[eilukha]

Имеется покрытие с со снеговым мешком на его части, мю=6, 4-й снег

Разные профили применить нельзя
Частить прогоны не хочется
Большой профиль по всему покрытию - не рационально

Возникла идея положить два слоя профнастила в зоне мешка, но делают ли так и как это будет работать непонятно

Нормально будет работать. Это типовое решение. Не Вы его первым придумали и применили.

[eilukha]

Это типовое решение

А где можно посмотреть это типовое решение, нес. спос. х2?

[Ильнур]

Сообщение от eilukha нес. спос. х2?

- а как иначе?

[stas_org]

Вроде как мю больше 4 не бывает, наверное, стоит проверить.

[SetQ]

Сообщение от stas_org Вроде как мю больше 4 не бывает, наверное, стоит проверить.

мю=6 в четвётом снеговом районе - это 8 метров снега, почему не может? ))

[eilukha]

см. навесы

[SetQ]

eilukha, покажи схему здания, интересно глянуть..

[eilukha]

вот

[Elbran]

что то я сомневаюсь, что несущая способность повысится.
Лучше прогоны поставить почаще

[DEM]

eilukha
Покажите схемку здания, а не расчет. Вообще то не понятно из какой програмки расчет.

[eilukha]

еще не нарисовал, тока посчитал

[tiko]

Как вы собираетесь соединять 2 листа что-бы работа была совместной?

[eilukha]

никак, только в стыках

[tiko]

Сообщение от eilukha никак, только в стыках

Тогда не будет совместной работы 2-х листов.

[IBZ]

Сообщение от eilukha никак, только в стыках

В этом случае несущая способномть суммы листов будет зависить от схем опирания верхнего и нижнего настила. Чтобы не вникать в подробности, примите конструктивно верхний лист такой же длинны (при той же марке, естественно), что и нижний. Иначе на 2 уможить не получиться, да и с прогонами возможны проблемы.

[kha]

Сообщение от DK Нормально будет работать. Это типовое решение. Не Вы его первым придумали и применили.

Подскажите, пожалуйста, где есть такое типовое решение? Оченно занятно глянуть. В пособии по проектированию покрытий из профнастила я такого не встречал.
Я обычно прогоны почаще ставлю.

Сообщение от kha Подскажите, пожалуйста, где есть такое типовое решение? Оченно занятно глянуть. В пособии по проектированию покрытий из профнастила я такого не встречал. Я обычно прогоны почаще ставлю.

Может я не совсем точно выразился, в литературе я не встречал упоминаний о приведенном решении, однако, на практике оно достаточно часто используется. Да и с инженерной точки зрения очевидно, что два листа профнастила, вложенные один в другой, понесут нагрузку в два раза большую, чем один.

[kha]

По несущей способности, возможно, получается. С условием обеспечения совместной работы листов профнастила.

А как с прогибами?
Как обеспечить совместную работу двух листов?

Да и с инженерной точки зрения очевидно, что два листа профнастила, вложенные один в другой, понесут нагрузку в два раза большую, чем один.

А если две доски положить одну на другую, они тоже будут нести нагрузку в два раз большую, чем одна?

Сообщение от kha По несущей способности, возможно, получается. С условием обеспечения совместной работы листов профнастила. А как с прогибами? Как обеспечить совместную работу двух листов?

Что Вы подразумеваете под совместностью работы? Если то, что каждый из них возьмет половину от приложенной нагрузки, то это получается автоматически. Если, допустим, на верхний из профлистов придется большая нагрузка, то его прогиб должен быть больше, чем у нижнего. Таким образом, он обопрется на второй профнастил и передаст ему "лишнюю" нагрузку.

Сообщение от kha А если две доски положить одну на другую, они тоже будут нести нагрузку в два раз большую, чем одна? )))

Разумеется, если доски одинакового сечения.

[str02]

решение типовое. применяется повсеместно. Гибкость у листов достаточная чтобы работать совместно боле-менее.

[kha]

Сообщение от DK Что Вы подразумеваете под совместностью работы? Если то, что каждый из них возьмет половину от приложенной нагрузки, то это получается автоматически. Если, допустим, на верхний из профлистов придется большая нагрузка, то его прогиб должен быть больше, чем у нижнего. Таким образом, он обопрется на второй профнастил и передаст ему "лишнюю" нагрузку.

Я не зря привёл пример с двумя досками

Разумеется, если доски одинакового сечения.

Для того, чтобы балка из двух досок была равноцененна удвоеному сечению одной доски - требуется выполнить их по типу составного бруса (см. рисунок), чтобы не было перемещений по плоскости соприкосновения соединяемых элементов.

[kha]

Сообщение от str02 решение типовое. применяется повсеместно. Гибкость у листов достаточная чтобы работать совместно боле-менее.

пожалуйста, дайте ссылку на серию или Нормы

Сообщение от kha Я не зря привёл пример с двумя досками Для того, чтобы они были равноценны сечению сплошной доски - требуется соединить их шпонками по типу составного бруса, чтобы не было перемещений по плоскости соприкосновения соединяемых элементов.

Да, все правильно. Только понесет Ваша "толстая" доска нагрузку в 4 раза большую, чем "тонкая", а прогибы у нее будут, при одинаковой нагрузке в 8 раз меньше. Мы же, не обеспечив "совместность работы" имеем только 2-х кратное увеличение несущей способности и такое же уменьшение прогибов. Сопромат, однако.

[ISN]

В прошлом году у нас такое решение не пропустила экспертиза. Главным аргументом было, что не будет обеспечена совместная работа 2-х листов. Так что на норматив интересно было бы посмотреть.

[eilukha]

не пропустила экспертиза

это уже интересно

[tiko]

Сообщение от DK Разумеется, если доски одинакового сечения.

Зачем же тогда по вашему склеивают доски или ставят нагели?

[kha]

Сообщение от DK Сопромат, однако.

Согласен Честно говоря было ощущение, что гораздо побольше будет прочность, но лень было глянуть.

А как будет работать сечение из несоединённых элементов?

Мне представляется что так:

[ISN]

Ничего интересного. Поставили дополнительные прогоны, на этом все и закончилось. Но как я понял, все зависит от эксперта (дело было в Саратове). Попробуйте, месяц на исправления еще вроде никто не отменял.

[kha]

Т.е. получается, что верхний профнастил попросту догружает нижний.

Конечно, листы на опоре будут закреплены друг с другом в каждой гофре. Но где гарантия, что это закрепление не срежется?

Сообщение от kha Т.е. получается, что верхний профнастил попросту догружает нижний. Конечно, листы на опоре будут закреплены друг с другом в каждой гофре. Но где гарантия, что это закрепление не срежется?

А если листы на опоре не будут скреплены между собой. Что это меняет?

Сообщение от tiko Зачем же тогда по вашему склеивают доски или ставят нагели?

А для того, чтобы получить эффект, описанный в #24.

[tiko]

Сообщение от kha Т.е. получается, что верхний профнастил попросту догружает нижний. Конечно, листы на опоре будут закреплены друг с другом в каждой гофре. Но где гарантия, что это закрепление не срежется?

Совершенно верно.
А также может произойти смятие стального листа

[eilukha]

про прочность все понятно:
доски: соединили - 4, не соединили - 2;
профлист - в любом случае - 2 (от толщины - линейно)
что здесь еще может быть плохого, например, вода между листами наберется и замерзнет

[kha]

Сообщение от eilukha про прочность все понятно: доски: соединили - 4, не соединили - 2; профлист - в любом случае - 2 (от толщины - линейно) что здесь еще может быть плохого, например, вода между листами наберется и замерзнет

не соглашусь

доски: соединили - 4
не соединили - 1 (см. рис)

Профлист - соединили - получаем профнастил со стенкой двойной толщины.
не соединили - 1

Кроме того советую подсчитать стоимость вариантов с двойным профнастилом и с дополнительными прогонами.

Брось, пожалуйста, исходные данные - на пальцах рассуждать не очень.
Нужна схема прогонов и балок без снегового мешка

Сообщение от ISN В прошлом году у нас такое решение не пропустила экспертиза. Главным аргументом было, что не будет обеспечена совместная работа 2-х листов. Так что на норматив интересно было бы посмотреть.

Эксперт - это такой же человек, как и все мы. Он тоже может ошибаться или чего-то не знать. Если мнение эксперта расходится с Вашим, то эксперту нужно изложить свои соображения, подкрепленные расчетом. Эксперт нередко снимает свои замечания, согласившись с приведенными аргументами.

[kha]

Сообщение от DK Эксперт - это такой же человек, как и все мы. Он тоже может ошибаться или чего-то не знать. Если мнение эксперта расходится с Вашим, то эксперту нужно изложить свои соображения, подкрепленные расчетом. Эксперт нередко снимает свои замечания, согласившись с приведенными аргументами.

Допустим, я эксперт. (хотя я в этом вопросе далеко не эксперт, скорее ищу истину)

Укажите мне, пожалуйста, на чём основано решение с двойным профнастилом.

Я таких оснований нигде не нашёл в своё время

Сообщение от eilukha что здесь еще может быть плохого, например, вода между листами наберется и замерзнет

А в местах нахлеста листов Вы этого не боитесь (как вдоль гофры, так и поперек)?

Сообщение от kha Допустим, я эксперт. (хотя я в этом вопросе далеко не эксперт, скорее ищу истину) Укажите мне, пожалуйста, на чём основано решение с двойным профнастилом. Я таких оснований нигде не нашёл в своё время

К тому, что я привел в #20 можно добавить расчет, основанный на сопромате, здравый смысл, опыт применения подобных решений на ранее выполненных объектах. Кроме того, в качестве аргумента можно привести письменное заключение о допустимости принятого технического решения, полученное в авторитетном проектном институте или у известного в профессиональных кругах специалиста.

[ISN]

То есть норматива нет. Странно, почему нигде в литературе не встречал использования 2-х листов (чем не аргумент был бы). По поводу письменного заключения, на небольшом объекте дешевле балку поставить, чем его получить.

[kha]

Сообщение от DK К тому, что я привел в #20 можно добавить расчет, основанный на сопромате, здравый смысл, опыт применения подобных решений на ранее выполненных объектах. Кроме того, в качестве аргумента можно привести письменное заключение о допустимости принятого технического решения, полученное в авторитетном проектном институте или у известного в профессиональных кругах специалиста.

Эксперту нужны цифры, цифры, формулы, ссылки на нормы. И письменные заключения должны быть с цифрами, ссылками и формулами.

А что касается сопромата, то получится такая картинка:

Сообщение от ISN То есть норматива нет. Странно, почему нигде в литературе не встречал использования 2-х листов (чем не аргумент был бы). По поводу письменного заключения, на небольшом объекте дешевле балку поставить, чем его получить.

В литературе, к сожалению, много чего нет. Нет даже того, без чего нельзя обойтись. Что касается письменного заключения, то сложность его получения во многом зависит от так называемого административного ресурса. Личных связей, например.

[eilukha]

Брось, пожалуйста, исходные данные - на пальцах рассуждать не очень.

• навес
• 4 снег, мю=6 (перепад -5500)
• шаг рядовых прогонов - 3200
• шаг прогонов под мешком - не менее 1400
• либо везде Н75-0,9, либо Н60-0,8 - при использовании двойного
• экономия массы профнастила не менее 10-15%

[kha]

Следовательно эти листы нужно или склеить, или соединить заклёпками, воспринимающими срезывающее усилие, возникающее между листами. Если листы соединяются на клёпках, то требуется проверить сами листы на смятие.

Дороговатое решение получается, товарищи. По проектированию, по согласованию и по исполнению

Проще прогончик дополнительный бросить и не париться.

ЗЫ подскажите, пожалуйста, как воткнуть текст после изображения в сообщении? а то приходится второе сообщение для продолжения создавать

Сообщение от kha Эксперту нужны цифры, цифры, формулы, ссылки на нормы. И письменные заключения должны быть с цифрами, ссылками и формулами.

Разумеется, эксперту нужны формулы и ссылки на нормы. Только вот бывают ситуации, когда не понятно, какой формулой следует пользоваться, какие коэффициенты применять, какую норму надлежит применять, распространяется ли действие нормы на конкретный случай и т.д. Вот в таких случаях и нужны заключения. Пару раз мне приходилось с этим сталкиваться.

Насчет сопромата тоже все просто. Для прямоугольного сечения, например: I=(bh**3)/12, W=(bh**2)/6. Поэтому и стремятся обеспечить совместность работы сечения, без проскальзывания между двумя досками, как было в Вашем примере.

Сообщение от eilukha экономия массы профнастила не менее 10-15%

А не получится у Вас так, что получив экономию массы профнастила, Вы проиграете по его цене, плюс усложните производство работ?

[eilukha]

да возможно

[kha]

Сообщение от DK Разумеется, эксперту нужны формулы и ссылки на нормы. Только вот бывают ситуации, когда не понятно, какой формулой следует пользоваться, какие коэффициенты применять, какую норму надлежит применять, распространяется ли действие нормы на конкретный случай и т.д. Вот в таких случаях и нужны заключения. Пару раз мне приходилось с этим сталкиваться.

Но те же заключения должны быть на чём-то основаны, как мне кажется. Всё должно быть прозрачно. Либо должен быть расчёт, либо испытания.

Конечно, если к эксперту, (т.е. ко мне) дадут заключение от ЦНИИпромзданий - то для меня к проектировщику не будет вопросов. Лично я буду искать основы данного решения у организации, выдавшей соответствующее заключение (если в самом тексте заключения не найду ясности).

Насчет сопромата тоже все просто. Для прямоугольного сечения, например: I=(bh**3)/12, W=(bh**2)/6. Поэтому и стремятся обеспечить совместность работы сечения, без проскальзывания между двумя досками, как было в Вашем примере.

ок. согласен. Но для профнастила немного иначе (дошло наконец-то):

момент инерции составного сечения "двойного" профнастила будет в два раза больше, чем момент сечения одинарного. Момент сопротивления "двойного" сечения также в два раз больше момента сопротивления одного листа.
Так как ось, проходящая через центр тяжести сечения практически останется на своём месте. А также расстояния до наиболее удалённой точки сечения относительно этой оси останутся практически прежними.

Опять же это действительно только при совместной работе листов.

Подытожим:

1. Профлист - соединили - получаем профнастил с прочностными характеристиками в два раза большими, чем в одинарном
2. Не соединили - получаем один профнастил, работающий, второй - как дополнительную нагрузку (см. рис.)
3. Как обеспечиваем совместность работы профнастила?
4. Сравнение стоимости такого решения по сравнению с традиционным (прикину завтра)

[Ильнур]

Все гораздо проще, чем тут развели. Речь идет о том, что кладутся листы профнастила В ДВА слоя - это все сверху, прямо вот друг на друга, блин. Профлист входит друг в друга! Делается это, когда не хватает несущей способности САМОГО профлиста от прогогона до прогона. И разумеется, A, W, J элементарно УДВАИВАЮТСЯ.
Вопрос учащения или умощнения прогонов здесь не стоит, не рассматривается - это второй вопрос.
Насчет совместности - листы не мешают друг другу автономно работать. Наоборот, за счет заклепок и шурупов, т.е. совместности крепления, даже увеличивают суммарные показатели более чем на ДВА. Может быть процентов на 5 - это конечно же игнорируем.
Все очень просто.
Стоимость не стоит даже рассматривать - ясен пень, что два Н75 дороже, чем один Н114. Данное решение принимают совершенно из других соображений. Например, вся кровля 1000 кв м. из Н44, а навес 8 кв.м, а заказчик против фигурирования еще одного номинала Н57 в заказных спецификациях. Или другое, связанное с узлами примыканий и др.
Все гораздо проще.

[str02]

Сообщение от eilukha Имеется покрытие с со снеговым мешком на его части, мю=6, 4-й снег Разные профили применить нельзя Частить прогоны не хочется Большой профиль по всему покрытию - не рационально Возникла идея положить два слоя профнастила в зоне мешка, но делают ли так и как это будет работать непонятно

запутали совсем. Если у вас прогоны, то проще увеличить шаг прогонов в зоне мешка. Если беспрогонная система, с несущим профлистом, то положить 2 слоя профлиста дешевле.

Сообщение от kha Эксперту нужны цифры, цифры, формулы, ссылки на нормы. И письменные заключения должны быть с цифрами, ссылками и формулами. А что касается сопромата, то получится такая картинка:

это вы сейчас показали деревянные доски 50мм толщиной на картинке.
У нас же имеется профнастил сложной геометрической формы, 0.8-1.0 мм толщиной который как уже заметил Ильнур входит друг в друга, имеет сцепление по всей поверхности, и систему закрепления между собой и на опоре

[tiko]

Сообщение от str02 имеет сцепление по всей поверхности, и систему закрепления между собой и на опоре

Сцепления по всей поверхности нет. Если есть точечное соединение, то возникает вопрос - как оно работает для случая профнастила.
Может кто знает, проводились ли теоретические и экспериментальные исследования этого вопроса. Если эффект увеличения прочности и жесткости таким способом удается достичь, то возникает вопрос - при расчете настила из одинарного профнастила следует увеличивать его характеристики за счет нахлесточного соединения с соседним листом.

Сообщение от str02 У нас же имеется профнастил сложной геометрической формы, 0.8-1.0 мм толщиной который как уже заметил Ильнур входит друг в друга, имеет сцепление по всей поверхности, и систему закрепления между собой и на опоре

Нету никакого сцепления между листами профнастила. Да оно и не нужно. Закрепление листов профнастила между собой на опоре в расчетной схеме не учитывается. Два листа профнастила работают по отдельности совеншенно независимо друг от друга. Что тут непонятного? Какие могут быть вопросы и сомнения?

[IBZ]

Сообщение от tiko Сцепления по всей поверхности нет. Если есть точечное соединение, то возникает вопрос - как оно работает для случая профнастила. Может кто знает, проводились ли теоретические и экспериментальные исследования этого вопроса. Если эффект увеличения прочности и жесткости таким способом удается достичь, то возникает вопрос - при расчете настила из одинарного профнастила следует увеличивать его характеристики за счет нахлесточного соединения с соседним листом.

А работает это приблизительно так. Вначале прилегание, действительно точечное, но зазоры весьма невелики, и выбираются в массе своей очень быстро. Могут, естественно, кое-где и остаться. Но это не страшно, так как пролет такого фрагмента, где каждый настил работает самостоятельно очень небольшой. Аналог - 2 балки, расположенные друг над другом на своих опорах, соединеные достаточно часто вертикальными шарнирными стойками и нагруженных равномерной нагрузкой только по верхней балке. Момент в каждой из них будет ~в 2 раза менньше, чем в одной с аналогичным нагружением.

Про эксперименты не знаю, и так все достаточно прозрачно. А вот в реальных конструкциях такие пассажи применялись, если память не изменяет, в первой Молодеченской серии в начале 80-х. Могу, конечно, путать про наличие такого серийного решения, но у нас в РоЦНИИПСК оно было вполне обычным.

За счет оформления нахлеста, несущая способность самого профнастила, естественно никак не увеличится. Другое дело, что расчетный момент может иногда и упасть. Но проще прнименять 12-метровые листы по 3-4-х пролетным схемам, где момент уже практически и так минимален и введение "бесконечной неразрезной балки" мало что дает. А вот головной боли по такому стыку получите гарантированно.

[SetQ]

работу сабжа можно ещё так описать

если расчётная схема обоих листов одинаковая (одинаковое число пролётов в многопролётной схеме, одинаковое закрепление), то:
деформации одинаковые => напряжения одинаковые => усилия одинаковые => воспринимамая каждым листом нагрузка одинковая => если x+x=q, то x=q/2 => нагрузка на каждый лист равна 1/2 полной => деформации в два раза меньше, чем от полной.

[Андрей Т.]

Прикинул в ЛИРе

Сдвоенная балка - обединение смежных узлов по Z

Эпюра перемещений, там где слева перемещения меньше ровно в два раза. Тоже самое и с моментами и поперечкой.

[SetQ]

вот! другое дело, если нижний и верхний лист с разным числом пролётов: например снизу положили один лист на три пролёта, а сверху три кусочка длиной в один пролёт - деформации одинаковые будут, а напряжения - нет.

[dimasss]

Эксперт написал:
3.Проектом предусматривается на участках со снеговыми мешками установка двойного профилированного настила. Данное решение практически неосуществимо, так как вложение листов профилированного настила НП 114- -750 - 1,0 друг в друга при стандартных размерах и гофрированных стенках невозможно без зазора и деформации верхнего листа. В свою оче-редь, наличие зазора между стенками листов не обеспечивает совместную работу их сечений.

Я ему ответил:

3. Установка двойного профилированного настила не подразумевает совместную работу двух листов настила, так как в расчете учитывается удвоенный момент сопротивления, а не момент сопротивления составного сечения. Так как жесткость двух листов настила одинакова, каждый из листов воспримет половину нагрузки. Наличие зазоров не мешает такому использованию настила, потому что при деформации верхнего листа зазоры сократятся и нижний лист включится в работу.

На что ответил он:



Данное объяснение совершенно неприемлемо, так как:

Восприятие расчетной нагрузки возможно только при совместной и одновременно работе листов. В данном Вами пояснении уже подразумевается предельное текучее состояние одного из листов – его деформация с изменением геометрии сечения. Удвоенным момент сопротивления сечения Wу может быть принят в расчете только в том случае, если обеспечена совместная работа двух листов, а не их поочередная работа. В приведенном пояснении присутствует явное противоречие - с одной стороны – настилы не работают совместно, с другой в расчете закладывается их совместная работа.

Деформация верхнего листа начнется позже деформации нижнего листа, так как углы нижней полки уже уперты в стенки гофра «полкой вниз», создавая точечную нагрузку. И при этом работа сечений никаким образом не является совместной. Деформация верхнего листа возможна только после деформации нижнего. Следовательно, в приведенном объяснении заведомо заложена необратимая деформация настила что является недопустимым.

После первоначальной совместной деформации настилов, схема работы сечений их нарушается и восприятие последующих расчетных нагрузок происходит уже деформированными конструкциями, что не отвечает требованиям безопасности зданий и сооружений.

Не знаю что делать и как бороться с этой бедой??
Господа подскажите что-нибудь?

[eilukha]

Offtop:

Господа подскажите что-нибудь?

- готовьте капусту.

уже уперты в стенки гофра «полкой вниз», создавая точечную нагрузку

- еще "случайно попавший мусор между листо вызовет неравномерность....", и т. д.

[dimasss]

Прикол в том что это не государственная экспертиза, он походу реально так считает

[SetQ]

Данное объяснение совершенно неприемлемо, так как: Восприятие расчетной нагрузки возможно только при совместной и одновременно работе листов. В данном Вами пояснении уже подразумевается предельное текучее состояние одного из листов – его деформация с изменением геометрии сечения. Удвоенным момент сопротивления сечения Wу может быть принят в расчете только в том случае, если обеспечена совместная работа двух листов, а не их поочередная работа. В приведенном пояснении присутствует явное противоречие - с одной стороны – настилы не работают совместно, с другой в расчете закладывается их совместная работа.

По-моему, эксперт здесь верно заметил.

Деформация верхнего листа начнется позже деформации нижнего листа, так как углы нижней полки уже уперты в стенки гофра «полкой вниз», создавая точечную нагрузку. И при этом работа сечений никаким образом не является совместной. Деформация верхнего листа возможна только после деформации нижнего. Следовательно, в приведенном объяснении заведомо заложена необратимая деформация настила что является недопустимым.

А здесь непонятно, с чего деформация необратимая и с чего это недопустимо.

После первоначальной совместной деформации настилов, схема работы сечений их нарушается и восприятие последующих расчетных нагрузок происходит уже деформированными конструкциями, что не отвечает требованиям безопасности зданий и сооружений.

А здесь эксперт противоречит уже сам себе. То первоначальные деформации несовместные, то совместные. И про безопасность деформированных конструкций: это о чём? Есть ссылка на НД?

В целом, можно попытаться дать ещё один ответ, только максимально развёрнутый и понятный любому человеку, даже эксперту, пребывающему в плену ложных суждений. Или поменять в проект профлист, пусть эксперт п-ся

[zebs]

А саморезами не пробовали соединить по всему листу с расчетом на смятие. Герметизация нужна?

[eilukha]

попытаться дать ещё один ответ

- для удвоения несущей способности конструкции достаточно достаточно объединение вертикальных взаимных перемещений настилов. Настилы зажаты между снеговой нагрузкой и опорами, воздействий приводящих к расслоению двух листов по вертикали нет. Вывод очевиден.

с расчетом на смятие

- усилия среза на саморезы будут равны нулю.

[dimasss]

Сообщение от SetQ Цитата: Данное объяснение совершенно неприемлемо, так как: Восприятие расчетной нагрузки возможно только при совместной и одновременно работе листов. В данном Вами пояснении уже подразумевается предельное текучее состояние одного из листов – его деформация с изменением геометрии сечения. Удвоенным момент сопротивления сечения Wу может быть принят в расчете только в том случае, если обеспечена совместная работа двух листов, а не их поочередная работа. В приведенном пояснении присутствует явное противоречие - с одной стороны – настилы не работают совместно, с другой в расчете закладывается их совместная работа. По-моему, эксперт здесь верно заметил.

Дак в том то и дело листы профнастила работают независимо друг от друга (не совместно как составное сечение), а нагрузка делится пополам, т.к. листы имеют одинаковую жесткость, но как ему объяснить, что бы он то понял, как мне кажется, совершенно явную вещь..

Сообщение от SetQ Цитата: - для удвоения несущей способности конструкции достаточно достаточно объединение вертикальных взаимных перемещений настилов. Настилы зажаты между снеговой нагрузкой и опорами, воздействий приводящих к расслоению двух листов по вертикали нет. Вывод очевиден.

да спасибо, я думаю это то же аргумент

[Vavan Metallist]

Прикольно )
Взял и просчитал в ЛИРЕ, с односторонними связями - моменты уменьшаются, 2 балки несут вместе в 2 раза большую нагрузку.
Но...
Че то мне решение с наложенным друг на друга настилом не нравится...
В свету того, что получил расчетом даже сам не знаю почему. Но не нравится Хотя решения вероятнее всего вполне жизнеспособное.

[dimasss]

Сообщение от Vavan Metallist Че то мне решение с наложенным друг на друга настилом не нравится... В свету того, что получил расчетом даже сам не знаю почему. Но не нравится

Да тут имеются свои минусы, как например, где листы стыкуются по краям друг с другом образуется четыре слоя из 1 мм настила + толщина верхнего пояса фермы, все это сложно саморезить но в данном случае фермы и так стоят через 4,5 метра, а снеговая нагрузка большая, поэтому ставить еще ферму через 2,25 думаю совсем не хорошо, это ведь касается не такой большой зоны снегового мешка, да и решение с двойным профлистом достаточно стандартное и широко применимое...

[Ильнур]

Сообщение от dimasss [color="Red"]Эксперт написал:... вложение листов профилированного настила НП 114- -750 - 1,0 друг в друга...невозможно без зазора и деформации верхнего листа....

Вот это - основная мысль эксперта. Остальное - запутано и частью ошибочно.
Эксперт хочет сказать, что верхний профлист передает нагрузку (половину снеговой, грубо говоря) не сплошным распеределенным образом, а точечно (в сечении точечно, а в пространстве - по линиям). На деле все немного иначе - передается через широкие области трения.
Т.е. получается, что появляются контактные концентрации - ведь действительно данный профлист НЕ ВКЛАДЫВАЕТСЯ в себя. Отсюда и речи о пластических деформациях и прочие обидные, панимаш, слова.
На самом деле я сомневаюсь, что верхний лист будет обжат до пластики, а нижний будет "расправлен" соответственно. С учетом того, что передача нагрузки в местах контакта распределено по всей длине, просто верхний будет плотно вдавлен (прижат) к нижнему.
Эксперт представил в сечении вложенные друг в друга листы и ему не понравилось.
Надо тоже нарисовать, и прикинуть усилия - не течет ли металл со страшной силой при вклинивании листов друг в друга. Скорее просто недовложится.
Вот Н-57 вложится.

[dimasss]

Сообщение от Ильнур Надо тоже нарисовать, и прикинуть усилия - не течет ли металл со страшной силой при вклинивании листов друг в друга.

Мне лично сложно представить как это возможно сделать, только если выполнить испытание и и понять отсутствие пластики, ведь действительно все происходит по длине ведь то же листы не обязаны идеально прилегать плотно друг к другу, что бы воспринять нагрузку, существуют еще силы трения....

Тоже вот сколько в пачке листов лежит, дак они уже под собственным весом должны уйти в пластику, т.е. их бы нельзя было в такие пачки складывать.....

[Ильнур]

Сообщение от dimasss Мне лично сложно представить как это возможно сделать, только если выполнить испытание и и понять отсутствие пластики, ведь действительно все происходит по длине ведь то же листы не обязаны идеально прилегать плотно друг к другу, что бы воспринять нагрузку, существуют еще силы трения....

Это даже не нужно делать - посмотрите фото стопок Н-114. Профлист же не деформируется при перевозке, перегрузке и хранении? А нижний лист в стопке испытывает наверно нагрузку не меньше, чем снег.
Да, правильно добавили.
Таким образом, можно говорить в основном о недовложении и соответственно об особенностях герметизации и монтажа.

[dimasss]

Ильнур спасибо кстати за фото, пошлю эксперту и попытаюсь объяснить!
И вообще Ильнур, Вы, мне кажется, единственный кто понял эти путанные мысли эксперта, думаю скорее всего он это все и имел ввиду.

Еще один вопрос: Эксперт находится в другом городе. Мне лучше ему позвонить и попытаться обяснить или дать эскизик с недовложением и попытаться описать работу настила, то что передача нагрузки на нижний лист от верхнего начинает происходить по стенкам гофра, посредством сил трения, далее листы испытывают упругие деформации, но плотного прилегания листов друг к другу не происходит. Отсутствие пластических деформаций в листах может подтверждать условие хранения и перевозки (см фото), где в одной пачке хранятся большое количество листов и если бы были пластические деформации, то нижние листы из этих пачек нельзя было бы применять.

Кто что подскажет, как действовать, эксперты ведь такой народ, что упрется и хоть головой об стену.

[Ильнур]

Сообщение от dimasss ... Мне лучше ему позвонить и попытаться обяснить или дать эскизик с недовложением и попытаться описать работу настила, ..Отсутствие пластических деформаций в листах может подтверждать условие хранения и перевозки ....

Фото недостаточно будет - эксперт же сам весь сомневается, поэтому наверно еще вот такое хотя бы грубое что-нить надо (тут получается, что при вставлении 114-1 друг в друга профиль просто сужается за счет изгиба без пластики). Ну еще надо в сумме (не арифметической) напряжения проанализировать.

[крокодил]

Думаю лучше будет положить на полки прокладки исключающие контакт профилей по граням гофр. Только вот какие..