ программах и определения НДС в конечных элементах - жесткость пластин просто "опущен" банальным 0,85Eo по формуле Ж.16 СП 29 (что для бетонных плит, к слову) ))). При этом докладчик заостряет внимание на разности в "моментах" в плитах на 5-20% между методикой СП 29 и полученным в SCAD))), что выглядит "сомнительно", а с учетом одних только переходных коэффициентов из формулы Ж.8 СП 29 данное сравнение совсем смешно.

----- добавлено через ~18 мин. -----

Сообщение от vedinzhener Какие зоны? Вы все приводите согласно этого приложения к расчетному центру, собственно где и находите расчетный изгибающий момент, вот для этого сечения и берите с трещинами или без них, в зависимости от того что получится по расчету. На мой взгляд для практических целей если принять жесткость как для не армированного слоя ошибки критической не будет. Также по факту расположения нагрузки, она же находится то в одном то другом месте, т.е. трещины могут быть так или иначе по всему слою(если конечно они там появляются по расчету). Мы же не армируем подстилающий слой согласно полученных зон армирования, как скажем для фундаментной плиты, а армируем по наихудшему сечению по факту. Кстати коэф. постели можно найти согласно этого приложения. Да еще я выше немного ошибся написав, что оно обязательно, он рекомендуемо, поэтому расчет в программе по МКЭ вполне имеет место быть.

Зоны для ЖБ полов с трещинами и без них). Вы же понимаете, что считать жесткость плиты и основания надо в зависимости от трещин и длительности нагрузки, т.к. картинка там сильно разная выходит (т.е. никак не на начальные модули упругости бетона). Вот и получается, что необходима для ЖБ полов нелинейная постановка не только для конструктивного расчета плиты, но и для определения коэфф. постели основания - и это все говорит СП 29 и СП 63.

[vedinzhener]

Сообщение от DonMof Зоны для ЖБ полов с трещинами и без них). Вы же понимаете, что считать жесткость плиты и основания надо в зависимости от трещин и длительности нагрузки, т.к. картинка там сильно разная выходит (т.е. никак не на начальные модули упругости бетона). Вот и получается, что необходима для ЖБ полов нелинейная постановка не только для конструктивного расчета плиты, но и для определения коэфф. постели основания - и это все говорит СП 29 и СП 63.

считайте коли Вам угодно так, никто же не запрещает, с коэф.постели не очень понял что имеется ввиду, под полом он будет вроде одинаковый. Вы только мысль мою не совсем уловили, есть расчетный элемент, вот его жесткость и надо найти, если считаем по СП...но а в МКЭ пожалуйста считайте все в нелинейной постановке и находите жесткость каждого элемента пола отдельно в зависимсоти от нагрузки и трещин

[DonMof]

Сообщение от vedinzhener считайте коли Вам угодно так, никто же не запрещает, с коэф.постели не очень понял что имеется ввиду, под полом он будет вроде одинаковый. Вы только мысль мою не совсем уловили, есть расчетный элемент, вот его жесткость и надо найти, если считаем по СП...но а в МКЭ пожалуйста считайте все в нелинейной постановке и находите жесткость каждого элемента пола отдельно в зависимсоти от нагрузки и трещин

Ну я считал в нелине с переменным коэффициентом постели. А методику (из "старого" пособия по полам и СП 29) достаточно не плохо знаю, но понимаю - не совсем (граничные условия её не до конца понимаю, о чем уже говорилось в этой теме), т.к. она с времен "Царя гороха", и в трактовке "старого" пособия по полам речи о ЖЕЛЕЗОбетонных и ФИБРОбетонных полах там сроду не было. Потом эта методика "всплыла" в СП 29, уже с учетом жесткостей для железо- и фибробетонных полов. Ну жесткости то ладно, каждый в "меру своей испорченности" в МКЭ программе учтет. А вот с коэффициентом постели - все хуже (хотя бы даже с определением модели грунта - переменный или постоянный коэфф. сжатия?) постоянно вопросы. Для этого и решил уточнить: "Кто и как считает".

[SkyFly]

Сообщение от DonMof "Кто и как считает"

Если что-то простое, то не заморачиваясь -- КРОСС-СКАД.
Если гложут сомнения -- плаксис.

[DonMof]

Сообщение от SkyFly Если что-то простое, то не заморачиваясь -- КРОСС-СКАД. Если гложут сомнения -- плаксис.

Жесткость плиты как считаете?

[SkyFly]

Через I приведенное, с учетом армирования и без учета трещин с начальным модулем упругости бетона, держа в уме, что это в запас. Если получилось слишком роскошно, учесть трещины по СП и снизить начальный модуль.
Если и этот результат не устраивает, можно и дальше рыть, описать физнелин бетона и грунты, правда только в ансисе. Можно творчески подойти и последовательно подбирать жесткость и сравнивать с НДМ на полученные усилия. На практике, ниразу не приходилось зарываться так глубоко, всегда хватало первых двух вариантов.

[AleksandrB]

Собрал немного информации по расчёту полов. Но вопросов стало только больше. Особенно актуальный - с коэффициентом постели.

[ник25]

Сообщение от DonMof "Такое себе" выступление. Важный параметр для расчета в КЭ программах и определения НДС в конечных элементах - жесткость пластин просто "опущен" банальным 0,85Eo по формуле Ж.16 СП 29 (что для бетонных плит, к слову) ))). При этом докладчик заостряет внимание на разности в "моментах" в плитах на 5-20% между методикой СП 29 и полученным в SCAD))), что выглядит "сомнительно", а с учетом одних только переходных коэффициентов из формулы Ж.8 СП 29 данное сравнение совсем смешно.

Теплых, при всем к нему уважении, больше по металлам.
По ЖБ у Скада Ходыкин.
В презентации к видео почему то Андрей Владимирович насчитал, что в верхней зоне армирование не нужно и тут же армирует эту зону по минимальному проценту армирования.

[petia]

У меня такая же проблема в SCAD, но не связанная с полами: чем толще стена - тем больше необходимо армировать. (Галочка в минимальном проценте армирования отключна)

[DENver_M7]

Сообщение от petia У меня такая же проблема в SCAD, но не связанная с полами: чем толще стена - тем больше необходимо армировать.

Все разбирается в индивидуальном порядке, со схемой, указанием проблемных мест и пр.

[petia]

Сообщение от DENver_M7 Все разбирается в индивидуальном порядке, со схемой, указанием проблемных мест и пр.

https://ibb.co/Syr7QZx
https://ibb.co/dJn3jfJ
https://ibb.co/0Dw9SGz
https://ibb.co/8xZJZ4r


В верхнем левом углу указаны толщины стен. Вообще непонятно. Скорее всего из-за изменения жёсткости перераспределяются моменты. Хотя как-то всё странно. Фундаментную плиту задал с жёсткими узлами (без коэффициентов постели_, чтобы исключить влияние грунта.
Один и тот же файл, просто заменил толщину одной стены. Думаю, здесь как-то влияет наличие монолитной балки сверху, но всё равно 150 мм и 400 мм (?) картина должна быть прямопротивоположная.

UPD. Посмотрел эпюры моментов в вышележащих балках. При тонкой стене они больше, чем при толстой, т.е., видимо, чем менее жёсткая стена, тем большая нагрузка распределяется на балки. Как-то так.

[Нубий-IV]

Сообщение от petia картина должна быть прямопротивоположная.

Похоже, это стандартный прикол статически неопределимой схемы при деформационной нагрузке.

Стена слишком гибкая по сравнению с балкой большого сечения, и никак не может повлиять на ее прогибы. А балка - большепролетная, и в ней прогиб большой. Большой прогиб дает большой угол поворота на опоре, и этот угол определяется только балкой: решила балка, что на опоре поворот 5° - столько там и будет. А стена вынуждена повернуться ровно на такой же угол, что и балка, раз уж они в узле жестко связаны. Раз стена короткая по сравнению с балкой - значит, ей до достижения такого же угла придется изогнуться сильнее, и напряжения в ней получатся больше - а значит, и армирование будет несуразно большим.

Если увеличивать высоту сечения стены - прикол становится еще смешнее: изогнутая ось остается той же (она жестко задана углом поворота), а относительное удлинение крайних волокон становится больше, потому что они в толстом сечении расположены дальше от оси. В какой-то момент с ростом толщины удлинение превысит Ry/E для стали - тогда будет течь любая арматура, сколько ее там не поставь. А если толщину, наоборот, уменьшать - в какой-то момент арматура перестанет быть нужна вообще. По той же причине тонкий прутик можно изогнуть в крутую дугу, а толстую ветку - нет, она сломается.

Прикол будет проявляться до тех пор, пока жесткость стены не сравняется с жесткостью балки, чего толщиной стены достичь проблематично. Либо там нужен пилон, который заберет моменты на себя, либо конструктивное армирование стены в надежде, что ширина раскрытия трещин будет не слишком большой.

[petia]

Сообщение от Нубий-IV Похоже, это стандартный прикол статически неопределимой схемы при деформационной нагрузке.

Спасибо большое за пояснение. Остался один вопрос: это такой "прикол" программы SCAD или это фактически то, что происходит в самой конструкции на объекте.
Т.е. стена была по толщине 300 мм, потом архитекторы заменили её на 400 мм. Будет ли лучше для объекта (а не для расчёта), если эту стену сделать 200 мм? Или лучше для объекта оставить 400 мм?

[Нубий-IV]

Сообщение от petia это такой "прикол" программы SCAD или это фактически то, что происходит в самой конструкции на объекте

Любая программа или ручной счет покажут то же самое.

Про деформационные нагрузки чутка подробностей есть тут: В.И. Феодосьев Десять лекций-бесед по сопротивлению материалов 2е издание, 1975г, стр. 25-26.

Про влияние соотношения жесткостей на реальных конструкциях - тут: А.С. Городецкий, И.Д. Евзеров Компьютерные модели конструкций - Киев: Факт, 2005, пример на стр. 171-177, "эффект 3".

Увеличение сечений в фермах при расчете по бесшарнирной схеме - из той же оперы. В статически неопределимых стальных каркасах зданий этот же эффект виден при подборе сечений: некоторые балки или колонны, которые по первой прикидке сделаны тонкими, начинают от итерации к итерации расти в размерах, пока не сравняются примерно с примыкающими элементами.

В металлах этот эффект списывают на пластику: если от небольших деформаций металл не порвался, то и сами усилия, которые возникают от этих деформаций, в расчете можно вообще игнорировать. А про бетон авторитетных мнений не встречал.

Что-то должна срезать нелинейность (можно задать пониженный модуль упругости на перегруженном участке, и моменты упадут). Например, в новом пособии Минстроя 2017-60 по безбалочным перекрытиям расчет делают в линейной постановке, и из-за концентрации напряжений возле колонн начинают увеличивать сечение (добавляют капитель), и берут арматуру 25A500. При аналогичных пролетах и нагрузках в старой литературе (книги по безбалочным перекрытиям Дорфмана и Штаермана) обходились меньшими диаметрами, задавая значительное перераспределение моментов.

Что-то должны забрать трещины. Возможно, тут вообще можно задать шарнир под балкой, прервав там часть арматуры, и заложить в отделке шов в этом месте, чтобы трещин не видеть.

Но в нормах расчетов на заданную деформацию не видел, везде только расчет через усилия, а он в этих случаях только предупреждает о превышении упругих деформаций, а не говорит о разрушении. Как сделать расчет "по нормам" - тут не понятно. Теоретически - чем тоньше стена, тем меньше проблем она создает, но точный ответ в числах потребует, возможно, за пределы норм выходить (например, в формулу раскрытия трещин вместо постоянного момента средний подставлять) а это, случись спор с экспертизой, доказать не выйдет.

[Aragorn]

13 лет обсуждаем как пол считать -)

[4-You-Forever]

Так какой результат-то получился с полами? Нам вот тоже задачку подкинули, только нагрузка 25 т/м

[petia]

Сообщение от 4-You-Forever Так какой результат-то получился с полами? Нам вот тоже задачку подкинули, только нагрузка 25 т/м

Чем жёстче пол - тем больше он воспринимает усилий, тем больше нужно армировать. Больше усилий, больше арматуры, но меньше прогибы. Можно замоделировать пол с разными высотами, и выбрать подходящий. Но я бы просто хорошо заармировал стандартную толщину пола.

[gorbun]

Сообщение от petia Чем жёстче пол - тем больше он воспринимает усилий, тем больше нужно армировать. Больше усилий, больше арматуры, но меньше прогибы. Можно замоделировать пол с разными высотами, и выбрать подходящий. Но я бы просто хорошо заармировал стандартную толщину пола.

16А500С с шагом 200х200 - это достаточно хорошо? Или надо 20А500С с шагом 100х100?

[Tyhig]

Сообщение от gorbun 16А500С с шагом 200х200 - это достаточно хорошо? Или надо 20А500С с шагом 100х100?

Если моделировать с учётом воронок от осадок фундаментов каркаса, то около того и получается.
Хорошо, что полы делают через 2 года и часть осадки уже происходит до них. И что под полами недоуплотняют. А то бы все клали 200 мм В30 с 16 А500С шагом 200 мм.
Так что тут не совсем юмор. А больше философия.

[Igor94]

Сообщение от 4-You-Forever Так какой результат-то получился с полами? Нам вот тоже задачку подкинули, только нагрузка 25 т/м

Поделитесь опытом принятых сечений и армирования?

[Орловский Олег]

Лучше старых СНиПов еще ничего не придумали (личное мнение). И не все там уж так плохо было. Остальное - переписывание норм каждый год под непонятно что. И вопросы к исполнителям. Кунсткамера в помощь.

----- добавлено через ~2 мин. -----
И галоши с калошами тоже

[seregaxxl]

Сообщение от gorbun Или надо 20А500С с шагом 100х100?

Если надо 100х100, но это явно не хорошо значит где-то проблема или просто арматуру потолще.

Сообщение от Aragorn Т.е. получается при увеличении толщины бетона армирование увеличивается - нонсенс какойто.

Почему никто не сказал чуваку что бетон имеет собственный вес, и не маленький?

[dima_kuzminki]

Сообщение от Aragorn 13 лет обсуждаем как пол считать -)

+4=17