[Юный ПГС-ник]

Здравствуйте, господа!
интересует вопрос подбора сечения вертикальной связи между колоннами по растянутой схеме. При расчете возникли следующие вопросы:
1. Расчетная длина в плоскости связей берется от узла крепления связи к колонне до пересечения связей (п.6.3* СНиП), т.е. считается что сжатая ветвь поддерживает растянутую?
2. Если связь двухплоскостная, то как принимать расчетную длину из плоскости: между узлами решетки или как целый стержень по табл.12 СНиП? или необходимо два расчета произвести?
3. Ограничивается или нет при этом гибкость сжатой ветви (крановое здание), чтобы не было вибрации элемента?
4. Если усилие растяжения большое, то соотв. увеличиваются геометрические хар-ки сечения и связь может начать работать на растяжение-сжатие. Как поступать? Поделить растягивающее усилие пополам и проверить сжатую ветвь?
5. Как перераспределяются усилия по плоскостям двухплоскостной связи? Можно их поделить пополам или необходим пространственный расчет?
p.s. Извините, что так много вопросов.

[-=Xaoc=-]

При большой длине элементов связей, воспринимающие небольшие усилия, рассчитываются по предельной гибкости, которая для сжатых элементов связей ниже подкрановой балки равна 210-60а, где а-отношение фактического усилия в элементе связей к его несущей способности, выше 200; для растянутых - соответственно 200 и 300.

[Zagon]

Я немного не понял почему тебя волнует так сильно сжатая связь, когда она вообще не учитывается в работе, расчет идет только на растянутую ветвь. Сжатая как бы выключается и работы...

[Юный ПГС-ник]

Она выключается когда ее гибкость большая, а т.к. у растянутого элемента может получится небольшая гибкость, то ее может хватить чтобы сжатый элемент начал работать! Или я неправильно думаю?

[Юный ПГС-ник]

To Хаос: так 210-60а это гибкость работающего на сжатие стержня или выключающегося из работы при сжатии, такой элемент ведь может выоспринимать небольшие усилия тоже!

[Zagon]

Эта схема работы взята условно что раскосы воспринимают только растягивающие усилия и все, не мороч себе голову тут все простО или почитай Беляня, и других ассов метала там все написано.

А гибкость у них одинаковая, т.к. условно принято что шарниры везде в узлах связи. да вначале можно допустить что они работают совместно и сжатая и растянутая, но если сжатая выключается из работы (потеряла устойчивость) то все переходит на растянутую что и говориться в учебниках

[Юный ПГС-ник]

Правильно ли я понимаю?
А какой радиус инерции принимать в расчете: минимальный или в той плоскости в которой проверяешь сечение?
И еще: правильно что я считаю в плоскости связей, ведь из плоскости у меня связи раскреплены решеткой или все-таки надо целиком еще стержень проверять?

[-=Xaoc=-]

Юный ПГС-ник Для одиночного уголка берутся совершенно другие значения радиуса инерции . Так называемые оси х0 и y0 или в SCAD u и v. И в формуле гибкости нет коэффициента расчетной длины, хоть он и равен 1 .

[Ильнур]

Сообщение от Юный ПГС-ник Правильно ли я понимаю?

Сами того не подозревая, Вы влезли в очень сложную "систему", каковой является истинная работа, казалось бы, элементарной на вид крестовой связи.
Для полноценного просчета истинной работы крестовой связи необходимо учитывать физическую и геометрическую нелинейность элементов. Такой расчет нерентабелен, ибо требует навыков, достигаемых большой теоретической и практической (в смысле освоения специальных программ) подготовкой. А для проекта с гарантированной надежностью достаточно проделать простейшие расчеты.
Поэтому в СНиП предусмотрено допущение, согласно которому каждая ветвь работает как бы отдельно только на растяжение, и при этом другая ветвь отсутствует. Присутствие второй ветви учитывается только при вычислении гибости в плоскости. А гибкость ограничена нормами, вкратце говоря, "чтоб не болталось", и это желательно соблюдать.
На деле все происходит не так. Вторая "отсутствующая" ветвь способна воспринять значительную нагрузку. т.к. она не веревка и к тому же удерживается из плоскости растянутым раскосом.
Например, упрощенно получаем: сжатие 0 тонн, растяжение 10 тонн.
На деле может быть: сжатие 3 тонны, растяжение 8 тонн.
http://forum.dwg.ru/showthread.php?t=28398

[Юный ПГС-ник]

Так все-таки, если у меня ДВУХПЛОСКОСТНАЯ связь, то какие расчетные длины брать из плоскости, а????? и радиусы инерции???
Я поэтому и влез, что подозреваю о сложности вопроса!

[Ильнур]

Двухветвевая рассматривается так же, как и одноветвевая (на п.9 "ветвь" имеет другое зачение - раскос). Т.е. в плоскости диафрагмы у Вас гибкости ветвей равны и не "суммируются". Из плоскости - сечение составное - две ветви, соединенные планками или решетками. можно сказать, что гибкость из плоскости априори маленькая, т.е. можно не проверять.

[Юный ПГС-ник]

to Хаос: при чем тут коэфициент расчетной длины?
Разве в формуле для определения гибкости он не присутствует никаким образом?

[Ильнур]

Для уголка от узла в центральной точке до узла на колонне берется минимальный радиус инерции, т.к. именно в той плоскости будет изгибаться уголок, т.е. в плоскости, под 45 град.

[Юный ПГС-ник]

Спасибо Ильнур! я так и посчитал! А что делать с радиусами инерции? брать по осям, лежащим в плоскостях расчета, или минимальные для одиночного уголка (у меня связь- одиночный уголок).

[Юный ПГС-ник]

Оп! Вы уже ответили! Спасибо! Это действительно для сечения из одиночного уголка, а если связь двуэветвевая, то тоже? решетка не влияет на гибкость при этом(про 45 гр.)?

[Ильнур]

Без разницы, какая система, уголок-то в пределах от узла до ближайшего узла изгибается по наменьшему пути... Вообще-то Вам надо почитать раздел СНиП про расчетые длины, там есть нюансы, учитывающие то-се..

[-=Xaoc=-]

Сообщение от Ильнур Для уголка от узла в центральной точке до узла на колонне берется минимальный радиус инерции, т.к. именно в той плоскости будет изгибаться уголок, т.е. в плоскости, под 45 град.

Это для равнополочного уголка, а для неравнополочного не 45 град.

[Андрей Т.]

Ильнур

Для ясности ответьте, пожалуйста.
Например, в ферменной решетке сечением из 2 спаренных уголков в тавр радиус инерции сечения следует определять как минимальный одного уголка ( под 45 гр.)

[-=Xaoc=-]

Сообщение от Андрей Т. Ильнур Для ясности ответьте, пожалуйста. Например, в ферменной решетке сечением из 2 спаренных уголков в тавр радиус инерции сечения следует определять как минимальный одного уголка ( под 45 гр.)

Можно ответить ... Минимальный радиус полного сечения. А минимальный радиус энерции для одного уголка (под 45 град. для равнополочного уголка) определяют когда в сечение состоит только из одного уголка.

[Юный ПГС-ник]

А в спаренных уголках главные оси инерции совпадут с геометрическими! Это мы про одиночный говорили.

[Андрей Т.]

Юный ПГС-ник

Поясните, я так понял что, у Вас двуветвевая связь, состоящая из 2х уголков соединенных между собой планками расстояния, между которыми 40i (это уже мое предположение). И Вы определяете для этого элемента минимальный радиус по минимальному радиусу инерции одного отдельно взятого уголка?

[Юный ПГС-ник]

Не-е-е! У меня связь двухветвевая, расстояние между ветками 900 мм. Она состоит из одиночных уголков, соединенных решеткой. И у меня был вопрос такой:
Какой радиус инерции брать при расчетах в плоскости, - из плоскости. Думал что принимаются радиусы для плоскостей, а оказывается берется минимальный, а он относительно одной из главных осей инерции. Кое-чего начал понимать, но не понимаю какое усилие сжатия будет фигурировать при проверке гибкости сжатого элемента, который выключается из работы...

[Ильнур]

Сообщение от Юный ПГС-ник не понимаю какое усилие сжатия будет фигурировать при проверке гибкости сжатого элемента, который выключается из работы...

Гибкость элемента не зависит от усилия. Разве не так? Вы гибкость вычисляете только для сравнения с предельно допустимой (по нормам). Но не используете для проверки устойчивости на сжатие, т.к. СНиП разрешает закрывать глаза на это сжатие, ибо оно не приводит к обрушению, по крайней мере к быстрому - циклов нагружения слишком мало.
А для связей, испытывающих динамические нагрузки, существуют спецтребования, т.е. раскосы должны быть жесткими и работать на полное сжатие. Но это отдельный разговор, как и например потеря устойчивости при растяжении

[Юный ПГС-ник]

Я имел ввиду формулу для определения предельной гибкости: 210-60а! мне же надо сравнить фактическое с предельным!
А по-поводу динамических нагрузок поясните плиз! серии предлагают считать связь только на растяжение.

Продолжаю мучать Гуру форума! правильно-ли я понимаю табл.12 СНиП II-23: При определении расчетной длины из плоскости для сжатого раскоса связи, который поддерживается растянутым раскосом расчетная длина равна 0,7полной геометр. независимо прерван он или нет? А 1,4L я так понял относится непосредственно к фермам, а не связям.
Заранее благодарю за понимание!

[Клименко Ярослав]

Сообщение от Юный ПГС-ник Продолжаю мучать Гуру форума! правильно-ли я понимаю табл.12 СНиП II-23: При определении расчетной длины из плоскости для сжатого раскоса связи, который поддерживается растянутым раскосом расчетная длина равна 0,7полной геометр. независимо прерван он или нет? А 1,4L я так понял относится непосредственно к фермам, а не связям. Заранее благодарю за понимание!

Хотелось бы, всё же, чтобы Гуру пролили свет на содержимое этой тёмной таблицы (№ 12). Вроде бы как всё понятно, но, в то же время, не понятно. Особенно насчёт к-та 1,4.

За "раскопки" не пинать.

[Ильнур]

Я не гуру, но насчет 1,4*L1 кажется все просто: L1-полная длина элемента (раскоса перекрестной решетки), т.е. от узла в поясе до узла в другом поясе. И 1,4*L1 дает расчетную длину этого элемента (целиком) при расчете из плоскости креста. Это все касается плоских ферм и связей. Связей тоже! Наверно...
Почему 1,4, а не 1, как для растянутых? Для надежности.

[Клименко Ярослав]

Сообщение от Ильнур Я не гуру, но насчет 1,4*L1 кажется все просто: L1-полная длина элемента (раскоса перекрестной решетки), т.е. от узла в поясе до узла в другом поясе. И 1,4*L1 дает расчетную длину этого элемента (целиком) при расчете из плоскости креста. Это все касается плоских ферм и связей. Связей тоже! Наверно... Почему 1,4, а не 1, как для растянутых? Для надежности.

1. Насколько я понимаю, это для случая, когда оба элемента сжаты?
2. Для надежности - не убедительно.

[Ильнур]

Сообщение от Клименко Ярослав 1. Насколько я понимаю, это для случая, когда оба элемента сжаты? 2. Для надежности - не убедительно.

1. Это для элементов, хотя бы однажды срабатывающих на сжатие. При этом неважно, как работает пересекающийся элемент. Вернее, считается наихудший вариант. Я так думаю (см. п.4.).
2. Да, неубедительно. Как конкретно вычислялось 1,4, мне неизвестно. Но одно несомненно:
Если взять тот же элемент (из п.25) при условии, что оба элемента не прерываются, таблица дает логичну 1*L1.
А 1,4*L1 - для случая, когда поддерживающий элемент прерывается и перекрывается фасонкой и рассматриваемый элемент не прерывается.как-то учитывается возможность влияния сжатия пересекающего элемента. Т.е. 1 превращается в 1,4 однозначно из-за прерванности второго элемента. Это все в табл.12.
3. Из той же табл. 12 проистекает еще одна логичная вещь: при прерванности обеих стержней элементы крестовой связи не могут работать на сжатие (прочерки).
4. Если вторые стержни растянуты, то это должно уменьшить мю (мю<1) первого, ибо помогает. Если вторые сжаты, то они ухудшают ситуацию для первого, и мю>1. Почему именно 1,4 - можно отследить по Лейтесу.

[Клименко Ярослав]

Ильнур

Да да, Лейтес...

Итак, подведем итог.
1. Если мы принимаем в проекте, что наши связи должны воспринять сжимающие усилия, где нужно учесть усилия обжатия (высокие сооружения, тяжелые краны и т.п.), то принимаем расчетную длину в плоскости 0,5L1, из плоскости - 1,4L1 - для элемента, который не прерывается.
2. Если мы рассчитываем связи по растянутой схеме (связи по покрытию, вертикальные связи в "сараях"), тогда в плоскости - 0,5L1, из плоскости - L1.

Так?

Таблица 12 - для сжатых элементов. Т.е. рассматриваемый непрерывный элемент - сжат. 1,4L1 будет тогда только в случае, если при этом также сжат и поддерживающий, разомкнутый. Такое может быть при рассмотрении случая только вертикальных нагрузок, без ветра. Понятно, что при подборе по гибкости мы должны взять наихудшее условие, поэтому оба элемента связи будут уметь у нас сечение, подобранное по 1.4L1 из плоскости.

Нигде не ошибся?

[Ильнур]

Сообщение от Клименко Ярослав Понятно, что при подборе по гибкости мы должны взять наихудшее условие, поэтому оба элемента связи будут уметь у нас сечение, подобранное по 1.4L1 из плоскости.

Второй, прерванный, зачем должен иметь 1,4? Он же первому не помогает, т.е. каждая половинка из плоскости имеет мю=1. Целиком второй элемент из плоскости - механизм, если не учитывать упругую опору в стыке (в виде поддерживающего первого). Из плоскости все держится за непрерванный элемент.

[Клименко Ярослав]

Не, ну я имею в виду, не будем же мы элементы одной связи закладывать разного сечения? Откуда расчетчику знать, какой именно элемент конструктор разорвёт? Да и унификация...

[Ильнур]

Сообщение от Клименко Ярослав Не, ну я имею в виду, не будем же мы элементы одной связи закладывать разного сечения? Откуда расчетчику знать, какой именно элемент конструктор разорвёт? Да и унификация...

Ну да, из плоскости неразорванный подбираем через 1,4, а вторые назначаем такие же и не беспокоимся.

[Клименко Ярослав]

Беленя и Стрелецкий пишут, что вертикальные крестовые связи между колоннами ниже подкрановых балок рассчитываются в предположении работы только на растяжение со всеми вытекающими (определение расчетной длины)...

Хотелось бы задать вопрос в свете того, что обсуждалось здесь http://forum.dwg.ru/showthread.php?t...2%E8%E5&page=2.
Проектируем сейчас здание силосного цеха высотой 30м. Рамно-связевая схема. Соответственно, имеются системы крестовых связей. Получаются кресты приблизительно 5,5х5,5м. Проектировать их при такой высоте как веревки как-то стрёмно. Но если принимать по сжатой схеме, представьте какие слоны получатся при предельной гибкости 200?? (с учетом 1,4).
Или нормально?

[Ильнур]

Сообщение от Клименко Ярослав Беленя и Стрелецкий пишут, что вертикальные крестовые связи между колоннами ниже подкрановых балок рассчитываются в предположении работы только на растяжение со всеми вытекающими (определение расчетной длины)...

Случаев, когда можно и разрешается считать упрощенно, полно.
Мы же априори рассматривали СЖАТЫЕ элементы по табл. 12.

Или нормально?

Нормально. А чтобы было еще нормальнее, применяйте квадратные трубы.
По уму, в высоких сооружениях влияние обжатия колонн следует учитывать.

[Клименко Ярослав]

Вот про квадратные трубы я тоже подумал.

И еще такой момент. Большая панель, в которой наибольшая длина стержней получается - 2я сверху. Там усилия в колоннах, и сл-но, обжатия небольшие. Возможно ли принять сечение связей "по нижним панелям" (там стержни короче), рассмотрев их сжатыми, а верхних принять такими же, приняв растянуными (с контролем, естественно гибкости из плоскости с мю=1)?

[Ильнур]

Думаю, да.
Во-первых, рассуждения правильные.
Во-вторых, работа элемента связи на сжатие (в случае просчета) не приведет к катастрофе, элемент выгнется (немного, т.к. второй растянутый к тому времени элемент будет держать. т.к. будет стремиться свой срединный шарнир вернуть в плоскость связи) система сработает на растяжение второго элемента, просто перемещения будут большими.

[Клименко Ярослав]

Ильнур, спасибо. Рад что у меня еще проскакивают правильные мысли