[sergei78]

Уважаемые,выручайте.Попался вредный заказчик,сующий нос не в свое дело,докопался до округления результатов расчетов.Подскажите,существует ли четкое правило,нормируется ли это каким нить документом?Понимаю,что вопрос наверное и яйца выеденного не стоит,но очень нужно.

[Ильнур]

Каких расчетов?

[Vavan Metallist]

Сообщение от sergei78 Подскажите,существует ли четкое правило,нормируется ли это каким нить документом?

Документов не знаю, но в общем можно сказать, что до одинаковых. Хотя это больше к математикам...

[sergei78]

Расчет армирования железобетонных конструкций

[Клименко Ярослав]

Сообщение от sergei78 Расчет армирования железобетонных конструкций

И что, до чего домотался? Конечный результат расчета 5d18 (к примеру). Что здесь округлять?
Предлагается заказчика грамотно послать.

[Ильнур]

1. При сложении и вычитании приближенных чисел в результате следует сохранять столько десятичных знаков, сколько их в приближенном данном с наименьшим числом десятичных знаков.

2. При умножении и делении в результате следует сохранять столько значащих цифр, сколько их имеет приближенное данное с наименьшим числом значащих цифр.

3. При возведении в степень в результате следует сохранять столько значащих цифр, сколько их имеет возводимое в степень приближенное число.

4. Во всех промежуточных результатах следует сохранять на одну цифру больше, чем рекомендуют предыдущие правила; в окончательном результате эта "запасная цифра" отбрасывается.

5. Если некоторые данные имеют больше десятичных знаков или значащих цифр, чем другие, их предварительно следует округлить, сохраняя только одну лишнюю цифру.

6. Если некоторые данные (обычно табличные) можно брать с произвольной точностью, то для получения результата с n цифрами эти данные следует брать с n+1 цифрами.

Если приближенное число содержит лишние (или неверные) знаки, его следует округлить. При округлении сохраняются только верные знаки; лишние знаки отбрасываются, причем если первая отбрасываемая цифра больше 4, то последняя сохраняемая цифра увеличивается на единицу. Если отбрасываемая часть состоит только из одной цифры 5, то округление выполняется так, чтобы последняя цифра оставалась четной. При округлении возникает дополнительная погрешность, не превышающая половины единицы разряда последней значащей цифры округленного числа. Поэтому, чтобы после округления все знаки были верны, погрешность до округления не должна превышать половины единицы того разряда, до которого предполагается делать округление.

[sergei78]

Грамотно послать не получится,этого видимо и добиваются.Проект сдается,денег ни у кого нет,вот и ищут предлог,что бы поменьше заплатить,расторгнуть договор и т.д. и т.п.Кризис!!!

[sergei78]

Ильнур,а из какого документа данные выдержки?

[SetQ]

есть СТ СЭВ 543-77 "Числа. Правила записи и округления.", правда сам текст счас не нашёл в интернете, если у кого есть - залейте плиз, тоже инетересно глянуть. это если стандарт инетересует. а так погугли слова вычислительная математика

[sergei78]

Скажем,речь идет о спецификациях.Пишут,что:"...в итоге за счет округлений накопительная погрешность доходит до 100кг".Умники)))

[Elbran]

а про +/- 5% могут отличаться допустимые напряжения по сравнению с расчётными, такой пункт не подходит?
у вас же не больше 5% округления?

[SetQ]

а что делать, за всё надо платить. за простоту вычислений округлённых чисел - погрешностью.

[Клименко Ярослав]

Сообщение от sergei78 Грамотно послать не получится,этого видимо и добиваются.Проект сдается,денег ни у кого нет,вот и ищут предлог,что бы поменьше заплатить,расторгнуть договор и т.д. и т.п.Кризис!!!

Во-первых, с тебя гривна.
Во-вторых, из-за 100 кг расторгать договор? А если денег у него нет, то и не заплатит. Готовьте пока исковое...

Да, а про коэффициент надежности по назначению заказчик знает? Если узнает, что вы его не учитывали, тогда вы встряли!

Кстати, опять же, что округляется в спецификации? Длина стержней? А если речь идет о ведомости расхода стали, предложите заказчику самому её пересчитать. А еще объясните этому придурку, что на стройке миллиметры вымерять никто не будет, а вот если потом за смету выйдут со своей экономией?
Короче. Пошлите! И на будущее не связывайтесь с такими заказчиками, себе дешевле будет! И дело не в @зисе, а в том, что у кого-то **вно в голове!

[Ильнур]

А ну дык по округлению тоннажа есть какие-то спецуказания, кажется в правилах оформления документации.

[sergei78]

Поразительно,почему этот вопрос раньше не всплывал,наверняка у каждого бывало приятное общение с неадекватным товарищем,которому хотелось точности в 6 знаков после запятой)

[sergei78]

Смысл в том,что и нам(подрядчику) и заказчику на это нагадить с высокой колокольни,просто видимо с конкретным представителем заказчика у нас завязалась взаимная любовь,слово за слово и понеслось...кто глупее по умному сумничает)))Хотелось бы дать четкий ответ,что бы поставить его на место раз и навсегда,посылание далеко и надолго не выход.

[Клименко Ярослав]

Сообщение от sergei78 Поразительно,почему этот вопрос раньше не всплывал,наверняка у каждого бывало приятное общение с неадекватным товарищем,которому хотелось точности в 6 знаков после запятой)

Не всплывал, потому что обычно в таких тяжелых случаях крутят пальцем у виска.

[sergei78]

Elbran,знаю про это,но не помню где это искать,времени копаться в нормативах нет.Думаю,может прокатить такой вариант.Если помнишь,подскажи на,что сослаться.

[Клименко Ярослав]

Сообщение от sergei78 Смысл в том,что и нам(подрядчику) и заказчику на это нагадить с высокой колокольни,просто видимо с конкретным представителем заказчика у нас завязалась взаимная любовь,слово за слово и понеслось...кто глупее по умному сумничает)))Хотелось бы дать четкий ответ,что бы поставить его на место раз и навсегда,посылание далеко и надолго не выход.

А выйти на начальника этого конкретного представителя никак нельзя? Чтобы ему там внятно объяснили?

[Ильнур]

См. п. 14, прил. из ГОСТ 21.501-93

[sergei78]

Всем огромное спасибо,в голове зарождается хоть какой то вразумительный ответ,осталось только сформулировать.Спасибо.

[мозголом из Самары]

Вот из СТО АСЧМ 7-93: Допускаемые отклонения по массе ± 4 % с 16 по 40 диам. и ±5% с 10 до 16

[SetQ]

Сообщение от СН 460-74 Масса металлоконструкций указывается в т с точностью до 0,1т.

Видимо, общий подход в спецификациях - это один знак после запятой, если правильно округлять ошибка не должна накапливаться

[Forrest_Gump]

а сводную спецификацию тоже будете писать с одним десятичным разрядом после запятой?

[Серёга - Bilder]

Вопрос ерундовый вообще.
Если у заказчика единственный предлог не заплатить - это точность округления в расчётах, то НАПИШИТЕ ЕМУ ХОТЬ 10 ЗНАКОВ ПОСЛЕ ЗАПЯТОЙ!!! - пусть подавится!
А вообще везде надо придерживаться логики:
площадь сечения арматуры в расчёте округлять до 1 знака запятой (1мм квадратный - 0.01см2 - ни на что вообще не повлияет)
выборку арматуры на здание - до граммов тоже не надо высчитывать, но и до тысячи тонн округлять не стоит наверно... ну и т.д.

[Vavan Metallist]

Вообще то таких заказчиков можно бить только нормативами. Здесь 1 знак после запятой и все.
Хотя я в метале 2 делаю... Это потому, что у меня часто детали маленькие 1000 штук по 0,14кг. Если до одного знака - погрешность нехилая получается. Но это для завода, не для стройки.

[Серёга - Bilder]

Сообщение от Vavan Metallist Вообще то таких заказчиков можно бить только нормативами. Здесь 1 знак после запятой и все. Хотя я в метале 2 делаю... Это потому, что у меня часто детали маленькие 1000 штук по 0,14кг. Если до одного знака - погрешность нехилая получается. Но это для завода, не для стройки.

Согласен! И для стройки такой подход верен! И у нас по тысяче гаек/шайб/болтов бывает, и если округлять до одного знака - сильный косяк получится. Так что где надо - 2 знака, а где не надо - там и одного хватит.
Кстати, бесит когда в спецификациях пишут например
изготовление и погружение свай - 25.0 шт.
как будто подразумевается возможное дробное значение...

[Baldares]

Попутный вопрос. Я в спец-ии элементов, массу позиций округляю до 2 знаков. Но в ведомости расхода стали суммирую точные значения по позициям (допустим до 9 знаков), и потом округляю до 2.
Т.е. получается, если перемножить позиции (кол*массу) из этой спец-ии, получим сумму отличную от той что в ведомости стали.
Мне кажется это логично. Но допустимо или нет с нормативной точки зрения не знаю.

[k2lom]

Размеры в проекте показываются в мм, в противном случае это должно быть указано в примечаниях (№ ГОСТ не помню)
Удельный вес стали показан в ГОСТ- 7850 кг/м3, пересчитайте кубы в см2 - получите точночть 0,000001 для см2 сечения.)))) А если принципиально, советую поискать ГОСТы из торговли или ИМЕННО отгрузки металопроката.

Если реально нужно, пишите, позвоню в комбинат Ильича, уточню

[Baton]

Если хотите получить денег, а Заказчик платить не хочет, подходите к ответам формально: вежливо и официально письмом запросите, какой точности он желает получить результат и когда он Вам ответит (потребуйте ответ письмом), выполните его желание. Поверьте, что эта формальная придирка спасение - хуже было бы, если Заказчик придрался по сути, а не по форме.
Если Вы получили результат из SCADа, например, то распечатайте результат армирования не в диаметрах, а в кв. см. с требуемой точностью.
В любом случае, если у Заказчика нет денег, то он Вам не заплатит.

[SetQ]

Сообщение от Baldares Попутный вопрос. Я в спец-ии элементов, массу позиций округляю до 2 знаков ... Мне кажется это логично. Но допустимо или нет с нормативной точки зрения не знаю.

ИМХО лучше перемножать и складывать уже округлённые значения, потому что именно это будет делать проверяющий. Разница от точного значения небольшая, а формально будет ошибка в черетежах. В экселе я ставлю =ОКРУГЛ(А1;1), и дальше уже эту ячейку беру..

[RFL]

Выложил
http://dwg.ru/dnl/5014