[Yamb]

Уважаемые коллеги!

В примере расчётов Лира 9.4, есть пример №10 ... в нём моделируется плоская задача, где грунту задаётся толщина в 100см ... ограждение моделируется численным КЭ - 2 ... вроде бы ничего сверхестественного нет ... но результаты меня смущают ...

Шпунт идёт вдоль здания и ширину КЭ грунта я задаю не 100 см как в примере, а 6000 см (60 м), но когда выключаю визуализацию в объёме, то грунт у меня конечно же широкий, а по середине видна тонкая палочка, которая видимо указывает на ограждение ... Либо задача ориентирована на 1 м ширины шпунта, что не даст нам реальной картины 60-метрового ограждения ... либо не это не стоит обращать внимание и Лира "понимает, что ограждение автоматически на всю ширину грунта ... Кто знаком с этим примером, подскажите!

[Constantin Shashkin]

Не сочтите за снобизм, но по содержанию Ваших вопросов я бы не советовал Вам пока браться за решение нелинейных задач. Задача расчета ограждения очень сложна, тут много "подводных камней", легко получить полную ерунду. Вычислите активное и пассивное давление и посчитайте руками (в MathCAD, EXCEL или просто на калькуляторе). Усилия в ограждении я всегда только так и считаю и Вам советую.
По содержанию вопросов коротко:
про 60 м - почитайте где-нибудь, что такое условия плоской деформации.
про жесткость шпунта - единицы измерения проверьте.

[Yamb]

Сообщение от Constantin Shashkin Не сочтите за снобизм, но по содержанию Ваших вопросов я бы не советовал Вам пока браться за решение нелинейных задач.

Очень Вас прошу, не сочтите за бахвальство, но расчёт нелинейных задач – для меня далеко не в диковинку … Ещё с тех самых пор, когда в Мираже ваял Маркосы в ТХТ … Тем более поднаторел в адаптации расчётов китайского ЖБ в условиях нелинейного счёта норм российского пошива … да и в НИИЖБЕ, не просто так околачивался со своими претензиями, на адекватность проверки … По содержанию Вашего ответа сказать ничего не могу, потому как по делу написано сверх мало, да если бы и мог, не стал бы наверное, что бы не выглядеть снобом … Я больше жду ответов более содержательных, кои могли иметь место года два назад. Я не знаю насколько форум изменился с тех пор, но если что я не буду сетовать на снобов, всё равно проблему решу …

Сообщение от Constantin Shashkin Задача расчета ограждения очень сложна, тут много "подводных камней", легко получить полную ерунду. Вычислите активное и пассивное давление и посчитайте руками (в MathCAD, EXCEL или просто на калькуляторе). Усилия в ограждении я всегда только так и считаю и Вам советую.

Предпочитаю Математику … на счёт сложности расчёта ограждающих конструкций и всевозможных «подводных камней» - Вы правы, но в данной теме, речь не о ручном счёте … А именно о МКЭ … вернее о плоской задаче с элементами моделирующие поведения грунта, по примеру 10 (если Вы понимаете о каком примере я говорю) … Я любитель трёхмерных моделей и для меня плоская задача уже давно вызывает чувство не состоятельности вот и сверяю результаты расчёта … Если вы не владеете нелинейными моделями в МКЭ, то давайте вместе выслушаем тех людей которые «прошерстили» численный КЭ-2 и КЭ-208 … пока я с недоверием к ним отношусь … А Вы?

Сообщение от Constantin Shashkin про 60 м - почитайте где-нибудь, что такое условия плоской деформации.

Я вопрос задал в рамках ПК который использует МКЭ … отослать в библиотеку я и сам могу, но даже мне официальному пользователю ПК Лиры, не могут дать исчерпывающую информацию о многих недоработках программного комплекса … Хотя я всё же стремлюсь уходит от тех ручных расчётов, алгоритм которых подразумевает итерацию … А Вы?

На счёт размерности – пересмотрел … спасибо! …

я думаю, что всё же лучше поговорить о МКЭ … у Вас есть более предметная информация, если нет, то лучше всего не оценивать мои посты через призму своего эго, а проникнутся сутью вопроса …
Спасибо за беседу.

[ander]

Yamb, по идее, если Вы решаете плоскую задачу, то шаг (ширину учитываемого грунта) нужно принимать не 1м, и не 60м, а равной шагу анкеров вдоль стены. Условно в плоских задачах вырезается фрагмент, идущий с некоторым шагом.

[Profan]

Yamb, а приложение к Лире 9.4 (Примеры расчета и проектирования) вы почитали?

[Yamb]

Сообщение от ander Yamb, по идее, если Вы решаете плоскую задачу, то шаг (ширину учитываемого грунта) нужно принимать не 1м, и не 60м, а равной шагу анкеров вдоль стены. Условно в плоских задачах вырезается фрагмент, идущий с некоторым шагом.

Дело в том, что анкеров в моей задаче нет ... Я так же бы понял, что если бы был некий шаг (свай, анкеров и т.д. и т.п.), но у меня листы "Ларсен" ... Я сверал результаты своей задачи на метр и на 60м, он разный ... и честно говоря 60 метров лучше отражает картину ... И всё бы ничего, но меня очень смутила визуализация 3D, при которой само ограждение имеет ширину в стержень ... Это такой глюк визуализации, или ограждение, как численный элемент -2 считаеться иначе при неимении шага ...

Profan

Да, прочёл ... там как раз пример с анкерами ... там конечно есть смысл считать по шагу ...

[ander]

если дело только в визуализации, то следовало задать не численные характеристики, а через линейные размеры сечения, если это возможно.

[Profan]

В этом примере визуализация не нужна, поскольку задача плоская.

[Yamb]

Сообщение от ander если дело только в визуализации, то следовало задать не численные характеристики, а через линейные размеры сечения, если это возможно.

В том то и дело, что нет ... если бы не было визуализации, я бы наверное и не поднял тему ... но расчёты показывают, что численный КЭ-2 - вызывает некое сомнение ... если шага нет ...

[ander]

так жесткость КЭ-2 назначена с учетом 60м? Задача плоская?

[Yamb]

Сообщение от Profan В этом примере визуализация не нужна, поскольку задача плоская.

Да вот ... чёрт дёрнул посмотреть ... потому как результаты расчёта несколько не привычны ... поэтому и стал перепроверять ... заодно и посмотрел 3D

Сообщение от ander так жесткость КЭ-2 назначена с учетом 60м? Задача плоская?

Задача плоская (Признак 2) ... только вот КЭ-грунта предусматривают ширину, где поставив 6000см, грунт моделируется на принятую велечину, а вот численный КЭ-2 с учётом момента инерции, модуля упругости и площади сечения (!!!) моделирует ограждение, но в визуализации - это какой то стержень ...

[Profan]

В примере 10 (в книге) нарисован плоский разрез по котловану. Жесткость шпунтовой стойки КЭ 2 задана численно EI и EF. Но это фигня. Вот толщина грунтовых КЭ 281-284 задана 100 см (это получается из плоскости разреза)...

[Yamb]

Сообщение от Profan В примере 10 (в книге) нарисован плоский разрез по котловану. Жесткость шпунтовой стойки КЭ 2 задана численно EI и EF. Но это фигня. Вот толщина грунтовых КЭ 281-284 задана 100 см (это получается из плоскости разреза)...

Да ... всё верно, но там задача строится на шаге, как и любая плоская задача (пром.рама) ... в моём случае шага нет ... есть ограждение в длину 60м, из шпунта "Ларсен", почему нет анкеров, потому как глубина котлавана - 3,125м, и на ростоянии 4 метра - существующее здание с ленточнеым фундаментом (200т/м2) ... так вот шпунт выдерживает, но результат слишом обнадёжывает ...

[Profan]

Так с "Ларсеном" еще проще. Вырезал полосу шириной 1 м и все. Другое дело, что в правомерность такого расчета по Лире я как-то не верю. Я бы посчитал сначала по Клейну.

[Yamb]

Сообщение от Profan Так с "Ларсеном" еще проще. Вырезал полосу шириной 1 м и все. Другое дело, что в правомерность такого расчета по Лире я как-то не верю. Я бы посчитал сначала по Клейну.

Во-во ... при неимении "опорного" шага, пример №10 - не ответит на вопрос о работе шпунта
Тем более, что вырезать полосу шпунта в один метр - надо обоснование, из каких соображений отделили остальные метры ... был бы шаг свай, а так получается надо вводить всю длину (по логике) ...

[Profan]

Со сваями-то сложнее. Выше дна котлована грунт давит на забирку, а ниже дна котлована только на ширину сваи. Как это учтено в примере? Я не вникал глубоко в исх. данные, лень.
Добавлено.
Думаю, что шпунт у них сплошной. Поэтому они и не заморачиваются с шагом свай, потому что свай нет.

[ander]

Yamb, Вы же работу из плоскости в плоской задаче не получите, так почему 1м не подходит? Типовое вырезание фрагмента схемы.

[Yamb]

Сообщение от Profan Со сваями-то сложнее. Выше дна котлована грунт давит на забирку, а ниже дна котлована только на ширину сваи. Как это учтено в примере? Я не вникал глубоко в исх. данные, лень.

Со сваями я всегда вводил шаг свай, как ширину грунта, и характеристики сваи, и это вполне учитывает (понимает) ... допустим ввожу одну сваю (при шаге в 1,5м) ... и грунт выдавливаю на ширину так же 1,5 (как подобие расчётного поля для расчёта сваи) ...

Сообщение от ander Yamb, Вы же работу из плоскости в плоской задаче не получите, так почему 1м не подходит? Типовое вырезание фрагмента схемы.

Я бы скорее с Вами согласился, если бы не посчитал задачу на 60м и на 1 метр ... На 1 метр результат расчёта показал, что шпунт вообще не нужен, а на 60 метров, грунт как и пологается начал движение по Х, при чём существенное, стало быть 1 метр - как вариант больше пощаговой задачи, не работает при сплошного вдавленного шпунте "Ларсен" (без анкеров) ...

[Profan]

Вручную я для активного давления принимал шаг свай, а для пассивного только ширину сваи.

[Yamb]

Сообщение от Profan Вручную я для активного давления принимал шаг свай, а для пассивного только ширину сваи.

Это понятно, всё верно ... а при сплошном Ларсене?

[Profan]

А при сплошном грузовая ширина одинаковая. Это же ясно.

[Yamb]

Сообщение от Profan А при сплошном грузовая ширина одинаковая. Это же ясно.

Не понял ... это как?

Если честно, в процессе обсуждения, я кажется понял логику и почему визуализация показывает именно так ...

Численным КЭ-2 я задаю жёсткость, моментом инерции, 60-метрового шпунта ... но истинное давление от грунта на сплошной шпунт я буду иметь по середине 60 метров, поэтому в визуализации КЭ стоит по середине и по жёсткости шпунт отражает эту самую середину ... та же лоигка и на шаг свай, когда свая на автомате стоит по середине и по жёсткости отражает свою, а грунт давит на свою расчётным полем шага ...

Всем спасибо! Если что не так написал пишите ... буду рад исправиться!