[PATRONzzz]

Здравствуйте. Необходимо рассчитать ферму из ГСП. Расчет проводил в Лира 9.4 R7 по двум схемам, с учетом жесткости узлов и по шарнирной схеме, оба расчета выкладываю. По указанию начальства ветровую нагрузку не учитывал, в РСН использовал одно сочетание собственный вес + временные нагрузки с коэффициентом надежности 1. Какой из расчетов более корректно отображает работу фермы?

[Паша П.М.]

Ни все смогут посмотреть файлы Лира 9.4 R7, т.к. ни у всех есть последняя версия лиры, и ни все пользуются лирой. То что прочитал из поста:
1. Считай с шарнирными узлами.
2. Нахожденя расчётных усилий в стержнях фермы надо производить от расчётных нагрузок, а не от нормативных, как ты сделал.
p.s. кидай расчётную схему и посмотрим, что дальше

[PATRONzzz]

Я нагрузки в расчетной схеме сразу задавал расчетные, ввиду их не многочисленности, да и считать мне надо только на одно сочитание вот я в РСН и ставил 1. Или я что то путаю.

[Паша П.М.]

Сообщение от PATRONzzz Я нагрузки в расчетной схеме сразу задавал расчетные, ввиду их не многочисленности, да и считать мне надо только на одно сочитание вот я в РСН и ставил 1. Или я что то путаю.

ну если ты сразу расчётные ставил, тогда ладно))
кидай весь поперечный разрез по зданию, а то так можно промахнуться с советами

[PATRONzzz]

Вот поперечный разрез пока все что при себе есть. В общем шаг 5,6 м. Известно сечение колонн - двутавр 30К1. Высота фермы 1,1 м, пояса криволинейные R35120.

[ФАХВЕРК]

Учитывая харкатер применяемого профиля (ГСП Мололдечно) для решётки и поясов необходимо проводить расчёт с учётом жесткости узлов. Опирание фермы на колонны - шарнирное.

[Foksolic]

Корректней отражает работу фермы расчет с жесткими узлами (учетом моментов в узлах) фермы. Но для данной фермы они скорее не значительны и согласен с Пашей П.М.. Можешь и сам проверить проведи подбор сечений, это сделать просто, тем более при наличии ЛИРстк.
Считали же раньше и без учета этих моментов. В соответствии с рисунком в посте #3 опирание шарнирное, но на предоставленном разрезе по оси 4 жесткое, а по оси 7 шарнирное. Здесь надо определиться.

[ФАХВЕРК]

Меня смущает уклон фермы - поэтому я задумался о учёте жесткости узлов.

Вообще говоря, узлы ферм нужно принимать жесткими. Случаи когда "соединения в узлах ферм допускается принимать шарнирными" оговорены в п.13.8 СНиП "Стальные конструкции".

[Lagutsin]

Я конечно извенчюсь, может быть я чего-то не понял, но ферма это конструкция в которой все элементы либо сжаты либо растянуты (ну есть еще и нулевые элементы). А Вы говорите о моментах в узлах вермы, я чего-то не понял?

[ФАХВЕРК]

Жесткость узлов определяет появление изгибающих моментов в решётке и поясах при приложении внеузловой и распределённой нагрузках. Не путайте с ферамами из уголков , сваренных в тавр.

[Foksolic]

В следствии того что материал иполнения не является абсолютно жестким, возникают перемещения узлов, а так как конструкция узлов не дает полной свободы повороту сечений и возникают моменты. Вот так если кратко.
Посмотрите книги Кузнецова и Горева.

[Lagutsin]

Спасибо, посмотрим.

[ФАХВЕРК]

В Гореве загляните на страничку 110-111. Первый том. Интересно и увлекательно. Кузнецов http://dwg.ru/dnl/1511

Под фермой в строительной механике понимают идеализированную конструкцию в узлах которой находятся шарниры. В элементах такой идеализированной фермы при приложении нагрузки в узлах изгибающих моментов не возникает. В большинстве случаев СНиП допускает расчет реальных ферм по идеальной схеме, однако, не всегда. Тогда приходится считать ферменную конструкцию с жесткими узлами. В этом случае, даже при приложении нагрузок исключительно в узлах, в элементах фермы появляются изгибающие моменты.

[Sanechek]

Ребята а в Скаде можно подобрать сечения фермы? Обычно приходилось только усилия определять , а потом по ним в Кристалле подбирать сечения. Елсли да, то как? Подскажите пожалуйста?

[ФАХВЕРК]

Создай комбинации и РСУ, а после с учётом коэф. расч. длины и гибкостей обработай в постпроцессоре.

[Vavan Metallist]

Сообщение от DK Вообще говоря, узлы ферм нужно принимать жесткими. Случаи когда "соединения в узлах ферм допускается принимать шарнирными" оговорены в п.13.8 СНиП "Стальные конструкции".

Проведенная ферма (как и, по моему, большинство легких ферм)вписывается в оговорки этого пункта, соответственно и узлы можно принимать шарнирными.

[Lagutsin]

Откровенно говоря и я всегда так думал, но сейчас докачаю Горева и Кузнецова тогда поговорим.

[rybin74]

Наличие шарниров в узлах фермы - вынужденное упрощение работы, по расчету ферм, потому что если считать узлы абсолютно жесткими (идеальные условия) или конечно жесткими (реальные условия), нужно будет определять приведенные эксцентриситеты и т.д. по
СНиП 2-23-81* , а поскольку в абсолютном большинстве существующих ферм вклад момента в общую катрину НДС не более 5%, то принято такое упрощение.
По поводу вашей фермы всё неоднозначно, нужно больше информации.

[IBZ]

Данная тема была во многих местах. Здесь, например: http://forum.dwg.ru/showthread.php?p=286924&#post286924

[PATRONzzz]

Расчет проводил на добром десятке моделей, выбрал в конце концов шрнирную (руководствоовался п 13.8) с жестким опиранием на колонну, к тому же узлы с легкостью центрируются. При жесткой схеме моменты и в правду не значительные и на выбор сечений не влиляют. Подскажите как правильно расчитать сварные соединения, показанные на рисунке. Да и еще есть ли теоретическое обоснование тому что сечение решетки фермы необходимо развивать из плоскости фермы?

[ФАХВЕРК]

Как реализовали жесткий узел стыка фермы и колонны?

[@LEXx]

Сообщение от PATRONzzz Да и еще есть ли теоретическое обоснование тому что сечение решетки фермы необходимо развивать из плоскости фермы?

Это слово "Гибкость"

[Vavan Metallist]

Сообщение от PATRONzzz Подскажите как правильно расчитать сварные соединения, показанные на рисунке. Да и еще есть ли теоретическое обоснование тому что сечение решетки фермы необходимо развивать из плоскости фермы?

По приложению к СНиП II-23-81* раздел 15. Вот программка в екзеле. Протестировал, сравнил с похожими - все сходится, можете пользовать, но приложение скачайте и прочитайте. В доунлоаде кстати есть таких прог несколько разных.

[PATRONzzz]

Жесткий узел организовывал как фланцевое на высокопрочных болтах, как я понимаю такие соединения с легкостью воспринимают момент. А по поводу сечений что мешает их принимать квадратными или тогда центрировать узлы будет сложнее?

[IBZ]

Сообщение от PATRONzzz Подскажите как правильно расчитать сварные соединения, показанные на рисунке.

Пособие к СНиП по металлу страница 66. Там учтена неравномерность распределения напряжений по шву для таких конструкций.

Сообщение от PATRONzzz Да и еще есть ли теоретическое обоснование тому что сечение решетки фермы необходимо развивать из плоскости фермы?

Нет. Единственное, за чем нужно следить, чтобы габариты пояса и примыкающих раскосов не сильно отличались. Иначе плохо выполняется проверка на вырыв/продавливание.

[ФАХВЕРК]

Ну вот мне интересно, что скажут более опытные коллеги по поводу монтажа рамных узлов. В итоге он может работать как шарнирный. Поэтому не стремитесь "зарамливать" узёл.

[PATRONzzz]

Советовался с преподователем, в общем такой узел можно считать жестким.

[ФАХВЕРК]

Вам для диплома это? Дело в том дипломное проектирование и реальное - несколько разные вещи. Для того чтобы, узел был рамным нужно соблюсти ряд требований.

[IBZ]

Сообщение от PATRONzzz Советовался с преподователем, в общем такой узел можно считать жестким.

А зачем здесь жесткий узел, да еще на фланцах? Расскажите о приемуществах такого решения.

[PATRONzzz]

Какой там узел впринциэпе не имеет значения - при таких нагрузках на данный расчет это сильно не влияет.

[ФАХВЕРК]

Не подходите так к делу - разберитесь и усвойте. Влияет это на расчёт.

Сообщение от PATRONzzz Расчет проводил на добром десятке моделей, выбрал в конце концов шрнирную (руководствоовался п 13.8) с жестким опиранием на колонну, ... Да и еще есть ли теоретическое обоснование тому что сечение решетки фермы необходимо развивать из плоскости фермы?

Как только Вы делаете жесткий узел сопряжения фермы с колонной, Вы получаете два неприятных момента:
-- Вы не можете проводить расчет фермы и колонн по отдельности, а вынуждены считать раму.
-- В нижнем поясе фермы Вы получите не только растяжение, но и сжатие, поэтому будете вынуждены для обеспечения необходимых гибкости и устойчивости элементов из плоскости фермы либо выполнить систему связей по нижнему поясу, либо развивать его из плоскости фермы.

[IBZ]

Сообщение от PATRONzzz Какой там узел впринциэпе не имеет значения - при таких нагрузках на данный расчет не влияене влияетто не влияет.

Ошибаетесь! На фланцы идет куча дополнительного высококачественного металла, да монтажники за такой узел вряд ли поблагодарят. Даже несмотря на лишний тоннаж.

[PATRONzzz]

Наверное вы правы, я пересмотрю сопряжение фермы с колонной. Вопрос по сечению раскосов, правильно ли будет в Лире повернуть сечение раскоса (большей высотой из плоскости фермы) при заданиии жескостей, и учтет ли это Лира-СТК при подборе сечения?

[Vavan Metallist]

Сообщение от IBZ Ошибаетесь! На фланцы идет куча дополнительного высококачественного металла, да монтажники за такой узел вряд ли поблагодарят. Даже несмотря на лишний тоннаж.

Ану ка поясните мне, че там монтажники? Им то и делов что ключ динамометрический купить. А то я тоже фланцевые соединения люблю.

Сообщение от PATRONzzz правильно ли будет в Лире повернуть сечение раскоса (большей высотой из плоскости фермы) при заданиии жескостей, и учтет ли это Лира-СТК при подборе сечения?

А почему Вы не хотите применять квадратные трубы?

[PATRONzzz]

Я бы с удовольствием, но во всей литературе каторую я читал рекомендуетяс развивать сечение из плоскости, да и Лира подбирает его прямоугольным, а своего опыта в этом вопросе не хватает. Вот я и обратился за помощью.

[IBZ]

Сообщение от Vavan Metallist Ану ка поясните мне, че там монтажники? Им то и делов что ключ динамометрический купить. А то я тоже фланцевые соединения люблю.

А они нет. Многодельно, говорят. Трудно крутить, говорят. Много контроля, говорят. Требует квалификации, говорят. Трудно сваривать толстый и тонкий металл, говорят. ..., говорят. Одним словом - головная боль. Наш менталитет, одним словом. Естественно, у солидных фирм проблем нет.

[Vavan Metallist]

Сообщение от PATRONzzz Я бы с удовольствием, но во всей литературе каторую я читал рекомендуетяс развивать сечение из плоскости, да и Лира подбирает его прямоугольным, а своего опыта в этом вопросе не хватает. Вот я и обратился за помощью.

Да центрировать так легче по осям, не так здесь все и сложно. Кроме того, так стенка пояса на продавливание лучше работает, схемка получается более "шарнирной" и шов сварной более равномерно работает (это уже мое предположение).
Но основное то, что так лучше получается центрирование по осям.

[PATRONzzz]

Сообщение от Vavan Metallist Да центрировать так легче по осям, не так здесь все и сложно. Кроме того, так стенка пояса на продавливание лучше работает, схемка получается более "шарнирной" и шов сварной более равномерно работает (это уже мое предположение). Но основное то, что так лучше получается центрирование по осям.

Тоже скланяюсь к таким выводам. Т.е. высота сечения в плоскости принимается минимальная из условия устойчивости, а из плоскости из условия прочности (чтобы получить необходимую площадь сечния обеспечивающую его прочность) и устойчивости из плоскости.

[rybin74]

а можно ваши результаты с жестким опиранием посмотреть? Не получилось ли в нижнем поясе сжатие и т.д. Потому как уж очень похожа ваша ферма на арочный свод!

[ФАХВЕРК]

А где тут сжатие будет??? Только верхний пояс примыкает к колонне. А сжатие ТОЛЬКО в крайних панелях нижнего пояса возникает (будь там шарнир или рамный узел). Или я чего не догоняю? Ведь в любом случае при сосредоточенных узловых нагрузках или распределённых, приложенных к верхнему поясу будет сжатие верхнего пояса, а нижний будет растянут. Распор нижнего пояса будет создавать изгибающий момент в колонне только при жестком креплении больше а при шарнирном меньше!!!!

[rybin74]

Для этого и хочется результаты посмотреть, я так понял что считалась отдельно ферма (без колонны). А сжатие нижнего пояса вполне возможно при определенной конфигурации конструкции и нагрузок! просто хочется посмотреть влияние распора при такой конфигурации!

[stas_27]

Доброго временеи суток всем. По типовой серии 1.460.3-23.98 "Фермы из ГСП" нашел узел опирания фермы на колонну (сбоку) так вот расстояние между болтами (по высоте) в опорном фланце равно 80 мм. У меня (из ограниченности применения сортамента по ширине двут. 40Б2) получилось 280мм узел получается более "жесткий" Нужно ли что- нибудь предпринять или оставить все как есть? заранее спасибо...

[Foksolic]

Просто оставь как есть, если фланец проходит по расчету.

[stas_27]

Млин получается, что применение типовой серии отпадает и прийдется рассчитывать и фланец и верхний пояс на момент а момент получился аж 3.9тс*м... наверное проще все таки сделать более уширенный оголовок колонны и принять по типовому проекту расстояние между болтами.....

[Foksolic]

ты чертежик скинь, посмотрим по внемательнее и тогда и сказать можно будет что нить более толковое

[stas_27]

По разрезу 3-3 интересует данный узел... если принимать по типовому проекту то узел должен быть примерно как по разрезу 1-1

[Foksolic]

Сообщение от stas_27 Млин получается, что применение типовой серии отпадает и прийдется рассчитывать и фланец и верхний пояс на момент а момент получился аж 3.9тс*м... наверное проще все таки сделать более уширенный оголовок колонны и принять по типовому проекту расстояние между болтами.....

А откуда вообще ты взял момент?
У тебя шарнирное опирание, болты вообще тут конструктивно, дабы ферма на месте стояла, а опорный столик воспринимает всю вертикальную нагрузку. В серии болты так установлены чтоб метал сэкономить да и все.

[stas_27]

Спасибо за разъяснение подобный узел уже нашел сам в книге "Промышленные этажерки" Троицкого П.Н. стр.34.... Момент получил при расчете рамы с жестким сопряжением ригеля с колонной, но тем не менее респект

[gad]

Алгоритм расчета (расчетная схема (считаем два раза) и расчет узлов(продавливание полки пояса, потерю устойчивости стенки пояса еще ни кто не отменял)) для ферм из ГСП очень хорошо рассмотрен во втором томе справочника Мельникова.
Та же в даунлоаде валяется "РУКОВОДСТВО ПО ПРОЕКТИРОВАНИЮ СТАЛЬНЫХ КОНСТРУКЦИЙ ИЗ ГНУТОСВАРНЫХ ЗАМКНУТЫХ ПРОФИЛЕЙ".
Единственное, что напрягает (если я не ошибся) - радиальный верхний пояс. Будут ба-а-а-льшие трудносит при изготовлении .

[stas_27]

Пояс прямой.... какие трудности могут быть при изготовлении? "Расчетная схема (считаем два раза)...." т.е. при жестком и шарнирном сопряжении? я правильно понимаю?