[Vavan Metallist]

Вопрос в следующем. Вот этот график. Зависит он от числа Рейнольдса и от отношения Δ/d. Δ для стали - 0.001м (это типа шершавость), d - диаметр элемента. Так вот, что делать когда это самое Δ/d меньше, например 1,5 тоесть значение не пересекает ни одну из линий графика (не находится в заштрихованной красным области). Какое значение Сх∞ принимать в таком случае?

[Ильнур]

Ну как, написано же, верх - это для всех дельта/d>=0,05, а снизу - уже практически гладкая труба.

[Jeka]

По нижнему графику. В старом пособии по расчету зданий на действие ветра был только нижний график и примечание, что для объектов незначительной шераховатости считать по нему.

[Vavan Metallist]

Я может неправильно выразился. Я имею ввиду что делать в таком случае: диаметр трубы d=0.1м, Δ = 0.001м, Δ/d = 0.01. График соответственно, второй сверху. Чисо Рейнольдса Re/100000 = 0,88·d·(W·k(z)·γ)^0,5 = 0,93. Эта линия (см. вложение) не пересекает ни один из графиков. Как быть в таком случае?

[Yu Mo]

Ваван, мы достаточно много напроектировали дымовых труб и вытяжных башен. ( На одной из конференций мне даже пришлось кукарекать по этому поводу - начальство напрягло ). Для определения аэродинамического коэффициента лобового сопротивления Сх∞ мы 100 лет назад придумали формулу, которая достаточно хорошо описывает эти графики схемы 14 приложения И ДБН В.1.2-2 : 2006, они же схема 14 приложения 4 СНиП 2.01.07-85 в зависимости от относительной шероховатости и числа Рейнольдса. Формула, конечно, слегка "деревянная", и не охватывает малые диапазоны Re. Зато мы пользуемся ей когда Re>32, и когда шероховатость выходит за границы приведенных графиков. Посмотри в приложении формулу (1) на странице 6, может она тебе чем то поможет.

Ай, пардон, исправляюсь, похоже, что именно для твоего случая формула не работает. Может стоит обратить внимание на схему 12а и нижнюю таблицу к ней по ДБН В.1.2-2:2006 и принять для Rе<1 Cе=1.3 ?

[Vavan Metallist]

Yu Mo, спасибо большое. Но дело в том, что у меня как раз проблема с расчетом как раз малых диапазонов числа Рейнольдса, а именно я считаю Сх для трубчатых элементов пространственных решетчатых башен. На данный момент ориентиром может служить примечание 3 к схеме 14: 3. Для проводов и тросов (у том числе и покрытых гололедом) Cx=1,2. Для проводов и тросоов d больше 20 мм, свободных от гололеда, значения Сх допускается понижать на 10%. Соответственно 1.2х0.9=1.08. Этот коэфициент я сейчас и принимаю в своих расчетах. Ну, или при гололеде 1,2.

[Yu Mo]

Vavan, чёй-то мы вразнобой пошли беседовать, я уже осознал свою неправоту. Подумай ещё раз над схемой 12а и нижней таблицей к ней по ДБН В.1.2-2:2006. Если принять для Rе<1 Cе=1.3, то хуже уж наверняка не будет.
Впрочем, насчёт примечания 3 тоже вполне резонно.

[ETCartman]

Завалялся на этот счет файлишка с макросами = там узловые значения взяты по графику, остальное интерполяцией.
Макросы на бэйсик Сервис=>Параметры=> Безопасность => Низкий уровень и перезапустить файл. Все будет считаться.
Опен - офис качается на i-rs.ru (инфровская сборка). В эксель можете перевести, но лучше не переводить.

[Vavan Metallist]

Сообщение от Yu Mo Vavan, чёй-то мы вразнобой пошли беседовать, я уже осознал свою неправоту. Подумай ещё раз над схемой 12а и нижней таблицей к ней по ДБН В.1.2-2:2006. Если принять для Rе<1 Cе=1.3, то хуже уж наверняка не будет. Впрочем, насчёт примечания 3 тоже вполне резонно.

Да от 1,3 конечно хуже не будет. Но только кому? Мне нужно посчитать реальную конструкцию, сделать нормальный проект без двукратного запаса. Уж оставлю тогда как для тросов 1,2*0.9, тем более, что трос все таки не гладкую поверхность имеет. Я так помню из беглого ознакомления, что механика ветрового потока такова, что тонкие элементы от него больше страдают. Смущает еще и то, что скадовский "ВЕсТ" и лировский "Инженерный калькулятор" дают значения для тросов почти в 2 раза меньше, чем у меня, а для трубы диаметром 2 метра между собой в результатах расходятся почти в 2 раза. Бред какой-то!

[Yu Mo]

Убедил, речистый. Пожалуй, 1,2х0,9 - это само-то. Тем более, если нанести точку с координатами 0,93 - 1,08 на график схемы 14, она садится красиво. А вот ППП ( или ВеСТ ) для таких случаев, которые выходят за рамки норм, использовать я бы не рискнул. Кто его знает, что там за пределами графиков наэкстраполируется.

[IBZ]

Сообщение от Vavan Metallist Вопрос в следующем. Вот этот график. Зависит он от числа Рейнольдса и от отношения Δ/d. Δ для стали - 0.001м (это типа шершавость), d - диаметр элемента. Так вот, что делать когда это самое Δ/d меньше, например 1,5 тоесть значение не пересекает ни одну из линий графика (не находится в заштрихованной красным области). Какое значение Сх∞ принимать в таком случае?

При Re < 1.5*E5 С=1.2. Соответствующий горизонтальный участок явно показан в Справочнике проектировщика "Динамический расчет зданий и сооружений" на странице 179. Заодно скажу, что при Re > 32*E5 значение С принимается по достигнутым значений графиков. Это явно видно из "Руководства по расчету зданий и сооружений на действие ветра" (стр. 47)

[Vavan Metallist]

Сообщение от Yu Mo Убедил, речистый. Пожалуй, 1,2х0,9 - это само-то. Тем более, если нанести точку с координатами 0,93 - 1,08 на график схемы 14, она садится красиво. А вот ППП ( или ВеСТ ) для таких случаев, которые выходят за рамки норм, использовать я бы не рискнул. Кто его знает, что там за пределами графиков наэкстраполируется.

Если бы так. Выходные данные: 4-ый ветровой (по ДБНу) - 55кг/м2, тип местности I, высота 20м, диаметр 2м, первый период больше 0.25сек (коефициент динамичности я принял максимальный 1,2), период эксплуатации 60 лет, гама ефем -1.035.
Результат на высоте 20м: у меня: 60кг/м2, ВЕсТ - 63кг/м2, ППП - 112кг/м2. Вот блин, ну как они там работают? Постоянно где то невязка в элементарных вещах.
Есть мнение, что в ППП не учтены изменения к ДБНу, но уже 2 года прошло!
Ну это так, к слову.

Сообщение от IBZ При Re < 1.5*E5 С=1.2

Ну опять же с ВЕсТом и ППП не сходится, у них, как я уже написал получаются значения в 2 раза меньше.
Я пока остаюсь при мнении 1,2х0.9. По логике получается нормально.

[IBZ]

Сообщение от Vavan Metallist Я пока остаюсь при мнении 1,2х0.9. По логике получается нормально.

А у Вас что, канаты-тросы. Ну почему мы не хотим читать СНиП так, как там написано. Или Вы точно знаете, что канаты и тросы ничем не отличаются от труб.

[Vavan Metallist]

Сообщение от IBZ Ну почему мы не хотим читать СНиП так, как там написано. Или Вы точно знаете, что канаты и тросы ничем не отличаются от труб.

IBZ, А где в СНиП написано о трубах такого маленького диаметра? Я понимаю, вы имеете виду схему 12а, но там же сказано все таки о сфере. Как то мне трос здается ближе к трубе, чем сфера. И, тем более, еще раз повторюсь, труба гладкая, а трос, тем более покрытый гололедом намного шершавее и тем не менее у него Сх∞ = 1,2 а не 1,3 и больше.
В п.11 вы привели ссылки не на СНиП.
Подтверждает мое мнение также схема 19 название которой "Ванты (можно считать и канаты, тросы) и наклонные трубчатые элеменеты". Они считаются идентичными, Сх для них одинаковое.

ETCartman, спасибо за выложенный файл. Его я правда не открывал потому, что не нужен он сейчас. Я также ввожу узловые значения и промежуточные беру интерполяцией. Но вопрос как раз о значениях, находящихся вне графика.

[Yu Mo]

Наверное, это не одно и то же трубы и канаты. Однако, читая, по совету IBZ нормы, задумываешься. В схеме 18 приложения 4 СНиП 2.0.07-85, или в схеме 19 ДБН В.1.2-2:2006 почему то не делают разницы между ними. Впрочем, это уже пошли толкования. Прямого ответа СНиП не даёт.

[Vavan Metallist]

Сообщение от Yu Mo Наверное, это не одно и то же трубы и канаты. Однако, читая, по совету IBZ нормы, задумываешься. В схеме 18 приложения 4 СНиП 2.0.07-85, или в схеме 19 ДБН В.1.2-2:2006 почему то не делают разницы между ними. Впрочем, это уже пошли толкования. Прямого ответа СНиП не даёт.

Ну разницу понять можно: канат может иметь стрелу провиса. Но если на это внимания схема 19 не обращает, значит можно пренебречь и нам.
В том то и дело, что прямого ответа СНиП не дает. Только схема 12а с ее 1,3. Но уж очень нелогичным мне кажется это значение для моего случая.

[ETCartman]

Берите 1.2 и не парьтесь. Для раскосов (башня же у вс чи шо) вводится еще понижающий коэффициент k. На фасонки накидывается коэффициент порядка 15%.

[Vavan Metallist]

Сообщение от ETCartman Берите 1.2 и не парьтесь. Для раскосов (башня же у вс чи шо) вводится еще понижающий коэффициент k. На фасонки накидывается коэффициент порядка 15%.

k - есть такой, типа чем меньше длинна, тем он меньше. Что кстати тоже опровергает принятие 1,3 так как в сфере длинна равна диаметру.
А вот про "накидку" 15% на фасонки - это уже кому как нравится. В литературе я такого не встречал. Другой вариант - брать длинну раскосов по осям, что их несколько "удлинит" и добавит запаса.

[IBZ]

Сообщение от Yu Mo Наверное, это не одно и то же трубы и канаты. В схеме 18 приложения 4 СНиП 2.0.07-85, или в схеме 19 ДБН В.1.2-2:2006 почему то не делают разницы между ними. Впрочем, это уже пошли толкования. Прямого ответа СНиП не даёт.

В схеме 18 СНиП разницы между трубами и канатами нет в смысле, что надо умножать на Sin^2, а в остальном идет отсылка опять к пункту 14.

Хорошо, Vavan Metallist , что Вы ответите экспертизе, усомнившейся в коэффициенте 0.9 о котором для труб в СНиПе ни гу-гу?

[Yu Mo]

Если фасонки есть, то и "накидывать" на них стоит. Я как-то несколько раз пытался честно учесть фактическую площадь фасонок при сборе ветровой нагрузки. Меньше 20% точно не было, чесслово, хотя фасонки облизывал, как мог. Другое дело, есть ли они. Если там пояса из круглых труб и решётка тоже из них, зачем там фасонки ? ( А то чишо получится ).

[Yu Mo]

Кстати, при проектировании отдельно стоящих дымовых труб столь же честно пытался определить дополнительную нагрузку от лестниц-стремянок с переходными площадками через 7,2 м и корзинами-ограждениями по их фактической площади с учётом лобового аэродинамического коэффициента 1,4. Вообще 50-80% добавляла эта солома.

[ETCartman]

Если у вас башня то не забудьте учесть лестницы, фидеры, площадки и т.д. Фидеры, если рядом расположены, идут с коэфициентом с порядка 1,4.

[Vavan Metallist]

Сообщение от ETCartman Если у вас башня то не забудьте учесть лестницы, фидеры, площадки и т.д. Фидеры, если рядом расположены, идут с коэфициентом с порядка 1,4.

Как правило, фидеры я считаю как сплошную стенку (0.8+0.6=1.4, схема 1). Лестницы и все прочее конечно тоже учитываю. В последнем расчет в запас (который так все любят) учел сплошь заполненную фидерами лестницу в площадь секции.
Но есть иногда необходимость считать точнее.
Yu Mo, если пояса из круглых труб и решетки тоже, то, если башня не сварная, фасонки очень даже есть

[ETCartman]

для фидеров может быть и 1,44

[Vavan Metallist]

Сообщение от ETCartman для фидеров может быть и 1,44

Да ладно мелочится, давайте уж 2!
Да не, если без шуток, то все может быть. В данном случае больше зависит от ваших предпочтений, или от желания перестраховатся, чем от СНиП, который все предвидеть не может.
1,44 и 1,4 можно определить как одно и то же в данном случае. Вы же не берете во внимание затенение фидером конструкций ствола и наоборот, а также кучи других факторов, которые как повышают, так и понижают коэфициент Сх.

[ETCartman]

Да нет там никакой перестраховки. Тот же самый с=1,4 (универсальный, осредненный): европейцы берут с=1,6...1,8. А вообще для разных профилей при разном расположении и отношении длина/поп размер варьируют от 0,5 до 2,5.
1,44 получается по "Руководству" максимальный - для рядом расположенных цилиндров.

[alexfr]

to Vavan Metallist:
стр.47 руководства по расчету на ветер 1978г четко рисует - до 1,5 Re/10- Cх=1,2, что касается графиков в ДБН - то они срисованы со СНиП, и самое грустное - с того экземпляра, где при распечатке не были сведены цветные линии с черными ( я видел и редкий - сведенный вариант, и обычный - из основного тиража) - поэтому там есть наклон всех графиков соответственно наклону верхней - горизонтальной! линии. за значением 32 - график горизонтальный, мин. значение - С=0,7 - см. коэф. для необстроенного силоса в СНиПе на промсооружения, и когда-то встреченном ГОСТе ветер на сосуды и аппараты.
Кстати Vavan Metallist, Вы случайно не читали Соколов "Опоры линий передач"? было даунлоге - мне показалось - вышки мобилок - Ваш профиль

[ETCartman]

Вот из Еврокода и Госта по кранам

[Vavan Metallist]

Сообщение от alexfr to Vavan Metallist: стр.47 руководства по расчету на ветер 1978г четко рисует - до 1,5 Re/10- Cх=1,2, что касается графиков в ДБН - то они срисованы со СНиП, и самое грустное - с того экземпляра, где при распечатке не были сведены цветные линии с черными ( я видел и редкий - сведенный вариант, и обычный - из основного тиража) - поэтому там есть наклон всех графиков соответственно наклону верхней - горизонтальной! линии. за значением 32 - график горизонтальный, мин. значение - С=0,7 - см. коэф. для необстроенного силоса в СНиПе на промсооружения, и когда-то встреченном ГОСТе ветер на сосуды и аппараты. Кстати Vavan Metallist, Вы случайно не читали Соколов "Опоры линий передач"? было даунлоге - мне показалось - вышки мобилок - Ваш профиль

Понятно. Ладно, согласен на 1,2. Хотя на стр.47 тоже написано: для проводов и тросов больше 20мм свободных от гололеда допускается принимать 1.1.
Не, Соколова не читал. Мой профиль действительно вышки мобилок. Правда был до недавнего времени. Сейчас эта тема потроху
уходит в нибытие.
Вообще хочу всем сказать спасибо, кто в теме был, так как очень помогли разобратся.
Но еще раз вернусь к вопросу, дабы все окончательно уяснить. Посмотрите рисункок и скажите кто как думает: брать 1,2 или все таки продолжать до пересечения с графиком?

[IBZ]

Сообщение от Vavan Metallist Посмотрите рисункок и скажите кто как думает: брать 1,2 или все таки продолжать до пересечения с графиком?

Принимать по точке пересечения с графиком.

[Jeka]

Интересен еще факт того, что разработчики ДБН в своей книге стр. 196 приводят корректный график, а вот в ДБН как-то он попал кастрированный

[Vavan Metallist]

Сообщение от IBZ Принимать по точке пересечения с графиком.

Я так и думал, но решил все таки уточнить.
Теперь у меня просьба: выкладываю калькулятор в EXCELе для расчета секций из круглых труб. Расчет по ДБНу. Пожалуйста, посмотрите, если кому интересно и если у кого сейчас есть расчет трубчатой секции прогоните его в этом калькуляторе. По моему, где то закралась ошибка, не могу только понять где.
Нашел одну серъезную ошибку: при вычислении числа Рейнольдса я взял W0 в кг/м2, а нужно было в Паскалях.
Исправил - стало немного получше.