[Engineer SV]

Всем добрый день!
Интересует вопрос по технологии устройства строительного подъема плиты с целью уменьшения прогиба. Пролет плиты 7,8м. Толщина 200мм. Стены то же 200 мм. Плита оперта по 2м сторонам. SCAD выдал прогиб 1см. Учитывая, что SCAD выдает только упругий прогиб. Прогиб с учетом трещиностойкости приходится считать по пособию ж.б ,либо умножить упругий прогиб на 5-6( по опыту старших товарищей). Мне посоветовали выполнить строительный подъем в плите. Возник ряд вопросов.
1.При стреле подъема 60мм в месте опирания плиты ее толщина становится 260мм (ведь верхняя грань бетона плиты горизонтальная)?
2.Как ведет себя плита потом при полном загружении?
3.Распор от плиты нужно учесть.
Прошу поделиться опытом по данному решению. Картинку выкладываю.

[MasterZim]

Сообщение от Engineer SV Прошу поделиться опытом по данному решению. Картинку выкладываю.

Если очень нужен строительный подъем, то это делается просто при бетонировании - приподнимается опалубка, плита при этом постоянной толщины. Кстати толщина маловата

[Engineer SV]

Толщина плиты еще будет корректироваться. Это промежуточная прикидка. Пахнет толщиной 220-240 мм.
Я так понял,что подъем выполняется во время бетонирования и толщина плиты при этом не меняется.Верхняя грань плиты принимает очертания выгиба?

[TK]

Сообщение от Engineer SV Я так понял,что подъем выполняется во время бетонирования и толщина плиты при этом не меняется.Верхняя грань плиты принимает очертания выгиба?

Во время бетонирования ничего и никуда не поднимается. Просто опалубка выставляется с "выгибом" вверх на величину строительного подъема. Верхняя грань повторяет очертания нижней.
Только величину предполагаемого прогиба надо посчитать точно, а не умножая на гипотетические 5-6, потому как плита может так и остаться стоять горбом даже после приложения полной нагрузки.

[studioserg]

Принимайте при таком пролете плиту толщиной 240 мм. Бетон В25. Армирование - по нагрузкам (где-то фоновая арматура диаметром 12 сетка 200х200 мм верх и низ, дополнительная в пролетах и на опорах 16-я с шагом же 200 мм.
А строительный подъем задайте: у опор вдоль стенок 5-8 мм, в середине пролета 25-30 мм. Во-первых опалубка сама подсадет во время бетонирования, да и после распалубки от собств. веса уже будет прогиб.
Это из практики - при точно таких же условиях с заданием строительного подъема после распалубки и созревания бетона максимальный прогиб в середине пролета получался 25 мм - что удовлетворяет требованиям СНиП.

1. В чем Вы считали прогиб? Если в СКАДе, то результат абсолютно не соответствует действительности т.к. не учитывается армирование, а бетон задан упругим материалом. Ваш прогиб, задав арматуру можно посчитать в Арбате (расчет по СНиП).
2. Делать в плите строительный подъем не технологично. Да и верхнюю поверхность забетонировать наклонной практически невозможно.
3. Откуда у Вас ограничения по прогибам? Ведь потолок, наверняка, будет штукатуриться или закрываться подвесным потолком.

[Ильнур]

1. Стр. подъем - это гениально, ибо прогиб железобетонной плиты - бич.
2. Толщина плиты постоянна, и она на площадке контролируется не по горизонту, а по "глубине" бетона.
3. После снятия опалубки плита сработает как обычная, при этом наблюдаем выпрямление. Постоянная нагрузка составляет бо'льшую часть полной нагрузки.
4. Распора на деле не будет, т.к. огромный теоретический распор не реализуется из-за мизерности перемещения концов плиты по отношению к податливости конструкции в целом.
5. "Коэффициент" 5-6 большеват. Но лишний подъем не помеха. Пол выровняется, потолок подошьется.

[Engineer SV]

DK
Прогиб считался В SCADе. Поэтому и приходится умножать на 5либо прогнать в Арбате по поводу прогиба.Я сравнивал прогибы выдаваемые SCADом и в АРБАТе. АРБАТ считает прогиб с учетом трещиностойкости и расхождения со SCADом где-то в 3-4 раза В АРБАТе прогиб конечно больше. Пролет 7,8 м заставил меня задумать о строительном подъеме. Делать ребристое перекрытие тоже не хочется. Строители просто взвоют.
Ильнур
По поводу принятия нагрузки собираюсь строительный подъем выставлять по прогибу от постоянной и длительно временной(с пониженным значением) Плита примет горизонтальное положение
и дальнейший прогиб будет в педелах норм.

[Engineer SV]

По поводу АРБАТа есть нюансы. В АРБАТе я могу задать либо жесткую заделку либо шарнирное опирание. В SCADe усилия выдаются в зависимости от соотношения погонных жесткостей. По сути дела при сопряжении плиты с монолитной стеной SCAD рассматривает этот узел рамным. Чистой заделкой этот узел тоже нельзя назвать, поэтому проверка в АРБАТе в плоской задаче не всегда отвечает действительности. А какое отношение к проверке в АРБАТЕ у других участников форума?
И по поводу строительного подъема, если это технически исполнимо, то пролеты 7-8м можно было бы нормально перекрывать плоской плитой без ребер.
Интересно,насколько распространено решение со строительным подъемом в монолите?

Сообщение от Engineer SV По поводу АРБАТа есть нюансы. В АРБАТе я могу задать либо жесткую заделку либо шарнирное опирание. В SCADe усилия выдаются в зависимости от соотношения погонных жесткостей. По сути дела при сопряжении плиты с монолитной стеной SCAD рассматривает этот узел рамным. Чистой заделкой этот узел тоже нельзя назвать, поэтому проверка в АРБАТе в плоской задаче не всегда отвечает действительности. А какое отношение к проверке в АРБАТЕ у других участников форума?

Задайте в Арбате шарнирное опирание и моменты на опорах, полученные из СКАДа и все Ваши проблемы с расчетом прогибов будут решены.

[Engineer SV]

DK
Подскажите пожалуйста , как в АРБАТе задать шарнирное опирание плит по двум сторонам. У меня программа пишет , что хотя бы один край должен быть защемлен. И как приложить моменты, если в АРБАТе можно задавать только тип опирания и арматуру? Возможно в лицензированной проге по другому.

Сообщение от Engineer SV DK Подскажите пожалуйста , как в АРБАТе задать шарнирное опирание плит по двум сторонам. У меня программа пишет , что хотя бы один край должен быть защемлен. И как приложить моменты, если в АРБАТе можно задавать только тип опирания и арматуру? Возможно в лицензированной проге по другому.

это нужно делать не в расчете плиты, а в расчете балок.

[Ильнур]

Сообщение от Engineer SV Интересно,насколько распространено решение со строительным подъемом в монолите?

Могу сказать одно: в одной конторе даже при отсутствии в проекте стр. подъема средние стойки выставляют с некоторым превышением - это делается несколькими поворотами муфты. Таким образом они предупреждают возможный неприятный для всех видимый провис от всевозможных косяков.

[Engineer SV]

Сообщение от ЛИС это нужно делать не в расчете плиты, а в расчете балок.

Благодарю

[Engineer SV]

Имеется еще один вопрос по данной теме. Я так понимаю, что строительный подъем(т.есть обратный выгиб) в монолитной плите выгоден тем, что я могу выполнить выгиб вверх например на 20мм. По расчету прогиб 60 мм. Значит после принятия плитой горизонтального положения, фактический ее прогиб от горизонта 40мм(для 8м пролета плиты) В сумме, как и по расчету 60мм. Фактически получается прогиб 40мм в пределах норм. Армирование по расчету первоначальному, где прогиб получился 60мм.Таким образом я обеспечиваю и прочность и требуюмую деформативность.Может у кого-то еще какие-то мысли появились по этому вопросу, хотелось бы услышать.
Есть ли какие-то ограничения по строительному подъему в монолите, с какого пролета плит уже рекомендуется подъем?

[Ильнур]

Сообщение от Engineer SV рекомендуется подъем?

Если уж по нормам, там кроме ограничений прогибов и выгибов, причем весьма малых, никаких рекомендаций нет...

[bartolomeo]

Здраствуйте Engineer SV. Скажите пж как Вам можно написать? А то у Вас отключена возможность по почте общатся. У меня есть вопрос к Вам по поводу плит с обратным прогибом. Я просто тоже этим занимаюсь.

[igr]

Не получится так.Если рассуждать так то можно сделать плиту тонкой дать большой подъем и удовлетворить условию прочности и по прогибаем.Прогиб с учетом ползу чести и трещин все равно будет больше предельного.

[Alex_26]

У нас на объекте с таким же шагом колонн - не парились делали плоские капительные плиты. Толщина их была 250 мм, но потом при производстве у колонн наплывала до 270 мм - сгущение сеток у колонн мешало - но потом разобрались. Стоит ли мучатся с подъемом - не знаю - он вопросов больше дает чем плюсов.

[igr]

Конечно не стоит парится.Сделай толщину 250 мм и спи спокойно

[ibragimr]

Доброго времени суток. Знаю, что тема старая, но возник вопрос связанный с трещинами.
А именно: не возникнут ли в данно плите "непредусмотренные" трещины к моменту, когда плита примет горизонтальное положение? В преднапряженных конструкциях этот вопрос решает напряженная арматура, которая обжимает бетон и препятствует чрезмерному раскрытию трещин.
Можно говорить об обжатии бетона за счет арочного эффекта, но, при такой малой стреле подъема и недостаточной жесткости опор на сдвиг, в него верится с трудом.

Есть ли у кого-нибудь опыт реализации данного решения в натуре: монолитная плита с строительным подъемом и без напрягаемой арматуры?

[Ильнур]

Сообщение от ibragimr Доброго времени суток. Знаю, что тема старая, но возник вопрос связанный с трещинами. А именно: не возникнут ли в данно плите "непредусмотренные" трещины к моменту, когда плита примет горизонтальное положение? В преднапряженных конструкциях этот вопрос решает напряженная арматура, которая обжимает бетон и препятствует чрезмерному раскрытию трещин. Можно говорить об обжатии бетона за счет арочного эффекта, но, при такой малой стреле подъема и недостаточной жесткости опор на сдвиг, в него верится с трудом. Есть ли у кого-нибудь опыт реализации данного решения в натуре: монолитная плита с строительным подъемом и без напрягаемой арматуры?

Какая разница, которого типа армирование? Речь же просто о геометрии опалубки.
Если ровная плита без преднепр. арматуры была правильно рассчитана, в т.ч. насчет трещин, то ввод строительного подъема НИЧЕГО не меняет. Кроме эстетической картины прогиба.

[ibragimr]

Скажу честно: не понимаю механику процесса.

Начнем с рассмотрения напряженной конструкции. В таких конструкциях посредством напряжения создается изначально определенное НДС. Внутренние усилия, возникающие при этом внутри конструкции, в состоянии уравновесить часть внешних сил, что придает ей дополнительную жесткость. Плюс к тому обжатие арматурой бетона в определенной степени предотвращает раскрытие трещин

Теперь посмотрим на ненапряженную плиту. Начну с утрированного примера. Если я возьму лист бумаги и рассыплю на него рис. Лист прогнется. Теперь, если я выгну лист вверх (теоретически без поддерживающих пролет конструкций и зажатия на опорах) и снова насыплю рис, то лист в итоге прогнется на ту же величину. Потому как нет внутренних усилий, которые могли бы компенсировать хоть часть внешних.

Разве не так?

[SkyFly]

Не так. Лист не имеет изгибной жесткости, именно по этому ваша аналогия не работает для описания примера.

Возьмите линейку, закрепите ее горизонтально на краю стола, типа консоль, и привяжите груз на другом конце, получите заметный прогиб.
А теперь берете линейку, и закрепляете ее под небольшим углом. Величина прогиба от груза практически не поменяется, но при правильно подобранном угле консоль из линейки под нагрузкой будет смотреться куда органичнее.

Величина прогиба не зависит от того есть строительный подъём или нет. Ограничения по прогибу зачастую введены из эстетических соображений, и задача строительного подъема сделать конструкцию визуально приятной.

Ну грубо говоря -- есть горизонтальная балка на 2 опорах -- под нагрузкой она имеет прогиб и это получается пологая арка, дугой вниз. Смотрится хреново, и кажется что люстра вот-вот на голову упадёт.
А можно вместо балки сделать пологую арку, дугой вверх, которая под нагрузкой получит прогиб и превратится в горизонтальную балку. Смотрится красиво и надёжно.

Трещины и прочность тут вообще ни при чём.

[Ильнур]

Сообщение от ibragimr Скажу честно: не понимаю механику процесса. Начнем с рассмотрения напряженной конструкции. В таких конструкциях посредством напряжения создается изначально определенное НДС. Внутренние усилия, возникающие при этом внутри конструкции, в состоянии уравновесить часть внешних сил, что придает ей дополнительную жесткость. Плюс к тому обжатие арматурой бетона в определенной степени предотвращает раскрытие трещин Теперь посмотрим на ненапряженную плиту. Начну с утрированного примера. Если я возьму лист бумаги и рассыплю на него рис. Лист прогнется. Теперь, если я выгну лист вверх (теоретически без поддерживающих пролет конструкций и зажатия на опорах) и снова насыплю рис, то лист в итоге прогнется на ту же величину. Потому как нет внутренних усилий, которые могли бы компенсировать хоть часть внешних. Разве не так?

Все так. Прогиб останется таким, каким был.
Рассмотрим так:
A. Есть например у Вас плоско-изготовленная плита из АIII, без преднапряжения, прогиб 10 мм с учеом всех явлений и нагрузок, на третий год эксплуатации. Кто сказал, что трещины раскроются выше нормы?? Вы же выполнили расчет на раскрытие трещин, и заложили ф16 из этого расчета. Все пучком. Нет проблем. Голова не болит.
Б. Теперь например Вам не нравится наблюдать 10 мм прогиба - религия допустим такая, а желаете Вы наблюдать 5 мм, понимая, что из тех 10 мм 5 - постоянно имеются, от веса и т.д. Это легко организуется: плита изготавливается КРИВО, т.е. с выгибом вверх на 5 мм. Ура! После снятия опалубки погиб 5 мм, но плита не кажется кривой, а прямой! При полном нагружении еще 5 мм. Цель достигнута, вера сохранена.
В. И причем тут преднапряженность? С преднапряженным - ТО ЖЕ самое в принципе!

[ibragimr]

Так. Видимо у меня все смешалось - люди, кони. И укоренившаяся в сознании ассоциация преднапряжения с выгнутой вверх плитой мешает правиль мыслить

Начнем с преднапряжения. Преднапряжение создается, чтобы увеличить момент трещинообразования за счет создания обжатия в бетоне. А выгиб конструкции при этом - приятный бонус, но никак не средство борьбы с прогибом. К тому же, если в элементе напрячь все стержни, то он теоритически просто "сократится".

Теперь о строительном подъеме. Что мы имеем. Плита с подобранной по расчету арматурой и соответственно определенной изгибной жесткостью. Мы знаем (допустим точно), что при эксплуатационной нагрузке данная изгибная жесткость обеспечит нам определенный прогиб и углы поворота плиты, и общая картина поведения плиты не изменится при наличии начального выгиба относительно малой величины. Так? Но при этом мы имеем некоторое граничное значение для жесткости опор и величины начального выгиба (величина должна быть довольно большой), превышая которое работа плиты будет больше склоняться к арочной. Так?

Если все вышеприведенные рассуждения верны, то возникает логичный вопрос: почему применение строительного подъема монолитных плит не является повсеместной практикой?

[SkyFly]

Сообщение от ibragimr выгиб конструкции при этом - приятный бонус, но никак не средство борьбы с прогибом.

Это и средство для борьбы с прогибом и средство для борьбы с трещинами. С трещинами -- за счет обжатия нижней зоны сечения; с прогибом -- за счет начального выгиба. Незачем что-то из этого отбрасывать.

Сообщение от ibragimr если в элементе напрячь все стержни, то он теоритически просто "сократится".

Если у вас преднапряжена и верхняя и нижняя зоны (сечение целиком обжато), то элемент будет уже не изгибаемым а внецентренно сжатым.

Сообщение от ibragimr Мы знаем (допустим точно), что при эксплуатационной нагрузке данная изгибная жесткость обеспечит нам определенный прогиб и углы поворота плиты, и общая картина поведения плиты не изменится при наличии начального выгиба относительно малой величины. Так?

так

Сообщение от ibragimr Но при этом мы имеем некоторое граничное значение для жесткости опор и величины начального выгиба (величина должна быть довольно большой), превышая которое работа плиты будет больше склоняться к арочной. Так?

Вот тут не понял. У нас не будет никакой арочной схемы, вы же не ожидаете метрового прогиба на 6 м пролета. а 1/200 подъёма это ни о чем, что-бы учитывать это в схеме. Продольных сил считаем что не возникает.

Сообщение от ibragimr почему применение строительного подъема монолитных плит не является повсеместной практикой?

Потому как:
1. решая вопрос с прогибом строительный подъем никак не защитит от раскрытия трещин.
2. с арматурой, подобранной для обеспечения трещиностойкости, прогиб зачастую не превышает предельных значений. Т.е. проверка по трещиностойкости зачастую более строгая, чем по прогибам
3. сложности при выполнении строительного подъема. Замучаются опалубку подкручивать.
Но я вполне допускаю, что при низком значении отношения толщины плит/балок к пролётам такой прием, наверное, можно использовать.