[Skovorodker]

Не могу найти методику расчета данного узла, хотя он достаточно часто встречается. Может кто-нибудь сталкивался с ним?

Кстати, хочу обратить внимание, что в приложении к СНиП стальные конструкции ошибка в формуле 92. N не надо делить на d (по запарке можно пропустить)!

[Ильнур]

Сообщение от Skovorodker в приложении к СНиП стальные конструкции ошибка в формуле 92. N не надо делить на d

В каком приложении?

[Skovorodker]

Сообщение от Ильнур В каком приложении?

Оговорился. Не в приложении, а в пособии (по проектированию стальных конструкций)

[slava1410]

И не найдешь никогда, потому как бред нарисован

[Skovorodker]

Сообщение от slava1410 И не найдешь никогда, потому как бред нарисован

Опять же, пособие к СНиП II-23-81* Рис.42 Тоже бред нарисован?

Предложи, пожалуйста, свой вариант, с удовольствием рассмотрю!

[Yu Mo]

Толстенькие, однако, элементы сходятся у вас в узле, г-н Сковородкер. Какие ж там усилия? По этому поводу я вот чего думаю:
1. Расчёт на продавливание ( вырывание ) пояса по формуле (92), (94) "Пособия ..." при такой толщине пояса можно не выполнять.
2. Проверку несущей способности стенки пояса в плоскости узла в месте примыкания сжатого элемента решётки по формуле (95) "Пособия ..." при таком поясе можно не выполнять.
3. Несущую способность элементов решётки в зоне примыкания к поясам по формулам (96), (97) "Пособия ..." можно проверить разве что для стойки толщиной 5 мм, для -t9 мне кажется не нужно проверять.
4. Остаётся проверка несущей способности сварных швов крепления решётки к поясу по формулам (98), (99) "Пособия ... ". В принципе и здесь можно отморозиться, типа пусть КМДшник это считает, но лучше всё же так не делать.
5. Рёбра советую дать, как я показал на прилагаемой картинке.

[kha]

Насколько я помню, в рекомендациях по проектированию ферм из гнутосварных профилей не рекомендуется делать узлы, где сходится более двух элементов

точно не помню откуда это, на работе могу глянуть в понедельник

а ежели этот узел по центру фермы, то выполняется он таким образом:



также настоятельно рекомендуется изучить серию "Молодечно"

[Skovorodker]

Сообщение от Yu Mo Толстенькие, однако, элементы сходятся у вас в узле, г-н Сковородкер. Какие ж там усилия? По этому поводу я вот чего думаю: 1. Расчёт на продавливание ( вырывание ) пояса по формуле (92), (94) "Пособия ..." при такой толщине пояса можно не выполнять. 2. Проверку несущей способности стенки пояса в плоскости узла в месте примыкания сжатого элемента решётки по формуле (95) "Пособия ..." при таком поясе можно не выполнять. 3. Несущую способность элементов решётки в зоне примыкания к поясам по формулам (96), (97) "Пособия ..." можно проверить разве что для стойки толщиной 5 мм, для -t9 мне кажется не нужно проверять. 4. Остаётся проверка несущей способности сварных швов крепления решётки к поясу по формулам (98), (99) "Пособия ... ". В принципе и здесь можно отморозиться, типа пусть КМДшник это считает, но лучше всё же так не делать. 5. Рёбра советую дать, как я показал на прилагаемой картинке.

Спасибо.
Усилия приличные, в поясах - 190т (IV снеговой район + мешки, пролет 30м, шаг 12м.)
А элементы решетки, как раз таки в соответствии с формулами (92)-(97) такими получились.
Кстати стойка 120х5 не проходит, сверху приходится пластину к поясу приваривать, т.о. увеличивая его толщину, иначе продавливает.
Ребра, у меня предполагались, просто их не обозначил, и на мой взгляд лучше их разнести, чтобы они приходились на стенки раскосов (соответственно увеличить толщину горизонтально пластины).

Опорный раскос вообще 240х160х12 получился.
Сейчас думаю, что возможно из сварных двутавров было бы рациональный делать…

Сообщение от kha Насколько я помню, в рекомендациях по проектированию ферм из гнутосварных профилей не рекомендуется делать узлы, где сходится более двух элементов точно не помню откуда это, на работе могу глянуть в понедельник

Было бы не плохо. =)
А эти картинки откуда?

[kha]

Сообщение от Skovorodker А эти картинки откуда?

Кузин Н.Я. "Проектирование и расчёт стальных ферм покрытий промышленных зданий" Учебное пособие.

[Vic-ingen]

ФЕРМЫ СТАЛЬНЫЕ СТРОПИЛЬНЫЕ ИЗ ГНУТОСВАРНЫХ ПРОФИЛЕЙ ПРЯМОУГОЛЬНОГО СЕЧЕНИЯ
ГОСТ 27579-88. Хорошо нарисовано, со знанием СНиПа Yu Mo.
Зри в корень!

[kha]

Спасибо за ГОСТ! Кстати, он есть в Downlоad: http://dwg.ru/dnl/load.php?id=1730&z=.rar

[024]

Можно еще поставить стойку на растянутый раскос (см. рис) Нужно будет расчитывать ферму с учетом расцентровки. Узел расчитается по пособию

[kha]

Нашёл

Беленя Е.И. "Металлические конструкции" 1986г. страница 242

[024]

Из Рекомендаций по проектированию стальных ферм с поясами из двутавров и решеткой из ГСП (пункт к картинке пост12)

[kha]

Сообщение от 024 Из Рекомендаций по проектированию стальных ферм с поясами из двутавров и решеткой из ГСП (пункт к картинке пост12)

немного не в тему - здесь идёт речь о фермах из гнутосварных профилей, т.е. и с поясами из гнутосварных профилей

[024]

Если творчески подойти к вопросу: мысленно меняем пояс из двутавра на ГСП и, вуаля, получаем то что нужно. Решетка же из труб и узел бесфасоночный.

[Vic-ingen]

Если растояние не превышает 1/3 h (расцентровка), расчеты разрешается не делать. Kha спасибо за Беленя, впервые о таких правилах слышу (для повышения квалификации). Если не сложно не раскажешь где можно скачать,чтобы прочититать.Никто не обнимет не обьятного!

[kha]

Сообщение от 024 Если творчески подойти к вопросу: мысленно меняем пояс из двутавра на ГСП и, вуаля, получаем то что нужно. Решетка же из труб и узел бесфасоночный.

Но согласись, по рекомендациям, изложенным в книге Белени проще узлы получаются.

Сообщение от Vic-ingen спасибо за Беленя, впервые о таких правилах слышу (для повышения квалификации). Если не сложно не раскажешь где можно скачать,чтобы прочититать.Никто не обнимет не обьятного!

Книга есть в даунлоаде, посмотри

[024]

kha, бывают случаи, когда необходимо поставить стойку не в месте расположения укрупнительного стыка. Проще всего, мне кажется, это сделать по узлу п.12.
Кроме учебника Беленя, существует "Руководство по проектированию стальных конструкций из гнутосварных замкнутых профилей", ЦНИИПСК, 1978г.

[kha]

Сообщение от 024 kha, бывают случаи, когда необходимо поставить стойку не в месте расположения укрупнительного стыка. Проще всего, мне кажется, это сделать по узлу п.12. Кроме учебника Беленя, существует "Руководство по проектированию стальных конструкций из гнутосварных замкнутых профилей", ЦНИИПСК, 1978г.

Согласен, такие случаи бывают. Но это исключения.
Спасибо за наводку на руководство, в нём также присутствует рекомендация о стыковке в узле не более двух раскосов.

[024]

Сдаюсь

[DEM]

Сообщение от 024 Сдаюсь

Рано, у меня например возникла подобная же проблема.
Шаг прогонов надо сделать 1,5 м т.к. кровля из сэндвич панелей и никуда(снег 560 кг / м 2) от этого недется, фермы следует выполнять из ГСП, что так же не обсуждаемо (среднеагрессивная среда).
Предлагаю на рассмотрение 4 варианта решения данного узла.
Прошу принять участие в обсуждении

[005]

здесь где то даунлоаде есть книга М.М.Сахновский "Легкие конструкции
стальных каркасов зданий и сооружений", так на стр. 41 имеется такой
узелок. Только под горизонтальной пластинкой в которую упирается
вертикальная стойка тоже есть лист металла. А вообще сортамент фермы
странный, надо обосновать чем чем ферма из ГСП лучше обычных двутавров

[ФАХВЕРК]

Моё мнение - 1 и 4 вариант. Раз идём на сипользование ЗГСП, то фасонок быть не должно ( хотя иногда швы ими добирают). Эти варианты - 1 и 4 более технологичны в изготовлении. 1 вариант часто вообще встречается. 4 часто встречается на буржуйских фермах.

[DEM]

Сообщение от 005 здесь где то даунлоаде есть книга М.М.Сахновский "Легкие конструкции стальных каркасов зданий и сооружений", так на стр. 41 имеется такой узелок. Только под горизонтальной пластинкой в которую упирается вертикальная стойка тоже есть лист металла. А вообще сортамент фермы странный, надо обосновать чем чем ферма из ГСП лучше обычных двутавров

Снег 560 кг пролет 18 м (снеговой мешок 2 мю на 5 м

[Ильнур]

Почему бы не так:

[DEM]

Ильнур
Решение то нормальное только вот опорный узел блина фиговый получается. Один из опоргых раскосов будет сжатым.

[ФАХВЕРК]

В решении, которое предложил Ильнур, опорный раскос растянутый.

[viqa]

я так делаю

[DEM]

Сообщение от ФАХВЕРК В решении, которое предложил Ильнур, опорный раскос растянутый.

А с другой стороны??????

[Ильнур]

А вот так:

[DEM]

Сообщение от Ильнур А вот так:

НЕЕ решетка будет иметь не оптимальные углы.
Решил сделать вот так.

[ETCartman]

Сообщение от DEM 4 варианта решения данного узла.

Вариант В1 отстойный - вообще непонятный. Варианты В2-В3 насколько я понял - с прорезной фасонкой. Но в этом случае элементы решетки вообще можно не доводить по поясов (порезаются, + заглушки). В варианте В4 все примыкания как бы типовые, если с моментами все рассчитать и проверить, наверно пойдет. Но я таких не видел, если честно. Прорезные фасонки - сколько угодно (для большепролетных ферм во всяком случае).
А вообще самый лучший вариант - не использовать квадратные трубы. Тем более если (недавно обсуждали) Rth убрали из СНиП, а при молодечненских узлах от напряжений поперек проката не уйти (прорезные фасонки в свою очередь нарушают "эстетику" квадратных профилей.

[DEM]

Сообщение от ETCartman Вариант В1 отстойный - вообще непонятный. Варианты В2-В3 насколько я понял - с прорезной фасонкой. Но в этом случае элементы решетки вообще можно не доводить по поясов (порезаются, + заглушки). В варианте В4 все примыкания как бы типовые, если с моментами все рассчитать и проверить, наверно пойдет. Но я таких не видел, если честно. Прорезные фасонки - сколько угодно (для большепролетных ферм во всяком случае). А вообще самый лучший вариант - не использовать квадратные трубы. Тем более если (недавно обсуждали) Rth убрали из СНиП, а при молодечненских узлах от напряжений поперек проката не уйти (прорезные фасонки в свою очередь нарушают "эстетику" квадратных профилей.

Блин по моему ясно было сказано, что от ферм с квадратными трубами не уйти.
Решил принять ферму с решеткой по типу см. пост 32
В средней части сделаю стык отправных марок, а узел стыка сделаю по типу предложенному в п. 7.
В общем вот такая солянка получается, но как мне кажется это самый оптимальный вариант.

[str02]

нижний узел мы делаем сейчас не фланцевый, а фрикционный. Фланцевый слишком сложен в изготовлении.

[Андрей Т.]

str02

Фрикционный - это как? На бужах? или через фрикционные пластинки на высокопрочных болтах
Может покажете узелок?

[Ильнур]

Фрикционные - работающие на трение. Никаких фрикционов, сцеплений и других муфт. Трение создается гарантированное и мощное путем офигенного сжатия двух элементов ВП-болтами, пока из стали не пойдет углерод .

[str02]

это выглядит вот так. Считается даже школьницей. Есть в любом учебнике, в отличии от фланцевого стыка
платинка тупо на N с учетом ослаления отверстий.
и длинна сварного шва на тоже N

Не требует гемороя с фрезеровкой фланца фермы в сборе. А то мне как то заказчик один пожаловался что они отпиливали метр нижнего пояса с фланцем от фермы, везли на другой завод фрезеровать, потом варили назад швом С19 и светили его в рентген лаборатории, т.к. ультразвук на таких швах ничего не показывает

[igorni]

Сообщение от str02 ...отпиливали метр нижнего пояса с фланцем от фермы, везли на другой завод фрезеровать, потом варили назад швом С19 и светили...

А зачем фрезеровали фланец?
Да еще, ценой введения стыкового шва в самом нагруженном участке пояса.

[Ильнур]

Т.к. есть требования к "щелям" между фланцами.

[igorni]

А интересно.
В "Рекомендациях по фланцевым соединениям стальных конструкций" в п.4.1 "Растянутые участки фланцев передают внешние усилия через предварительно натянутые пакеты "фланец-болт", сжатые - через плотное касание фланцев".
Тогда зачем геморой с фрезеровкой внешней грани фланца нижнего пояса фермы?

[Ильнур]

Тому есть объяснения. Это долго излагать...

[str02]

Фланец достаточно сильно ведет при приварке к поясу и ребрам. Требования по монтажу фланцевых соединений - что бы щуп толщ. 0.4мм невходил в щель между фланцами.. как то так звучит. И когда 400-600 тонн ферм собрано, а технадзор начинает задавать вопросы о соответствии СНиП тут не только концы отпилишь )

[igorni]

СНиП 3.03.01-87
4.18. Плотность стяжки собранного пакета надлежит проверять щупом толщиной 0,3 мм, который в пределах зоны, ограниченной шайбой, не должен проходить между собранными деталями на глубину более 20 мм.
Вы об этом? Неужели в соединении на высокопрочных болтах (затянутых с "атомным" усилием) можно не выполнить это требование?

PS Виноват. Не тот параграф привел.
4.36. ...Зазор между соприкасаемыми плоскостями фланцев в местах расположения болтов не допускается. Щуп толщиной 0,1 мм недолжен проникать в зону радиусом 40 мм от оси болта. Это уже круче.
И всеже где логика?

[str02]

логика в том что фланец от сварки выгибается невообразимым пропеллером. ВП болты его затягивают конечно. но в большей части стыков щуп проникает дальше чем по снипу. И когда объект большой, а технадзор придирчивый.. ))
У нас и проектирование и изготовление и монтаж, на чужого дядю все уже не свалишь. Вобщем сейчас принято решение в свох проектах уходить от фланцевых стыков. если они есть, то фрезеровать.

[Андрей Т.]

str02,

Спасибо за узелок.
Интересно , что Вы скажите если на верху будет подобное сочленение ферм. Будет это работать?

Было бы хорошо, а то постояно тыкают в зазоры на фланцевом соединении.

[str02]

к верхним стыкам вроде претензий небыло. он сжатый, и болты там чисто конструктивные. Да и ребер так нет. видимо фланец от сварки не уводит.

[Андрей Т.]

str02,

Да нет фланец от сварки ведет, сжимающие нагрузки приличные, и при зазоре во фланцах сварные швы работают не равномерно, даже могут появлятся растягивающие напряжения, и проверяющие с щупом туда лезут.

[Ильнур]

В-общем до приложения нагрузки зона под ВП-болтом (шайбой) должна быть преднапряжена на всю толщу фланцев. Иначе работа соединения будет отличаться от расчетного. А местная воздушная линза между фланцами - это признак отсутствия контакта и соответственно преднатяга.

[SHURF]

Сообщение от str02 это выглядит вот так. Считается даже школьницей.

Мне стыдно признать, но я не школьница в свете расчёта узла. Мне бы хотелось попросить ссылку на литературу с этим узлом. Будьте любезны!!!

Сообщение от str02 Есть в любом учебнике

Сколько не читал учебников и пособий нигде не встречал описания такого соединения. Ссылку, плиииз!

[024]

Эх, узел str02 не могу посмотреть. Подозреваю, что там фрикционный с накладками?

[Нитонисе]

Расчет узла фермы из ГСП с тремя элементами решетки мне представляется следующим. Все зависит от отношения c/b для левого и правого раскосов. Если c/b > 0.25 для обоих раскосов, то мы имеем три "У"-образных узла. Если c/b для одного раскоса > 0.25, а для другого <= 0.25, то имеем один "У"-образный узел и один "К"-образный узел. Если же с обоих сторон раскосы расположены достаточно близко к стойке (т.е. c/b <= 0.25), то имеем два "К"-образных узла. Ну а расчет таких стандартных узлов в Пособии имеется.

[SHURF]

to 024
вот он какой!!!!!!!

[024]

Обычное фрикционное соединение на высокопрочных болтах.
- Определиться с диаметром болтов (например 24 мм)
- По усилию в поясе надо подобрать количество болтов (по усилию натяжения болтов, коэф. трения и количеству поверхностей трения) в СНиП есть.
- Расставить болты и подобрать толщину фасонки (расчет на прочность по ослабленному отверстиями сечению.) Аналогично подобрать накладки.
- Расчитать длину сварных швов соединения фасонки с поясом.
- Проверить прочность примыкающей к узлу части пояса (По руководству по проектированию из ГСП или пособию к СНиП см. картинку)

Кажись так расчитывается данный узел.

[crosandr]

Сообщение от 024 - Расчитать длину сварных швов соединения фасонки с поясом.

Шов считаете обычным способом безо всяких хитрых коэффициентов условия работы? Строго говоря, в пособии (см. картинку выше) про швы рассказывается только для узлов типа Ф

[024]

Сообщение от crosandr Шов считаете обычным способом безо всяких хитрых коэффициентов условия работы? Строго говоря, в пособии (см. картинку выше) про швы рассказывается только для узлов типа Ф

В нашем случае обычные швы, без всяких хитростей.

[crosandr]

024, узел понравился. Решает проблему стыка, когда сэндвич нужно подвесить к нижнему поясу фермы (бывает такое).
Интересно, почему в серии все-таки применили другое решение?

[024]

Сообщение от crosandr 024, узел понравился. Решает проблему стыка, когда сэндвич нужно подвесить к нижнему поясу фермы (бывает такое). Интересно, почему в серии все-таки применили другое решение?

Мы тоже перешли на такие стыки, вместо фланцевых.

В сериях фланцы. Они более экономичные: меньше деталей, меньше болтов. Но есть определенные требования к изготовлению (в частности фрезеровка плоскости фланца). Не у всех есть такое оборудование. Определенные требования к стали фланца.

Кстати, видел заводские фермы "Молодечно", закупленные еще при советах. Там почти все фланцы кривые.

[viqa]

эти были изготовлены в 91-92 годах прошлого века, провалялись в котловане и несколько лет назад применены

[BYT]

В случае одностороннего примыкания к поясу двух элементов И БОЛЕЕ...
"Пособие к СНиП II-23-81 по проектированию стальных конструкций" п.15.10.
Кто сказал,что это не допустимо?