[Artiznov]

Здравствуйте господа проектировщики ! При расчете жесткой базы стальной колонны столкнулся с таким вопросом: как посчитать на потерю местной устойчивости траверсу (ее консоль, на которую ложится балка с болтами)? Порылся в литературе (смотрел Кузнецова, Беленя, Горева, Васильева) ничего про такую проверку не сказано. Может кто сталкивался с подобным?

[пст]

Поперечину за которую цепляются болты (в данном случае 2 швеллера) приваривают снизу к траверсам.

[Artiznov]

Сообщение от пст Поперечину за которую цепляются болты (в данном случае 2 швеллера) приваривают снизу к траверсам.

Понятно, потолочным швом. Я тоже так хотел сделать. Ну а все-таки, насчет расчета??? Надо делать али нет? И если нет, то почему? Я считаю, что обетонирование все обеспечит, но Главспец вот что говорит: "обетонировать могут после возведения всего каркаса и стен наружных. тогда ветровая нагрузка будет приложена, это первое. Второе : ты болты затягиваешь на величину предв. затяжки 0.75 P и у тебя она устойчивость может потерять во время этого."

[Ильнур]

Расчет всяких "ребер", траверс и т.д. на устойчивость описывается в литературе, особенно подробно для подкрановых конструкций. Но после одного "захода" конструктор такими расчетами больше заниматься не будет. Он "почувствует", при каких соотношениях вылет/высота/толщина расчет точно не требуется, и этого ему хватит в будущем. Расчет несложен, но муторен, основан в осеоновном на эмпирических зависимостях.
Поэтому смотрите на размеры "консоли" и назначайте "достаточную" толщину.
Если Главспец требует расчета, почему бы Вам не спросить у него. как это сделать? Ведь готовой методики нет. Покажите стр. 115 Кузнецов, т.2, или ф. (7) СНиП, спросите, а вот так если посчитать? Пусть Главспец и направит на путь истинный, раз сомневается. Насчет неучета бетона он прав.

[Vladfile]

Траверса конструктивно принимается толщиной не менее 20 мм. Какой тут расчет на устойчивость, если конечно тупо сделать вылет >1м, тогда да. Ильнур абсолютно прав никто этим не заморачивается, после определенного опыта расчетов и конструирования.
Мне больше кажется глав спец хочет ВАС погонять по литературе, так для ознакомления или от своего безделия.

[Vavan Metallist]

Я думаю для прикида толщины траверсы можно взять за основу толщины например полок и стенок колонных двутавров, да и вообще любого проката. Они сделаны так, чтоб местная устойчивость не терялась до напряжения, равного пределу текучести. Тоесть, сначала ваша траверса "потечет". Ну, конечно подходить творчески надо.
Как вариант проверки в РК: смоделировать узел пластинчатыми или объемными элементами, "прицепить" к нему стержень колонны через АЖТ предварительно подобрав его сечение. Потом посчитать все хазяйство на устойчивость. И вот если первой формой потери устойчивости будет потеря устойчивости стержня - значит все гуд, ведь стержень у вас подобран по СНиПу. А если местнуя устойчивость пластина потеряет - будьте добры, увеличивайте толщину, или ставте ребра пока не наступит первый вариант. Этод метод я сам выдумал, прошу критиковать.

[-=Xaoc=-]

Расчет делается траверсы как обычную балочку нагруженную равномерно распределенной нагрузкой и опорами является маста закрепления к колонне

[Ильнур]

Сообщение от -=Xaoc=- Расчет делается траверсы как обычную балочку нагруженную равномерно распределенной нагрузкой и опорами является маста закрепления к колонне

Это банальные расчеты на прочность. Вопрос был о устойчивости.
Vladfile

:"...Траверса конструктивно принимается толщиной не менее 20 мм..."

Не всегда. И 12 мм бывает, и 16...
Практичный совет на п.6.

[-=Xaoc=-]

Сообщение от Ильнур ... или ф. (7) СНиП ...

Траверса является центрально сжатой?

[Ильнур]

Сообщение от -=Xaoc=- Траверса является центрально сжатой?

Подберите наиболее подходящие формулы сами, я про принцип разговора с Главспецом. Выполнять задания типа "пойди туда, незнамо куда, принеси то, не знамо что" нужно адекватным образом.
Кстати, Ваша методичка с п.7 весьма полезная штука - новичку не нужно рыскать по книжкам. Но вопрос был про проверку на устойчивость...

[-=Xaoc=-]

Сообщение от Ильнур Но вопрос был про проверку на устойчивость...

Следовательно расчет на устойчивость выполняется как для балки ... Причем тут 7 формула СНиП?

[eilukha]

не мешало бы проверить стенку швеллеров на прочность (срез, сигма_loc) и местную устойчивость (учетом сигма_loc) от давления на нее "остренького" ребра траверсы

[Ильнур]

Вы привели опять про прочность. Потеря устойчивости может происходить задолго до исчерпания прочности.
В СНиПе формула (7) есть, а формулы проверки на устойчивость траверсы нет. Вот такой разговор должен быть с Главспецом.
Траверса есть сложная система для расчета, она неразрезная из плоскости и в плоскости, имеет огромную жесткость в плоскости, имеет раскрепление из плоскости анкерной плитой (поперечиной) и т.д. И четкой методики проверки не устойчивость нет. Главспецу это должно быть известно.

[IBZ]

Ну хорошо, не верите на слово - давайте посчитаем. Траверса H=600 мм, t=10 мм. Чегой-то толщина маловата, ну да ладно . Полагаю, что расчет на общую устойчивость, по понятным соображениям, опустим. Остается местная устойчивость. Читаем СНиП:

7.3. Устойчивость стенок балок не требуется проверять, если при выполнении условий (33) условная гибкость стенки не превышает значений:
3,5 — при отсутствии местного напряжения в балках с двусторонними поясными швами;
3,2 — то же, в балках с односторонними поясными швами;
2,5 — при наличии местного напряжения в балках с двусторонними поясными швами.

При стали С245 условная гибкость стенки H/t*SQRT(Ry/E) = 60/1*SQRT(2450/2100000) = 2.05 < любого из приведенных ограничений. А я взял заведомо заниженную толщину. Вот и все обоснование того, о чем говорили коллеги. Именно по причине своей бесполезности данный расчет и не фигурирует ни в одном (известном мне) источнике. Аминь

[024]

Может это поможет.

[-=Xaoc=-]

ТЕРМИНОЛОГИЧЕСКИЙ СЛОВАРЬ ПО СТРОИТЕЛЬСТВУ НА 12 ЯЗЫКАХ (который есть в Стройконсультанте)

УСТОЙЧИВОСТЬ КОНСТРУКЦИЙ - способность конструкций противостоять внешним силам, стремящимся вывести её из исходного состояния статического или динамического равновесия.

[Ильнур]

Сообщение от IBZ При стали С245 условная гибкость стенки H/t*SQRT(Ry/E) = 60/1*SQRT(2450/2100000) = 2.05 < любого из приведенных ограничений... Аминь

Да, примерно вот такой подходец к таким делам! Аллах акбар.

[Wolkodaw]

Высота траверсы назначается из условия воспринятия нагрузки сварными швами. А если нагрузки маленькие, и высота получается маленькой, какая необходима высота траверсы для обеспечения жесткого узла? Я пока принял 300 мм.

[MasterZim]

Сообщение от Wolkodaw Высота траверсы назначается из условия воспринятия нагрузки сварными швами. А если нагрузки маленькие, и высота получается маленькой, какая необходима высота траверсы для обеспечения жесткого узла? Я пока принял 300 мм.

если нагрузки маленькие то траверсу вообще можно не делать а обойтись толстой опорной плитой базы и фундаментные болты крепить прямо к ней.

[Ильнур]

"Торчащая" часть траверсы - консольная балка, и она рассчитывается на усилие от болта. При этом вертикальный шов работает на передачу практически всего Q, равного усилию в болте - скорее швы приварки колонны к плите не рассчитаны на отрыв.
Второй расчет вертикального сварного шва - из условия передачи на колонну той части давления снизу на опорную плиту, которую "берет" на себя траверса (это распределение между "ребрами" производится при расчете опорной плиты по эпюре давлений).
300 мм - большая высота, со швом например 10 мм (катет) можно передать и 40 тонн.

[eilukha]

какая необходима высота траверсы для обеспечения жесткого узла?

- весьма занятно, балка может проходить по прочности, но не проходить по жесткости, возможно ли такое с базой колонны и где критерий жесткости базы, как оценить жесткость базы

[Ильнур]

Сообщение от eilukha - весьма занятно, балка может проходить по прочности, но не проходить по жесткости, возможно ли такое с базой колонны и где критерий жесткости базы, как оценить жесткость базы

Критерий ОБЩЕЙ жесткости базового узла сидит, думается, не в металлической базе колонны, а в бетонной подливке или же при длинных тонких болтах - в "растяжении" болта.
Вопрос же в теме задан про местную устойчивость одной из деталей базы под местной нагрузкой.
Если точно высчитать угол поворота базы в целом относительно обреза фундамента, наверно он не будет неприятно большим. Скорее большим окажется крен фундамента.
Числовых потверждений не имею.

[-=Xaoc=-]

какая необходима высота траверсы для обеспечения жесткого узла?

Если я не ошибаюсь то, траверса является характерным элементом жесткого узла Ме колонны.

[Ильнур]

Задуман жесткий узел. Значит, в узле ни одна "короткая" деталь не должна испытывать пластической дефрмации и ни одна "длинная" деталь не должна при упругой деформации давать существенные деформации.
"Короткие" - соизмеримые с габаритами сечения основного элемента, "длинные" - соответственно наоборот. Речь идет о деталях, влияющих на "механизм" узла.
Траверса - достаточно "короткая" деталь. С нее достаточно банальной устойчивости и разумеется элементарной прочности.
А вот болты могут "вытягиваться" (и не только вне бетона). Надежность зависит от затяжки.
Но наибольший поворот "разрешит" фундамент. Причем приобретенный крен фундамента особо не восстановится. Наверно.
Доп.: Вот на досуге проверил один пример. Угол поворота колонны на высоте габарита колонны от опорной плиты примерно на порядок ниже допустимого крена фундамента.
Если же прямо отвечать на вопрос "какая высота", то ответ: "по расчету". Методика расчета баз отработана, проста и доступна.
-=Xaoc=- :

Если я не ошибаюсь то, траверса является характерным элементом жесткого узла Ме колонны.

Я недопонял, о чем Вы? Вы примерно так же и про ф.7 говорили...
Вот как у Катюшина (см.пост 15 от 024) выглядит "ф.7" (ф.5 по Катюшину):

Обратите внимание, что полезные практичные коэффицинеты для расчета по устойчивости получены расчетной программой, и книга 2005 года: раньше не было четких методик, назначали изначально толстые листы. Делалось и делается это на глаз (кто по по ф.7, кто не менее 20-и и тд...).

[MasterZim]

Ильнур
Вообще-то сколько проектировал баз колонн об устойчивости траверс не парился, потому как все базы колонн обетонируются (Кстати поэтому в литературе, которую упомянул Artiznov эти вопросы и не рассматриваются.)
По прочности, на смятие, сварные швы и все такое это да, по расчету.

[Ильнур]

Сообщение от MasterZim Вообще-то сколько проектировал баз колонн об устойчивости траверс не парился, потому как все базы колонн обетонируются (Кстати поэтому в литературе, которую упомянул Artiznov эти вопросы и не рассматриваются.)

Париться не нужно, но не потому, что обетонировано - обетонирование нерасчетное, неизвестно, как именно и чем будет обетонировано, работает оно на удержание от выгиба или нет. Просто надо лист потолще назначить, т.е. рассчитывать только на саму траверсу.
В литературе, возможно, и имелось ввиду обетонирование, но я нигде не встречал конкретного упоминания об обетонировании и его влияния на устойчивость листовых деталей в нем.

[-=Xaoc=-]

Ильнур и где же это есть информация при расчете баз металлических колонн учитывающей крен фундамента и величиной затяжки болтов, влияющих на "условную" жесткость базы колонны.

Offtop: А может задуматься чем отличается жесткий узел от шарнирного, в металлических консрукциях.

[Ильнур]

Сообщение от -=Xaoc=- Ильнур и где же это есть информация при расчете баз металлических колонн учитывающей крен фундамента и величиной затяжки болтов, влияющих на "условную" жесткость базы колонны.

Информация о необходимости расчета зданий совместно с фундаментами и основаниями с учетом до центра Земли имеется везде. Если надо, номера норм поуточняю.
Остальная информация типа "податливость" жесткого узла никого не интересует, т.к. знание этого никакой пользы не приносит.
Насчет разницы между шарниром и жестким узлом в МК - причем тут базовый узел и особенно устойчивость траверсы при обжатии затяжкой болта?
Шарниры в МК бывают не только условные, но и весьма "шарнирные" - болтовые, пластинчатые и т.д.