[kol]

Можно ли в них решать учебные задачи по строймеху и механике грунтов?

[kha]

по строймеху можно в любой программе (Лира, СКАД, MicroFE). По механике грунтов - не знаю, не пробовал

[ETCartman]

Строймех это же вроде бы аналитические методы изучаются. Каким боком там помогут МКЭ программы. Только что эпюры сверить? Эпюры недурственные строит бесплатная "Рама", проставляет значения по концам стержня и в середине.

[Fellini]

Бесплатная "Рама" - это Framework, автор голландец который?
Вот эта программка как в книжках схемки рисует, может пригодится, вроде была бесплатной, именно для учебных целей.

[MMV]

ETCartman, Последняя глава большинства классических учебников по строймеху называется "Метод конечных элементов"

[cheap]

kol,
И в СКАДе и в Лире можно решать задачи по строймеху и механике грунтов.
По строймеху - все очень просто - строишь схему, прикладываешь нагрузку и делаешь статический расчет. Задачи механики грунтов решаются при наличии некого опыта моделирования и хотя бы элементарного знания теории деформирования грунтов и распределения напряжений в грунтовых массивах.
Не знаю как СКАД, а Лира теперь обладает всеми необохдимыми инструментами, чтобы решать такие задачи, но ими надо уметь пользоваться и дело это весьма непростое.

Что лучше - Лира или СКАД - тут вам просто поискать надо - тем дублеров в этой ветке форума я видел массу. Каждому свое наверное.
В пользу СКАДа скажу - он быстрее считает - алгоритмы разложения матрицы жесткости у него отличные от Лиры, так же пакет СКАД обладает кучей полезных доп. программ, которые очень полезны инженеру конструктору.
В пользу Лиры... ну не знаю. Сам ее использую, больше к ней привык.

Кстати, МКЭ для стрежневых систем, в отличии от плоских (пластинка, балка-стенка) точно построен на уравнениях сопротивления материалов, без дополнительных аппроксимаций и упрощений, поэтому аналитическое решение должно более чем на 90% совпадать с численным на основе МКЭ.

[ETCartman]

Сообщение от Fellini Бесплатная "Рама" - это Framework, автор голландец который? .

Да, Рама считает (точно), содежит массу фич (линии влияния, нелинейности, колебания и т.д.), строит симпатичные эпюры (на самой конструкции, по элементам, с развертками элементов, огибающие), самое главное - в отл. от "Полюса" нормально фурычит.
Хотя программок подобных Полюсу - вообще куча. Только в нашем институте несколько человек накалякало подобные от нечего делать (включая меня), просто ни одна толком до конца не доведена пока.
Я писал по осени программу которая выводит в электронных таблицах матрицу жесткости (для интереса). В принципе у меня есть наработки по получению аналитических формул в решении (генерится скрипт для Maxima).
Но все это автору темы вряд ли поможет сильно - РГР по строймеху нужно оформлять самостоятельно, подробно и с промежуточными выкладками. Все что может дать программа - это проверку конечного результата. Хотя я сужу по тому как нас учили, сейчас вроде бы по другому все немного. В нашем вузе строймех строителям дают параллельно с ANSYS-ом
По поводу того что шире используется:
У нас строители традиционно используют больше SCAD, это "первая программа" традиционно. Так повелось за счет распространения нелицензионных версий в свое время.
Те кто работает долго и профессионально, ознакамливаются с другими софтинами, чаще всего меняют SCAD на Lira или MicroFe. В последнее время резко возрос интерес к Robot. Почему? Потому что SCAD плохо и медленно совершенствуется, там масса идиотичных неудобств и несовершенств из версии в версию, которые пользователи сначала относят к "тонкостям МКЭ", а потом понимают что с МКЭ это никак не связано, просто голимый онанизм, и - благо выбор программ большой...
Так или иначе многое зависит от искушенности пользователя, степени владения ПК вообще и от вида решаемых задач.
Студентам вообще лучше не забивать себе голову сызмальства конкретными программами, а изучать их принципы в целом и теорию.

[Солидворкер]

ETCartman, мы случайно раньше нигде не встречались?

[ETCartman]

Это исключено.

[Солидворкер]

Сообщение от ETCartman Это исключено.

Так уж и исключено?

[ETCartman]

Абсолютно. Я полагаю. Может быть, если только в прошлой жизни.

[Солидворкер]

Offtop: А с прошлой жизнью покончено раз и навсегда? Можно вычеркнуть ее со страниц книги бытия?

[ETCartman]

Offtop: На форуме и так из раза в раз задают одни и те же вопросы. А если вы будете удалять сообщения то и сослаться будет не на что.

[Кулик Алексей aka kpblc]

ETCartman, он же Patrick Henry, он же Хворобьев, он же Хворобьевъ... IP одинаковые, подписи похожие, манера разговора одинакова. "Вы братья? Никак нет, близнецы!"

[ETCartman]

Сообщение от Кулик Алексей aka kpblc ETCartman, он же Patrick Henry, он же Хворобьев, он же Хворобьевъ...

Он же Элла Каценеленбоген, он же Валентина Панияд.

[Fellini]

Может там за одним ip целая область хворобьевых в NAT сидит.

[kol]

Сообщение от Кулик Алексей aka kpblc ETCartman, он же Patrick Henry, он же Хворобьев, он же Хворобьевъ... IP одинаковые, подписи похожие, манера разговора одинакова. "Вы братья? Никак нет, близнецы!"

Ну и чего из этого?

Может он
- с рабочего компа конектится через прокси, на котором висят также другие пользователи двг.ру
- или вышел и пароль забыл

я тоже кое-где по 5 логинов по разным причинам делал.

Прошу прощения что не в тему, но не я этот праздный разговор затеял честно.

[ETCartman]

Темное дело вообще. Иногда кажется, что на форуме один человек зарегестрирован и сам с собой разговаривает. И каждое утро создает новую тему с одним и тем же вопросом (про то, что лучше СКАД или Лира и про расчетную длину).

[usa]

бесплатная программа: Analysis на cuylaerts . net

[Кулик Алексей aka kpblc]

kol, я специально проверял IP, так что "не надо".
ETCartman, у меня с чувством юмора напряг. Поэтому твою подпись я снес.
usa, пост свой расшифровывай. Телепаты давным давно в бессрочных отпусках по состоянию здоровья.

[Simonoff]

Сообщение от kol Можно ли в них решать учебные задачи по строймеху и механике грунтов?

Одинаковая задачка на одинаковых компах быстрее , разов в шесть , считается на СКАДе . Если Вам не дорого Ваше время , то конечно : лучше Лиры еще не придумали

[Lamer Inc..]

Можно ли в них решать учебные задачи по строймеху и механике грунтов?

Нельзя. В них вообще можно что-либо делать, только научившись решать учебные задачи. Руками.

[kol]

Сообщение от Simonoff Одинаковая задачка на одинаковых компах быстрее , разов в шесть , считается на СКАДе . Если Вам не дорого Ваше время , то конечно : лучше Лиры еще не придумали

Спасибо большое, мужик

[mela]

Simonoff,
У меня другие результаты. Расчет на статику (пластины и стержни) считалось одинаково, разница около 3%. Та же схема на устойчивость Лира посчитала как минимум в два раза быстрее. Схема с объемниками Скад выполнил быстрее процентов на 20-30.
Выложить схему не могу, т.к. это было давно.

[Simonoff]

ну mela ...
... для написания данного поста пришлось трое суток неасиловать свой компьютерчик (конфигурация в протоколе расчетов).
Итак :
для подтверждения своих слов взял один домик (20 с лишним этажей) и соорудил из него 4 схемы : слева направо
схема 1 - лировская схема : дом (пластины+стержни)
схема 2 - скадовская схема : дом (пластины+стержни)
схема 3 - лировсая схема : дом (пластины+стержни) + кусок грунта (объемники)
схема 4 - скадовская схема : дом (пластины+стержни) + кусок грунта (объемники)
в архиве лежат протоколы расчетов ко всем посчитаным схемам . Проанализировав их (там даже подвохи есть) нетрудно сделать вывод что лучше а что хуже ...
Пока так .

[ETCartman]

Вроде как Лира нелицензионная имеет ту особенность что считает медленнее (где то тут прочитал). В общем надо выложить файлы а не протоколы.
И потом время счета еще не все, решение СЛАУ там не на первом месте по времени. Второй вопрос насколько быстро просчитывается и обновляется результат. В СКАДе на сложных схемах приходится ждать по минуте. Там вообще очень примитивный графический движок - таких нет даже ни в одной бесплатной программе (везде как минимум опенджиэль). В Лире не знаю .

[Simonoff]

В общем надо выложить файлы а не протоколы.

ну если надо , так не вопрос ...

И потом время счета еще не все, решение СЛАУ там не на первом месте по времени.

тут не понял о чем Вы .

Второй вопрос насколько быстро просчитывается и обновляется результат

Я так понял Вы про прорисовку ??? В СКАДе намного долше чем в Лире прорисовываются все изополя , и намного дольше происходит вращение схем вокруг глобальных осей . Зато изополя куда намного посимпатичнее рисует СКАД нежели Лира . Опенджиэль эсть в СКАДе только в режиме презентационной графики . В Лире им ваще не пахнет .
В архиве лежит первая схема
Второй архив смогу залить только после чьего то ответа . (два вместе не получилось)

[ETCartman]

Я имел в виду - решение слау = получаются узловые перемещения. По ним надо вычислить усилия и т.д. - записать в файлы, вычислить РСУ. Там гуляние по циклам и т.д. требует времени. Иногда больше чем сам расчет.
Презентационная графика - это для заказчика повертеть-покрутить. Кабы такая же была в работе то и вопросов бы не было.
Чисто IMHO
Расчет железобетона без учета нелинейности - чистой воды профанация. О каких поползновениях на точность можно говорить, если модуль Юнга у нас толи 0.2Е, то ли 0.3E ? Разницу ощущаете? Т.е. мы должны делать расчет с основанием (для повышения точности!), но нелинейность которая оказывает влияние на результат от 2 до 10 раз (в перемещенениях, частотах) учитывать не нужно, получается так? Нет, конечно есть обоснование армирования с точки зрения МПР, но метод предельного равновесия - это не то же самое что линейный расчет, получается что весь расчет мы делаем для получения красивой картинки, а усилия и перемещения - фикция.
Далее - 90% пиковых значений по которым берется арматура в СКАДе это значения в точках особенностей. Средства моделирования настолько скудны, что многие пользователи не могут свободно поэкспериментировать с сеткой, и об особенностях чаще всего не знают вообще!
Так вот и считают - получают привлекательные картинки, задают арматуру (получается "от фонаря", но в запас), а потом спорят - сколько какая программа посчитала арматуры. -) Как будто речь идет не о вопросе в котором (должна) достижима 100% ясность, а о некотором тайном знании! Подкрепленном "волшебными" сертификатами (которые всего то навсего гарантируют что характеристики материалов - Юнг и Пуассон взяты точно по СНиП, т.е. - чего, вы их сами такие что ли не введете?!)

[Simonoff]

ETCartman , я понял вас . Для этого специально сделал одно загружение приближенное к действительности . С одним загружением одинаково быстро справляется что СКАД что Лира . Чем больше загружений тем долше они думают ... как то у меня была схема с почти сотней нагрузок (движение пожарной машины) , так вычисление перемещений и усилий занимало почти столько же времени как и разложение матрицы жесткости .

Презентационная графика - это для заказчика повертеть-покрутить.

Ничего подобного !!! В первую очередь для себя самого , так как в рабочем окне что то вертеть - лучше застрелиться . Заказчик ТУПОЙ - говорит : "что ты мне арматуру показываешь , покажи ка мне лучше ..."

Кабы такая же была в работе то и вопросов бы не было.

Да надо , походить к ним понапрягать что бы было над чем поработать . Кстати , лиц пользователи Лиры тоже могут понапрягать своих разработчиков по поводу улучшения работы на Лире .
Иначе Автодеск со своими ценами на Робот всех сделает !!!
В архиве собственно схема №3

[wyd]

Simonoff
очень интересно узнать о времени расчета данных схем в Robot?

[EUDGEN]

Сообщение от Simonoff ETCartman , я понял вас . Для этого специально сделал одно загружение приближенное к действительности . С одним загружением одинаково быстро справляется что СКАД что Лира . Чем больше загружений тем долше они думают ... как то у меня была схема с почти сотней нагрузок (движение пожарной машины) , так вычисление перемещений и усилий занимало почти столько же времени как и разложение матрицы жесткости . ...

Всем привет!
Выставленные схемы впечатляют размерами и деталировкой.
Поскольку я считаю в СКАде, вопросы:
1. Для каркасно-связевых схем, где наблюдается разброс по величине EF жесткостей вертикальных элементов (колонны, Д/Ж - пилоны), в особенности для высотных сооружений, чрезвычайно важным является учет эффекта неравномерного укорочения от сжимающих усилий. Недостоверный учет генерирует в ригелях нереалистичные усилия на опорах. Соответственно и армирование... Указанный вопрос на форуме обсуждался, но как я понял, учет возведения и поэтапного нагружения сооружения (в ЛИРЕ - "МОНТАЖ"), для больших схем проблематичен.
Как Вы это делаете? Ведь в СКАДе учета монтажа нет, или уже появился?
Или Вы игнорируете экстримы?
2. Что касается вопроса СКАД или ЛИРА? Удобство презентационной графики в СКАДе позволяет вылизывать схему, избегая серьезные геометрические и параметрические ошибки. В ЛИРЕ я такой возможности не обнаружил... И по времени счета СКАД быстрее...
Хотя в СКАДЕ много недоработок и примитивностей в интерфейсе, удобство (быстрота) формирования РС, отладка, визуализация, документирование можно считать приемлемыми для практического применения. Никому не навязываю - это я о своем "болоте".

[Axe-d]

По поводу названия темы вспоминается шутка, ходившая среди программистов лет так 20 назад:
Вопрос. Какой язык программирования лучше?
Ответ. Тот, который лучше знаешь.

[Simonoff]

Сообщение от ETCartman Расчет железобетона без учета нелинейности - чистой воды профанация. О каких поползновениях на точность можно говорить, если модуль Юнга у нас толи 0.2Е, то ли 0.3E ? Разницу ощущаете?

Приведенные Вами величины используются больше в горизонтальных элементах каркаса , в вертикальных элементах эта цифра значительно больше в зависимости от того какой вид расчета выполняем колеблится от 0.2 до 1.0
Кстати многослойная оболочка в СКАДе - аналог Лирвского физ нелинейного КЭ . ТОлько надо что бы были "шарики и ролики" и желательно что бы шарики за ролики не закатывались ... В Лире в зависимости от НДС программа сама назначает новую жесткость элементам после каждого шага приращения нагрузки , а в СКАДе это можно сделать самому .
А вообще неупругие прогибы можно прикинуть из линейного расчета путем домножения упругого прогиба от действия постоянных и длительной части кратковременных нагрузок домножением на К=6
Не хотите делать так - ну замодельте схему из объемником (или пластинок) и путем понижения "руцями" модуля упругости получите решение , точность которого будет "недурно" сходиться с лировским решением .

Сообщение от ETCartman Средства моделирования настолько скудны, что многие пользователи не могут свободно поэкспериментировать с сеткой, и об особенностях чаще всего не знают вообще!

Тут я с Вами и спорить не буду ... , понюхав Робот стал понимать с каким отстоем имеешь дело , хотя и он не безупречен , а жаль .

Сообщение от ETCartman Так вот и считают - получают привлекательные картинки, задают арматуру (получается "от фонаря", но в запас), а потом спорят - сколько какая программа посчитала арматуры. -)

А Вы на чем считаете ??? Если не секрет ??? Здается мне , что на модном Ансисе ...

Сообщение от wyd очень интересно узнать о времени расчета данных схем в Robot?

Хочу Вас огорчить , эти схемы не считаются на Роботе ... , код ошибки 3325 (Ошибка при создании нового фронта) . Кстати , никто незнает как бороться с этой ошибкой ???
wyd , если у вас комп помощнее моего будет , могу выслать вам схемы 5 и 6 для дальнейшего пересчета . потом с вас результаты и конфиг компа .

Сообщение от EUDGEN Как Вы это делаете? Ведь в СКАДе учета монтажа нет, или уже появился?

МОНТАЖ в новой версии уже сделан , только вот свет никак неможет увидеть эту новую версию .
Как то в Лире МОНТАЖ считал схему с учётом отрывки котлована и с уч поэтажного возведения . Результаты конечно впечатляют , но ждать их пришлось неделю . Даже не одну а две , так как свет тю тю - и начинай все с нуля .

Сообщение от EUDGEN 2. Что касается вопроса СКАД или ЛИРА? Удобство презентационной графики в СКАДе позволяет вылизывать схему, избегая серьезные геометрические и параметрические ошибки. В ЛИРЕ я такой возможности не обнаружил... И по времени счета СКАД быстрее...

Версия 11.1 не расчитана на многопроцессорную технологию , а вот в 11.3 это уже есть , и так же переписан решатель что еще больше увеличит скорость счета .
Выводы делаем сами

[ETCartman]

Домножать модуль Юнга вручную не есть даже близко физнелинейный расчет. Домножать на 6? А почему не на 7? Это как вы понмаете и есть профанация -). Физнелинейность это не просто корректировка модуля юнга - это закон упрочнения+диаграмма деформирования+метод Ньютона Рафсона или засечек (не сводящийся кстати к простому шаговому нагружению, поскольку на каждом шаге возникает ошибка которую нужно корректировать).
Что касается графики - причем там многопроцессорность? В скаде просто устаревший лет 10 назад движок, которому никакая многопроцессорность не поможет, который надо с корнем вырывать и менять на новый. Потому что даже в абсолютно бесплатных открытых программах (вроде Блендер) движки гораздо современней - полноценно задействована мышь и не вылетает сообщения типа "дальнейшее увеличение невозможно". Не верите что это так? Скачайте-посмотрите GMSH для Winows или CalculiX CGX.
http://geuz.org/gmsh/screencasts/
И причем тут презентационная графика? В которой нельзя посмотреть ни нагрузок, ни напряжений, ни полей напряжений (в отличие от Ансис, который отображает напряжения даже на стержневых элементах показанных с сечениями объемно)? Презентационная графика там только от того, что рабочая неполноценная - нет такого больше нигде и не должно быть.
Я пользователь скада уже скоро 10 лет как. Торчит у меня и в данный момент его ключик. Но поскольку доверия он у меня не заслуживают я считаю в нем только простенькие схемы и обязательно с проверкой.

[Sid Barret]

.....

[Vavan Metallist]

Вообще то в ЛИРЕ тоже есть "презентационная графика". Похуже, чем с СКАДе но есть. Как и у СКАДА она открывается в отдельном окне и дает возмолжность просмотреть геометрию, покрутить. Но сделанно менее удобно, чем в СКАДе. Кроме того, в этом окне вЛИРЕ просматривается анимация колебаний, потери устойчивости и, может еще чего, чего я не знаю.
ЗЫ: шо в ЛИРЕ, шо в СКАДе сделанно устарело, давно пора "презентацию"
выводить в основное окно.
А СКАД ничего бы, если бы не был такой тупорылый интерфейс. Это основное, что убивает. Почему не подсмотреть у кучи КАДпакетов как его удобгно сделать?
РОБОТ, который так хвалят, по моему пока не прошел тестировку на наши реалии, нормы и т.д. Но если пройдет - то завалит и СКАД и ЛИРУ с одного удара, если они останутся в том виде как сейчас. Хотя я думаю, что они тоже пойдут вперед и конкуренция останется.

[Simonoff]

Сообщение от ETCartman Домножать модуль Юнга вручную не есть даже близко физнелинейный расчет.

да да , конечно , это бред сивой кобылы .

Сообщение от ETCartman Домножать на 6? А почему не на 7?

можно и на 7 , можно и на 8 ... . Где то в инете встречал что именно 6 , к тому же проверял это дело на Роботе (вышло около шести)

Сообщение от ETCartman Скачайте-посмотрите GMSH для Winows или CalculiX CGX.

посмотрел ролики любезно предоставленные Вами , почти все что показано там Робот умеет делать

Сообщение от ETCartman (в отличие от Ансис, который отображает напряжения даже на стержневых элементах показанных с сечениями объемно)?

Вы меня нисколько не удивили , так как в Роботе такое тоже есть .

Сообщение от ETCartman Торчит у меня и в данный момент его ключик. Но поскольку доверия он у меня не заслуживают я считаю в нем только простенькие схемы и обязательно с проверкой

У меня тоже торчит . Расчеты показывают что просто со статкой которая не доходит до критической работы конструкции СКАД справляется так же неплохо как и Робот и Лира .

Сообщение от Vavan Metallist Вообще то в ЛИРЕ тоже есть "презентационная графика".Как и у СКАДА она открывается в отдельном окне и дает возмолжность просмотреть геометрию, покрутить.

ГЫ ГЫ ГЫ , давно я так не смеялся .

Сообщение от Vavan Metallist РОБОТ, который так хвалят, по моему пока не прошел тестировку на наши реалии, нормы и т.д.

это происки конкурентов (жареным запахло)

[Vavan Metallist]

Simonoff; ГЫ ГЫ ГЫ , давно я так не смеялся

???
Вас кто то щекочет?
Simonoff, я так понимаю, вы сторонник СКАДа. Но уж так не загибайте.
Есть там такая вещь. Она хуже, как я уже и писал раньше, чем у СКАДа, но, тем не менее, вполне достаточна для того, чтоб посмотреть, че модельнул. И в обеих прогах "презентационная графика" не дотягивает до современных программ. В СКАДе она хорошо сделанна, но реального толку никакого нет.

[ETCartman]

Сообщение от Simonoff Расчеты показывают что просто со статкой которая не доходит до критической работы конструкции СКАД справляется так же неплохо как и Робот и Лира .

Еще бы не справлялся. Со статикой справляются и совершенно бесплатные программы, написанные одиночками, а SCAD все таки коммерческий пакет. Я и упираю на то, что он несовершенен для коммерческого, потому что за деньги можно делать лучше.
А по поводу критической работы - для железобетона нелинейность это нормальная работа, а вовсе не критическая. И если рассуждать так что, вот есть некая величина, которая будет верной если умножить ее на коэффициент от 1 до 10 (причем для каждого элемента и узла он свой) - то зачем тогда нужен расчет в программе, со всякими двухядерностями? Можно с таким же успехом считать здание как консоль с массами, а балки и плиты по формулам ql^2/8 +/- и т.д. ?

[Simonoff]

Сообщение от Vavan Metallist Она хуже, как я уже и писал раньше, чем у СКАДа, но, тем не менее, вполне достаточна для того, чтоб посмотреть, че модельнул.

Сообщение от Vavan Metallist В СКАДе она хорошо сделанна, но реального толку никакого нет.

я правильно Вас понял ??? В СКАДе презентационная графика лучше но от нее толку мало , так как в Лире эта же презентационная графика сделана немного хуже но в ней можно "ловить блох" . Не кажится ли Вам что каламбур получился какой то ???

Сообщение от Vavan Metallist Simonoff, я так понимаю, вы сторонник СКАДа. Но уж так не загибайте.

Раньше им был , до того как понюхал чем пахнет Робот . Сейчас на СКАДе с Лирой поставил крест . Советую и Вам оторваться от Лиры и поюзать , как предлагает ETCartman свободный софт , или того же самого Робота .

Сообщение от ETCartman потому что за деньги можно делать лучше.

Абсолютно с Вами согласен !!!

[Vavan Metallist]

Сообщение от Simonoff я правильно Вас понял ??? В СКАДе презентационная графика лучше но от нее толку мало , так как в Лире эта же презентационная графика сделана немного хуже но в ней можно "ловить блох" . Не кажится ли Вам что каламбур получился какой то ???

Simonoff, вы что, недавно начитались древнегреческих соффистов?
Прекращаем словоблудие. Если вы не поняли, что я имею ввиду еще раз: В СКАДе презентационная графика сделанна "под Автокад", удобно для просмотра, прокрутки. В ЛИРЕ тупее, прокручивать обсматривать намного неудобнее. Про блох не понял. Просто в ЛИРЕ в окне просмотра еще и просматривается анимация перемещений, а в СКАДе она в основном окне, что, кстати, удобнее. На этом разница заканчивается.
Конкретно, что нужно бы сделать в СКАДе и ЛИРЕ - просмотр-прокуртка-масштабирование в основном окне вместе с визуализацией сечений стержней, эпюрами, перемещениями, изополями напряжений и прочее. Думаю, это не так сложно и во многих прогах (в том же РОБОТЕ, если не ошибаюсь) давно реализовано.
Юзать свободнфый софт дело тоже неблагодарное, эпюрки и СКАД и ЛИРА строят одинаково хорошо. Да и с языками у меня, к сожалению, напряженка.
Перейти на РОБОТ. Але-оп! Перешел! А где бабло взять?

[Simonoff]

Сообщение от Vavan Metallist Simonoff, вы что, недавно начитались древнегреческих соффистов?

начитался , только не соффитов ...
Я прекрасно понял что хотели Вы мне сказать . Не считая себя супер пользователем , знаю почти все слабые места как СКАДа так и Лиры . Поверьте мне , у Лиры таковых намного больше , начиная от подготовки исходной информации и заканчивая анализом решенной задачи . Хотя есть , благо , имторт модели из СКАДа . А вот с анализом приходиться изрядно попотеть . Что бы не быть многословным , предоставляю (без комментариев) две картинки в студию .

Сообщение от Vavan Metallist Перейти на РОБОТ. Але-оп! Перешел! А где бабло взять?

Да я ж Вас не заставляю покупать его . После приобретения Робобата Автодеском , как писали некоторые , он будет стоять у каждой бабушки . А для экспертизы можно схемку перегнать в СКАД или Лиру и показать эксперту красивые картинки .

[Vavan Metallist]

Сообщение от Simonoff Что бы не быть многословным , предоставляю (без комментариев) две картинки в студию

Не ну здесь я с вами соглашусь. Я это заметил с первого раза, как только пересел со СКАДа на ЛИРУ. Картинки СКАД выдает посимпатичнее и почитабельнее. Но теперь я и к лировским привык и все нормально. Но вот насчет подготовки схемы - здесь я в корне не согласен. ЛИРА хоть немного дает возможность делать это быстро, интуитивно. А в СКАД постоянно заходишь, выходишь, выбираешь, жмешь "ОК", траттишь уйму времени на элементарные операции удаления, копирования и т.д. И, по моему (из картинки) в новой версии то же самое. Я такого ни в одной программе не видел. Каменный век, где разработчики выкопали такой интерфейс непонятно. Приснился в "гениальном" сне.
В ЛИРЕ есть слабые места, например разбивка контура на пластинки, но, вы же сами написали, есть импорт из СКАДа. Его я и использую, но надо очень редко.
30-ти дневная версия РОБОТА это очень мало. Я связывался с Одессой, они прислали диск и ключ, но прога не запустилась я им написал но все затихло. Да и фиг с ним, так как 30 дней мало, чтоб оценить программу. Работать научится сяк-так можно, но сказать лучше, или хуже она ЛИРЫ, или СКАДа в плане конечного результата тяжело (в плане интерфейса и удобства работы лучше однозначно).

[Simonoff]

Сообщение от Vavan Metallist где разработчики выкопали такой интерфейс непонятно. Приснился в "гениальном" сне.

Создание модели в СКАДе это конечно геморой еще тот . Но есть же ФОРУМ , если его использовать в том виде каком предлогают разработчики то лучше сразу уйти в отставку (хотя я и тут приноровился) . У меня ваще задание исходных данных в СКАДе сводиться только к заданию жесткостных характеристик и нагрузок . (на это у меня уходит пол часа максимум) . Схема почти со всей "исходной" информацией импортируются из АвтоКАДа , повторюсь , через пол часа нажимаю на расчет . Время деньги товарищи . Пошел попил чаёк , и схема посчиталась . Итого за день таких схем можно насчитать немеряно - главное анализировать успевай .

Сообщение от Vavan Metallist Картинки СКАД выдает посимпатичнее и почитабельнее. Но теперь я и к лировским привык и все нормально.

Ну тут я Вас ваще непойму ... , "как можно носить штаны если они тесные и чуток ниже коленки" . Ну эт дело Ваше .
Кстати , а чего никто не пинает мою лировскую схему на предмет появления в ней признаков геометрической изменяемости ??? Или все знают от куда у этого явления ноги растут ???

[ETCartman]

Сообщение от Simonoff У меня ваще задание исходных данных в СКАДе сводиться только к заданию жесткостных характеристик и нагрузок . ?

Хо хо! Пользователи СКАДа как дети несмышленые (не примите на свой счет как принижение ваших знаний в проектировании вообще. я имею в виду принципы работы МКЭ программ, отличных от строительных). А это как раз то почему ни СКАД ни Лиру нельзя рекомендовать для изучения МКЭ - основные принципы построения метода трудно усвоить.
Вот именно!!!
Вы поняли давно что строить модель в СКАДе нельзя, это разновидность извращения в конце концов! И используете для работы что? Используете пре-процессор, в смысле сторонний препроцессор!
Как строится работа с открытыми софтами, например с такими как Code-Aster. Да в точности также - сетка и группы задаются в препроцессорах, коих множество - коммерческих и бесплатных, и все они превосходят возможностями родные препроцессоры строительных расчетных программ.
Но автокад тоже, если говорить на чистоту - программа не специальная в части построения сеток. И соответственно очень слабая в части препроцессинга. Ладно там прямоугольники, а все остальное только улыбку может вызвать. И обратная связь - см. ниже.
Итак, как строится работа в открытых софтах: строим в препроцессоре CAD-модель и задаем множество именованных групп. Потом отрываем, грубо говоря, текстовый файл и пишем: Группа элементов такая-то: нагрузка такая то, группа узлов такая то - нагрузка эдакая то (нагрузка, жесткости, модели материалов, сечения и т.д.). После этого нажимается кнопочка "считать" и дальше работаем в уже в Пост-процессоре, где также выдергиваем группы и смотримм результаты, строим графики, запускаем на счет макросы для инженерных расчетов и так далее...
Но тут есть такой нюанс - модель то часто нужно править и доводить! Практически 90% инженерной работы это доводка и переделка модели. А тут уже извините - либо доводить, переделывая все заново (автокад-скад), либо использовать родные возможности скада - столь недружелюбные для пользователя!
Кстати, открытые софты тут выигрывают значительно. Вы доводите модель в препроцессоре, перебиваете сетку как хотите (группы присваиваются не конечно-элементным примитивам, а элементам CAD-модели, которые почти не меняются в процессе работы). Вам остается заменить только пару строчек в текстовом файле и нажать "Расчет" снова...
И постпроцссинг (который настраивается на группы) в этом случае тоже проще.
Основной принцип конечно-элементной программы - разделение процесса на три независимые части и сохранение обратной связи в виде того, что данные не привязываются к КЭ сетке, ее номерам и т.д. Именно этот принцип реализован в ANSYS кстати говоря, почему его все так и хвалят, несмотря на внешнюю древность интерфесов (им. в виду ансис - классик, который существует в таком виде уже лет 20).

[Vavan Metallist]

Сообщение от Simonoff Ну тут я Вас ваще непойму ... , "как можно носить штаны если они тесные и чуток ниже коленки" . Ну эт дело Ваше .

Да не, вы слишком жестко взяли. На самом деле в ЛИРЕ только проблема с нагромаждением цифр около точек - часто перекрывают друг друга и т.д. Но это не создает особых проблем.

Сообщение от Simonoff Кстати , а чего никто не пинает мою лировскую схему на предмет появления в ней признаков геометрической изменяемости ??? Или все знают от куда у этого явления ноги растут ???

А я ее не смотрел. Но знаю, что в СКАДе у меня чаще выдавало "ГИС", особенно, когда использовал нелинейные элементы. В этом ЛИРА меня больше устроила.

[Simonoff]

Сообщение от ETCartman Вы поняли давно что строить модель в СКАДе нельзя, это разновидность извращения в конце концов!

Похоже мы с Вами одного поля ягоды . ТОлько я в качестве препроцессора использую тот же самый Робот . Вернее не сам Робот а РоботКАД (он же РКАД , он же АСД 2009, он же Автодеск Стракчарал Детаилинг 2009) . Плюс тот , что к хорошей генерации сетки в Роботе добавляется получение поэтажных планов и самых любых разрезов . На планах даже может присутствовать маркировка элементов каркаса с последующим созданием спецификаций элементов проемов отверстий и т.д. А это как для меня два зайца убитые в неравном бою (одним выстрелом) . Кстати для СКАДа и Лиры данные таким образом можно гнать через Ревит . Но тогда прийдется иметь дело с извращением в виде результатов работы сеточного генератора . Опять же , по сравнению с Лирой СКАДовский генератор более лучше , но они все отдыхают если их сравнить с генератором сеток в Роботе . Там с сетками можно творить все что деше угодно . Можно запулить модель из Ревита в Робот через Ревит Экстеншн , но он как то не доведен до ума .
ETCartman , в этих свободных генераторах врядли можно получить планы и разрезы , поэтому как мне думается они больше наверное ориентированы на машиностроителей , или на решение каких то нестандартных задач .

[ETCartman]

Сообщение от Simonoff Похоже мы с Вами одного поля ягоды . ТОлько я в качестве препроцессора использую тот же самый Робот . Вернее не сам Робот а РоботКАД (он же РКАД , он же АСД 2009, он же Автодеск Стракчарал Детаилинг 2009) .

Сколько программ? Делают то, что по идее должна делать одна (тот же СКАД или Робот). А совокупная стоимость их... в связи с известными экономическими событиями возможно что и придется вспоминать "Вот кабы я вместо абырр-валг-детейлига да прикупил бы ... отложил бы в смысле... это сколько же всего можно было бы сейчас то накупить!"
Я рассуждаю просто - зачем чертить в том что плохо чертит, или строить модель в том, что не должно ее строить ... или считать в том, что не считает как хочется. А так все просто - мешер - для мешинга, решатель - для решения. Постпроцессор - для оформления результатов (на кой там разрезы, не пойму, для дедушек в экспертизе что ли? Пущай по распечаткам разбираются, нормальные эксперты вообще не смотрят на то в чем считалось и как - а только на рабочку и усилия).
А рабочка - рабочка в Автокаде. Больше не в чем.
Вот и выясняетсячто все эти суперпуперабырвалги только и делаю что подчищают и исправляют ошибки друг за другом и сами создают проблемы, подчищаемые другими программами.

[Simonoff]

ETCartman , я тоже за что бы и Лира и СКАД предоставляли намного большие возможности как по вводу исходной информации (также потом дальнейшее ее редактирование) та и возможностей по обработке результатов расчета . И я тоже непротив что бы они были фривэа (а не софтвэа) , но увы они стоят денег и стоят немалых денег .
Посмотрел видеоуроки по созданию сетки в GMSH ... , самое начало моделирования (а именно ввод узлов по координатам или через сетку с привязкой) считаю полным отстоем и издевательством над самим собой . Правда порадовало глаз то что следовало дальше . Но только порадовала , а не удивила .
mela , для Вас у меня новая информация . СКАД 11.3 на новом итерационном решателе считает схему №3 меньше чем за 9 минут . Это в 25 раз быстрее аналогичного лировского расчета . Ура товарищи .

[Vavan Metallist]

Сообщение от Simonoff mela , для Вас у меня новая информация . СКАД 11.3 на новом итерационном решателе считает схему №3 меньше чем за 9 минут . Это в 25 раз быстрее аналогичного лировского расчета . Ура товарищи .

Мда...
Если так будет продолжатся то я снова полюблю СКАД.

[ETCartman]

Сообщение от Simonoff самое начало моделирования (а именно ввод узлов по координатам или через сетку с привязкой) считаю полным отстоем и издевательством над самим собой . .

Ввод узлов по координатам конечно же отстой. Но та на этот случай та предусмотрен импорт сторонних CAD-файлов (для последующей сеточной разбивки, если не особо сложные). Итак GMSH - открытая программа, написанная в свободное время молодым парнем, преподавателем численных методов. За неполные два годы программа обновилась, исправились баги, добавились новые функции (кстати к ней есть и решатель того же автора).
Есть открытый промышленный пре-постпроцессор - Salome, более совершенный. Есть открытые мешеры Netgen и TetGen
А SCAD - сколько человек работают над ним, получают зарплату и так далее. В чем он преуспел? В маркетинге? В распространении откровенной чепухи, под видом знания (типа умножте на 6 и будет вам нелинейность - с Роботом вася сравнивал, т.е. верно)?
Конечно бесплатными промышленные решения быть не обязаны. Но они обязаны быть качественными, постоянно обновляемыми - должны быть на порядок лучше. Сейчас выпустят пресловутый "монтаж", забьют все форумы рекламными прокламациями и будут десять лет доводить его до ума.

http://2.bp.blogspot.com/_Syj7WT8jl5...600-h/GMSH.PNG

[Simonoff]

Сообщение от ETCartman Ввод узлов по координатам конечно же отстой. Но та на этот случай та предусмотрен импорт сторонних CAD-файлов (для последующей сеточной разбивки, если не особо сложные).

Если есть возможность импорта из АвтоКАда - это неможет нерадовать . Пока для себя применение данной софтины вижу только в моделировании куска грунта с уч реальной (ну накрайняк как дают геологи) картины напластования слоёв грунта . Особенно это пригодиться для моделирования склона из объемников .

Сообщение от ETCartman Итак GMSH - открытая программа, написанная в свободное время молодым парнем, (кстати к ней есть и решатель того же автора).

Решатель тоже для свободного пользования ???

Сообщение от ETCartman А SCAD - сколько человек работают над ним, получают зарплату и так далее.

2 чела програмера , 2 чела бухгалтерия , чел 10 а может чуток больше научных чуваков .

Сообщение от ETCartman (типа умножте на 6 и будет вам нелинейность - с Роботом вася сравнивал, т.е. верно)?

ну дядя вася хоть с Роботом сравнил с Лирой и Карпенко и в инете поискал подобное . А Вы с чем сравнили ??? Или на предварительных этапах расчета задачу считаете в лоб ??? И так до победного конца ... убивая на нелинейный расчет уйму времени .

Сообщение от ETCartman Конечно бесплатными промышленные решения быть не обязаны. Но они обязаны быть качественными, постоянно

тупые американцы (как говорит дядя Задоронов) , выпустят что то лучше нас да еще и бесплатно . Удивляюсь я как у этой проги не появился дистребьютор на просторах бывшего СССР .
А наше делают хуже но за деньги , и ни за что не отвечают

Сообщение от ETCartman Сейчас выпустят пресловутый "монтаж",

Уже выпустили

Сообщение от Vavan Metallist Если так будет продолжатся то я снова полюблю СКАД.

что значит продолжаться ??? Вы хотите что бы 300 тыщ КЭ еще быстрее считались ???

[ETCartman]

Решатель для свободного.
2+10=12 человек пишут и придумывают. При этом только сравнительно недавно увеличили скорость счета (надо полагать до уровня CalculiX CCX который пишет и придумывает один авиаинженер), и устранили несколько недостатков из множества.
Что касается линейного расчета для железобетонных конструкций - такого нет в принципе. Есть два метода - метод предельного равновесия (частным случаем которого является линейный расчет, с поправкой на то, что он все же не делает целесообразное для этого метода выравнивание усилий) и нелинейный - настоящий. Нелинейные модели МКЭ расчета ЖБ существуют с 70-х годов прошлого века, как вы понимаете они не сводятся к простой корректировке модуля упругости (см. выше).
Линейный расчет или линейный с корректировкой модуля нельзя как правило нельзя выполнять при оценке технического состояния конструкций, он применяется только с задачей поиска армирования (что то вроде популярного лет 50 назад метода заданных моментов, развитого Рабиновичем)
Про скорость нелинейных расчетов: большинство программ кроме тройки крутейших (ANSYS, Abacus и MSC) выполняют нелинейные расчеты по умолчанию медленно. Медленно делает их открытый CalculiX (на линейных он соревнуется по скорости с ансисом). Почему так? Потому что если вы напишете простой алгоритм Ньютона Рафсона - он у вас и будет считать небыстро. Для скорости нужно устанавливать переменный по времени расчета автоматический шаг, применять разные уловки и так далее. Это достаточно трудоемкая научная задача. Полагаю Лиру можно ускорить в нелинейностях, если выбирать настройки не по умолчанию, а варьировать ими. Это конечно может привести к уменьшению точности в целом.
Почему к открытым программам нет интереса у нас? Потому что все - "открытые", т.е. длительное время имели хождение пиратские версии. А в этом случае все равно какая. Пиратские версии и за рубежом ходят, и там интерес к открытым софтам проявляет не так много людей. Открытую программу можно продавать. Вернее продавать подержку. Кто то мог бы их слегка "обинженерить". во Франции обинженеренные версии Code-Aster, такие как Cast3M, продаются за деньги и широко применяются для расчета строительных конструкций, в том числе уникальных (Code Aster спонсируется французским правительством для нужд атомной энергетики и имеет сертификат качества ISO). Было бы неплохо если бы этим кто то занялся. Хотя сейчас займутся вряд ли - по экономическим причинам продажи софта упадут надолго).
На вопрос автора темы "какую программу взять для обучения" - я бы ответил: ANSYS Educational. При обучении важно понять общие принципы МКЭ расчетов, освоивший ANSYS легко освоит и скад и лиру и все остальное - без единого руководства от перельмуттера, а обратное утверждение неверно. Минусы освоения ANSYS, как программы для обучения основам МКЭ - будет блевать тянуть и от.... и от.... :-)

[mela]

Simonoff
Спасибо за результаты. А не могли бы выложить те же схемы, но выполненные в Скаде?!

[Simonoff]

wyd , схема №1(2) в Роботе на винде ХР64 бит считается чуть более часа , схема с объемниками что то пока буксует , по непонятным ни мне ни тестировщикам из , Ар-КАДии причинам . Какой то глюк там с решателем .
mela , не вопрос , вечером выложу .
ETCartman , не поделитесь , из каких форматов возможен импорт плоской или объемной геометрии схемы в GMSH ??? И где можно скачать сольвер к GMSH ??? Заранее благодарен .

[ETCartman]

Сообщение от Simonoff ETCartman , не поделитесь , из каких форматов возможен импорт плоской или объемной геометрии схемы в GMSH ??? И где можно скачать сольвер к GMSH ??? Заранее благодарен .

Форматы IGES и STEP. Солверов много: getdp - на том же сайте. code-aster на сайте www.necs.fr
Уже появилась (правда в виде исходного кода, надо полагать скоро будет в виде бинарников) открытая CAD-Mesh система Salome для Windows. Она конечно покруче GMSH будет, в ней больше возможностей для построения моделей (и импорта-экспорта геометрических форматов). Скоро возможно она будет выложена в dnl
Если бы разработчики SCAD, Лиры сделали бы встроенные конвертеры сеточных форматов msh и unv, они бы порадовали своих пользователей новыми возможностями в "довесок" к существующим. Я имею в виду продвинутых легальных пользователей.

[BoT]

Сообщение от Simonoff ....Опенджиэль эсть в СКАДе только в режиме презентационной графики . В Лире им ваще не пахнет....

куда же это он подевался-то интересно))) у всех есть, а у Вас нет

[Grant]

Сообщение от Simonoff ETCartman ...В архиве собственно схема №3

А скадовские модели не выложите ?

[Simonoff]

Сообщение от mela Simonoff Спасибо за результаты. А не могли бы выложить те же схемы, но выполненные в Скаде?!

В архиве схема с объемниками и без них ( схема №2 и №4 если мне память не изменяет)

[ETCartman]

Здесь и далее ряд малосодержательных постов удален модератором.
Участник СергейД предложил написать в свободное время конвертер GMSH-SCAD, обсудение перенесено в тему
по ссылке http://forum.dwg.ru/showthread.php?t=28790&page=2

начиная с 30

[nvya]

Господа! Вы ВСЕ умны и опытны. Но прошу Вас подсказать: где или у кого можно приобрести наиболее дешевую (не бесплатную) версию SCAD 11.3 просто для статичесих расчетов в проектах КМ промзданий.
Я пользовался взломаной 11.1 пока не уперся в проблемы не полного сервиса взломки

[Simonoff]

nvya , можете зайти сюда http://scadsoft.com/prices.shtml и попробовать начать с версии S24 min . Если не устроят возможности S24 min - смотрите дальше , но дальше дороже ...

[DDlis]

Попробуйте APM Civil Engineering, очень культурно все считает. www.apm.ru

[nvya]

Блогодарю Вас!
Действительно удобно с S24 и по нарастающей по мере порибытия $ =)
А на счет ветра - абсолютно согласен.

[C1]

Сообщение от ETCartman Но поскольку доверия он у меня не заслуживают я считаю в нем только простенькие схемы и обязательно с проверкой.

Как это у Тютчева:

Умом его нормальным не понять, Ансисом его, в общем, не измерить, Российский сапр - на корточках склепать б, Все на соплях - и надо только верить.

[Simonoff]

как в Деяниях Апостолов :

... веруй в Господа Иисуса Христа , спасёшся сам , и весь дом твой ...

[Yura2008]

Купите MicroFe 2009 и будет вам счастье

[C1]

Сообщение от Yura2008 Купите MicroFe 2009 и будет вам счастье

Удручает преобладание кустарного способа производства. В кустарной артели может сбиться чуть больше кустарей. Но принципиальной разницы не особенно заметно. Уровня разработки Ansys у нас, наверное, никогда не будет.

[ETCartman]

Скад по моему дешевле Лиры в наиболее полной для КМ комплектации. При всех его, иногда досадных недостатках, это обстоятельство говорит в его пользу.

[Vavan Metallist]

Я и здесь тогда пошумлю про Комету. Кто нибудь что нибудь в ней подбирает?