[Regby]

Что то нормальное название с ходу в голову не приходит... посему исправлю как оно сформируется.

Ситуация такая.
Проектируем расширение площади для здания спортивного комплекса в г. Альметьевск. Архиеткторы гоняться за площадями. Поставили задачу запроектировать 3-х метровую консоль. Так как металлические балки получаются больших сечений выбор пал на железобетон. Почитал тут темы по форуму, почему то все пишут что 2.5 метра для ЖБ не проблема... у меня 3. Толщину плиты "выторгавал" 250 мм. Армировать собираюсь d12 с шагом 200 в верхней и нижней зонах, + d16 с шагом 200 в верхней зоне. Проблем с прочностью не возникает...

Проблема возникает другая. Собирая пространственную схему в SCAD задаю для своей плиты модуль упругости бетона, согласно известных рекомендаций в 5 раз ниже начального модуля упругости. Получаю "бешенные" перемещения... И вот решил я по сему поводу углубиться в тему "какой же все таки реальный модуль упругости принять".

Процесс итерационный. Задаваясь начальным модулем упругости (пониженным с учетом трещенообразования) получаю армирование в плите. Как мне теперь пересчитать нужную характеристику?

Залез в СП 52-101-2003. Заинтересовала изгибная жесткость эемента D=Eb1*Ired, (7,31)
где Ired=I+Is*a1+I`s*a2 (7,39)
Eb1=Rb/"эпсилон b1,red" (5,9)

Отсюда я делаю вывод: нормы наставляют нас менять момент инерции сечения. Но так как в КЭ программе изменить момент инерции не представляется возможным, могу ли я эту разницу пересчитать на модуль упругости... т.е. изгибная жесткость железобетонного элемента с учетом арматуры D=Eb(иск)*I=Eb1*Ered, так как I величина постоянная из этого уравнения я выражу Eb(иск) (искомую величину):
Eb(иск)=Eb1*Ered/I

мой вопрос следующий: справедливы ли мои рассуждения? Имею ли я право так делать?

PS время 0:41 воскресенье, понимаю что в ближайшее время квалифицированных советов не получу, но надеюсь все таки дождаться помощи. Спасибо.

Что-то не понял я, зачем надо так все усложнять. Считать прогибы ж.б. конструкций в программе, реализующей метод конечных элементов считаю извращением. Почему нельзя просчитать прогибы консоли в Арбате? Только для расчета нужно брать не плиту, а эквивалентную балку.

[Дрюха]

DK Вы имели ввиду Арбат, наверное

Да, конечно. Сейчас поправлю.

[Regby]

DK, в "арбат"-е, но не суть важна . Считал там, конечно. Арбат показал прогиб удовлетворительным... только что он там насчитал?
Посчитать и в ручную можно без проблем... по тому же СП, да по пособию... Вот только что в экпертизу отдавать? Конструкция сложная, рамы, фермы, консоль "из плоскости", все это монтируется на существующую плиту перекрытия... и важно найти наиболее реальной распределение усилий в конструкции ибо от того зависит хватит ли существующей фундаментной плиты (толщина 500 B22.5) на продавливание... в общем нормальный пространственный расчет необходим.

Ну и к тому же. На форуме много разговоров было об этом, только вот как это на самом деле делать я так нигде и не нашел. Как я понял проектировщики ограничиваются СП-вским 1-м приближением (уменьшая E в 5 раз), не "поднимая" его потом за счет арматуры, а в КЭ программах дальнейший расчет не реализуется (или все таки?) ...

Вообще чем больше думаю на данную тему тем больше понимаю что многих тонкостей учесть просто не могу. Ну как например (даже если подход описанный в 1-м посте близок к верному) найти E с арматурой в разных точках плиты? Ведь на консоли армирование одно, а в пролетах другое... Но вопрос то именно по консоли, остальные прогибы вполне приемлимы.

PS
И вообще, неужели самому не интересно?

Думаю, что разумными средствами такой расчет в программах, реализующих МКЭ, провести не получится. О причинах я несколько раз писал на форуме, последний раз здесь http://forum.dwg.ru/showthread.php?t=33520

А почему Вы не хотите отдать в экспертизу расчет выполненный в Арбате или вручную?

[Regby]

DK, потому что пространственный расчет надо делать в любом случае, чтобы учесть то как та плита перераспределит усилия в конструкции, и какие опорные реакции получить в итоге.

Сейчас ночь, я дома. Картинки и расчеты на работе, завтра попробую выложить, чтобы понятнее было о чем идет речь.

Имеем такую ситуациюю некие 2-х этажные рамы, с первый таж перекрывается жестким ригелем и по нему плита (которая и выступает консольно на 3 метра), второй покрывается фермой.
Шаг рам 6 метров. С учетом консоли реакции (если расматривать плоские рамы) должны быть одинаковые, чего фактически не наблюдаем. разница до 30 тонн... то принципиально потому что, под нашей "надстройкой" (условно так назовем) паркинг существующего здания, колонны 400х400. Т.е фактически ы опираемся на покрытие паркинга.
Фундаментная плита во всем здании 500 (здание построено на просадочных грунтах - строили турки), и вот под теми колоннами на которые мы собираемся передать нагрузку только плита 500 мм (потому что изначально не планировалось что туда будет что то надстраиваться), а в более нагруженных колоннах здания сделаны капители вниз,т.е. в тех местах фундаментная плита увеличена до 700 мм "вниз". В итоге... мы просто можем не пройти "на продавливание" что хреново...

Таким образом пространственный расчет делать НАДО. Но отдавать такой расчет в кспертизу со словами - вы тут перемещения не смотрите они не правильные... а правильтные они вот тут я в арбате посчитал, на условный 1 метр ширины плиты... выглядит глупо, напрашивается вопрос - а как тогда можно вашему пространственному расчету доверять?

Думаю, что разумными средствами такой расчат в программах, реализующих МКЭ, провести не получится. О причинах я несколько раз писал на форуме, последний раз здесь http://forum.dwg.ru/showthread.php?t=33520

читал, но.. ответа там и нет. Вариант "используй другую программу" - не вариант вовсе, дело не в программе, я хочу разобраться как то делается в принципе.

[andsan]

Если посмотреть раздел СП Жесткость железобетонного элемента на участке с трещинами в растянутой зоне п. 7.3.11, то значения модуля деформации сжатого бетона Еb1 следует определять по формуле (5.9)
E = Rb,ser/eb1,red
-при кратковременном действии нагрузок: eb1,red = 0,0015
-при длительном действии – eb1,red по табл. 5.6
При продолжительном действии нагрузки получается приблизительно то же, что и 0.2*Eb
Так что, думаю, полученные "бешенные перемещения" близки к действительным.
В подобных случаях проверяю прогиб в MicroFe расчетом "слоистыми" материалами с учетом подобранной арматуры.

[Regby]

andsan, Все верно (в посте №1 я привел формулу 7,38 для подсчета Eb1, что конечно неверно), но в той формуле не учитывается наличие арматуры. Учитывается оно как раз таки моментом инерции приведенного сечения. Ну действительно - по этой формуле (5,9) получается что изгибная жесткость не меняется при добавлении в сечение арматуры. Что конечно не верно, а если я туда двутавры с шагом 1 метр поставлю? Неужели прогиб не поменяется?

C вашего позволения в посте №1 я сделаю исправление на счет формулы для определения Eb1, дабы не вводить в заблуждение новых участников.

[andsan]

Конечно арматура учитывается моментом инерции приведенного сечения. А если подойти по другому- формула (7.46)
D = Es,red As z (h0 - xm)

Сообщение от Regby DK, потому что пространственный расчет надо делать в любом случае, чтобы учесть то как та плита перераспределит усилия в конструкции, и какие опорные реакции получить в итоге. Таким образом пространственный расчет делать НАДО. Но отдавать такой расчет в кспертизу со словами - вы тут перемещения не смотрите они не правильные... а правильтные они вот тут я в арбате посчитал, на условный 1 метр ширины плиты... выглядит глупо, напрашивается вопрос - а как тогда можно вашему пространственному расчету доверять?

В том то и проблема, что при расчете ж.б. конструкции методом конечных элементов Вы никогда не получите истинного распределения усилий в конструкции именно в силу того, что программа устанавливает неправильную связь между усилиями в элементах и перемещениями узлов. Обосновывая методику проведения расчетов на прочность, обычно говорят о перераспределении напряжений в статически неопределимых ж.б. конструкциях, что в действительности имеет место. Конечноэлементная модель в таком случае не дает представления о действительных перемещениях. Это общеизвестный факт. Поэтому я не вижу ничего страшного в том, чтобы прогибы элементов посчитать в Арбате.

[Regby]

Конечно я имел ввиду перераспределение напряжений в статически неопределимой конструкции
Вот подготовил немножко графических материалов для понимания о чем идет речь.

Все достаточно сырое. В расчете нет "нормативной" комбинации РСН, в расчетной схеме неточности... Работа только началась.

[опус]

Regby!
Была такая же проблема с плитой тоже консоли, где то на 2.2м. Скад разумеется все это решить не мог.
Взял "тады" Лиру - рассчитал "модель" в линейной постановке получил армирование, подставил армирование в нелинейный расчет получил не очень хорошие перемещения по угловым точкам, усилил армирование - получил перемещения (прогиб) в пределах сниповской нормы.
Там хорошо раскрытие трещин показывается, образование пластических шарниров, узкие места в работе конструкции ну и все такое , что необходимо проектировщику для понятия, как конструкция будет себя вести в работе. (Это не вечный спор - какая программа лучше - это как можно "красиво" решить твою задачу.)

А про Арбат я тебе ничего говорить не буду - ты и сам уже взрослый мальчик.
Хотя, если память не изменяет г-н Хворобьев говорил, что определение прогиба в Арбате идет по МПР, что тоже вполне допустимо.

А вообще мне раньше морду на форуме "били" Зубры, когда я спрашивал - можно ли мне модулем упругости "поиграться" и правильно, как сейчас понимаю, делали.

[опус]

Regby! Р.
Ну и где результаты - я очень интересуюсь Вашей работой!

[Regby]

Не знаю будет ли кому нибудь понятно без сечения с указанием где какое значение
считал по СП и пособию к СП

[lexsboss]

Regby, а результат в каких единицах получился?

[Regby]

lexsboss, в т/м2
нормально оформил расчет, думаю так понятнее будет

[Ильнур]

Все понятно, даже класс бетона

[Regby]

Ильнур, ладно не издевайтесь оформление - целая наука, кою еще надо освоить

[Foksolic]

Regby
Может все сделать немного проще - заменить данную консоль равнодействующими - насколько я помню стандартный прием с строительной механике.
Консоль расчитать в ручную и любой программе.

[andsan]

Regby
Хотел посмотреть расчетную схему SCAD, архив не открывается.

[Ильнур]

Сообщение от Regby оформление - целая наука, кою еще надо освоить

Оформление - тяжелый труд , на который после расчетов сил уже не осталось

[Regby]

andsan, давайте еще попробуем, эта расчетная схема уже немного измененна, но в ней есть "косяки"

Геометрически изменяемая система по направлению 4 в узлах: 37 297

, если укажите ошибку буду благодарен.

Foksolic, отвечал примерно на этот вопрос в постах 5 и 7, можно считать как угодно, уже по всякому посчитал, но расчет в экспертизу отдавать предпочитаю единым файлом, дабы избежать глупых вопросов

[andsan]

Regby
Архив все равно выдает ошибку.

[Ильнур]

Да, файл испорчен.

[Regby]

действительно хрень какая то архивируется нормально, а разархивироваться не хочет...

Переустановил архиватор - вроде работает теперь

это что же те файлы которые я выкладывал никто не смотрел?

[Ильнур]

Сообщение от Regby ...это что же те файлы которые я выкладывал никто не смотрел?

По последнему файлу: Вы вставили Е=Е/3 (1:3 сильно похоже на истину) и получили прогиб в углу консоли 40 мм. Так?
Как говорит один мой знакомый, "нормально, я считаю"

[Regby]

Ильнур, ну я поступил несколько сложенее, чем E=E/3, вычисление этого E заняло 2 страницы в MathCAD. И получил я не "прогиб" 40 мм, а "перемещение", и если считать за базовую точку прогиб консольной балки (на которую опирается плита) то прогиб плиты укладывается в искомые 30 мм.

Нужно отметить что множество факторов остались неучтенными. Например эксплуатационная нагрузка (расчетная 480 кг/м2) является кратковременной, я же считал с коэффициентом ползучести для длительного действия нагрузки. Так же не корректно назначать данный E для всей плиты перекрытия.

Вывод: то что модуль упругости сечения с арматурой выше чем Е/5 (что рекомендуется для первого приближения) - очевидно, посему в расчете преемещения будут "завышенными". Быть может есть смысл пересчитывать жесткость плиты в практических расчетах с учетом некой "типовой" арматуры (например d12 с шагом 200 в нижней и в верхней зоне).

Так же осталось непонятно (лично мне) какой момент инерции принимает SCAD в расчете. Я считал из предположения что он учитывает только сжатую зону бетона неармированного сечения, хотя фактически разрушения неармированного сечения произойдет по растянутой зоне...

[Ильнур]

Сообщение от Regby непонятно (лично мне) какой момент инерции принимает SCAD в расчете....

Думается, по толщине плиты.

И получил я не "прогиб" 40 мм, а "перемещение", и если считать за базовую точку прогиб консольной балки (на которую опирается плита) то прогиб плиты укладывается в искомые 30 мм.

Прогибы, перемещения... Крылья, хвост...Главное, ноги!
Если для комбинации С1 смотреть узел 5 (342), то "перемещение" по Z будет 1,46 мм, а в узле 356 - 39,39 мм. Итого "прогиб" 37,93 мм. Вы видимо про С2.

Цитата: Сообщение от Regby непонятно (лично мне) какой момент инерции принимает SCAD в расчете.... Думается, по толщине плиты.

Но ведь это не верно, если у нас есть трещины. а трещины есть практически всегда.
К сожалению ни скад ни лира не учитывают этого. И это является одной из причин почему скад дает такие маленькие прогибы по сравнению с аналитическим решением.

[Ильнур]

Сообщение от ЛИС К сожалению ни скад ни лира не учитывают этого. И это является одной из причин почему скад дает такие маленькие прогибы по сравнению с аналитическим решением.

Поэтому и надо "приводить" Е.

Сообщение от Ильнур Поэтому и надо "приводить" Е.

Уверены что этого достаточно(или необходимо)?
Есть очень большие сомнения на этот счет. В СП для аналитического расчета тоже Е приведенное.
В Нормативных документах сплошное шаманство, а уж в МКЭ еще больше...

... ни лира не учитывают этого.

Полная дезинформация и незнание возможности программы.

[Regby]

Ну не знаю... что подразумевается под "маленькими прогибами"? Если следовать рекомендациям на счет уменьшения E в 5 раз то перемещения получаются довольно большими, я думаю "завышено" большими.

Можно сравнить со СНиП-овским расчетом (да хотя бы в том же Арбате). По крайней мере для моего случая Арбат показал перемещения намного меньшие чем SCAD

[Ильнур]

Сообщение от palexxvlad Полная дезинформация и незнание возможности программы.

Давайте правильную информацию, народ должен знать правду.

Уверены что этого достаточно(или необходимо)?

Иногда достаточно. Если считаем простую плиту, зачем нам точные прогибы?

Сообщение от palexxvlad Полная дезинформация и незнание возможности программы.

точно - полнейшая деза...
Лира на столько классная прога, что учитывает при расчетах прогибов растянутую зону бетона, зону образования трещин и т.п....
как я ошибался...

[опус]

palexxvlad!
Да, Лира дает "процент" раскрытия трещин. Как то обсуждали тему и пришли к выводу, что разрушения материала , т.е раскрытие трещин допустимо до 80%.
Я в своей плите до шел до 50%, что считаю приемлемым.
И вообще- любопытно смотреть как Регби Р., "мучается" - существует более простое решение задачи, если расчет ввести по физнелину.

Offtop: п.с.
Как хреново без правки! Игра в одни ворота.

опус!

Я это уже давно понял, не понимаю только, почему Вы это мне говорите.

[опус]

palexxvlad!
Извините!
Тогда говорю - Всем,Всем,Всем!

[Sid Barret]

Сообщение от ЛИС Лира на столько классная прога, что учитывает при расчетах прогибов растянутую зону бетона, зону образования трещин и т.п....

да, вы правы! так и есть!

опус, 50% многовато..ятд

[Ильнур]

Сообщение от palexxvlad Я это уже давно понял,.

Вы будете нам про Лиру рассказывать или нет? Если с Лирой все так чудесно, бросим все и немедленно перекинемся на нее...

Вы будете нам про Лиру рассказывать или нет? Если с Лирой все так чудесно, бросим все и немедленно перекинемся на нее...

Про чудесно с Лирой - очень громко сказано, возможность физически нелинейного расчета там есть (это как раз та штука, которая учитывает совместную работу бетона и арматуры). Отсюда все прочее - изменение момента инерции сечения при образовании трещин, неупругие прогибы и т.п. похожие на реальность.
А что конкретно Вас интересует

[Ильнур]

Конкретно интересует разница в реультатах решения одной и той же задачи (пример от Regby, попросим его выложить исходник в потребной для Лиры форме) на СКАде и Лире!
Попробуете просчитать? Сравним какие-нибудь три усилия и одно перемещение....

Сообщение от Ильнур Конкретно интересует разница в реультатах решения одной и той же задачи (пример от Regby, попросим его выложить исходник в потребной для Лиры форме) на СКАде и Лире! Попробуете просчитать? Сравним какие-нибудь три усилия и одно перемещение....

Попробуем... только нужны конкретные площади арматуры в испытуемой конструкции.
И ещё - я появлюсь на форуме 12 мая (выходные на огороде проводить буду)

[Regby]

Ильнур, сравнивать надо что то попроще. Моя схема с "выкрутасами", всякие "объединения перемещений итд... да к тому же и с ошибками. Но если надо выложить не проблема

[Ильнур]

Сообщение от Regby Ильнур, сравнивать надо что то попроще. Моя схема с "выкрутасами", всякие "объединения перемещений итд... да к тому же и с ошибками. Но если надо выложить не проблема

Я тут и не знаю... palexxvlad, Лира "схавает" эти "выкрутасы"?
Или можно так: palexxvlad свой пример (простой плиты) посчитает и вышлет Regby исходник... А Regby на Маткаде повторит приведение Е. Так что ли?
Разницу надо бы непременно почувствовать.

Я тут и не знаю... palexxvlad, Лира "схавает" эти "выкрутасы"?

Должна "схавать". Можно так, а можно и простую схему посравнивать

[Ильнур]

Ну что, Regby, в текстовом формате выложите? palexxvlad, у Вас Scadа нет наверно?

Если сравнивать - нужно начинать с простейшей задачи - шарнирноопертая балка прямоугольного сечения. предлагаю пролет 6м сечение 40х60(h)см, бетон В25, нагрузка 3 т/м.
Добавлено:
Т.к. вопрос принципиальный, то можно поступить и так - после праздников постараюсь выложить информацию по испытаниям балок, проведенных в НИИЖБ еще в 1970-х годах. будут приведены данные по армированию, классу бетона, возрасту образцов и т.п.
К сравнению подключим Ансис(СергейД. давно хотел посчитать такую балку к которой есть данные испытаний)

[Ильнур]

alexxvlad, вам решать.

alexxvlad, вам решать.

А чего решать, я "за", будем проводить исследования
SCAD есть в наличии.

[опус]

palexxvlad!
Против Ансиса Лира не попрет они ее эфту Лиру своими макросами задушат!

Offtop: Я уже как то исследовал балку на двух опорах в линейном и нелинейном расчете - "шишок" насобирал на форуме полную корзину!

Против Ансиса Лира не попрет они ее эфту Лиру своими макросами задушат!

А мы ее против Ансиса ставить и не будем, мы просто сравним результаты расчетов, ну типа для наглядности

[Ильнур]

Нужно наверно направить энергию не на оптимальное армирование, а на сравнение прогибов при одинаковом армировании?

Добавил в загрузки интересную информацию http://dwg.ru/dnl/5879
Можно попробовать посчитать.

[Spring]

подскажите пожалуйста, чему равен модуль упругости железобетона
тс/м^2

[p_sh]

Сообщение от Spring подскажите пожалуйста, чему равен модуль упругости железобетона тс/м^2

Всех сразу подколол. Нет такого ... т.к. нет упругой работы железобетона, есть допущение считать при определенных условиях работу условно линейной.

[C1]

Сообщение от Spring подскажите пожалуйста, чему равен модуль упругости железобетона тс/м^2

В первом приближении Е железобетона можно взять по СП 52-103

[опус]

p_sh!
СниП 52-01-2003

5.2 Нормативные и расчетные значения прочностных и деформационных характеристик бетона 5.2.1 Основными показателями прочности и деформативности бетона являются нормативные значения их прочностных и деформационных характеристик. Основными деформационными характеристиками бетона являются нормативные значения: - предельных относительных деформаций бетона при осевом сжатии и растяжении [FONT=Symbol]e[/FONT]bo,n и [FONT=Symbol]e[/FONT]bto,n; - начального модуля упругости бетона Еb,n. Кроме того, устанавливают следующие деформационные характеристики: - начальный коэффициент поперечной деформации бетона v; - модуль сдвига бетона G; - коэффициент температурной деформации бетона [FONT=Symbol]a[/FONT]bt; - относительные деформации ползучести бетона [FONT=Symbol]e[/FONT]cr (или соответствующие им характеристику ползучести [FONT=Symbol]j[/FONT]b,cr, меру ползучести Cb,cr); - относительные деформации усадки бетона [FONT=Symbol]e[/FONT]shr.

Ну и что делать? Понятно что здесь должен быть модуль деформации, но его то здесь и нет. В общем я - плякаль.

[Ильнур]

Сообщение от p_sh Всех сразу подколол. Нет такого ... т.к. нет упругой работы железобетона, есть допущение считать при определенных условиях работу условно линейной.

Вот "прощупать" точность этого допущения в виде Е\3 или Е\5 при определении прогиба тут и взялись. Разрешите напомнить основную тему: в КЭ программе изменить момент инерции не представляется возможным, могу ли я эту разницу пересчитать на модуль упругости... т.е. изгибная жесткость железобетонного элемента с учетом арматуры D=Eb(иск)*I=Eb1*Ered Правда, разбежались все...
Где расчеты по балке? Хотя начинали с плиты... Для ригеля зависимость будет другая.
Да ладно. Ну и где хоть что-нибудь?

[p_sh]

Определить искомый Х в выражении Еприведенный=E(виртуальный)/Х не составляет труда (по формулам сопромата), если взять за критерий какой-то один фактор. В качестве интересующего выбран прогиб в середине пролета однопролетной балки..
В основе данных исканий конечно положен критерий экономии и простоты.
Как мы все понимаем, если взять совпадение по прогибу в какой-то части балки то значение Х станет другим.

Я никак не пойму а в чем практический смысл поиска значения этого самого Х.? может кто пояснит

В конце концов, любое понимание какой-то группы явлений мира и тем более миропонимание в целом есть не что иное, как теория, которой придерживаются большая или меньшая часть ученых. Но возможно ли доказать истинность теории? Оказывается, безусловного критерия, с помощью которого можно было бы окончательно определить, соответствует ли данная теория (картина) объективной реальности, не существует. Главным и самым надежным всегда считается критерий практики. Но даже и он часто оказывается совершенно недостаточным. Известный философ и физик Ф. Франк (†1966) по этому поводу строумно замечает: «Наука похожа на детективный рассказ. Все факты подтверждают определенную гипотезу, но правильной оказывается, в конце концов, совершенно другая гипотеза».148 Особенно трудно бывает решить данный вопрос, когда сразу несколько теорий одинаково хорошо объясняют данное явление. «Естественно, — пишет один отечественный автор, — что эмпирический критерий здесь не срабатывает, поскольку надо выбирать одну из числа нескольких гипотез, эквивалентных в плане совпадения с эмпирией, иначе выбор не представлял бы труда. Так возникает необходимость во вторичных критериях».149 Этих вторичных, или дополнительных критериев много, и все они еще более условны, чем эмпирический критерий. Назовем в качестве иллюстрации некоторые. 1. Критерий экономии и простоты (И. Ньютон, Э. Мах). Теория та истинна, которая проста для работы, для понимания, экономит время. 2. Критерий красоты (А. Пуанкаре, П.А. Дирак). Красота математического аппарата, лежащего в основе физической теории, — свидетель ее правильности. 3. Критерий здравого смысла. 4. Критерий «безумия», т.е. несоответствия здравому смыслу. Академик Г. Наан об этом пишет: «...Что такое здравый смысл? Это воплощение опыта и предрассудков своего времени. Он является ненадежным советчиком там, где мы сталкиваемся с совершенно новой ситуацией. Любое достаточно серьезное научное открытие, начиная с открытия шарообразности Земли, противоречило здравому смыслу своего времени».150 5. Критерий предсказательности — способность теории предсказывать новые факты и явления. Но этой способностью обладают, как правило, все теории. И т.д., и т.п

может автору стоит просто попробовать пойти в поиске решения своей задачи другим путем? Т.е. занятся решением не косвенной задачи, а сразу непосредственной - найти (посчитать) этот прогиб. Т.к. все равно для назначения Х*Е потребуется его (прогиб) узнать.

[Ильнур]

Сообщение от p_sh Я никак не пойму а в чем практический смысл поиска значения этого самого Х.

Практический смысл - в быстром (прикидочном) определении прогибов и усилий путем "вставления" Е? в линейный анализ-расчет.

[p_sh]

Сообщение от Ильнур Практический смысл - в быстром (прикидочном) определении прогибов и усилий путем "вставления" Е? в линейный анализ-расчет.

Я использую Арбат и "грузовые площади"

Ильнур из моих примеров вам удалось что нибудь посчитать?
например просто призму 7х7х60см? и сравнить результаты расчета с результатами опытов?
например для такой призмы из бетона В20 у меня получилось 0,04мм деформация по Z а для В25 0,05мм
при уменьшении Е в 3,5 раза для В20 получилось 0,15мм, а для В25 0,16мм
результаты опыта можно посмотреть в архиве. - разница есть(но тут еще есть и разница в исходных данных - пока не было времени подставлять данные из опыта).
Считалось в Скаде в линейной постановке.

[p_sh]

Сообщение от Ильнур Практический смысл - в быстром (прикидочном) определении прогибов и усилий путем "вставления" Е? в линейный анализ-расчет.

если пойти в рассуждениях в таком направлении то следует задачу уточнить, установив какой-то дополнительный критерий. К примеру: адекватность армирования сечения, при котором получается допустимый прогиб... эту задачу прикинуть легче через рассматриваемую пару ЕI. Конечно не избежать упрощений (для убыстрения), не избежав при этом потерь в точности., например принять что все элементы рассматриваемой плиты работают с трещинами.

[Ильнур]

Сообщение от ЛИС Ильнур из моих примеров вам удалось что нибудь посчитать? .

Пока нет. Осмысливаю правильность направления, прощупываю тенденцию

[опус]

Что там "щупать" - "трясти" надо.

Не забивайте голову себе этими СП.

p_sh - Абсолютно правильно говорит - Арбат (МПР) или нелин.

Все остальное называется попытка удаления гланд через одно место.

[Ильнур]

Сообщение от опус Что там "щупать" - "трясти" надо. Не забивайте голову себе этими СП. p_sh - Абсолютно правильно говорит - Арбат (МПР) или нелин. Все остальное называется попытка удаления гланд через одно место.

Арбат не просчитает пример с первого поста из двух тысяч элементов.
По прогибам "через одно место" - результаты как раз удовлетворительны. Более того, опыты показывают, что слухи о страшных "ползучести, деформативности, усадки и др." сильно преувеличены. Т.е. реальные прогибы меньше, чем по формулам СНиП.
Нельзя отказываться от простых способов. Они надежны при всей своей неточности. Не используем же мы всережимный электрический шуруповерт HILTI, когда нужно между делом подтянуть один шуруп....

[p_sh]

Сообщение от Ильнур Арбат не просчитает пример с первого поста из двух тысяч элементов.

конечно процесс упрощения более сложен чем процесс усложнения, но надо в этом смысле вести непрестанную борьбу с собой. :). как я понял нужно оценить прогиб консоли.

[Ильнур]

Сообщение от p_sh нужно оценить прогиб консоли.

Да!

[p_sh]

Сообщение от Ильнур Да!

мне удается Арбатом

[опус]

p_sh!
Кстати, о "птичках".
Я провел сравнение расчетов прогибов своей плиты в Арбате с расчетом нелина в Лире. Результаты практически совпали.

Тем не менее, от правообладателя поста за намбэ 68 - мы ждем-с результатов его испытаний!

[Ильнур]

Сообщение от опус [Тем не менее, от правообладателя поста за намбэ 68 - мы ждем-с результатов его испытаний!

Результаты испытаний уже же представлены (от ЛИС, п.55).
p_sh

мне удается Арбатом

Так, так... Ну и как прогиб нашей консоли (~40 мм) совпадает с Арбатовским?

[опус]

С Лисом мы уже не общаемся! Я его перестал понимать давным давно!
Уровни "разошлися", если Вы его понимаете - я рад за Вас.
Тема про прогрессирующее разрушение "кинула" нас по разные стороны баррикад.
Но я ему отдаю должное, как очень грамотному специалисту, но ничему, однако, у него за все время чтения его постов не научился.
Слаб-с против них-с.

Сообщение от опус С Лисом мы уже не общаемся! Я его перестал понимать давным давно!

Offtop: Да уж куда нам теоретикам до вас практиков...
Особенно в теме на прогрессирующее обрушение - там я уже все высказал, что хотел.
Что касается обсуждаемого тут вопроса: То Арбату я тоже вполне доверяю, но до определенной степени. Есть мнение, что та теория которая описана в СНиП(и заложенная в Арбат) не подходит для больше пролетных конструкций, начиная уже от 9м и более (хотя тут тоже многое зависит от соотношения высоты сечения к длине). Именно в этих конструкциях в наибольшей степени проявляются эффекты ползучести бетона. А так же эффект ползучести бетона больше проявляется в слабо армированных конструкциях по сравнению с сильно армированными конструкциями. вот как то так - нужно очень много времени, чтобы систематизировать всю эту инфу практическую и потом под нее подводить математическое моделирование.
Уверен на все 100%, что до нас это делали и не один раз в нашей стране и за рубежом. Но хочется ведь разобраться во всех механизмах самому, а для этого нужно много "пощупать" самостоятельно.
Так что продолжаем поиск истины.

[p_sh]

Сообщение от Ильнур Результаты испытаний уже же представлены (от ЛИС, п.55). p_sh Так, так... Ну и как прогиб нашей консоли (~40 мм) совпадает с Арбатовским?

условие задачи никак не найду

2.7 см при указанных нагрузках и армировании, при условии равномерного защемления по длине консоли.
Для более адекватной оценки следует повторить эпюру моментов, которая имеется в консоли, воспользовавшись результатми расчета пространственной схемы

Сообщение от p_sh условие задачи никак не найду

Проектируем расширение площади для здания спортивного комплекса в г. Альметьевск. Архиеткторы гоняться за площадями. Поставили задачу запроектировать 3-х метровую консоль. Так как металлические балки получаются больших сечений выбор пал на железобетон. Почитал тут темы по форуму, почему то все пишут что 2.5 метра для ЖБ не проблема... у меня 3. Толщину плиты "выторгавал" 250 мм. Армировать собираюсь d12 с шагом 200 в верхней и нижней зонах, + d16 с шагом 200 в верхней зоне.

смысл такой - сравнить прогибы такой консоли в Скад(линейная постановка с начальным модулем упругости) в Скад(линейная постановка с приведенным Е, расчитанным по СНиП), сравнить с Арбатом.
С этого все началось.
Ну а далее я выложил результаты испытаний образцов, для тех кто желает посравнивать три типа расчетов на простейших модельках (типа призмы, описанной в опытах)...

[ETCartman]

Жесткостные характеристики при линейном расчете ж/б какие их не бери все одно неправильные, ввиду нелинейности материала. Из линейного расчета определяется армирование по методике, применяющейся к методу предельного равновесия, в котором Е вообще значения не имеет. Суть линейного расчета в данном случае - определение уравновешенной системы внутренних усилий. Таких наборов (равновесных наборов внутренних усилий) можно придумать множетсво, и все они годятся (с той или иной оговоркой) для армирования. Отсюда же растут ноги у процедуры выравнивания усилий в рамах.
Чистая математика и никакого мошенства. Имеем, например, три системы уравнений и десять неизвесных - получается множество решений.
Добавляем семь дополнительных уравнений (закон Гука, или нелинейные зависимости) - получаем единственное решение. Этот вопрос много раз уже обсуждался.

[p_sh]

Сообщение от ЛИС смысл такой - сравнить прогибы такой консоли в Скад(линейная постановка с начальным модулем упругости) в Скад(линейная постановка с приведенным Е, расчитанным по СНиП), сравнить с Арбатом. С этого все началось.

если приводить, то брать хотя-бы 2: для сечений с трещинами и без трещин

[опус]

Offtop: А вообще мне раньше морду на форуме "били" Зубры, когда я спрашивал - можно ли мне модулем упругости "поиграться" и правильно, как сейчас понимаю, делали.

ETCartman
цитата

Жесткостные характеристики при линейном расчете ж/б какие их не бери все одно неправильные, ввиду нелинейности материала. Из линейного расчета определяется армирование по методике, применяющейся к методу предельного равновесия, в котором Е вообще значения не имеет

Я, извиняюсь, "выпендриваюсь "- это, чтобы крепче мне помнилось.

[Ильнур]

Сообщение от ETCartman Из линейного расчета определяется армирование по методике, применяющейся к методу предельного равновесия, в котором Е вообще значения не имеет...[/url]

Здесь не про АРМИРОВАНИЕ, а про ПРОГИБЫ. Нас интересует методика быстрого определения прогиба с грубой, но НАДЕЖНОЙ точностью. Точные прогибы в принципе никому не нужны, ибо РЕАЛЬНЫЕ прогибы будут мощно отличаться от самых ТОЧНЫХ расчетных.
P.S. Усилия - поточнее нужно конечно, но и то - в отклонениях сторону уменьшения.

Жесткостные характеристики при линейном расчете ж/б какие их не бери все одно неправильные, ввиду нелинейности материала

Никто не говорит о правильности/неправильности, думаю, всем ясно, с каким материалом имеем дело. Говорим о степени неправильности.

Сообщение от ETCartman Этот вопрос много раз уже обсуждался.

Этот вопрос поднимается чуть ли ни с момента изобретения самого железобетона - так что это не новость.
И как показывает практика с тех пор "наука" практически не продвинулась. Конечно есть куча моделей, обоснованных опытами и т.п. - СНиП к стати тоже. Но все они полуэмпирические - тут уж никуда не денешься - материал такой.
Ильнур правильно говорит - тут надо разобраться в первую очередь для себя нужно это или нет? всегда нужно знать когда остановиться - каждый для себя это определяет сам.
Опус молодец - он давно разобрался в этом вопросе для своих задач и давно сидит с улыбкой наблюдая за нашим словоблудием.
А кому то еще не дает покоя эта тема (либо не разобрался как я, либо задачи другие)...

[ETCartman]

Сообщение от Ильнур Говорим о степени неправильности.

Я думаю, что прогибы таким образом с приемлемой точностью не определишь. Т.е. в каких то частных случаях можно, но в общем - всегда найдется масса примеров, в которых "коэффициент" к Е другой или третий. Потому это все равно что гадать на кофейной гуще, в общем, нетиповом случае.
Сама постановка вопроса не очень правильная.
Вот у вас есть две функции y=x^2 и y=k*x
При k=1 и x=1 значения совпадают. В окрестности - близки. А при х=3 для совпадения нужно взять k=3, а не единицу. И т.д.
А в данном случае неизвестно y=x^2, сама зависимость вообще - неизвестна. Получена она может быть из нелинейного расчета, который линейным не заменить.
Считайте линейно в "скаде", а прогибы в "арбате". Или нелинейно в "Лире". Или в "ансис". Или в какой то другой программе, где нужная методика реализована....
Но еще раз замечу, что выполняя армирование по линейному расчету - вы никакой ошибки не делаете вообще. Это абсолютно точный метод - метод предельного равновесия. Его частный случай - линейный расчет. Но только для армирования.
Нелинейность - тоже частный случай (другой) метода предельного равновесия. Там множество верных решений. Как заармируете, так и "сломается".
В общем - по ссылке которую я привел есть примеры для ручного счета. Для плит - вот. Все что требуется от железобетона при использовании МПР - это пластичное разрушение, возможность образования пластического шарнира (которая в свою очередь выполняется при соблюдении ограничения по предельной высоте сжатой зоны бетона)
Ширина раскрытия трещин - эмпирическая методика работает опять же в привязке к предельному моменту, а не к деформативным свойствам.
Вот что я, собственно, хотел сказать. И хотя я не занимаюсь бетоном по основной работе - из института я четко усвоил все эти (теоретические) моменты. У Бондаренко это лучше всего описано. Поэтому когда у железобетонщиков возникает вновь и вновь этот бессмысленный спор (типа что первичней - курица или яйцо), я думаю, что в свое время они просто прошляпили эту тему. Пиво пить пошли вместотого, чтобы читать учебник. Или преподаватели были не добросовестные.

[Ильнур]

Сообщение от ETCartman Считайте линейно в "скаде", а прогибы в "арбате".

Так и делаем. Пока не упираемся в пример с поста 1. ETCartman, не могли бы Вы показать, как в Арбате проверить прогиб консоли (перемещение по вертикали угла консольной плиты оносительно ближайшей колонны)?

[ETCartman]

У меня нет "арбата" (за ненадобностью не покупали). Но если никак, то - никак. Тогда в лире.
Кроме прогибов (влияния нелинейности на прогибы) есть еще такой момент, как частоты (модальный анализ - сейсмика, пульсации). Так вот мне кажется, что корректировка модуля Юнга больше подходит для этого - для предварительного определения частот и форм. Эти параметры влияют на конечный результат не так уж сильно, не в такой степени как на прогибы. А прогибы - величина целиком и полностью определяемая нелинейностью (которую нельзя в общем случае заменить линейным расчетом). Умножая "Е", скажем, на 0,2 вы умножаете прогибы на 1/0,2=5, и таким способом реализуете простую мысль "по линейному расчету я вычисляю прогибы не правильно, на самом деле они в 2...10 раз больше". 2...10 раз - это и есть грубая оценка. Она очень грубая, мягко говоря, поэтому выполняя расчеты каких то нетиповых конструкций - результатам доверять уже нельзя. Только нелинейность.

[Ильнур]

Сообщение от ETCartman ..корректировка модуля Юнга больше подходит для этого - для предварительного определения частот и форм...

Разумеется подходит. И для прогибов вполне подходит, в большинстве случаев.

2...10 раз - это и есть грубая оценка

Скажем, очень грубая (для меня в большинстве случаев 3...5). Вот и нужно "раскидать" по конкретным часто встречающимся случаям.
В принципе, их немного. Плиты нескольких видов и ригели-еще меньше видов.

[Regby]

Ну а если взглянуть с другой стороны? Знать истинное НДС - перспектива заманчивая с точки зрения самоудовлетворения. т.е если проектировщик способен точно определить НДС элемента - не важно каким способом - используя Супер-Лиру или просто сходив к гадалке - он молодец, он может спать спокойно и всегда знает на сколько еще можно "догрузить" конструкцию чтобы она не рухнула. Давайте будем к этому стремиться и всем удачи в таком нелегком деле, но...

Для проверяющих органов, да и вообще для взаимопонимания со своими коллегами разработаны СНиП-ы, в них есть требования и ограничения для конструкций. Одно из таких ограничений это максимальный прогиб, т.е. деформация (т.е не "то есть" - потому как это разные вещи, но давайте не будем придираться к словам). Таким образом любому проектировщику необходимо "получать" деформации при расчете в пределах, установленных нормативами. Вопрос в том как это сделать?

Поясняю: я ставлю задачу не получить ИСТИННЫЙ результат, а получить результат по СНиП (а конкретнее согласно СП 52-101-2003). Кому то эта задача покажется не инетерсной - он стремиться "вперед к истине в высь", я то же попробую пройтись рядышком, просто "для себя", но все это лирика.

Вопрос: возможно ли получить деформации в какой-либо программе согласно СНиП?

Я предлагаю решить "элементарную" задачу по определению прогиба железобетонной консоли:
вылетом 3 метра
сечения 400х600(h)
Бетон В25
Нагруженную равномерно распределенной нагрузкой 3 т/м. (длительной)

Таким образом имеем расчетный момент M=q*l2/2=3*9/2=13.5 т*м

В меру своих скромных сил исследовав данный вопрос я пришел к выводу что я ничего не понял. Начав с того что "определил" прогиб в линейной постановке согласно СП 52-101-2003 (и пособию к нему). и... похоже что я что то делаю не так... то ли где то ошибся... то ли туплю, не знаю, но результат который я получил 1,78 мм (расчет прилагается)

Другие результаты:
Расчет в SCAD (с начальным модулем упругости) 1,38 мм
Расчет в SCAD (с уменьшеным в 5 раз модулем упругости) 6,89 мм
(Ради баловства) Расчет в SCAD (с приведенным модулем упругости) 4,67 мм
Расчет в Robot (в упругой стадии) 1,4 мм
Расчет в Robot (значения получаемые при "проектировании" жб балки) 3,7 мм
Расчет в Арбат (по СНиП 84*) 3,292 мм
Расчет в Арбат (по СП 52-101-2003) 3,717 мм

так как одновременно можно поместить только 5 вложений, буду ждать любого чужого поста чтобы выложить картинки

[Ильнур]

Вот это мне нравится больше, т.к. оно вписывается в Е/3

Расчет в Арбат (по СП 52-101-2003) 3,717 мм

[Regby]

продолжаем

было бы интересно посмотреть результаты расчета в других программах
Лира - лин
Лира - нелин
Robot - нелин
Ing+...
Stark...
Ansys...

Быть может ETCartman нас порадует расчетами в бесплатных программах...

Ну и конечно, может кто покажет где моя ошибка (только не говорите что в гинетическом коде)?

Подобный "эксперимент" можно провести для шарнирно опертой балки с равномерно распределенной нагрузкой

А... да... забыл сказать армирование

d20 x 4 в верхней зоне (так заармировал Robot, а я его не очень то понимаю, пришлось все рузельтаты "приводить" к такому армированию)
d8 x 2 в нижней

3 варианта в догонку
оба из пластин.
1- вертикально толщиной 400мм
2- горизонтально толщиной 600мм
3- объемные эл.
все с начальным модулем упругости бетона В25

[ETCartman]

В бесплатных - в упругой = то же самое что и в платных, даже смысла нет проверять. С корректировкой модуля Юнга - то же самое. В этом смысле тот же Wolsink делает все то же что и "скад" (и поболее - но не в части физнелина, которого в скаде нет).
В бесплатных по СНиП или СП - таких не знаю, т.к. не знаю бесплатных отечественных.
А вообще это все чистой воды маструбация - любой результат имеет объяснение вне зависимости от использованной программы. Нужно рассматривать медодику и начальные предпосылки (результаты и должны расходиться).
При испытаниях - на двух одинаковых балках получается различный же результат. Хотя бы в силу неоднородности бетона. С этим тоже уже сталкивался.

[Ильнур]

любой результат имеет объяснение

Расчет в SCAD (с приведенным модулем упругости) 4,67 мм

Расчет в Арбат (по СП 52-101-2003) 3,717 мм

Вот результат. Разница +(!) 25%. Очень даже приемлемо для прогиба.
Ну давайте эту же консоль в ансисе.

К стати по СП прогиб получается 0,51775 м
и модуль деформации бетона при этом Eb1 = Eb, red =6607,143 МПа, что в 4,5 раза меньше начального модуля упругости.
Сижу сам разбираюсь - может где напортачил я или Нормкад

Исправился(напортачил я) - ввел такое же армирование как и у вас - получил прогиб 0,00601 м

[Regby]

Сообщение от ЛИС К стати по СП прогиб получается 0,51775 м и модуль деформации бетона при этом Eb1 = Eb, red =6607,143 МПа, что в 4,5 раза меньше начального модуля упругости.

518 мм ? Можно ознакомиться с расчетом?

[Leonid555]

Regby, у меня в Арбате получились результаты прогиба конца консоли по вашей тестовой задаче из поста№87:
по СНиП 2.03.01-84 - 3,71 мм
по СП 52-101-2003 - 4,12 мм

результаты расчета прилагаю. У меня SCAD и, соответственно, Арбат лицензионные, последний reliz. Иначе я не стал бы вас беспокоить.

Я также произвел расчет в Normcad. Результат - прогиб 6,1 мм. Очень похоже на результат ЛИСа. Просто я принял защитный слой 2 см и ввел в Normcad расстояние до центра арматуры от грани сечения (как в программе и требуют - до равнодействующей усилия в арматуре).

Во всех трех случаях расчета я полагал, что нагрузка 3 т/м является нормативной. В Арбат ввел ее с коэффициентом перегрузки 1 (там вводятся расчетные значения нагрузки).

Ваши расчеты в SCAD я не проверял, но если у вас при расчете с приведенным модулем упругости получился прогиб 4,67 мм, а у меня при расчете по СП - 4,12 мм, то разница всего 13%.

[swell{d}]

у меня только одно слово напрашивается - ЭКСПЕРИМЕНТ.

Сообщение от swell{d} у меня только одно слово напрашивается - ЭКСПЕРИМЕНТ.

дней так на 500.
минимум 100

[DEKJ]

Замечательно выходит, достоверность расчетов плюс минус лапоть. Только натурные эксперименты по прогибу консолей или балок задолго до нас делались, на основании чего и рекомендации в СП писаны должны были быть. Неужели не у кого таких данных нет, тогда сравнивать можно бы было и разговор предметный вести…

[Ильнур]

Если ты сделал все в соответствии со СНиП, но это не помогло, все равно СНиП виновным не объявят.

1. Если ты сделал не все по СНиП, и это помогло, то экспертизу не пройдешь.
2. Если ты сделал не все по СНиП, и это не помогло, всяко СНиП виновным
не объявят.
3. Если ты сделал все в соответствии со СНиП, но это не помогло, все равно тебя виновным не объявят.
4. И.т.д.

достоверность расчетов плюс минус лапоть.

Таков материал. Эйнштейн предупреждал: чем ближе мы к истине, тем хуже ее видно.

[Leonid555]

Regby, на мой взгляд, процесс с применением приведенного модуля упругости должен быть итерационным. В примерно такой последовательности:
1. В обычном порядке задаетесь для всех элементов конструкции начальным модулем упругости и выполняете расчет. Получаете усилия в элементах и определяете армирование.
2.В каждом элементе определяете момент трещинообразования и сравниваете с полученным из расчета - определяете наличие (или отсутствие ) трещин в элементах.
3. Для каждого элемента заново назначаете модуль упругости с учетом армирования и наличия трещин.
4. Вновь производите расчет, получаете новые усилия в элементах и новое армирование.
5. В случае, если армирование и усилия мало изменились, а также прекратился процесс обнаружения трещин во все новых элементах - процесс останавливается и рассматривается полученная деформация конструкции. В противном случае переходите к пункту 3.

Может быть для простой консольной балки такой порядок работы и не очень важен, но для статически неопределимой конструкции будет не верным разом менять модуль упругости на приведенный во всех элементах.

Я согласен с мнением участников обсуждения темы, что эксперимент - всему голова. Но дело это сложное, дорогое и долгое. Что касается прогибов ж.б. конструкций, то во всех экспериментах, о которых мне известно, они очень медленно приближались к расчетным значениям и далеко не всегда их достигали. Поэтому, на мой взгляд, не стоит уж так этих прогибов боятся, а то среди проектировщиков уже какая-то "прогибобоязнь" появилась. Пусть мне кто-нибудь назовет примеры аварий на стадии эксплуатации, произошедших только по причине сверхнормативных прогибов. Думаю - не назовут, точно также, как никто не может мне назвать примеры аварий на стадии эксплуатации, произошедших только по причине продавливания конструкций. Хотя в СП 52-101-2003 сильно озаботились и этой проблемой.

[Regby]

Сообщение от Ильнур Таков материал. Эйнштейн предупреждал: чем ближе мы к истине, тем хуже ее видно.

Мне понравилось высказывание кого то из супругов Кюри:

"Чем дальше эксперимент от теории тем ближе ты к нобелевской премии"

По расчетам в Арбат-е... у меня и правда очень старая версия 5,1,0,1

[p_sh]

Сообщение от Leonid555 не стоит уж так этих прогибов боятся, а то среди проектировщиков уже какая-то "прогибобоязнь" появилась. Пусть мне кто-нибудь назовет примеры аварий на стадии эксплуатации, произошедших только по причине сверхнормативных прогибов. Думаю - не назовут,

у вас произошла подмена понятий вы почему-то предлагаете считать что эксплуатировать здание в нормальном режиме можно до тех пор пока его части не порушились... очень странно.
А если рассмотреть процесс разрушения то конечно есть разрушение хрупкое и есть не хрупкое, и вот все нехрупкие разрушения, для определенного вида конструкций (в частности изгибаемых балок, консолей), в основном сопровождаются сверхнормативными деформациями, но конечно вы правы в том, что это как правило не причина, а следствие.

а в здании не должно быть страшно находиться.


ps попробую в екселе наглядно сделать расчет прогибов... (делал для предварительно напряженных, но там есть некоторые отличия)

[Leonid555]

Сообщение от p_sh у вас произошла подмена понятий вы почему-то предлагаете считать что эксплуатировать здание в нормальном режиме можно до тех пор пока его части не порушились

p_sh, я такого не утверждал. Аварии, знаете ли, разные бывают. Это совершенно не обязательно обрушение конструкций здания. Может возникнуть, к примеру, аварийная ситуация при невозможности эксплуатировать некое оборудование в сооружении из-за деформаций этого сооружения. Но что-то я не слышал о таких случаях применительно к ж.б. конструкциям. А уж невозможность нормальной эксплуатации жилого или ,к примеру, офисного здания из-за сверхнормативных прогибов - ну не пугайте сами себя.
Это я все к тому, что невозможность нормальной эксплуатации ж.б. здания по причине сверхнормативных прогибов - достаточно малая угроза. Не стоит этого уж очень бояться. Конструктор должен трезво оценивать угрозы и уметь брать ответственность на себя, а не просто тупо смотреть в СНиП "Нагрузки и воздействия" с его таблицами прогибов. А здания и сооружения только по причине сверхнормативных прогибов не падают.

[Ильнур]

Если бетонно-арматурные работы выполнены как положено и условия эксплуатации не сильно отличаются от заданных, то на практике никогда не будет достигнута расчетная деформация.
Нехорошие прогибы - в основном следствие некачественного исполнения или перегрузки.

[опус]

[offtop]

Конструктор должен трезво оценивать угрозы и уметь брать ответственность на себя, а не просто тупо смотреть в СНиП "Нагрузки и воздействия" с его таблицами прогибов.

- - можно и не тупо!
Впечатление, что одна группа говорящих, застрявшая в линейных расчетах - совершенно не слышит другую.
Отсюда какие гипотетические рассуждения о "загадочных" прогибах не понятно как и кем определенных.
Господа учим - матчасть.

[Regby]

опус, господин Опус, быть может вы измените (хотя бы в порядке разнообразия) свою позицию пустого сотрясания воздуха и посчитаете предложенную консоль в нелинейной постановке в Лире?

[p_sh]

Сообщение от Leonid555 Конструктор должен трезво оценивать угрозы и уметь брать ответственность на себя, а не просто тупо смотреть в СНиП...

что бы мы сейчас не говорили все равно в своих расчетах стремимся реализовать положения (гипотезы, теории) и требования СНиП. Дело в том, что оценка угроз мне представляется как сложная отдельная БОЛЬШАЯ наука.
Голосую за "смотреть в СНиП".
"Гордыня" неслучайно самый тяжкий грех - имеет очень тяжкие последствия.

[опус]

Offtop: г-н Regby!
Посчитать могу-с. Но смысл мне ее считать?!
Вы, надо полагать, уже достаточно хорошо меня знаете. А следовательно, должны понимать, что я придерживаюсь позиции самого сильного Вашего оппонента ЕTCartman.

Ну и что после эфтого я должен Вам считать и зачем? Вам уже все сказали!

[Regby]

palexxvlad, Может тогда вы?

А следовательно, должны понимать, что я придерживаюсь позиции самого сильного Вашего оппонента ЕTCartman

В чем же он мой опонент? В том что корректнее считать в нелинейной постановке? Так я с ним согласен - давайте посчитаем, сравним... Еще в первых постах я сказал про то что нельзя задавать единый приведенный модуль упругости для всей конструкции - хотя бы потому что армирование разное в каждой точке. То что я делаю это просто "подгон" результатов под что что нужно, а не попытка определить правильный прогиб.

Ну а с другой стороны - посчитали вы конструкцию в упругой постановке, получили завышенный прогиб, получили замечание - какой последует ответ? (вопрос всем)

[Разработчик]

Ing+ CП 52-101-2003
5.82мм с "определением кривизны железобетонных элементов на основе нелинейной деформационной модели"

[swell{d}]

я очень извиняюсь, что вмешиваюсь, но не подскажите, как посчитать жесткость трубобетонной колонны?

[Карлсон]

Я не специалист по Лире, но в качестве тренировки попробовал посчитать задачу. Получилось 5,858мм.

Добавлю выдержку из состояния материала на последних шагах, которых установил 20.

Код:

[Выделить все]

Fri May 08 23:08:16 2009      B_40X60_0                                     
----------------------------------------------------------------------------
| Элем. |  С В Е Д Е Н И Я   О   С О С Т О Я Н И И   М А Т Е Р И А Л А      
|       | Загружение 1,Локальное загружение 1, шаг 19  KF=0.950.            
----------------------------------------------------------------------------
 50% ОСНОВНОГО МАТЕРИАЛА РАЗРУШЕНО ПРИ РАСТЯЖЕНИИ                        
        2                                                                   
 40% ОСНОВНОГО МАТЕРИАЛА РАЗРУШЕНО ПРИ РАСТЯЖЕНИИ                        
        3                                                                   
 30% ОСНОВНОГО МАТЕРИАЛА РАЗРУШЕНО ПРИ РАСТЯЖЕНИИ                        
        3-4                                                                 
----------------------------------------------------------------------------


Fri May 08 23:08:17 2009      B_40X60_0                                     
----------------------------------------------------------------------------
| Элем. |  С В Е Д Е Н И Я   О   С О С Т О Я Н И И   М А Т Е Р И А Л А      
|       | Загружение 1,Локальное загружение 1, шаг 20  KF=1.000.         
----------------------------------------------------------------------------
 50% ОСНОВНОГО МАТЕРИАЛА РАЗРУШЕНО ПРИ РАСТЯЖЕНИИ                        
        2-3                                                                 
 30% ОСНОВНОГО МАТЕРИАЛА РАЗРУШЕНО ПРИ РАСТЯЖЕНИИ                        
        3-4                                                                 
----------------------------------------------------------------------------

Прилагаю картинку с исходными данными для Лиры.

И до кучи PDF с расчетом по старомодному СНиП 2.03.01-84* который дал прогиб 1.04см. [Добавлено: неверно учел коэф-т учитывающий вид нагрузки правильный прогиб будет 0,779см]

[p_sh]

оценка прогиба, используя упрощенные гипотезы СП

[Leonid555]

Сообщение от p_sh что бы мы сейчас не говорили все равно в своих расчетах стремимся реализовать положения (гипотезы, теории) и требования СНиП. Дело в том, что оценка угроз мне представляется как сложная отдельная БОЛЬШАЯ наука. Голосую за "смотреть в СНиП". "Гордыня" неслучайно самый тяжкий грех - имеет очень тяжкие последствия.

p_sh, я перестал понимать зачем вы пытаетесь вести со мной какой-то бессмысленный спор. Вы с чувством глубокого собственного достоинства утверждаете вещи с которыми я и не спорил. Я не призывал вас не смотреть в СНиП. Я не спорил с тем, что оценка угроз при проектировании объектов является научной проблемой. Я писал о трезвой оценке ситуации, об ответственности инженера за свои действия, а вы мне о "гордыне". Ей богу, это называется "в огороде бузина, а в Киеве дядька".
Не надо уподобляться священнику (вы им не являетесь) и пытаться читать проповедь о грехах человеческих. Не надо учить меня жить. Вы ведь и не знаете меня вовсе. Поверьте, я на вас не в обиде, но ваши рассуждения как-то не к месту, вы зачем-то агитируете выполнять СНиП и пишете прописные истины людям, которые все это и без вас знают.

[p_sh]

Leonid555 Перед вами за излишнее словоблудие извиняюсь, но к сожалению бывает всякое.

О прогибах. На сколько я понимаю упрощенные гипотезы являются самыми осторожными (принято, что во всех сечениях по элементу трещины, не учтена работа бетона на растяжение) а прогиб оценивается скромнее чем по более уточненным... странно

Regby к вопросу о коэффициенте к Е., даже по упрощенным гипотезам этот коэффициент являетя зависимым (в некоторой степени) от армирования.

[опус]

Offtop: Леронид555! Не понял , что Вынесете!
p_sh
Достатачочно - уважаемый фрумчанин, давно за ним слежу. Ну есть у него опеделенные
" некорректные м" собщения, с моей точки зрения, но опять же с моей точки. Ну а так его голымы руками не взять.

Господа, даже Карлсон разобрался в нелине, хотя мне казалось - никогда не разберется.
Я лично его к себе на работу бы взял - он ошибается во многих вопросах - но как настойчив в их решении.
Какс казал Maestro - узнаю себя в студенческие годы.
Я не узнаю, но вижу человек прогрессирует, что тоже представляет для меня интерес!

[Карлсон]

Offtop: Что значит "даже Карлсон"? Да я эту Лиру третий день в глаза вижу. Вот так навешают на тебя ярлыков и ходи с ними >:\
Безобразие, понимаешь. И эти люди учат меня ковыряться в носу, ужас. 8-0

[опус]

Карлсон!
Не волнуйтесь Вы так!
Вы оказались на редкость умным и интересным форумчанином!
Я полагал , что физнелин Вы в жизни не освоите - сильно ошибался.
Вы - прям талант, то что Вы тут выложили - эфто проверять надо и проверять, на одно Вам надо отдать должное - Вы явно талант.
Говорю - эфто абсолютно серьезно.

[Карлсон]

Offtop: Хотелось бы надеяться, что "талант" это не какая-то новая издевка :)
Впрочем все равно не понимаю из чего делаются такие выводы, равно как и предположения будто я ни в жизнь чего-то там не освою. Не на столько вроде знакомы, что бы такие далекоидущие выводы делать :)

[Кулик Алексей aka kpblc]

http://forum.dwg.ru/showpost.php?p=393782&postcount=29, второе предложение.

[p_sh]

оценка прогиба, используя упрощенные гипотезы СП

изначально было понятно что упрощенные гипотезы слишком просто относятся к работе компонента ж.б. сечения - бетона. Попробовал замоделировать задачу с консолью используя упрощенные положения СП (плоские сечения с трещинами по всей длине консоли, деформация обусловлена только изгибом).
Естественно прогиб получился зависимым от модуля деформации компонента сечения - бетона (что в общем логично), зависим относительно слабо. Странно другое - то что при Еb(длит) он хорошо соотносится с теоретическими результатами по формулам 7.26, 7.46. Но, полагаю, пока использование данной гипотезы в практических (прикидочных) расчетах требует, дополнительных численных исследлваний (для конкретных случаев).

Задачи из поста 90, но с приведенным модулем упругости(принятым к стати по расчету из СП Eb1 = Eb, red =6607,143 МПа, что в 4,5 раза меньше начального модуля упругости):
плоская балка(горизонтальные пластины толщиной 60см) - 6,33мм
плоская балка(вертикальные пластины толщиной 40см) - 6,54мм
объемные элементы - 6,23мм

Хоть Скад и не пересчитывает момент инерции, но при подстановке в задачу приведенного модуля деформации дает результат близкий к СП(в расчетах которого учтено изменение модуля деформации и момента инерции).
Могу сделать промежуточный вывод - если скад еще будет изменять момент инерции (помимо уменьшения модуля деформации), то результаты у нас будут неверными(в сравнении с Нормативными документами).
Поэтому нужно еще разобраться в механизмах физнелина в Лире и других - как там этот процесс реализован.

[Leonid555]

Сообщение от опус Offtop: Леронид555! Не понял , что Вынесете! p_sh Достатачочно - уважаемый фрумчанин, давно за ним слежу. Ну есть у него опеделенные " некорректные м" собщения, с моей точки зрения, но опять же с моей точки. Ну а так его голымы руками не взять.

опус, я готов понять ваш полемический задор и желание защитить уважаемых вами людей. Непонятно только от кого и зачем вы их защищаете. Мы с p-sh уже все друг другу разъяснили. Вы опоздали с защитой.
Я не понимаю, опус, зачем же вы (вроде неглупый человек) постоянно фиглярствуете, ерничаете, пишете нарочито глуповатые послания с грубыми грамматическими ошибками. Вы старательно зарабатываете себе на форуме репутацию шута горохового. Хуже того - некоторые форумчане считают вас дебилом (вы сами на это жаловались в том числе и модератору сайта).
Неужели вы думаете, что авторитетные форумчане нуждаются в защите со стороны шута и дебила?

[ETCartman]

Сообщение от ЛИС Хоть Скад и не пересчитывает момент инерции, но при подстановке в задачу приведенного модуля деформации дает результат близкий к СП(в расчетах которого учтено изменение модуля деформации и момента инерции). Могу сделать промежуточный вывод - если скад еще будет изменять момент инерции (помимо уменьшения модуля деформации), то результаты у нас будут неверными(в сравнении с Нормативными документами). Поэтому нужно еще разобраться в механизмах физнелина в Лире и других - как там этот процесс реализован.

Вчера читал занятные истории про племена людоедов провинции Ириан-Джая, в одной из статей была история про следующая история про общение с колдуном

Впрочем, через пару минут знаток загробного мира переключил внимание на мой ноутбук: тот не пережил холодную ночь и отказывался работать. Повертев технику в руках, колдун пренебрежительно фыркнул и выдал подробный рецепт ремонта: — Дух внутри гневается. Следует пожертвовать ему что-нибудь: обмазать свиной кровью или положить целый банан. Иначе учти — он может окончательно разозлиться. Я не стал разбираться, шутит знахарь или нет. Отобрав компьютер, я нервно объяснил, что не собираюсь прибегать к свиной крови: пусть дух ноутбука обижается, сколько хочет. Осудив мою несознательность, какуа самолично принёс к ноутбуку зелёный банан и, раскачиваясь, прочитал заунывное заклинание. Разумеется, компьютеру это ничуть не помогло, но опытный колдун с лёгкостью вывернулся из неловкой ситуации: — Нужно время, чтобы умилостивить дух. Ты всё-таки обязательно подумай о крови.

Так вот все эти рассуждения - в какой программе сколько получается из той же оперы. Линейный расчет не отражает даже близко работы ж/б конструкций. Нелинейная работа начинается уже на начальной стадии еще до образования трещин в растянутой зоне. SCAD, Lira, Robot, Wolsink FrameWork - все они умеют делать линейные расчеты и линейный расчет с откоректированным модулем Юнга нелинейным от этого не становится. Возьмите любую конструкцию (из стержневых, объемных или оболочечных элементов), посчитайте ее на статику при значении модуля E, определите перемещения. Потом введите новое значение k*E и посчитайте снова. Новые перемещения окажутся равными старым, умноженным в точности на величину (1/k). Внутренние усилия и напряжения при этом не изменятся совсем. Это же естественно - уравнение МКЭ имеет известный вид [K]*[u]=[F]. Каждый коэффициент матрицы [K] пропорционален модулю Юнга. Иного результата в любой механически правильно считающей программе и быть не может.
Т.е. простой корректировкой модуля Юнга учет нелинейности не достигается даже близко.

[опус]

ЕTCartman!
Позволю себе рассмотреть проблему через призму металлического СНиПа [quote]
5.25*. Расчет на прочность внецентренно-сжатых, сжато-изгибаемых, внецентренно-растянутых и растянуто-изгибаемых элементов из стали с пределом текучести до 530 МПа (5400 кгс/см2), не подвергающихся непосредственному воздействию динамических нагрузок, при [FONT=Symbol]t[/FONT] [FONT=Symbol]£[/FONT] 0,5Rs и N/(AnRy) [FONT=Symbol]>[/FONT] 0,1 следует выполнять по формуле

Mx/(CxRy)+ My/(CyRy)<=1 (49) (Прошу извинить, формула сильно упрощена - лень ее набивать целиком)

где Mx и My – абсолютные значения соответственно изгибающих моментов при наиболее неблагоприятном их сочетании;
cx и cy – коэффициенты, принимаемые по прил. 5.
Может быть кажущаяся "простота" решения задачи в металле - учет нелина с помощью коэффициентов в формуле - автоматически позволяет перенести (спроецировать) сей способ расуждения на такой непростой материал, как железобетон.
Заманчивость "простоты", знаете ли, как то сильно захватывает мозги, что можно судить попредыдушему от Вас посту.

[DEKJ]

Это все конечно так, но по моему нужно вести речь не о том как заставить SCAD считать нелин (не получиться это), и даже не о том чтобы определить реальный модуль упругости железобетонного элемента в линейной постановке, это тоже проблематично, как заармируем такова и жесткость (причем не постоянная даже по длине элемента). Речь должна бы быть о том, как модуль Юнга «подогнать» при расчетах в том же SCADе, чтобы прогибы в целом были похожи на правду, рекомендации по этому вопросу дает СП. Или я не прав?

[опус]

Речь должна бы быть о том, как модуль Юнга «подогнать» при расчетах в том же SCADе, чтобы прогибы в целом были похожи на правду, рекомендации по этому вопросу дает СП. Или я не прав?

Не прав!
Что то эта тема мне начинает напоминать тему про прогрессирующее разрушение.

Пойду "свиной кровью" помажусь! Может полегчает!!! -ну никак народ не хочет понять - "простую" идею!
А вера в СП граничит с верой в колдунов!

[DEKJ]

Сообщение от опус Пойду "свиной кровью" помажусь! Может полегчает!!! -ну никак народ не хочет понять - "простую" идею! А вера в СП граничит с верой в колдунов!

А у вас есть данные и прикладная методика расчета по этому вопросу, которая не «граничит с верой в колдунов», поделитесь…

ETCartman - спасибо, за столь яркий пример . Для меня все что вы сказали просто откровение. Я то по молодости и неопытности думал, что таким изменением модуля упругости мы как раз добьемся имитации физнелина. Пойду учить матчасть и теорию заодно подтягивать.

[Ильнур]

Давайте не будем выставлять людей идиотами. Не нужно дикими примерами про шаманов смущать неокрепшие умы .
Речь идет вот о чем: практический диапазон применения некоей нелинейной функции, допустим, a-b (см. график). Мы можем НА ЭТОМ УЧАСТКЕ заменить кривую на прямую. А то и вообще на ступенчатую.
В таком подходе к решению инженерных задач нет ничего тупого, это обычное явление. Есть задачи, для решения которых вовсе НЕ ТРЕБУЕТСЯ МАТЕМАТИЧЕСКОЙ ТОЧНОСТИ. Тем более если закон нелинейности (добавлено для опуса: закон (формула, формулы) нелинейности в каждой конкретной задаче) не установлен достоверно (это другая тема).
Любовь к бессмысленной точности - вот это и есть идолопоклонство.

[ETCartman]

Сообщение от Ильнур Любовь к бессмысленной точности - вот это и есть идолопоклонство.

Я имел в виду то, что для данного случая вообще нет никакого "волшебного коэффициента". Т.е. коэффициент этот - суть величина разная для разных точек конструкции и зависит от уровня нагруженности.
Если вы получаете результат, а потом надо умножить его то ли на 3, то ли на 5, а может быть и на 10, то, извините, сам расчет становится не ценнее гадания на кофейной гуще. Инженерная точность - это 5-10%, а не 100-500%.
Были всегда нормальные рекомендации для ж/б, например - какую высоту плиты принимать в долях пролета (по опыту проектирования данного вида конструкций). Т.е. такого рода эмпирические рекомендации - это нормально. Но когда вы строите модель и выполняете расчет - то надо стараться считать точно. Во всяком случае иметь возможность оценивать ошибки. Ошибок то во всяком расчете и без приближений всегда хватает...
И сам по себе весь этот спор - бессмысленный, бездокозательный, никакой ценности не имеющий. Есть нелинейность - считайте нелинейно. Линейность и нелинейность - две большие принципиальные разницы.

[Regby]

Считать нелинейно - не панацея а удел науки. У проектировщика много задач, немногие могут позволить себе такую драгоценность (во временном смысле). Никто здесь не придумывал ничего нового. Рекомендации даны в СП 52-103-2007.

Стремиться к точности - занятие правильное, но не менее правильно -умение оценивать результаты "на глазок", тем более что одно другому не мешает.

Я думаю так: чем больше опыта у расчетчика тем бОльшую точность расчетов он может себе позволить.

[опус]

Тем более если закон нелинейности не установлен достоверно

.

Ильнур, Вы собственно говоря, я извиняюсь когда в отпуск то?
Тут, можно сказать, на днях астрономы решили, что Плутон - эфто не планета.
Я, извиняюсь, Ваше заявление граничит с уровнем мировой сенсации!
Ссылку дайте, где, когда ,что и кто именно не установил?

А то я, по простоте душевной, что за журнал по какой дисциплине не открою так она эфта нелинейность с первого абзаца так и прет, так и прет - Вот - зараза какая!

[Regby]

опус, закон нелинейности вполне эмпирический... тем более вероятностный... я согласен с Ильнур-ом
Нет некой функции описывающей нелинейность (как линейная или параболическая) - есть только имперический график

[Ильнур]

Сообщение от опус . Ильнур, Вы собственно говоря, я извиняюсь когда в отпуск то? Тут, можно сказать, на днях астрономы решили, что Плутон - эфто не планета. Я, извиняюсь, Ваше заявление граничит с уровнем мировой сенсации! Ссылку дайте, где, когда ,что и кто именно не установил? А то я, по простоте душевной, что за журнал по какой дисциплине не открою так она эфта нелинейность с первого абзаца так и прет, так и прет - Вот - зараза какая!

В отпуск - в июне-июле, отдохнете от меня...
Я не знаю ни одной идеальной зависимости в природе - ни один процесс не может быть описан абсолютно точно.
Тем более процессы в железобетоне.
Насчет ссылки: наверно методику определения прогибов жб разрабатывали тысячи и тысячи ученых. Что в нормы попало, а что не попало, не могу сказать. Рекомендую посмотреть формулы 155-185 старого СНиП по ж.б.
Предлагаю рассмотреть абсолютно линейный закон Ома. Применительно к лампочке накаливания...

[опус]

Regby!
Все - ты меня убил своими знаниями!
Пошел я в раздел "Разное" - душу отводить.

[Ильнур]

Сообщение от опус Пошел я в раздел "Разное" - душу отводить.

Минуточку - а как же лампочка?

[p_sh]

Коллеги.
Давайте вспомним алгоритмы расчета, реализованные в инженерных комплексах, и чем мы (и авторы) могли бы пренебречь без нанесения большого ущерба точности.

На сколько я помню реализованы следующие подходы в решении даной задачи (с комбинированием): последовательное увеличение нагрузки, последовательный пересчет (переназначение) жесткости элементам в зависимости от полученых усилий.

Если мы можем в расчетах пренебречь геометрической нелинейностью (большие напряжения, но при этом небольшие деформации), то всякий нелинейный расчет (достигший определенной точности) даст тот же результат, что и линейный, если адекватно установить значения жесткостей. Или я ошибаюсь в рассуждениях?

Сообщение от СНиП 2.01.07-85* Приложение 6 1. При определении прогибов и перемещений следует учитывать все основные факторы, влияющие на их значения (неупругие деформации материалов, образование трещин, учет деформированной схемы, учет смежных элементов, податливость узлов сопряжения и оснований). При достаточном обосновании отдельные факторы можно не учитывать или учитывать приближенным способом.

Полагаю справедливым говорить о приближеной оценке, применяя приближенную гипотезу, но более осторожную в своих предпосылках чем уточненная. Допустим справедливо в запас назначить минимальную эквивалентную жесткость всем элементам исследуемой (относительно независимой (к примеру статически определимой, как у нас консоль)) части конструкции.

[опус]

Специально для моего "друга" Регби - начнем с горшка - не совсем по теме, но глазки то надо открыть!
Но "здеся" и не кандидатские защищают - так "людя" потрепаться собираются.
http://www.znanie-sila.ru/projects/issue_145.html

[Regby]

опус, сам то читать пробовал? если бы прочел то не постил бы...

[опус]

Regby!

закон нелинейности вполне эмпирический... тем более вероятностный... Нет некой функции описывающей нелинейность (как линейная или параболическая) - есть только имперический график

- да я про эфтот "бред"

[Regby]

Ну и что ты видишь тут бредового?
Может ты назовешь функцию по которой можно построить график зависмости деформаций от напряжений в железобетоне? (хотя бы ТАКУЮ)
потому как зависимостей там будет еще целая туча, например во времени такой график будет изменяться в результате ползучести бетона, график будет меняться для разного армирования, разного сцепления бетона с арматурой и даже (ты не поверишь) качества бетонной смеси, вибрирования, температурных условий.

например линейная функция выглядит так f(x)=k*x+b, зная коэффициенты k и b всегда можно найти функцию в зависимости от X с абсолютной точностью

Приведи мне формулу для нелинейной функции железобетона и я посыплю голову пеплом.

[опус]

p-sh!

Если мы можем в расчетах пренебречь геометрической нелинейностью (большие напряжения, но при этом небольшие деформации), то всякий нелинейный расчет (достигший определенной точности) даст тот же результат, что и линейный, если адекватно установить значения жесткостей. Или я ошибаюсь в рассуждениях?

- у меня ошущение что Вы не правильно дали определение геомнелину и Вы сказываете вновь ошибочные утверждения.

Я, извиняюсь, но мы-с уходим-с с темы - я чувствую, как белка в колесе!

Абсолютно согласен с Regby, только немного выше говорилось о точности и её значении для инженерных расчетов, что в свою очередь так же правомерно. Поэтому отталкиваться приходится от более или менее точных эмпирических функций, а уже "более" или "менее" выбирать самому инженеру.

[Regby]

palexxvlad, а вы не могли бы посчитать в Лире с учетом физнелина задачку из поста #87? Не то что бы я не доверяю Карлосону, но ведь он сам признался что в Лире новичок...

Если мы можем в расчетах пренебречь геометрической нелинейностью (большие напряжения, но при этом небольшие деформации), то всякий нелинейный расчет (достигший определенной точности) даст тот же результат, что и линейный, если адекватно установить значения жесткостей. Или я ошибаюсь в рассуждениях?

В какой то точке графики безусловно пересекуться (т.е. результаты расчета по нелинейной зависимости и по линейной совпадут), но совпадут лишь в одной точке...
Проблема в том как эту точку поймать.

Уважаемый Regby, я конечно же пересчитаю задачку, вот только говорить о тождественности геометрической нелинейности и физической

то всякий нелинейный расчет (достигший определенной точности)

не совсем корректно всилу того, что на жесткость железобетонных сечений очень влияет количество и расположение арматуры в этот самом сечении, чего геомертическая нелинейность никак учесть не может.

В какой то точке графики безусловно пересекуться (т.е. результаты расчета по нелинейной зависимости и по линейной совпадут), но совпадут лишь в одной точке... Проблема в том как эту точку поймать.

Есть уже такие рекомендации в СП по проектированию монолитных железобетонных каркасов, но опять-же, они "более" или "менее" точны. Там ясно сказано, что для уточнения результатов нужно выполнить расчет в физ. нелин. постановке. Я бы не стал изобретать велосипед заново.

Результаты будут немного позже

[Regby]

palexxvlad, наверное я немного иначе понял p-sh.

Если мы можем в расчетах пренебречь геометрической нелинейностью (большие напряжения, но при этом небольшие деформации)

т.е. - допускаем что деофрмации от геометрически нелинейного расчета незначительно малы

то всякий нелинейный расчет (достигший определенной точности) даст тот же результат, что и линейный, если адекватно установить значения жесткостей

то результат расчета по нелинейному расчету в какой то оммент совпадет с результатом расчета по линейному (с каким либо модулем упругости)

я понял это так...

Есть уже такие рекомендации в СП по проектированию монолитных железобетонных каркасов, но опять-же, они "более" или "менее" точны. Там ясно сказано, что для уточнения результатов нужно выполнить расчет в физ. нелин. постановке. Я бы не стал изобретать велосипед заново.

Так в том то и дело! Я ведь ничего не изобретаю! Я всего лишь хочупоступить согласно данных рекомендаций - т.е. посчитать усилия без учета арматуры с уменьшеным E, по результатам расчета заармировать, УЧЕСТЬ армирование и выполнить перерасчет, для учета армирования я предложил (в связи с невозможностью откорректирвоать момент инерции J в SCAD (для справки подобная возможность есть в Robot)) откорректировать E - второй раз откорректировать... вот и все, ничего не придумывал САМ, действуя строго по СП.

Что касается результатов моих расчетов по консоли из поста #1 то это уже не имеет знаечение. Сейчас вопрос стоит можно ли так делать в принципе, и кто что об этом думает. Кто то думает что это ЧУШЬ и он имеет право на такую точку зрения, кто то думает что "тут что то есть" и он то же имеет право на таукю мысль. Так как моей головы нехватает для решения проблемы то я прошу обосновать свою точку зрения всех кому этого хочется. Единственное, что не хочется тут услышать это фразы "не считай в SCAD" - ведь не в программе дело.

[Ильнур]

Сообщение от Regby опус если бы прочел то не постил бы...

Кажется наоборот - начитался, пытался объять необъятное и испугался.
Попроще надо...
Вот с лампочкой - есть такие зависимости: холодная спираль (вольфрам) имеет меньшее омическое сопротивление, чем горячая.
Т.е. с момента включения лампочки до стабилизации температуры спирали ток уменьшается, причем нелинейно. На эту динамику влияют сотни факторов. Зададимся практическим вопросом: насколько сила тока в момент включения больше силы тока в рабочем режиме?
Можно загрузить мощный ВК, потратив три дня на сборы и ввод сотен параметров (например парциальное давление криптона в колбе и зависимость этого давления от режима обдува лампочки случайным движением воздуха) и получить результат: допустим в 8 раз.
А можно вспомнить прошлый расчет, или поднять справочник, или посмотреть график с результатов испытания подобной лампочки и через полминуты сказать: 10 раз.
Как-то так...

[ETCartman]

Сообщение от Regby Считать нелинейно - не панацея а удел науки. У проектировщика много задач, немногие могут позволить себе такую драгоценность .

Считать нелинейно железобетон - святая обязанность проектировщика. Посмотрите хотя бы первые пунты любого СНиП или СП по железобетону - общие положения.
Если проектировщик это отказывается понимать - ему лучше устроиться грузчиком на овощебазу, а не в проектную контору.
Итак - линейный расчет ж/б пригоден только для армирования конструкций - как частная реализация метода предельного равновесия. В этом случае он оказывается не приближенным, как многие думают, а абсолютно точным. Для определения прогибов он не пригоден и не будет пригоден никогда. Всякие рекомендации по приближенному расчету могут относиться только к конкретному виду конструкций, с конкретной нагрузкой, соотношением габаритов, процентами армирования и т.д.
Постоянные коэффициенты и разного рода приведенные жесткости можно использовать - но для грубых промежуточных оценок, а не как окончательный результат. Например рассчитывая на сейсмику или пульсации - мы делаем модальный анализ. Частоты колебаний зависят от жесткостей и масс. Нелинейный динамический анализ достаточно сложная штука (даже в современных программах), а с другой стороны сам результат (динамические усилия) не очень чувствителен к частотам. Поэтому в данном случае приближения допустимы.
Что касается прогибов - для этого есть специальные программы. Есть "Арбат", Лира, в конце концов. Есть программа участника форума - Разработчик-а. Все есть, и если вы чего то не знаете - это не значит, что этого нет.

Посчитал задачку из поста #87, прикрепил результаты, жду вердикта

[p_sh]

уточню

то всякий нелинейный расчет (достигший определенной точности) даст тот же результат, что и линейный, если адекватно установить значения жесткостей то результат расчета по нелинейному расчету в какой то моммент совпадет с результатом расчета по линейному (с каким либо модулем упругости)

немного не так: будет тождественен той нелинейной итерации (вообще здесь распределение жесткостей будет сложным - не все элементы одинаковой жесткости, а все элементы разной жесткости.

если использовать упрощенную гипотезу - жесткости всех элементов меньше или равны минимальной жесткости реального ж.б. элемента, то соответственно прогиб, расчитаный по данной гипотезе, в любой точке будет превышать прогиб по уточненому нелинейному расчету

Я всего лишь хочупоступить согласно данных рекомендаций - т.е. посчитать усилия без учета арматуры с уменьшеным E, по результатам расчета заармировать, УЧЕСТЬ армирование и выполнить перерасчет, для учета армирования я предложил (в связи с невозможностью откорректирвоать момент инерции J в SCAD (для справки подобная возможность есть в Robot)) откорректировать E - второй раз откорректировать... вот и все, ничего не придумывал САМ, действуя строго по СП.

на сколько я понимаю вы пытаетесь поступить по аналогичному алгоритму, реализованному в имеющихся программных комплексах. Зачем?
1. вы не сделаете расчет с требуемой для вас точностью, потому что замучаетесь анализировать схему.

[Ильнур]

Сообщение от palexxvlad Посчитал задачку из поста #87,

Никаких "страшных" вещей не наблюдается.

[опус]

Сообщение от Ильнур Никаких "страшных" вещей не наблюдается.

Так "ясен" же пень, что не наблюдается - наблюдается некоторый "мрак" в голове "Многоуважаемого" г-на Регбу.

Насчет того, что типа я, испугался законов Вселенной и смылся с темы - эфто Вы в точку.
Так-с и было!

[p_sh]

Сообщение от ETCartman Итак - линейный расчет ж/б пригоден только для армирования конструкций - как частная реализация метода предельного равновесия. В этом случае он оказывается не приближенным, как многие думают, а абсолютно точным.

полагаю у всех утверждений есть предел применения. так и здесь мы не можем утверждать что обычный линеный расчет всегда пригоден, в частности в широко известном случае: для определения усилий в вертикальных несущих конструкциях. При их оценке (я умышленно говорю не о так называемом "точном расчете") следует учитывать нелинейный характер работы перекрытий. Оценка здесь подразумевается как определение усилия исходя из гипотез дающих более осторожные результаты чем "достоверная оценка" с учетом принятых в нормах тенденциальных положений для гипотетического учета. типа этого

1.15. Усилия в статически неопределимых железобетонных конструкциях от нагрузок и вынужденных перемещений (вследствие изменения температуры, влажности бетона, смещения опор и т.п.), а также усилия в статически определимых конструкциях при расчете их по деформированной схеме следует, как правило, определять с учетом неупругих деформаций бетона и арматуры и наличия трещин.

то что упомянуто ниже, не отменяет того, что мы должны учитвыть то, что выше

Для конструкций, методика расчета которых с учетом неупругих свойств железобетона не разработана, а также для промежуточных стадий расчета с учетом неупругих свойств железобетона усилия в статически неопределимых конструкциях допускается определять в предположении их линейной упругости.

[опус]

p_sh!
Сдался Вам этот линейный расчет в железобетоне.
Можно сразу считать нелинейно!

Для конструкций, методика расчета которых с учетом неупругих свойств железобетона не разработана (так это когда было то? - СП гляньте уже все есть -две модели), а также для промежуточных стадий расчета с учетом неупругих свойств железобетона усилия в статически неопределимых конструкциях допускается определять в предположении их линейной упругости.

- перевожу на "русский язык" - т.е., типа подбирайте "мальчики" арматуру, а как подберете, не забудьте прогибы (перемещения) проверить окончательно в физнелине!

Куда Maestro смотрит - наших бьють!

Сдался Вам этот линейный расчет в железобетоне. Можно сразу считать нелинейно!

ОПУС! Ну может у Них возможностей купить соответствующее программное обеспечение не хватает, так что приходиться обходить эту проблему окольными путями, с помощью умных рассуждений. Хотя вполне и так можно.

[опус]

palexxvlad!
Да не учел-с!

Ну может у Них возможностей купить соответствующее программное обеспечение не хватает, так что приходиться обходить эту проблему окольными путями, с помощью умных рассуждений.

Ваша мысль позволяет им с достоинством выйти из темы!

[Leonid555]

Сообщение от Ильнур Никаких "страшных" вещей не наблюдается.

Наблюдается некая "каша" с результатами расчетов в разных программах.
У palexxvlad при расчетах в Лире прогиб 7,613 мм, у меня при расчетах в Normcad (строго по СП) - 6,1 мм, при расчетах в Арбате (по СП) - 4,12 мм.
Вот и получается, что проектировщику как тому мужику из кинофильма "Чапаев": " И куда теперь бедному крестьянину деться. Красные придут - грабят, белые придут - опять грабят".
А почему такая каша происходит и не только с вышеперечисленными программами? Да потому что реализовать в расчетном комплексе решение задачи в физнелине чрезвычайно сложно.
Ну сами посудите, в нелинейных задачах, в том числе и в физнелине:
зависимость смещений от нагрузки нелинейная;
зависимость напряжений и деформаций - нелинейная, да еще и от времени может быть зависимость;
могут быть большие изменения (смещения) в геометрии и для проверки равновесия придется использовать деформированное состояние схемы;
нелинейные свойства материала (того же ж.б.) не до конца исследованы;
если снять нагрузку, то остаются деформации (остаточные) - т.е. нет обратимости;
граничные условия в процессе расчета могут меняться (да хотя бы площадь контакта);
часто важна последовательность приложения нагрузок (история загружения);
объединение результатов расчета невозможно, т.к. задачу не разложишь на составляющие воздействия;
требуется задать исходное НДС, т.к. нелинейность связана с поведением материала;
решения в нелинейных задачах быстро не получишь, часто они с трудом сходятся.
Можно и дальше перечислять.

На мой взгляд, в той же Лире весь этот комплекс задач до конца не решен. Там говоря о физнелине рассматривают задачу, которая от линейной задачи отличается только тем, что вместо линейной зависимости между напряжениями и деформациями вводят некую нелинейную функциональную зависимость. И эту нелинейную функцию считают однозначной и одинаковой как для загружения, так и для разгрузки. Но ведь для ж.б. это не так. Историю загружения конструкции рассматривают только как процесс нарастания нагрузки. Но рост нагрузок не гарантирует рост напряжений во всех точках конструкции.

Вот и получается, что даже расчетные комплексы, вроде бы решающие задачи в физнелине, не дают точных значений деформаций. А дают проектировщику как бы иллюзию получения точных результатов. Но пользоваться приходится тем, что имеем.
В результате, при нынешнем состоянии дел с обеспечением расчетными программами, проектировщик еще может довольно точно определить армирование, но деформации он точно не оценит, а лишь приближенно. А будет он пользоваться физнелином - отлично (к этому и СНиП призывает).

Вот и получается, что даже расчетные комплексы, вроде бы решающие задачи в физнелине, не дают точных значений деформаций. А дают проектировщику как бы иллюзию получения точных результатов. Но пользоваться приходится тем, что имеем. В результате, при нынешнем состоянии дел с обеспечением расчетными программами, проектировщик еще может довольно точно определить армирование, но деформации он точно не оценит, а лишь приближенно

Всё верно, вот только точно определить деформации удастся только в результате натурного испытания конструкции и только один раз. Следовательно было бы разумно сделать вывод о разумных пределах точности определения перемещений (простите за каламбур )

У palexxvlad при расчетах в Лире прогиб 7,613 мм

- это в четвертом варианте, смею заметить, во втором 6,44 мм. Никак не получится, во всех программах и всеми способами получить единый результат. А какой наиболее близок к истине может показать только натурный эксперимент с сопоставлением той "каши", которая получилась.

Может кто-то возьмется таким образом проверить задачку из поста #87

[Ильнур]

Сообщение от опус Ваша мысль позволяет им с достоинством выйти из темы!

Э-э-э! Мы тут живем
Опус, когда, каким образом и прогиб какой конкретной жб конструкции в последний раз Вы определяли? Если можно, отчет в читабельной форме

[опус]

Offtop:

Сообщение от Ильнур Э-э-э! Мы тут живем Опус, когда, каким образом и прогиб какой конкретной жб конструкции в последний раз Вы определяли? Если можно, отчет в читабельной форме

- Удостоверение "покажьте" свое!

[Кулик Алексей aka kpblc]

опус, ты чем дальше тем больше опять начинаешь походить на тролля. Намек ясен?

[опус]

Offtop: Кулик Алексей aka kpblc!
Намек не ясен.
Просто намек- ясен!
Не переживайте Вы так - все будет хорошо!

[ETCartman]

Сообщение от p_sh если использовать упрощенную гипотезу - жесткости всех элементов меньше или равны минимальной жесткости реального ж.б. элемента, то соответственно прогиб, расчитаный по данной гипотезе, в любой точке будет превышать прогиб по уточненому нелинейному расчету .

Для вычисления прогибов такая штука пойдет, как оценочная. Хотя в каких то сложных статически-неопределимых системах она может и не работать. И для определения усилий в уже заармированной конструкции не годится. Если оценка получается слишком консервативной (например, грубо, 300 мм вместо реальных 50) - тоже не канает. Во всяком случае это - логично.
Но одно дело вычислять кривизну для вполне конкретного сечения и конкретной нагрузки - с учетом всего что нужно. Другое - считать линейно и накидывать в запас какой то коэффициент, безо всякого обоснования.

Для конструкций, методика расчета которых с учетом неупругих свойств железобетона не разработана, а также для промежуточных стадий расчета с учетом неупругих свойств железобетона усилия в статически неопределимых конструкциях допускается определять в предположении их линейной упругости.

Да нет проблем в линейном расчете при определении усилий. Выполняя линейные расчеты при проектировании, с последующим армированием по получившимся значениям мы фактически задаем конструкции нужные усилия, которые в предельной стадии обязательно реализуются. Причем при образовании пластических шарниров система уже перестает зависеть от нелинейностей и превращается в 100% точно просчитываемый механизм.
Тем железобетон и уникальный материал на самом деле - при выраженной зависимости от нелинейных свойств, от истории нагружения и т.п. рассчитывается по первой группе он достаточно просто и точно. Благодаря двум вещам - возможности произвольно устанавливать несущую способность за счет арматуры и возможности перераспределять усилия в стадии пластического течения этой самой арматуры (если процент не превышает предельного значения).

Вот и получается, что даже расчетные комплексы, вроде бы решающие задачи в физнелине, не дают точных значений деформаций. А дают проектировщику как бы иллюзию получения точных результатов. Но пользоваться приходится тем, что имеем.

Если говорить о разных методиках, то расчет по одной и не должен сходиться точно с расчетом по другой (например СНиП и СП). Но если две программы выполняют расчет по одной и той же методике и дают разные результаты - это означает (кроме ошибки) только то, что метод допускает известную свободу применения (допускает упрощение в запас). Например разбивка (дискретизация) - количество участков, для которых вычисляется кривизна может быть разным. И чем их больше, тем результат точнее. Такие вещи и нужно сравнивать при полной идентичности расчетных предпосылок.

Сообщение от ETCartman Для вычисления прогибов такая штука пойдет, как оценочная. Хотя в каких то сложных статически-неопределимых системах она может и не работать. И для определения усилий в уже заармированной конструкции не годится. Если оценка получается слишком консервативной (например, грубо, 300 мм вместо реальных 50) - тоже не канает. Во всяком случае это - логично. Но одно дело вычислять кривизну для вполне конкретного сечения и конкретной нагрузки - с учетом всего что нужно. Другое - считать линейно и накидывать в запас какой то коэффициент, безо всякого обоснования.

Ну вот наконец то и вы поняли для чего вся эта котовасия завязалась.
Тут ведь речь не идет о каком то эфемерном коэффициенте. Речь идет о том, чтобы применив методику СП по пересчету приведенного модуля и подставив это значение в линейную задачу - получить оценку прогибов. Цель - проверить на сколько эта оценка верна(с учетом того что в линейной постановке нет пересчета моментов инерции и нет как таковой арматуры).
Вот например для изгибаемых элементов это может быть еще как то и проходит(натягивается с определенной погрешностью в 10-20%), а для сжатых или сжатоизогнутых (ИМХО будет неверный результат - причем значительно, но это еще надо доказать)?
Из тех результатов опытов что я выложил видно, что деформации призм под нагрузкой с учетом ползучести превышают упругие деформации всего в ~2,5 раза(для различной интенсивности напряжений), т.е. пересчет модуля по СП(который дает цифру от ~3,5 до ~6) уже не верен.
К стати именно по этой причине я выше писал, что интересно было бы посмотреть какой механизм физнелина реализован в Лире, Микрофе, Ансисе(привел проги которые на слуху для примера). Так сказать теорию надо посмотреть.
Offtop: И споров тут никаких нет - есть совместная попытка найти результат близкий к истине. Или хотя бы разобравшись в данном вопросе, понять что заблуждаемся, но не на основании слов "так не может быть - потому что не может быть никогда".
Если у вас есть, что сказать конструктивного по данному вопросу - милости просим, а если только критика в адрес зеленых инженеров, пропускающих лекции, то не надо засорять ветку.
С уважением к вашему опыту и знаниям.

[Ильнур]

Можно "цифрами в руках", т.е. результатами с пп. 87, 89, 93, 95, 110, 112, 113 и 150 оперировать, а не словесами?
Например: вот здесь отклонение 87% - видите, совсем не годится, здесь 16% - вполне годится, и т.д и т.п.....

[SergeyMetallist]

Хочу обратиться с вопросом прежде всего к ETCartman, ну и к остальным конечно тоже. Если в двух словах, то здесь говорится о том, что усилия по Скаду те (точно те или примерно те), а вот перемещения вообще другие. А как же связь усилий и перемещений в статически неопределимых системах. Ну посчитали мы, получили усилия, заармировали, построили, нагрузили той же нагрузкой, а усилия то уже другими стали (жесткость то изменилась). Получается вопрос о корректности определения усилий надо ставить на одну ступень с вопросом о коррктности определения прогибов. А по поводу приведенного модуля, согласен с одной из ранее высказанных мыслей: для изгибаемых должно работать хорошо, для сжато-изогнутых - не очень. Поскольку нейтральная ось сечения перемещается и привед. модуль упругости в каждой точке разной. Тогда необходимо каждый стержнь разбивать на большое количество участков, и для каждого участка высчитывать свой Eприв., а это крайне долгий процесс и в условиях вечной нехватки времени метод крайне нерационален, особенно для больших систем.

Ну посчитали мы, получили усилия, заармировали, построили, нагрузили той же нагрузкой, а усилия то уже другими стали (жесткость то изменилась). Получается вопрос о корректности определения усилий надо ставить на одну ступень с вопросом о коррктности определения прогибов.

Какое-то перераспределение усилий обязательно произойдет. Ставить такой вопрос конечно можно, но конструкция обладает так называемой "приспосабливаемостью", в результате чего фактические усилия выглядят более сглаженно-усредненно, нежели расчетные, т.е. образуется некоторый резерв, исчерпывать который вряд ли имеет смысл.

[Ильнур]

Сообщение от palexxvlad ..фактические усилия выглядят более сглаженно-усредненно, нежели расчетные, .

ETCartman (п.83):

Это абсолютно точный метод

Кто о чем говорит?

[SergeyMetallist]

Сообщение от palexxvlad Какое-то перераспределение усилий обязательно произойдет. Ставить такой вопрос конечно можно, но конструкция обладает так называемой "приспосабливаемостью", в результате чего фактические усилия выглядят более сглаженно-усредненно, нежели расчетные, т.е. образуется некоторый резерв, исчерпывать который вряд ли имеет смысл.

При таком подходе мы не можем достоверно судить о запасах надежности конструкции. В каких то случаях их может не быть совсем. Хотелось бы знать, хотя бы и примерно, хотя бы и с запасом, усилия в каждом сечении при данной нагрузке. Иначе теряется смысл самого статического расчета. Все равно ведь усилия по другому перераспределятся

Сообщение от SergeyMetallist При таком подходе мы не можем достоверно судить о запасах надежности конструкции. В каких то случаях их может не быть совсем. Хотелось бы знать, хотя бы и примерно, хотя бы и с запасом, усилия в каждом сечении при данной нагрузке. Иначе теряется смысл самого статического расчета. Все равно ведь усилия по другому перераспределятся

Немного выше говорилось о точности инженерных расчетов, при всем своем желании Вы не найдете инженерными методами строительной механики Абсолютную Истину и даже абсолютную точность определения фактических усилий.

Сообщение от Ильнур Можно "цифрами в руках", т.е. результатами с пп. 87, 89, 93, 95, 110, 112, 113 и 150 оперировать, а не словесами? Например: вот здесь отклонение 87% - видите, совсем не годится, здесь 16% - вполне годится, и т.д и т.п.....

взаимное пожелание и к вам.
P.S.
вообще надо бы попросить модераторов потереть в этой ветке лишнее словоблудие (мое в первую очередь).

[SergeyMetallist]

Я и не надеюсь получить точное решение.Понятно что все методики приближенные. Дело именно в постановке вопроса о степени надежности полученных результатов, о количественной оценке погрешности расчетов. Причем не только перемещений, но и усилий (армирование от которых,как говорят некоторые определяются АБСОЛЮТНО точно). В любом случае конструкция должна иметь запас, поэтому и важна погрешность. С другой стороны проектировать конструкцию с трех-, четырех- кратным запасом не всегда возможно. А вообще хотелось бы конкретики, а не общих фраз. На мой взгляд нелинейка единсвенный выход. Или аналитика. В СКАДЕ получить какие-то результаты можно, но
1. Не известна достоверность, но это еще полбеды;
2. Вычисление приведенных жесткостей (модулей упруготи) для каждого элемента, а то для каждой точки элемента, итеационный процесс перерасчетов по новым жесткостям на новые усилия может занять очень много времени.

Сообщение от SergeyMetallist ... А вообще хотелось бы конкретики, а не общих фраз. На мой взгляд нелинейка единсвенный выход. Или аналитика. В СКАДЕ получить какие-то результаты можно, но 1. Не известна достоверность, но это еще полбеды; 2. Вычисление приведенных жесткостей (модулей упруготи) для каждого элемента, а то для каждой точки элемента, итеационный процесс перерасчетов по новым жесткостям на новые усилия может занять очень много времени.

Ну чем Вам этот SCAD не достоверен? В рамках метода перемещений вполне достоверные результаты. Если хотите получить неупругое перераспределение усилий, милости просим в физнелин. И в каждом конкретном случае будете получать конкретный результат. Вот сопоставьте результаты этих исследований, получите конкретные цифры, для всего многообразия строительных конструкций, ну а затем и поведайте нам пожалуйста, какие "сташные" вещи Вы там нашли.

[Ильнур]

Сообщение от ЛИС взаимное пожелание и к вам...

Я эту ценную статистику собираю. Постепенно обработаю.

[SergeyMetallist]

Я не про нелинейное распределение, а про то, что усилия зависят от жесткостей, и неправильное задание жесткости ведет к неправильному определению усилия (опять таки повторюсь что речь здесь идет о чисто линейной постановке задачи в рамках метода перемещений)

Сообщение от SergeyMetallist Я не про нелинейное распределение, а про то, что усилия зависят от жесткостей, и неправильное задание жесткости ведет к неправильному определению усилия (опять таки повторюсь что речь здесь идет о чисто линейной постановке задачи в рамках метода перемещений)

И я отять таки повторюсь, что ответы на поставленные вопросы Вы сможете найти в СП 52-103-207

[ETCartman]

Сообщение от SergeyMetallist Хочу обратиться с вопросом прежде всего к ETCartman, ну и к остальным конечно тоже. Если в двух словах, то здесь говорится о том, что усилия по Скаду те (точно те или примерно те), а вот перемещения вообще другие. А как же связь усилий и перемещений в статически неопределимых системах. Ну посчитали мы, получили усилия, заармировали, построили, нагрузили той же нагрузкой, а усилия то уже другими стали (жесткость то изменилась). .

"Точный метод" - речь идет о методологической точности. Это не точность вообще, а соответствие тем или иным расчетным предпосылкам (которые в свою очередь доказываются в специальных научных исследованиях)
У меня сложилось ощущение что очень многие коллеги вообще не понимают что я имею в виду. Всему виной - современная учебная программа по строймеху которая не отводит часов на изучение метода предельного равновесия. Да и в весьма посредственных (если не сказать говеных) позднесоветских учебниках выпущенных массовым тиражом этот вопрос практически не рассматривается.
Для строителей просто необходимо было этот раздел включить. Но так или иначе вы можете ликвидировать пробел в знаниях почитав учебник Ржаницына (Строймех), Бондаренко (ж/б), А. Чираса, Вайнбергов и т.д..
В теме "А нужно ли моделировать пластический шарнир?"
см. в частности #46 и 48 и статью
Суть в том, что железобетон в действительности - физ-нелинейный материал. Причем в отл. от стали и дерева физнелинейность у него выражена четко и однозначно. И поэтому даже и речи не идет о том, что какие то там "напряжения" или "перемещения", вычисляемые в линейной постановке (а равно и усилия в статически неопределимых конструкциях в линейной постановке) - верны или не верны. Не верны они и нигде, никогда, по крайней мере в учебниках и монографиях написанных профессионалами (до 80-го года) про это даже и не заикались.
Но именно благодаря МПР и благодаря тому что ж/б сечение проектируется таким образом как оно проектируется - все считают усилия линейно и назначают их в неизменном виде, либо с коррекцией (процедура выравнивания моментов - получение других, более экономичных, равновесных систем из равновесной, полученной по линейному расчету).
Просто разберитесь в этом и все станет на свои места.

Сообщение от ETCartman ... Не верны они и нигде, никогда, по крайней мере в учебниках и монографиях написанных профессионалами (до 80-го года) про это даже и не заикались.

Не совсем понятное высказывание, поясните пожалуйста.

[ETCartman]

Поясню. Никто в своем уме не напишет: "Железобетон - материал работающий линейно и упруго, вполть до разрушения". Потому что это не соответствует действительности.

вот что получилось.
сравнивал прогибы при одинаковом армировании. сверху и снизу по 2 стержня ф14АIII.
Скад дал точно такое же армирование сам. в остальных случаях армирование задавал принудительно. чуть позже дополню таблицу расчетом в Статике от микрофе.

[Ильнур]

Выжимка из вложения ЛИС на п.181:

Меня такое устраивает. Прогиб он и есть прогиб.

[SergeyMetallist]

ETCartman, учебники пока не осилил (вообще мемод интересный, обязательно изучу в самый ближайший период), но с примерами и статьей ознакомился внимательно. Как я понял мы сами задаем распределение моментов в плите (коэффициенты к), а затем армируем плиту так, что бы она работала в соответствии с нашими предпосылками (поправьте меня, если не так). Рассмотрим ту же задачу в SCAD. После выдачи результатов армирования плиты какой-то произвольной жесткости, инженер руководствуясь Скадовской картинкой армирования, выполняет свое собственное. После армирования конструкции с различным запасом в различных сечениях, моменты в ней могоут стать сильно другими, причем в ряде сечений они могут быть значительно выше. При этом конечно изменятся и линии излома, и у схемы будет другое состояние равновесия. И где гарантия, что абсолютно все сечения, пободранные по СТАРЫМ усилиям будут нести в условиях нового напряженного состояния, на которое они по большому счету не посчитаны. А вот пример еще проще. Однопролетная, одноэтажная рама с жесткими узлами. Предположим, задавшись какими-то начальными поперечными сечениеями, для ригеля мы получили равные моменты на опоре и в пролете. В результате подбора сечений по прочности и жесткости под заданную нагрузку жесткость ригель сильно возросла, а колонны осталась неизменной, что приводит к серьезному увеличению пролетного момента ригеля. Стоит ли делать перерасчет на новые жесткости, в результате которого армирование в пролетном сечение придется увеличить,ведь оно посчитано на меньший момент?Или в итоге эту нагрузку понесет и старая и вновь полученная балки (в результате изменения ПР)?

[Ильнур]

Насчет усилий, упругости и пластичности: вот условие равновесия:

А вот когда что и как желательно делать:

[ETCartman]

Сообщение от SergeyMetallist . После армирования конструкции с различным запасом в различных сечениях, моменты в ней могоут стать сильно другими,

Вопрос понятен. Если после того как вы выполните армирование, ваши пластические моменты будут больше расчетных, то и предельная нагрузка будет явно больше (с чего ей уменьшаться?). Главное чтобы обеспечивалось условие пластического разрушения - высота сжатой зоны бетона не превышала предельную. Если сие не обеспечивается, то бетон лопается хрупко при малых деформациях, предпосылки МПР не работают, такие системы рассчитвать линейно или по МПР нельзя (а лучше вообще их избегать).

Если вы например переармируете ригель на опоре, но не доармируете в пролете (или наоборот). Тут предельная нагрузка может оказаться как больше, так и меньше и однозначных выводов сделать не можем.

Предельную нагрузку можно найти по МПР как в результате нелинейного расчета (а в данном случае и перемещения и деформации найти тоже можно), так и вовсе без МКЭ - простым анализом схем (уравнения равновесия + условие экстремальности, т.к. разыскивается именно минимальная нагрузка при которой может произойти излом) - эта оптимизационная задача решается в частности методами линейного программирования.
Все это очень хорошо описано в литературе. Реализовано в программах, в частности в бесплатной раме. (см. тему)
Недавно скачивал на этом форуме сборник верификационных примеров по МикроФе - так вот там есть в том числе тестовые задачи и на МПР.

Ильнур: очень радует ваше упорство по части копания в книжках. Но всегда проще один раз понять чем выискивать различные туманные толкования, да еще и в ясном вопросе. И между тем автор прав: речь идет именно об усилиях как в упругой системе. А сама то система упругой отнюдь не является.

Сообщение от Ильнур Вжимка из вложения ЛИС на п.181: Меня такое устраивает. Прогиб он и есть прогиб.

А меня такое не очень устраивает. По идее СП должен был дать промежуточный результат между упругостью Скада и реальным прогибом. А он дает результат очень близкий к упругому. То ли я где то ошибся, то ли нужно сделать перерыв - чтобы разгрести эту кашу (в первую очередь в своей голове).

[SergeyMetallist]

Т.е. все таки перерасчет необходим?

[Ильнур]

Сообщение от ETCartman ... различные туманные толкования...

Какие туманные? Все ясно и понятно.
Мне в учебниках нравились вот такие вещи:

Это я не про линейность или нелинейность, а про приблизительность всего.

[ETCartman]

"Точный расчет статически неопределимой системы представляет собой сложную задачу..." - это верно, для времени когда пользовались логарифмическими линейками и арифмометрами. Но сейчас никакой сложной задачи расчет как раз таки не представляет. И как раз "два приближенных метода..." (для линейного расчета) сейчас никому ... не впились.
А "приблизительностью всего" можно объяснить что угодно - для этого и думать совсем не надо.

Т.е. все таки перерасчет необходим?

Перерасчет - в смысле переопределение предельной нагрузки для уже заармированной конструкции? Я думаю, что - нет. Хотя по идее то, нормальная строительная программа должна предоставлять пользователю такую возможность - без лишних трудностей, хотя бы в качестве лишней проверки. В нелинейных расчетах нет ничего сложного с точки зрения программирования, и методики уж лет как 30 существуют. Для профессионального расчета ж/б я бы выбирал именно такой пакет. Потому что как вы понимаете - линейный хоть в 20 тыщ элементов, хоть в 300 тыщ - все одно есть фикция. Фикция с точки зрения стрельбы по воробьям из пушек - современные ПК используются для реализации методики, дающей пол-решения, для котрого и ПК то во многих случаях не нужен.

[Ильнур]

Сообщение от ETCartman ..А "приблизительностью всего" можно объяснить что угодно - для этого и думать совсем не надо.

Вы вот все обматерили, а выделенную НЕБОЛЬШУЮ трудоемкость и не тронули.
На п.1. приведена модель из двух тысяч элементов, и целью автора является оценка прогибов. НЕБОЛЬШИМИ трудозатратами.
А, забыл - еще чтоб экспертизу пройти

Вот еще пища для размышлений.

[swell{d}]

Сообщение от ЛИС Вот еще пища для размышлений.

чего-то многие цифры поменялись.
разница между скадом со сниженным модулем и практикой стала значительнее.

а что такое *0,96 ? я чего-то пропустил?

Сообщение от swell{d} чего-то многие цифры поменялись. разница между скадом со сниженным модулем и практикой стала значительнее. а что такое *0,96 ? я чего-то пропустил?

разница стала больше, потому что в первоначальном расчете класс бетона изначально задал неверно(В25, а надо было В20) и характер нагрузки поменял. в опытах прикладываются 2 силы на расстоянии 35см от центра балки, а в Скаде пересчитал на эквивалентную равномерно распределенную, чтобы момент получить М=0,7Мр.
Но в посте 181 лежит табличка, где уже указан верный класс бетона и силы приложены как в опыте(там цифра стала 29,4мм). ильнур придет он свою картинку поправит, чтобы не вводить в заблуждение заинтересованных товарищей.
на счет 0,96 - внимательнее смотрите текстовку в файле(пост 191).

[p_sh]

Сообщение от ЛИС Вот еще пища для размышлений. Делайте выводы.

если таким образом заармировать сечение чтобы его изгибная жесткость соответствовала изгибной жесткости упругого тела то их деформативность (в даннном случае изгибная жесткость) будет одинаковой. А следовательно привоздействии внешних равных сил вызывающих равные изгибающие усилия их деформации совпадут

Сообщение от p_sh если таким образом заармировать сечение чтобы его изгибная жесткость соответствовала изгибной жесткости упругого тела то их деформативность (в даннном случае изгибная жесткость) будет одинаковой. А следовательно привоздействии внешних равных сил вызывающих равные изгибающие усилия их деформации совпадут

Согласен.
Но тогда получается, что если нам расчет по первому предельному показывает одинаковое армирование в МКЭ и аналитике, то даже не стоит париться - сравнивать прогибы?
Ведь априори считаем, что аналитика дает прогиб с учетом ползучести бетона. Но судя по сравнению и она ошибается - причем значительно. Или это единичный случай(просто повезло)?

[SergeyMetallist]

ETCartman, понятно, что мы сами можем формироварть распределение усилий в конструкции. Но согласитесь, что уже сформированная, заармированная конструкция будет работать вполне однозначно. Прикрепляю 2 рисунка. По первой эпюре (2) при произвольных жесткостях проведено армирование, вторая (4) является результатом подстановки реальных жесткостей. Как видите пролетный момент увеличился в 2 с лишним раза, и он уже вполне сформировавшийся, ведь жесткость уже сформирована. Но если после перерасчета посчитать пролетное сечение на новые моменты... Ну в общем сами понимаете...

[p_sh]

Сообщение от ЛИС Согласен. Но тогда получается, что если нам расчет по первому предельному показывает одинаковое армирование в МКЭ и аналитике, то даже не стоит париться - сравнивать прогибы? Ведь априори считаем, что аналитика дает прогиб с учетом ползучести бетона. Но судя по сравнению и она ошибается - причем значительно. Или это единичный случай(просто повезло)?

если я верно понял, то в общем случае, армирование по 1 ГПС (каким бы образом результаты не были получены) не гарантирует совпадение жесткостей упругого тела (с общим поправочным коэффициентом к модулю упругости) и армированного ж.б. сечения, хотя бы из того исходить что по длинне изгибаемого элемента как правило имеются участки с трещинами и без них.

SergeyMetallist, а если попробовать решить задачу о предельной нагрузке для той рамы?

ps. тема зачетная

[ETCartman]

Сообщение от SergeyMetallist Как видите пролетный момент увеличился в 2 с лишним раза, и он уже вполне сформировавшийся, ведь жесткость уже сформирована. ...

По линейном расчету? Нет никакой линейности - есть нелинейность. И с точки зрения предельного равновесия (состояние при расчетной нагрузке) жесткости вообще никакого значения не имеют.
А вот по нелинейному (по правильному) моменты по мере нагружения будут сбрасываться. И все равно придут в конце концов к предельным значениям, и той схеме, которая является схемой излома по МПР.

если таким образом заармировать сечение чтобы его изгибная жесткость соответствовала изгибной жесткости упругого тела то их деформативность (в даннном случае изгибная жесткость) будет одинаковой

Жесткость ж/б элемента зависит от усилий (нелинейно причем), от длительности действия усилий. Заармировать сечение можно только из расчета по первой группе - задать предельный пластический момент. По второй группе надо проверять конструкцию целиком.

[SergeyMetallist]

ETCartman, тогда получается, что для данной рамы для каждого сечения есть свой предельный момент,не зависимо от степени и соотношения армирования конструкции, тот который она обязано выдержать , например 10 кН*м в опорном сечении. Но мы то по линейке опору заармировали по моменту 5. Что будет на опоре, когда момент в достигнет 10? Он переползет в пролет? Если да, то это будет уже другая схема и другие предельные значения. Или все-таки опора разрушится?

[ETCartman]

Если у вас приложена расчетная нагрузка на схему, то само собой моменты выровняются и придут как раз к заданным при армировании значениям. Тут имеет значение сумма предельных моментов на опоре и в пролете и то как она соотносится с нагрузкой. Эпюра подобная получившейся при линейном расчете будет только на самой начальной стадии нагружения. И ее значения соответственно будут для примера не 5 и 10, а 0.5 и 0.1. Попробуйте посчитать в бесплатной программе Wolsink FrameWork - там есть расчет по МПР.

[SergeyMetallist]

Теперь вроде понял, спасибо большое!По крайней мере выводы (с физикой процесса еще предстоит разобраться). Получается, что действительно никакой погрешности нет! Просто для стали все немного по другому, поэтому так долго догонял Осталось разобраться с Wolsink FrameWork, справочку не подкинете?

[Ильнур]

К слову: для кирпичной кладки полная предельная деформация (при t->бесконечн) обычно в 2-4 раза больше упругой.
Для практических расчетов значения є нормированы и определяются умножением упругой деформации s/Ео на коэффициенты v, зависящие от вида кладки (v=1,8...4) .
Эти v относятся к деформациям при напряжениях <0,5*Ru. При таких значениях напряжений деформации ползучести в основном развиваются в течение первого года после загрузки и затем постепенно затухают (при больших затухания вохможно и не будет ).
При этом нормы допускают принимать модуль упругости и деформаций кладки из природных камней на основе результатов экспериментальных исследований.
По аналогии...

[p_sh]

Сообщение от ETCartman Жесткость ж/б элемента зависит от усилий (нелинейно причем), от длительности действия усилий. Заармировать сечение можно только из расчета по первой группе - задать предельный пластический момент. По второй группе надо проверять конструкцию целиком.

да, согласен, здесь просто о упрощенных методах СП, когда жесткость ж.б. сечения упрощенно определяется в зависимости от наличия/отсутствия трещин. В действительности конечно не плохо смотреть на диаграммы материалов, и длительность нагрузки. Но это уже будет уточненный нелинейный расчет.

Нашел причину по которой расчет по СП дал такой маленький результат.
Почему то старая версия Нормкад 4.2 считает прогиб балки без учета образования трещин в растянутой зоне.
Пересчитал в 5.4 с учетом трещинообразования - получилось то что получилось.

[ETCartman]

Сообщение от SergeyMetallist Осталось разобраться с Wolsink FrameWork, справочку не подкинете?

Программа имеет интерфейс (на английском, голландском и немецком) снабжена справкой. Имеются в ней и видеоуроки. К сожалению нет времени, а то бы посодействовал в вашем стремлении освоить этот метод.

Сообщение от SergeyMetallist Просто для стали все немного по другому, поэтому так долго догонял

В стальных конструкциях физнелинейность играет гораздо меньшую роль. Существенное (определяющее) значение она имеет только при так называемом деформационном расчете. Т.е. при моделировании потери устойчивости, где физическая и геометрическая нелинейности используются совместно. Для большинства конструкций одна геомнелинейность без физнелинейности приводит к неправильным (в разы) результатам. Т.е. - по геомнелинейному расчету получаются те же самые (нереально огромные) коэффициенты запаса устойчивости, что и по Эйлерову, используемому для нахождения расчетных длин.
При определении усилий и перемещений в стальных конструкциях гораздо важней учесть дополнительные (в том числе и пластические) деформации в узлах. Обычно в инженерных расчетах ими пренебрегают, а вот при сопоставлении расчетных данны с экспериментальными иногда все же учитывают. Да и то, там речь идет о процентах а не разах как в ж/б.

[опус]

Offtop: ETCartman!
Теперь мне понятно - почему моя нелинейность металла в Лире мало кого заинтересовала на форуме.

Но копаться с "моделированием" в узлах что то не хочется.
Были статьи выложены на форуме по исследованию жестких и шарнирных узлов. "Ковыряться" в узлах после этих исследований - даже как то и не прилично-с.

[Ильнур]

До кучи:

[опус]

Offtop: Дорогой Ильнур!
Я(мы) - не нужное зачеркнуть - еще не разобрались с тем, что Вы хотели сказать в посте намбе 202, как Вы уже ошарашиваете постом намбэ 207.

[Ильнур]

Инструкция к пониманию поста 202:
Применение поправочного коэффициента к модулю упругости для оценки прогиба - не новость, не глупость и т.д.
Инструкция к пониманию поста 207:
Ансис и СП демонстрируют совпадение (что закономерно) - раз, интересующий в теме параметр - 6 (разумеется для конкретного примера).

[опус]

Ильнур!
Да простит меня мой "друг" Регби, но мы опять скатываемся к идиотизму, о котором так хорошо умеет говорить г-н Хворобьевъ.

Ансис и СП демонстрируют совпадение (что закономерно) - раз, интересующий в теме параметр - 6 (разумеется для конкретного примера).

- а не для конкретного?

[Ильнур]

А что говорит Вам Ваш многолетний богатый опыт? Какие максимальные отношения Вам встречались? У г-н Хворобьевъа, я слышал, до 10-и...

[опус]

Ильнур!
Мой опыт говорит одну только простую весчь - железобетон есть нелинейный материал! И считать его можно только так, а не иначе. Хотя могу и по МПР.

[Ильнур]

Вам хорошо, Вы видимо можете всякий раз уделить массу времени на интересные расчетные выкладки.

[ETCartman]

А что в Лире действительно так плохо сделана нелинейность, что требуется масса времени? Полагаю, что Ильнур считает в СКАД-е. Это такая логика своеобразная - если чего в "скаде" нет, значит так и должно быть.
Тут недавно договорились, что без модуля "монтаж" (который только что появился в SCAD) жить вообще нельзя. Как же еще совсем недавно считали, неужто все придется сносить???
Я честно говоря не понимаю "патриотизм" по отношению к программам. Да это же просто религия какая то нездоровая. Опять же промах высшего образования - студентов надо учить исключительно Ansys. Притом что скорее всего он окажется не нужен на практике, но освоив его, можно любую другую МКЭ программу освоить максимум за неделю.

Для интересующихся еще подкину статистику. Но судя по отсутствию какой бы то ни было реакции делаю это лично для себя.

[Ильнур]

Сообщение от ETCartman Полагаю, что Ильнур считает в СКАД-е. Это такая логика своеобразная - если чего в "скаде" нет, значит так и должно быть...

Я уже сто раз говорил, что Лиры у меня НЕТ!
Это не логика своеобразная - а своеобразие реалий. Скад-то еле выбили. Не все "чисто" расчетчики, как Вы, и не все работают в крупных институтах.

[swell{d}]

Сообщение от ЛИС Для интересующихся еще подкину статистику. Но судя по отсутствию какой бы то ни было реакции делаю это лично для себя.

какой реакции Вы ждёте. мне ужасно интересна тема, но дополнить мне нечего - сижу, читаю, помалкиваю =)

Сообщение от swell{d} какой реакции Вы ждёте. мне ужасно интересна тема, но дополнить мне нечего - сижу, читаю, помалкиваю =)

В этой теме собрались не глупые люди - реакция может быть разной. от "полная туфта" до конкретных выводов(отрицательных или положительных).
Так же я специально выложил результаты реальных испытаний для того, чтобы люди владеющие "физнелином" в Лире, Микрофе, Ансисе - погоняли эти задачки. Времени прошло уже 10 дней - судя по выложенным результатам это интересно только мне - остальные в роли наблюдателей, хотя могли бы поучаствовать в сопоставительных расчетах.
А пока что только одно словоблудие на тему лин/физнелин.
Не хотелось бы засорять тему лишней болтовней. Хотя сам грешен.

[p_sh]

Сообщение от ЛИС для того, чтобы люди владеющие "физнелином" в Микрофе

в данной программе возможность физнелин расчета ж.б. сечений довольно туманная, в том смысле что закон деформирования, лдительность нагрузки, влажностный режим не доступны для изменения и достоверно известны только разработчикам. Как здесь можно что-то утверждать?

[опус]

ЛИС!
А что гонять то?
Вопрос лично для меня абсолютно ясен.
Получить достоверные результаты для бетона возможно только в физнелине.

А мой "друг" Регби пускай "экскрементами" занимается с СП - ведь никто не против же и запретить ему тоже - никто не в силах.

Сообщение от p_sh в данной программе возможность физнелин расчета ж.б. сечений довольно туманная, в том смысле что закон деформирования, лдительность нагрузки, влажностный режим не доступны для изменения и достоверно известны только разработчикам. Как здесь можно что-то утверждать?

Никак - я об этом уже спрашивал - об алгоритме физнелина, реализованного, в Лире и Микрофе. Но для чистоты эксперимента(сравнения) было бы полезно. Хотя бы просто для статистики.

Получить достоверные результаты для бетона возможно только в физнелине.

в каком? Расчет в студию. По тем данным которые представлены. С описанием того самого механизма реализации физнелина в представленой программе.

[d_sem]

offtop опус,
Не очень ясен ваш интерес к этой теме!
такое впечатление, что вы себе счетчик сообщений накручиваете

[опус]

Offtop: d_sem!
Да вы правы пара сваливать!

Сообщение от ETCartman В стальных конструкциях физнелинейность играет гораздо меньшую роль. Существенное (определяющее) значение она имеет только при так называемом деформационном расчете. Т.е. при моделировании потери устойчивости, где физическая и геометрическая нелинейности используются совместно. Для большинства конструкций одна геомнелинейность без физнелинейности приводит к неправильным (в разы) результатам. Т.е. - по геомнелинейному расчету получаются те же самые (нереально огромные) коэффициенты запаса устойчивости, что и по Эйлерову, используемому для нахождения расчетных длин. При определении усилий и перемещений в стальных конструкциях гораздо важней учесть дополнительные (в том числе и пластические) деформации в узлах. Обычно в инженерных расчетах ими пренебрегают, а вот при сопоставлении расчетных данны с экспериментальными иногда все же учитывают. Да и то, там речь идет о процентах а не разах как в ж/б.

Простите меня за мою неграмотность, но объясните мне пожалуйста, в чем коренное отличие железобетоных и металлических конструкций в контексте такого Вашего рассуждения, т.е. откуда берется эта разница в роли физической нелинейности. Метод предельного равновесия абсолютно аналогично можно применять и для металлических конструкций - в чем разница?
А дальше совсем интересные вещи - выходит формула Эйлера отжила свое! Иначе какие такие "нереально огромные" коэффециеты запаса устой чивости по Эйлеру получаются в конструкциях?

[мозголом из Самары]

Суть вопроса как достаточно точно и просто определить прогиб в расчетных программах?
В приведенных примерах пока никакой опыт не побил рекомендуемые, для первого приближенного расчета, в СП снижения в 5 раз. Для анализа нахватает как опытов так и данных по предъявленным испытаниям: какая фактическая прочность балок (не класс бетона) , какой модуль упругости? В СП записана " средняя температура" по этим характеристикам для класса бетона.
Как я понимаю не меньший интерес представляет как влияют недостатки, существующие у большинства расчетных программ используемых проектировщиками. В линейном расчете не учитывается: нелинейная деформируемость бетона, ползучесть( которая зависит от напряжения на участке и длительности действия), уменьшению момента инерции из-за образования трещин, но также не учитывается увеличение приведенного I за счет наличия в сечении арматуры.
В нелинейном расчете: уже будет учитываться нелинейная деформируемость бетона, но не будет учитываться ползучесть( может в некоторых прогах это уже и выполнено),учитывается увеличение привед I по фактическому армированию, учитывает разрушение бетона, но не учитывает работы растянутого бетона между трещинами.
У каждой методике есть своя область применения, в которой будут получаться достоверные значения. И очевидно что нелинейная модель, использующая больше параметров, должна давать более точные результаты на большем диапазоне нагрузок.

Сообщение от мозголом из Самары Суть вопроса как достаточно точно и просто определить прогиб в расчетных программах? В приведенных примерах пока никакой опыт не побил рекомендуемые, для первого приближенного расчета, в СП снижения в 5 раз. Для анализа нахватает как опытов так и данных по предъявленным испытаниям: какая фактическая прочность балок (не класс бетона) , какой модуль упругости?

http://dwg.ru/dnl/5879
более легкий вариант http://dwg.ru/dnl/5880

[Ильнур]

Сообщение от мозголом из Самары Суть вопроса как достаточно точно и просто определить прогиб в расчетных программах?

Да! Более того, необязательно "достаточно точно" (зачем точность в мм прогиба в 6м пролете - вполне годится в см), а прикинуть, прогнется например фундаментная балка 6 м под весом цоколя больше 4 см или нет, т.е. не прогнется ли вдруг на 8 см.
P.S. Так как ползучесть окончательно никогда не прекращается, то все жб конструкции через 1000 лет должны прогнуться до соприкосновения с полом.

[engineer_a]

ANSYS учитывает ползучесть. См. руководство пользователя.

[Regby]

Сообщение от Ильнур P.S. Так как ползучесть окончательно никогда не прекращается, то все жб конструкции через 1000 лет должны прогнуться до соприкосновения с полом.

А солнце через миллион лет погаснет.. не переживайте так, Ильнур

[Ильнур]

Сообщение от Regby А солнце через миллион лет погаснет.. не переживайте так, Ильнур

Ну вот теперь я сильно переживаю: как-то очень уж скоро Солнце погаснет .

[p_sh]

Сообщение от Ильнур все жб конструкции через 1000 лет должны прогнуться до соприкосновения с полом.

а если симметрично заармировать

[Simonoff]

Regby , благодарю за приглашение в тему .
С поста #78 много времени утекло , так что простите что с опозданием .
выставляю картинки
1 СКАД (простой линейный расчет) f=-1,368 мм
2 СКАД (линейный расчет (типа) с уч трещинообразования , вводом К=6 для прогибов от постоянных и длительных нагрузок) f=-8,206
3 РОБОТ (простой линейный расчет) f=-1,428
4 РОБОТ (нелинейный прогиб с уч теоретической арматуры) f=-7,299
5 РОБОТ (нелинейный прогиб с уч фактической арматуры 5ф32АIII) f=-5,375
ЗЫ после следующего поста выставлю результаты расчета на Лире ...

[intermol]

Для трехлинейной диаграммы в СП дано, что упругая стадия ограничена 0.6 Ry. Значит ли это, что если у нас напряжения в сжатой зоне не превышают эту величину, то мы можем считать линейно с начальным модулем деформации?

Сообщение от Simonoff 2 СКАД (линейный расчет (типа) с уч трещинообразования , вводом К=6 для прогибов от постоянных и длительных нагрузок) f=-8,206

Откуда такая цифра 6? Т.е. как вы можете обосновать вводом этого коэффициента трещинообразование?

[Simonoff]

продолжаю вещать ...
1 Лира (простой линейный расчет) f=-1.369 мм
2 Лира (нелинейный расчет , 11 закон) f=-1,641 мм
3 Лира (нелинейный расчет , 15 закон) f=-3,178 мм
4 Лира (нелинейный расчет , 21 закон) f=-1,641 мм
5 Лира (нелинейный расчет , 25 закон) f=-3,178 мм
во всех нелинейных расчетах для армирующего материала использовался 14 закон деформирования , арматура взята такая же как в РОБОТовском расчете 5ф32АIII (физический эквивалент сетки) ...
ЛИС , введение по русскому СП множителя при начальном модуле упругости бетона уже дает этот коэффициет равным к=5 . Если мне память не изменяет то где то тут на форуме лежала статейка в которой проводили сравнение между линейными и нелинейными (с уч фактического армирования) расчетами . так вот у них вышло что усилия мало чем отличались а прогибы почти в 6 раз . там же они сослались на ув тов Карпенко который что то в Москве обследовал (или просто наблюдения были) и пришел к натурным данным которые типа подтверждали их расчет .
и вместо заключения : отношение прогибов между роботовскими расчетами чуток периваливает за пять ... (шесть в запас)

Сообщение от Simonoff ЛИС , введение по русскому СП множителя при начальном модуле упругости бетона уже дает этот коэффициет равным к=5 . Если мне память не изменяет то где то тут на форуме лежала статейка в которой проводили сравнение между линейными и нелинейными (с уч фактического армирования) расчетами . так вот у них вышло что усилия мало чем отличались а прогибы почти в 6 раз . там же они сослались на ув тов Карпенко который что то в Москве обследовал (или просто наблюдения были) и пришел к натурным данным которые типа подтверждали их расчет . и вместо заключения : отношение прогибов между роботовскими расчетами чуток периваливает за пять ... (шесть в запас)

посмотрите вот это http://forum.dwg.ru/showpost.php?p=395898&postcount=215
совместно с этим http://forum.dwg.ru/showpost.php?p=396138&postcount=226
и попробуйте решить эти задачки в роботе и Лире - очень интересен результат.

[Simonoff]

ЛИС , РОБОТ врядли поможет чем то в решении даных вами примерчиков , да и Лира та что существует на сегодняшний день наверное тоже . Вот в новой версии Лиры разработчики заявили появление нелинейного расчета ЖБ с учетом ползучести бетона во времени . А сейчас наверное нет смысла в Лире что то гонять так как существуюшие законы деформирования в Лире врядли вмещают в себя учет ползучести во времени .
ЗЫ Кстати , кто имеет какую нибудь информацию про лировские законы деформирования ??? Чем один закон от другого отличается , и вообще , от куда у них ноги растут . Поделитесь пожалуйста !!!

Сообщение от Simonoff ЛИС , РОБОТ врядли поможет чем то в решении даных вами примерчиков , да и Лира та что существует на сегодняшний день наверное тоже

Это нужно сделать для статистики. Можно конечно просто так отнекиваться и говорить, что это ничего не даст. Но ведь если уж влезли в тему - так доведите до конца свои сравнения .
Зачем то вы консоль считали...

ЗЫ Кстати , кто имеет какую нибудь информацию про лировские законы деформирования ??? Чем один закон от другого отличается , и вообще , от куда у них ноги растут . Поделитесь пожалуйста !!!

об этом я уже просил и не только в этой ветке - пока все молчат как рыбы - видимо просто не знает никто, или просто лень.
правда интересны не только механизмы реализации физнелина в Лире, но и в Микрофе и Ансисе...

P.S. что скажете про результаты в таблице?

[Simonoff]

Сообщение от ЛИС Зачем то вы консоль считали...

ну автор темы попросил посчитать , вот и посчитал .

Сообщение от ЛИС Это нужно сделать для статистики. Можно конечно просто так отнекиваться и говорить

Ну если для статистики , дык не вопрос ... , никто не отнекивается ... Я сначала глянул в сканы и подумал было , что надо именно с уч получести кубики посчитать ...

Сообщение от ЛИС об этом я уже просил и не только в этой ветке - пока все молчат как рыбы

наверное это тайна под семью печатями ,который разработчики от всех скрыли , на семинарах каждый раз мусолят какие то детские вопросы в основном ссылаясь на то что у них появилось много новых пользователей и данная информация чисто для них . к сожалению , а может быть к счастью, официальным пользователем Лиры не являюсь поэтому с тех поддержкой не контачу .

Сообщение от ЛИС P.S. что скажете про результаты в таблице?

не нашел размеры балок , условия закрепления и привязку арматуры к бетону

Сообщение от Simonoff не нашел размеры балок , условия закрепления и привязку арматуры к бетону

в сканах 2 статьи. во второй статье все сказано. длина балки 270см, расстояние между опорами 250см(т.е. пролет принимаем 250см). Опирание шарнирное. Поперечное сечение 8х16см. Армирование для балок указано в таблице - там они под номерами стоят(которые указаны перед табличками). Всего 2 варианта армирования 2ф14АIII или 2ф10АIII.

[ETCartman]

Сообщение от palexxvlad Простите меня за мою неграмотность, но объясните мне пожалуйста, в чем коренное отличие железобетоных и металлических конструкций в контексте такого Вашего рассуждения, т.е. откуда берется эта разница в роли физической нелинейности. Метод предельного равновесия абсолютно аналогично можно применять и для металлических конструкций - в чем разница? ?

Метод предельного равновесия применим и для стальных конструкций в принципе. В "строительной механике" Рабиновича и в "Пособии по проектированию ..." к СНиП есть немного на счет этого. Но в инженерных расчетах так принято, что запас по пластичности не используется до предела.
У железобетона, кроме того, что он выраженно нелинейный материал (и к нему нельзя подходить ни с какими универсальными "коэффициентами") есть одна оригинальная особенность - там легко проектировать сечения с заданной несущей способностью (по пластическому моменту). Т.е. для стальной конструкции не так просто технологически менять сечение в пределах той же балки. Запроектировать на опоре ону несущую способность а в пролете другую. А в ж/б - элементарно. Диаметр арматуры, количество стержней - все это закладывается и реализуется без проблем.


В тутошнее осбуждение прогибов я не вмешиваюсь потому что не вижу предмета обсуждения. Люди считают по одной методике и получают разные результаты. "Слыш, Вась, на моем калькуляторе 1+1=3! А на моем четыре!!! Значит в среднем будет три с половиной". Не могу понять почему даже в линейной постановке (которая к ж/б не имеет никакого отношения) они не могут получить единого результата.
Ну что же, пускай двигают науку. В том наверно и есть великая сермяжная правда.

[p_sh]

Сообщение от ETCartman Не могу понять почему даже в линейной постановке (которая к ж/б не имеет никакого отношения) они не могут получить единого результата.

по моему, среди прочего (точность моделей), это происходит из за того, что в одной модели(оболочки в вертикальной плоскости) учитывается работа на сдвиг, а в другой нет(оболочки в горизонтальной плоскости).

[Simonoff]

по заказу ЛИС(а) выкладываю результаты Роботовских телодвижений
1) Балка БНн-14,16
01 упругий прогиб балки UZ=-5,588 мм
02 теоретическая площадь нижней арматуры Ах(-)=19,16 см2
03 неупругий прогиб с уч теоретического армирования UZ=-38,768 мм
04 неупругий прогиб с уч фактического армирования UZ=-25,906 мм
2) Балка БН-30,32
05 упругий прогиб балки UZ=-3,224 мм
06 теоретическая площадь нижней арматуры Ах(-)=9,82 см2
07 неупругий прогиб с уч теоретического армирования UZ=-20,084 мм
08 неупругий прогиб с уч фактического армирования UZ=-19,673 мм
3) Балка БНн-6,8
09 упругий прогиб балки UZ=-6,144 мм
10 теоретическая площадь нижней арматуры Ах(-)=20,99 см2
11 неупругий прогиб с уч теоретического армирования UZ=-29,994 мм
12 неупругий прогиб с уч фактического армирования UZ=-28,213 мм
4) Балка БНн-18-2Р
13 упругий прогиб балки UZ=-7,868 мм
14 теоретическая площадь нижней арматуры Ах(-)=39,60 см2
15 неупругий прогиб с уч теоретического армирования UZ=-19,052 мм
16 неупругий прогиб с уч фактического армирования UZ=-16,576 мм
5) Балка БНн-26-28
17 упругий прогиб балки UZ=-7,554 мм
18 теоретическая площадь нижней арматуры Ах(-)=35,14 см2
19 неупругий прогиб с уч теоретического армирования UZ=-29,918 мм
20 неупругий прогиб с уч фактического армирования UZ=-23,433 мм
***фактическое армирование на несколько десятых (сотых) сантиметра больше теоретического
картинки выставлены для первой балки , остальное в архиве . порядковые номера картинок соответчтвуют описанию

Удачи
Л.И.С.

Сообщение от Simonoff Удачи Л.И.С.

Спасибо.

[p_sh]

ЛИС какие дополнительные критерии будут выбраны, чтобы не было упущено что-то действительно важное, и что выбрать за определяющее?

Но возможно ли доказать истинность теории? Оказывается, безусловного критерия, с помощью которого можно было бы окончательно определить, соответствует ли данная теория (картина) объективной реальности, не существует. Главным и самым надежным всегда считается критерий практики. Но даже и он часто оказывается совершенно недостаточным.

зы. или я напрасно с околофилософскими доводами?

Сообщение от p_sh ЛИС какие дополнительные критерии будут выбраны, чтобы не было упущено что-то действительно важное, и что выбрать за определяющее? зы. или я напрасно с околофилософскими доводами?

Не зря - главный критерий пока что - практика. Но пока и ее не достаточно - для изгибаемых элементов уже что-то есть(хотя и этого мало для конкретных решений). Очередь за сжато-изогнутыми. Я пока что не берусь делать конкретных выводов для общественности(мало информации) - пока пусть каждый их сделает для себя сам.
Для себя я сделал такой вывод по упругому расчету и по рекомендациям СП - просто тупо занижать модуль деформации бетона без учета изменения момента инерции неверно.
Что касается нелинейности в Роботе - то она пока не оправдала ожиданий. Подождем нелинейности Лиры и Ансиса(если это кого то вообще заинтересует).

[p_sh]

Сообщение от ЛИС Не зря - главный критерий пока что - практика. Но пока и ее не достаточно - для изгибаемых элементов уже что-то есть(хотя и этого мало для конкретных решений). Очередь за сжато-изогнутыми. Я пока что не берусь делать конкретных выводов для общественности(мало информации) - пока пусть каждый их сделает для себя сам. Для себя я сделал такой вывод по упругому расчету и по рекомендациям СП - просто тупо занижать модуль деформации бетона без учета изменения момента инерции неверно. Что касается нелинейности в Роботе - то она пока не оправдала ожиданий. Подождем нелинейности Лиры и Ансиса(если это кого то вообще заинтересует).

дак дело в том что попытка приблизить упорщенную гипотезу к результату натурному изначально неверна. По упрощенной гипотезе результат обязан получится отличающимся от натурного. (и огибать его в сторону переоценки)

в натуре есть и ползучесть и участки с трещинами и без них, и работа бетона на растяжение и чего еще только нет. А в упрощенной гипотезе есть, к примеру, разделение жесткостей только на 2 участка: с трещинами и без них (без учета изменения Y в зависимости от усилия в сечении). На сколько я понимаю все упругие расчетные схемы в данной теме (с приведенными модулями) вообще то упрощали и это положение и применяли для Изгибной жесткости k*EY самую простую гипотезу для оценки деформаций - все сечения с трещинами.

[Rotfeder]

Посчитал кое-что в MicroFe - пока консоль.
Условия задачи - консоль длиной 3 м, нагрузка 29.43 кН/м, сечение 400х600 мм, верхняя арматура 4d20, нижняя 2d8, бетон B25, влажность 40-75%.

Результат:
1) Стержень – линейный расчет, изотропный материал, E = 30 ГПа,
без учета сдвига - 1.38 мм
c учетом сдвига - 1.43 мм
2) Оболочки - линейный расчет, изотропный материал, E = 30 ГПа,
без учета сдвига - 1.37 мм
c учетом сдвига - 1.43 мм
3) Физически нелинейный расчет бетон + арматура,
данные для диаграмм взяты из СП
3-линейная диаграмма деформирования – 5.52 мм
2-линейная диаграмма деформирования – 6.29 мм

Файлы с проектами прилагаются

ЛИС
По поводу ваших задачек - могу их также несколько позже посчитать, но не могли бы вы дать ссылку на сообщение с условиями - не нашел - замучился листать всю тему.

Сообщение от p_sh дак дело в том что попытка приблизить упорщенную гипотезу к результату натурному изначально неверна. По упрощенной гипотезе результат обязан получится отличающимся от натурного. (и огибать его в сторону переоценки) в натуре есть и ползучесть и участки с трещинами и без них, и работа бетона на растяжение и чего еще только нет. А в упрощенной гипотезе есть, к примеру, разделение жесткостей только на 2 участка: с трещинами и без них (без учета изменения Y в зависимости от усилия в сечении). На сколько я понимаю все упругие расчетные схемы в данной теме (с приведенными модулями) вообще то упрощали и это положение и применяли для Изгибной жесткости k*EY самую простую гипотезу для оценки деформаций - все сечения с трещинами.

Это все верно и все понятно - не первый раз это обсуждаем ведь.
В данной ситуации я не пытаюсь лезть в нелинейность, ползучесть, пластичность, свойства заполнителей бетона, не пытаюсь разделить объемные и сдвиговые деформации, не учитываю траекторию нагружения и т.п. - факторов море.
В данной ситуации идет попытка приблизить(или попросту подогнать) простой линейный расчет под результаты реальных испытаний используя методику СП и те значения переменных, которые возможно менять в линейном расчете самостоятельно.
Смысл сводится не к усложнению, как может показаться изначально, а к упрощению процедуры получения деформаций конструкций, но при этом приближенных к реальности. Для чего нам приближаться к реальности? Ведь если результат будет с запасом - это же хорошо. Но одно дело запас в 10-20%, а другое дело в 50-100%. Это на прямую влияет на материалоемкость конструкций. Думаю многим понятно, что время бездумных запасов и КСС подходит к концу - чем экономичнее будет конструкция тем она конкурентноспособнее. Не даром во всем мире в 30-40вые годы начали появляться новые нормы по жб и км и начали появляться здания с каркасми, построенными по гораздо более экономичной технологии по сравнению с предшествующими аналогами. один из примеров - здания Ле Корбюзье.
Понятно, что факторов много(вплоть до криворукости строителей), но здесь мы обсуждаем только расчет.
А если все будем без оглядки строить с запасами в 2-5 раз - всю жизнь в бункерах и пирамидах проживем.

[p_sh]

Илья, или я тебя не понимаю или одно из двух.
если

Это все верно и все понятно

тогда не учитывая не только "факторов море.", но и самые для этого необходимые факторы никак нельзя получить, то что хочется:.

В данной ситуации идет попытка приблизить(или попросту подогнать) простой линейный расчет под результаты реальных испытаний используя методику СП и те значения переменных, которые возможно менять в линейном расчете самостоятельно.

По просту, может случайно получится, случайное совпадение на ряде случаев.

Все что мы можем выжать из упрощенной гипотезы, это верный результат полученый согласно её положений. (а можем и не верный, если рядом её положений пренебречь)

Для чего нам приближаться к реальности?

тогда следует пользоваться уточненными гипотезами. И то в данном рядовом случае надеемся лишь получить верный результат согласующийся с положениями уточненной гипотезы. Если результаты натурных испытаний "танцуют" вокруг данного графика, то это и есть непреложная "ИСТИНА" :), вокруг графика какой из гипотез они бы не "танцевали". Если вокруг самой простой - нет проблем,
Если есть подозрения и есть инструменты для учета совокупности других значащих важных факторов, то опять пожалуйста.

Если отвлечься от вопросов строительных, то мы имеем возможность с чистой совестью использовать и Ньютоновскую механику и Теорию относительности, но в большом количестве случаев с приемлемой точностью используем более простую в обращении.

Сообщение от p_sh Илья, или я тебя не понимаю

Скорее всего. я сам себя часто не понимаю...

На счет трещинообразования в изогнутых элементах - образование трещин и их месторасположение зависит от нагрузки, от ее длительности и от армирования.
Есть масса опытов на эту тему. На память вроде так: при нагрузках превышающих 0,7 от разрушающего момента, при длительном действии нагрузки и при проценте армирования до 3,5 трещины образуются по всей растянутой зоне равномерно. Причем вначале появляются трещины в средней части пролета, а с течением времени они образуются ближе к опорам и между теми которые образовались на первой стадии. Все это относится к шарнирно опертой балке.

По просту, может случайно получится, случайное совпадение на ряде случаев.

вполне может получиться и такой результат. Надо больше проверок делать по реальным испытаниям - дело времени...
как я уже писал - наверняка не я первый и уж тем более не я последний кто пытается проломиться головой сквозь стену... но если это окажется не нужно никому не страшно, но как минимум разберусь сам.

[Rotfeder]

К слову о не понимании.
Я так не понимаю ничего
К примеру, задача, решение которой хотел получить ЛИС
Туповат я видимо, но условия задачи с ходу понять невозможно.
Даны размеры балки - уже хорошо.
Класс бетона - не понял. Есть кубиковая и призменная прочность - на первый взгляд никакому классу бетона не соответствуют - видимо попадает в промежуток между B15 или B20, хотя не уверен. То есть какой брать начальный модуль упругости - непонятно.
Есть армирование - в статье написано диаметр арматуры 10 и 14 см. Ладно, опечатка - бывает. ЛИС приводит в одном из сообщений армирование 2d10 и 2d14. По проценту армирования вроде похоже.

Нагрузка задана в % от разрушающей. Значит опять же надо знать класс бетона, а также коэффициент gamma, иначе какую нагрузку принимать - непонятно.

Смотрю результаты, приведенные Simonoff
Армирование меняется от 9, 20, 39, 35 см2 (это при размерах балки 8х16, площадь 128 см2). Может имеется ввиду см2/м? Тогда похоже. Но вопрос - в условиях задачи армирование задано, а у Simonoff оно подбирается.

Сообщение от Rotfeder К слову о не понимании. Класс бетона - не понял. Есть кубиковая и призменная прочность - на первый взгляд никакому классу бетона не соответствуют - видимо попадает в промежуток между B15 или B20, хотя не уверен. То есть какой брать начальный модуль упругости - непонятно.

Если обратиться к классикам, то пересчитав кубиковую прочность из статьи в класс бетона получим В20 с погрешностью 1,6%. Думаю это приемлемо для данной задачи.

Сообщение от ЛИС Подождем нелинейности Лиры и Ансиса(если это кого то вообще заинтересует).

Немного позже будут результаты

[p_sh]

Сообщение от ЛИС вполне может получиться и такой результат. Надо больше проверок делать по реальным испытаниям - дело времени...

я полагаю, что сейчас полезно порассуждать умозрительно.

имеется ОДНО физическое явление, которое мы стараемся описать несколькими законами, представленными в виде математических функций.
Каждая из функций описывающих это явление включает в себя различный состав параметров, в различной степени влияющих на значение данной функции.

в рассматриваемом случае сходу можно сказать, что основным параметром является закон работы материалов и его зависимость от различных факторов с различной взаимной зависимостью :напряженность, поведение во времени, влажность, длительность воздействия.

образовались в основном следущие гипотезы, которые пытаются объяснить рассматриваемое явление.

1. возможно описать поведение реальной конструкции введением поправочного(ых) коэффицитента(ов) к модулю деформативности линейного материала.
2. возможно описать поведение реальной конструкции предположением, что материал бетон не работает на растяжение и предположением, что приведенный момент инерции постоянен во всех сечениях (не зависит от усилий в нем, или простая кусочная зависимость(2 состояния)), Модули деформации бетона и стали заданы и постоянны и равны некоторым константам (но корректируюся поправочными коэффициентами, в зависимости от длительности нагрузок и влажности)
3. возможно описать поведение реальной конструкции предположением, что материал бетон работает на растяжение до определенного напряжения, что приведенный момент инерции зависит от усилий в нем (изменяется в зависимости от усилия в сечении). Модули деформации бетона и стали заданы своими зависимостями (и корректируюся поправочными коэффициентами, в зависимости от длительности нагрузок и влажности)

если построить эти три графика, то они конечно возможно и пересекуться (в одной или 2-х точках попарно), но в остальных точках будут видимо расходиться.

Если при этом они равноценно будут описывать поведение реальной физической конструкции то можно сделать следущие выводы:
либо требование предъявляемое к точности определения интересующего параметра недостаточно строгое,
либо факторы учтенные в более старших гипотезах являются несущественными.

Сам СП допускает использование для оценки (разных по составу точности учитываемых факторов) разные гипотезы, я полагаю осталось определить границы примения той или иной гипотезы (их универсальность), и возможно выявить наиболее подходящю. Возможно для разных групп участников подойдут различные гипотезы, но для уникальностей то надоб наверное напрячься сильнее "

Да Павел. Практически на тех же рассуждениях и зиждется "моя" теория, что ты описал.
Только отличие есть небольшое. Графики должны пересечься(либо не пересекаться никогда), и далее идти параллельными курсами в области значений с разбросом не превышающим 10-20%. Причем не все графики а именно наиболее приближенный к реальности (который "реализуется" в тяжелый пакетах) и который может быть получится найти путем всех этих телодвижений.
а все начиналось с простого сравнения прогибов, получаемых в расчетных прогах с результатами реальных испытаний...

Сам СП допускает использование для оценки (разных по составу точности учитываемых факторов) разные гипотезы, я полагаю осталось определить границы примения той или иной гипотезы (их универсальность), и возможно выявить наиболее подходящю. Возможно для разных групп участников подойдут различные гипотезы, но для уникальностей то надоб наверное напрячься сильнее "

именно так.

P.S.

либо факторы учтенные в более старших гипотезах являются несущественными

есть хорошее мнение, с которым я полностью солидарен:
описание материала, учет его поведения во времени и пространстве с учетом различных начальных и граничных условий нужно доводить до такой степени, которая обеспечит получение результатов с точностью, удовлетворяющей инженерные расчеты строительных конструкций (~10%). Т.е. есть набор факторов, которые вносят в этот результат свой вклад. Как правило есть небольшая группа факторов дающих в совокупности 80-90% результата, а остальное все шелуха, которая может быть и нужна, но для уникальных сооружений, а не в широкой инженерной практике.

[Simonoff]

Rotfeder , армирование дано в сантиметрах на метр погонный , пардон перед всеми что недописал размерность . По поводу условия задачи : в Роботе для того чтобы посчитать неупругие прогибы нужно для начала подобрать теоретическую арматуру , в данном случае по ПС1 . После сего задается фактическое армирование , в данном случае то что задано по условию задач , и прога счтает прогибы с уч арматурки , как фактической так и теоретической .
В Лире для данной задачи можно сразу задавать площадь арматуры и счтать прогибы , минуя подбор теоретической арматуры .

[Дрюха]

Выкладываю результаты нелинейного расчета в Лире.
Предпосылки и исходные данные.
а) нагрузки и армирование балок БНн-14,16 БН-30,32 БНн-6,8 БНн-18-2Р приняты исходя из поста ЛИСа №215.
б) использованы законы деформирования и их различные сочетания:
для бетона -14, 21, 25.
для арматуры - 11, 14.
Для бетона в законе деформирования 14 принята трехлинейная диаграмма, для арматуры ессно двухлинейная.
в) в хелпе к лире написано, что в 14 законе запрещено использовать горизонтальные участки.....Наплевал на это, никаких предупреждений и т.д (хотя, если написано "запрещено", то, по всей видимости, сделать это будет невозможно.....ан нет, можно. Для справки: рассчитал балку БНн-18-2Р с сочетанием законов деформирования 14/14 при негоризонтальных участках закона для бетона=>разница в сотых мм)
Во вложенном файле: скрины законов деформирования бетона и арматуры, скрины размещения и площадей арматуры в сечении, файлы лиры 9.4r7 дя каждой балки с каждым сочетанием, результаты расчета для всех балок в табличной форме в формате ворда.
В качестве моих "зеленых" выводов: многообразие законов деформирования велико (помнится, в хелпе где-то написано, что разработчики оставляют право за принятием того или иного решения, в частности, пресловутых законов, на пользователя). Наиболее близки соотношения законов 14/14 и 21/14. Ползучесть будет присутствовать в 9.6. Ну что ж, попробуем.
P.S. Сильно ногами не пинайте и, если что-то забыл, свистните.
Редактирование
Ах да, забыл сказать, опоры приняты: одна-по х и z, вторая-по x. То есть результаты по сравнению с двумя неподвижными опорами будут различны Этого я не учел Вот блин..могу переделать все результаты

[swell{d}]

Дрюха, красавчик.
14/14 я так понимаю - это точное соответствие требований СП
тока если я не ошибаюсь у Вас 14 для арматуры - расчётные характеристики, а 14 для бетона - нормативные. так? если да, то поясните почему именно так.

add
вот бы здорово ещё разобраться раз и на всегда какие диаграммы закладывать при длительном действии, какие при кратковременном, а какие при мгновенном динамическом воздействии. и поставить жирную точку в этом вопросе для обычных (не уникальных) объектов.

[Дрюха]

Ох, вечер, бошка не варит. Вы абсолютно правы......Для арматуры я поставил расчетное сопротивление.. Простите.
Недаром говорят: "утро вечера мудреннее"
Дайте мнее полчаса и я предоставлю отредактированные расчеты, как по схеме с шарнирно-неподвижными, так и со схемой с одной подвижной, а другой неподвижной опорами. Прошу прощения за конфуз

[swell{d}]

что Вы, это не упрёк. результаты хорошие, может так и надо считать! =)

[Дрюха]

Ни в коем случае так считать нельзя!!!! Я уже как паровоз все исправляю, скоро результаты будут)
Выкладываю результаты расчета (откорректированного) для балки с одной подвижной, а другой неподвижной опорами. Результаты прогибов ессно уменьшились из-за корректировки расчетного сопротивления арматуры.
Законы деформирования и расположение арматуры постами выше....

Сообщение от Дрюха Ох, вечер, бошка не варит. Вы абсолютно правы......Для арматуры я поставил расчетное сопротивление.. Простите. Недаром говорят: "утро вечера мудреннее" Дайте мнее полчаса и я предоставлю отредактированные расчеты, как по схеме с шарнирно-неподвижными, так и со схемой с одной подвижной, а другой неподвижной опорами. Прошу прощения за конфуз

В расчетной схеме стенда обе опоры неподвижные - там "разрешены" только повороты сечений - это может повлиять на результаты

[Дрюха]

Сообщение от ЛИС В расчетной схеме стенда обе опоры неподвижные - там "разрешены" только повороты сечений - это может повлиять на результаты

Я же говорю, как паровоз Выкладываю результаты расчета по РС с неподвижными опорами. Ессно, прогибы стали более близки к опытным....
мое мнение, что наиболее актуальное соотношение законов-это 14/14 и не только для данной задачи. Но повторюсь, это только мое личное мнение

Дрюха внимательно проанализирую ваши результаты уже завтра. Но для начала вам сразу замечу, что цель ставится сравнить не мгновенные(упругие) прогибы, а длительные(500суток), поэтому уже по первой схеме видно, что наиболее близко решение по закону 25/11.
P.S. Хотя я не вижу разницы в законах для бетона 21 и 25, а результаты отличаются в 2 с лишним раза...

[Дрюха]

по поводу соответствия прогибов согласен.....ближе именно это сочетание. Но эти законы все равно не учитывают ползучесть.
Как таковая ползучесть будет учтена в Лире 9.6. Как и с чем ее едят, я пока не знаю. Должен был сегодня пойти на семинар, был зарегестрирован, но так получилось,что не смог. Там наверняка об этом говорили.......
Согласно мануалу по Лире закон 25 отличается от закона 21 тем, что учитывается сцепление с армирующим материалом
P.S. в посте 258 лежат законы деформирования. Так вот, во всех законах для арматуры стоит РАСЧЕТНОЕ сопротивление. в постах 262 и 264 сопротивление заменено на нормативное, исправлять картинки уже силенок нет

по поводу соответствия прогибов согласен.....ближе именно это сочетание. Но эти законы все равно не учитывают ползучесть. Как таковая ползучесть будет учтена в Лире 9.6.

Так в чем же прелесть нелинейности Лиры?

Согласно мануалу по Лире закон 25 отличается от закона 21 тем, что учитывается сцепление с армирующим материалом

где именно это учитывается? в 21 или в 25?

[Дрюха]

Сообщение от ЛИС Так в чем же прелесть нелинейности Лиры? где именно это учитывается? в 21 или в 25?

Учитывается в 25.
по поводу первого вопроса: ибо молод и зелен, вот поэтому и воздержусь от ответа

[swell{d}]

Дрюха, когда силы регенерируются, ждём "откорректированные" законы
ЛИС, может быть добавите в свою табличку наиболее понравившийся вам вариант?

[Дрюха]

Откорректированные законы деформирования для арматуры во вложенном файле.
Лис, я немного не понял. Вижу по таблицам результатов, что в Нормкаде нет учета сжатой артматуры. а в Арбате есть учет? Мне же как следует поступать, учитывать или нет сжатую арматуру?

Сообщение от Дрюха Откорректированные законы деформирования для арматуры во вложенном файле. Лис, я немного не понял. Вижу по таблицам результатов, что в Нормкаде нет учета сжатой артматуры. а в Арбате есть учет? Мне же как следует поступать, учитывать или нет сжатую арматуру?

Если есть возможность не учитывать сжатую арматуру, то не учитывайте. Арбат без нее к сожалению не может.

ЛИС, может быть добавите в свою табличку наиболее понравившийся вам вариант?

добавлю все варианты - для наглядности.

[Simonoff]

Дрюха , посмотрел Ваши исходные данные и назрело пару вопросов :
1) По условию задачи задана арматура класса АIII , в смысле что ее расчетное сопротивление по предельным состояниям первой группы 37500 т/м2 а у вас в диаграмме , что то слегка завышено , напоминает больше А400 , и предельные деформации откуда взяли если не секрет ??? У меня есть несколько диаграм но для неподходящих марок стали , поэтому пользуюсь "самопальной" диаграммой передраной у скадовцев , когда он считали стадион Шахтер .
2) В Лире как и в Роботе не рекомендуют делать прямой участок на диаграмме , уже непомню с чем это связано ... , лучше сделать маленький подъем прямой ну хотяб на пол градуса
3) Непонятно (это только для меня) почему для физ нелинейной задачи используется геометрически нелинейный расчетный процессор вместо простого шагового ???
4) С чем связана постановка арматуры в сжатом бетоне ??? Лира перестаёт считать с сообщением что балка разрушилась ??? Просто у меня в роботе по расчету требовалась арматура в сжатой зоне бетона . Приходилось по факту усиливать сжатую зону , что соответственно влияло на конечный результат . А по условию задачи арматуры там небыло .

[Дрюха]

Simonoff
1. Опять же я неправ. Взял сопротивление для А400 (почему-то в голове всегда держал то, что А400=АIII). Сопротивление для 2гр. П.С. А-III 390МПА. Честно говоря, разница в деформациях из-за этого невелика (1000т/м2 разницы), поверьте. Все деформации взяты из СП. Для бетона трехлинейная согласно пп.5.1.17 и далее, для арматуры двухлинейная согласно пп.5.2.8 и далее. Диаграммы мои для 14 закона, кстати, все самопальные и забиваются вручную ессно.
2. В мануале написано грозное слово ЗАПРЕЩЕНО=>сделать это невозможно. Но я без проблем задаю прямые участки и расчет идет. С чем это связано, я также не знаю. Но, для примера, задав участки действительно негоризонтальными, действительно задав очень малый угол, результаты изменились на сотые мм.
3. Использовал 4 метод расчета: автоматический выбор шага для геометрически и физически нелинейных задач, дабы не особо задумываться о шагах. Может, это и неправильно, я уже не раз говорил, что в этом я не силен. Если необходимо, я могу поменять условия задачи и поставить 1-й тип расчета "просто шаговый" с необходимым Вам количеством шагов. К примеру, взял балку БН 14,16, убрал сжатую арматуру, изменил горизонтальные участки на негоризонтальные, изменил сопротивление арматуры, поставил шаговый метод расчета. Диапазон изменения прогиба находится от 19,874мм ( при количестве 20-ти равномерых шагов) до 20,331мм ( при количестве 1000-ти равномерных шагов). При 4-м методе расчета прогиб равен 19,897. Подбирать количество и размер шагов не обучен-с...
4. Изначально в этой теме посмотрел отчет из арбата, который предоставил ЛИС, там была сжатая арматура. В лире же при тех же условиях, но без сжатой арматуры возникают пластические шарниры в некоторых балках....но опять же по разным сочетаниям законов. времени сейчас не так много, как вчера вечером, поэтому могу лишь просмотреть несколько задач с некоторыми сочетаниями законов.

Сообщение от Дрюха времени сейчас не так много, как вчера вечером, поэтому могу лишь просмотреть несколько задач с некоторыми сочетаниями законов.

Не нужно спешить - в данной ситуации лучше медленнее, но качественнее.

[Дрюха]

ЛИС, я тут что-то немного запутался с величинами предельных моментов, воспринимаемых сечениями и эквивалентными респределенными нагрузками. Учитывали Вы сжатую арматуру при определении Мult или нет? Было бы желательно, если бы Вы выложили ваши расчеты этих параметров

Редактирование
Ладно, боюсь, что сегодня в эту тему залезть у меня уже не получится. итак, мои сомнения и опасения по поводу изначальных данных(на конкрентой балке, хотя сомнения относятся ко всем): балка БНн-14,16. Нагрузка на балку в соответствии с постом №215 для получения момента, равного 0,876Mult равна 0,81т/м, то есть M=0,81*2,5*2,5/8=0,633т*м. Исходя из этих предположений Mult=0,723т*м. По моим прикидкам предельный момент по СНиП (бетон В20, длительное действие нагрузки, армирование двумя стержнями без сжатой арматуры) 0,557т*м, по СП 0,587т*м, по Лире 0,594т*м (в физнелине). Не напутали ли Вы с величинами нагрузок или это опять моя тупка?

Сообщение от Дрюха Не напутали ли Вы с величинами нагрузок или это опять моя тупка?

Теперь вы и меня запутали - разберусь и опишу тогда подробнее исходные данные - но тоже чуть позже - надо и практические задачи решать.

[Simonoff]

Илья , держи новые данные по Лире
01 Балка БНн-14,16 , законы деформирования бетона и арматуры 31 и 14 соответственно . неупругий прогиб -22,707 мм
02 Балка БН-30,32 , законы деформирования бетона и арматуры 31 и 14 соответственно . неупругий прогиб -7,631 мм
03 Балка БНн-6,8 , законы деформирования бетона и арматуры 31 и 14 соответственно . неупругий прогиб -22,275 мм
04 Балка БНн-18-2Р , законы деформирования бетона и арматуры 31 и 14 соответственно . неупругий прогиб -19,670 мм
05 Балка БНн-26,28 , законы деформирования бетона и арматуры 31 и 14 соответственно . неупругий прогиб -20,493 мм

06 Балка БНн-14,16 , законы деформирования бетона и арматуры 35 и 14 соответственно . неупругий прогиб -42,939 мм (большие прогибы перед разрушением , сжатая зона разрушена на %)
07 Балка БН-30,32 , законы деформирования бетона и арматуры 35 и 14 соответственно . неупругий прогиб -13,730 мм
08 Балка БНн-6,8 , законы деформирования бетона и арматуры 35 и 14 соответственно . неупругий прогиб -92,919 мм (большие прогибы перед разрушением , сжатая зона разрушена на %)
09 Балка БНн-18-2Р , законы деформирования бетона и арматуры 35 и 14 соответственно . неупругий прогиб -12,049 мм
10 Балка БНн-26,28 , законы деформирования бетона и арматуры 35 и 14 соответственно . неупругий прогиб -11,542 мм

Чисто для статистики упругие прогибы

11 Балка БНн-14,16 , упругий прогиб -5,492 мм
12 Балка БН-30,32 , упругий прогиб -3,201 мм
13 Балка БНн-6,8 , упругий прогиб -6,099 мм
14 Балка БНн-18-2Р , упругий прогиб -7,811 мм
15 Балка БНн-26,28 , упругий прогиб -7,500 мм

16 , 19 , 22 , 25 - законы нелинейного деформирования бетона
17 , 20 , 23 , 26 - законы нелинейного деформирования арматуры
18 , 21 , 24 , 27 - параметры арматурных включений

нумерация соответствует скринам в архиве , слева направо первые четыре скрина

[Дрюха]

Simonoff
Теперь вопросы к Вам
31 и 35 законы деформирования формируются для 1гр. п.с., почему Вы их использовали? В законах дейформирования арматуры используется расчетное,а не нормативное сопротивление арматуры. с какой целью?
Ну и классический вопрос откуда взяти ваши денформации и для бетона, и для араматуры?

[engineer+]

Законы деформирования в Лире вместе с нелинейным расчетом жб, насколько я знаю, возникли давно – похоже, это фишка Городецкого еще с середины 60 г.г. прошлого века. Вместе с тем, внятной общедоступной информации о конкретной реализации и границах применимости того или иного закона деформирования практически нет. Возможно, что-то можно найти в старых работах того же Городецкого, но мне они не попадались.

Исходя из личного опыта (исключительно ИМХО), можно сказать следующее о применимости законов деформирования бетона:
21(31) закон (или в более общем виде - 11 закон) можно использовать для бетонных конструкций или жб конструкций, в которых не образуются трещины;
25(35) закон (или в более общем виде – 15 закон) можно использовать для жб конструкций с трещинами.

Наиболее адекватные и сопоставимые со СНиП и СП результаты по прогибам, как правило, получаются при использовании для бетона 25 закона (ЛИС это отмечал). При этом, в случае использования 11 закона для арматуры прогибы несколько выше, чем при использовании 14 закона – оно и понятно, т.к. в 11 законе (экспоненциальном) сглажен переход к площадке текучести.

Использование для определения прогибов обычного (с трещинами) железобетона 11, 14 (с диаграммами по СП) и 21 законов, на мой взгляд, недопустимо, поскольку дает заниженные значения деформаций. Фишка тут похоже в том, что при лировском нелинейном расчете материал некоторой элементарной площадки выключается из дальнейшей работы сечения, но воспринимаемое им до этого момента усилие сохраняется для дальнейших шагов нелинейного расчета (что-то похожее вроде бы уже упоминалось на форуме). В нашем случае это особенно критично для растянутого бетона. (Тут небольшое отступление. Как-то, прочитав «Краткие заметки о расчете железобетонных конструкций методом конечных элементов» Залесова, посчитал в Лире «плоскую» балку, в которой бетон был задан нелинейными КЭ балок-стенок (допустимые законы 11, 13, 14, 21, 31, так как 15, 25 и 35 законы здесь Лира не позволяет использовать), арматура – нелинейными стержнями. Так вот, условия равновесия внутренних и внешних силовых факторов в сечении выполнялись только с учетом напряжений в растянутой зоне бетона, которые естественно были равны Rbt).

Поэтому для 25(35) законов разработчики, похоже, были вынуждены исхитряться с ветвью растяжения диаграмм бетона (пока не совсем понятно из каких соображений). Конкретная диаграмма для 21 и 25 законов для бетона В25 (без «хвостов», ветви растяжения «обрезаны » на относительной деформации 0,00015) на картинках. Обратите внимание на ветвь растяжения для 25 закона – это, наверное, то, что называется «учетом сцепления с армирующим материалом».

[Дрюха]

Братцы, давайте дождемся от ЛИСа ответа на пост №275 (дабы не страдать каждому самодеятельностью, а получить одинаковые для всех данные), быть может, нагрузки изменятся, к тому же в моих постах прогибы представлены с симметричным армированием, с армированием только нижней зоны, как Вы и без меня знаете, увеличатся. Боюсь, что 25 закон перебирает с прогибами. По соотношению 14/14 с одиночной арматурой, насколько я помню (т.к. все результаты этих опытов лежат дома) прогиб получался 20,5мм, что ооочень близко с опытным......

[опус]

Должен заметить, что моя плита (лично моя и больше ничья) дает перемещение по оси Z по 25 закону -около 30 см плюс образование пластических шарниров.

В тоже время по 21 закону я легко укладываюсь в свою норму - до 4см.
Считаю, что это Очень резкие скачки для одного и того же бетона и арматуры - естественно начал волноваться, покрутил опять же свою схему и пришел к выводу, что все же 25 "привирает" и значительно.

Реальный конец графика бетона в растянутой зоне интуитивно, с моей точки зрения, лежит посередине между линейным и нелинейным отрезком и представляют собой нелинейный хвост.
(Особая благодарность Инженеру+ за любезно предоставленные графики.)

Естественно ничего доказать не могу, могу только запутать это дело.

[Дрюха]

Можете выложить схему?

[Simonoff]

Дрюха , на сколько я понял , так целью задачи ставилось определение прогибов под нагрузкой близкой к разрушающей , т.е. работа бетона в той стадии когда трещины не только образовались но и раскрылись и проникли внутрь сечения ровно на столько , на сколько этому позволила растянутая арматура . Стало быть считаем с уч расчетных величин ... , может я конечно ошибаюсь , тогда поправьте !!! Не ошибаются только трупы .
Деформации бетона посчитаны на програмке написаной неким Яркиным В.В. , он где то на форуме ее выкладывал . Большое ему человеческое спасибо !!! А деформации арматуры передраны у скадовцев и соответствуют напряжениям при остаточных относительных деформациях 0,02% и 0,2% .
engineer+ , при расчете балки элементами типа балка-стенка действительно как то мутно считает , и это можно увидеть если поиграться со значением сопротивления растяжению бетона . Непонятно разрушается материал или не разрушается в растянутой зоне бетона . То же самое происходит если набрать балку из объемников . Совсем по другому дело обстоит если балку задать элементами типа оболочка . Там сразу как только в елементах нагрузка переходит предел сопротивления растяжению - Лира сдаётся , расчет заканчивается фразой конструкция разрушена . Это явление происнодит в основном когда интетсивность внешней нагрузки не дошла даже до своего 50% значения . А ведь это по сути дела при очень мелкой разбивке и относительно небольшому шагу нагружения конструкции всего лишь начало возникновения трещин и до полного разрушения еще далеко как до Киева рачки . (что бы не быть голословным на днях подкреплю это дело картинками)
Пытаюсь в СКАДе это смоделить послойной расшивкой узлов , но руки пока довести до ума не доходят ... , уж очень коряво там эта процедура сделана , кстати и в Лире тоже . Вот в Микрофе - очень даже круто , но ...

[Дрюха]

Может, и я ошибаюсь. Про трупов верно подмечено Нужно наставление старших товарищей (доказательсвта с моей стороны-это необходимость согласно нормам выполнения расчетов по 2гр. П.С. с нормативными характеристиками и не более того)
Я ни в коей мере не собираюсь обвинять Яркина В.В. и скадовцев в правильности или неправильности диаграмм, скажу лишь, что лично я составлял их на основе СП.
Объемники....бррр...для меня темный лес...
P.S. Все еще жду сообщений от ЛИСа. а еще неплохо бы было увидеть методику расчета под номером 3 в списке литературы данной статьи

Сообщение от Дрюха P.S. Все еще жду сообщений от ЛИСа. а еще неплохо бы было увидеть методику расчета под номером 3 в списке литературы данной статьи

Прошу прощения. Еща завтра буду сильно занят. Ближе к вечеру или в воскресение выложу.
Что касается методики - сам ее ищу, и кажется наткнулся на след - был вчера в библиотеке, где есть эта работа.

[Дрюха]

Сообщение от ЛИС Не нужно спешить - в данной ситуации лучше медленнее, но качественнее.

Ваши слова

[Simonoff]

Сообщение от Дрюха (доказательсвта с моей стороны-это необходимость согласно нормам выполнения расчетов по 2гр. П.С. с нормативными характеристиками и не более того)

ну дык тогда мы должны иметь дело с нормативной нагрузкой и работой бетона в стадии эксплуатации , а в этих задачках (2 случая) балочки ломаются . я это пзже покажу ...

Сообщение от Дрюха Я ни в коей мере не собираюсь обвинять Яркина В.В. и скадовцев в правильности или неправильности диаграмм, скажу лишь, что лично я составлял их на основе СП.

ну дык , Яркин В.В. если мне не изменяет память , именно по СП для бетона делал диаграммы , на счет скадовской диаграммы , не берусь утвердать что либо .

Сообщение от Дрюха Объемники....бррр...для меня темный лес...

Первый раз - страшно , второй раз - ... , а на третий раз сами начнете ими считать . Попробуйте ...

[Дрюха]

получение значение предельного момента, воспринимаемого сечением. Как оно находится? Какие характеристики берутся? К примеру, призменная прочность там есть. Производится ли ее перевод в расчетные характеристики? Нагрузка. Имеет ли она коэффициент надежности по нагрузке или она имеет одинаковое значение и для определения предельного момента и для определения прогибов? В-общем, необходимо полное уточнение данных для наших экспериментов.
ЛИС, я все еще жду

[Колькин]

Добрый день! Вот многие говорят все время чтобы учесть нелинейность нужны коэфициенты понижающие модуль упругости бетона, в СП даны предварительные а вот как-кто вычисляет уточненые? или можно ссылку на инфу?
Может литература есть по этому... может какая методика вычислений... а то у кого чего выходит тот тому и рад .. как -то непонятно...
ps Извините если бойан страшный Перечитывать уж очень много
Вообще считаю нужным просчитывать 2 схемы :
1. Без учета коэф. снижения м.у. (первое перераспределение усилий)
2. С учетом УТОЧНЕННого м.у. По СП коэф. считаю неверными. (втророе перераспределение усилий).
Сколько не искал, что-то так и ненашел методику уточнения... Всем удачи в нашем нелегком деле!

Для интересующихся продолжением темы сопоставления расчетов жесткостей ж/б элементов с опытными данными смотрите здесь следующую порцию исходных данных для численных экспериментов http://dwg.ru/dnl/6067

[swell{d}]

я тут напряг весь свой интеллект (потратил пару часов) и родил такую табличку
14 закон в лире для бетона B25 и для арматуры А400

п.с. для Дрюхи: значение Rb при определении Сигмы b1 надо умножить на 0,9 (учитывает длительность приложения нагрузки). отсюда Эпсилон b1 получается 0,9 от твоих значений.

перенёс в пост #303

[Дрюха]

Это хорошо, что Вы понапрягались, это полезно для собственного развития, но, к сожалению, ничего нового Вы мне не показали
К тому же в Вашей таблице нет зависимости от влажности воздуха (коль Вы заговорили о 0,9, которые я на самом деле учитывал).
Потратьте еще пару часов, так как все расчеты тут велись для В20
А если это ответ на пост №288, то ответа я тут не увидел.
Повторяю, меня еще раз интересует: было ли в опытах разделение характеристик на 2 группы П.С., к примеру: прочность бетона принята одинаковой и для определения предельного момента, воспринимаемого сечением, и для оапределения прогибов? Просто хочу добиться идентичности максималь но возможной по отношению к опытным данным

Сообщение от Дрюха было ли в опытах разделение характеристик на 2 группы П.С., к примеру: прочность бетона принята одинаковой и для определения предельного момента, воспринимаемого сечением, и для оапределения прогибов? Просто хочу добиться идентичности максималь но возможной по отношению к опытным данным

Не было разделения. Предельный момент принят одинаковый для прогибов и для прочности - это же опыты. Все коэффициенты равны 1 для чистоты эксперимента.

[Дрюха]

вот это мне и нужно было, ЛИС Спасибо огромное. просто я понятия не имел, меняются ли характеристики или нет) Побегу домой, дабы поставить эксперименты и заставить вас поверить в то, что 25-й закон врет. Разрешите тогда принять иное значени нагрузки, нежели у Вас (ессно, с пояснением дальнейшим, почему я взял такую)?

[swell{d}]

деформационные характеристики B20 и A3

Сообщение от Дрюха вот это мне и нужно было, ЛИС Спасибо огромное. просто я понятия не имел, меняются ли характеристики или нет) Побегу домой, дабы поставить эксперименты и заставить вас поверить в то, что 25-й закон врет. Разрешите тогда принять иное значени нагрузки, нежели у Вас (ессно, с пояснением дальнейшим, почему я взял такую)?

Тогда окажите услугу - сделайте 2 расчета. для своей нагрузки и для моей. А скоро я выложу немного откорректированные нагрузки для опытов с балкой. Пришлось повозиться со старыми нормами, но кое что прояснилось. Например для балкиБНн-14,16 (0,876Мр) нагрузка стала не 0,81т/м, а может быть от 0,742 до 0,78 т/м (тут еще надо окончательно разобраться с конструктивом). Собственно отсюда и проблемы, что конструкция балки не раскрыта полностью. Постараюсь еще найти результаты опытов с более ясным описанием.

[swell{d}]

глупость спросил, сам уже разобрался

[Дрюха]

Это да)

[Simonoff]

Сообщение от Дрюха В-общем, необходимо полное уточнение данных для наших экспериментов.

Действительно , ато как в той басне получается : "когда в друзьях согласья нет , на лад их дело не пойдет ..."
так по каким исходным данным считать будем ???

[Дрюха]

С характеристиками арматуры проблем не вижу: Rs=390МПа, E=200000МПа. Характеристики сечения,связанные с арматурой: защитный слой=20мм.
Вот с бетоном все сложнее. Призменная прочность в сканах 128кг/см2. К какому бетону мы это можем отнести-вот главный вопрос для меня, ибо принимая В20 мы некисло завышаем характеристики, что, в свою очередь, ведет к повышению Mult, значению нагрузок на балки и т.д. Относя к В15, ессно занижаем.
В-общем, главный вопрос для меня теперь-характеристики бетона. Зная их, работа закипит. В то же время мы должны понимать, что принимая тот или иной класс, мы сознательно уже допускаем погрешность, причем немалую. Мое мнение, что лучше уменьшить, чем увеличить характеристики, в своем роде КСС, только не такой уж и огромный)
После согласования характеристик бетона я выдам предельное значение момента и, следовательно, нагрузки на балки. после согласования оных мы приступим к кропотливой работе
P.S. Надеюсь, после пробежки я увижу тут парочку постов от интересующихся

Сообщение от Дрюха P.S. Надеюсь, после пробежки я увижу тут парочку постов от интересующихся

Призменная прочность это хорошо, но она получена непосредственно из испытаний, т.е. без коэффициента запаса. А если пересчитывать кубиковую прочность по формулам тех лет в расчетную призменную, то получаем ~117 кг/см.кв. что отличается от В20(1 ПС) всего на 1,6%. а т.к. мы считаем прогибы от расчетных нагрузок, то это то что нам нужно.
И это еще семечки - по сравнению с расчетами предельных моментов по нормам тех лет - разница есть.

[Дрюха]

Господа, финал Лиги Чемпионов, не могу пропустить. ЛИС, может сделаем проще. Напишите все характеристики, дабы не тратить ваше и наше время, для бетона и арматуры. Думаю, так будет проще и лучше.
Если это наглость, то я готов разбираться дальше

[swell{d}]

добавил графики для наглядности
Offtop: теперь для диплома надо "придумать" аналогичные, с учётом упрочнения при динамических нагрузках...

Итак вот что пришлось родить, чтобы развеять сомнения.
будут замечания - обсудим.

[Simonoff]

продолжаю вещать ...
набрался наглости и в физ. механические характеристики балочек заложил кубиковую прочность , полученую в ходе испытания балочек . Все остальные характеристики для бетона взяты как для В20 .
Итак :

Опыт 1 . балка БНн-14,16. Нагрузка 0,81т/м .
теоретическая площадь нижней арматуры Ах(-)=18,42 см2/м
фактическая площадь нижней арматуры 2ф10АIII Ах(-)=19,625 см2/м
фактическая площадь верхней арматуры 2ф10АIII Ау(+)=19,625 см2/м
неупругий прогиб с уч фактического армирования UZ=-22,7 мм
фактический прогиб под длительнодействующей нагрузкой UZ=-21,5 мм

Опыт 2 . балка БН-30,32 . Нагрузка 0,472т/м .
теоретическая площадь нижней арматуры Ах(-)=9,43 см2/м
фактическая площадь нижней арматуры 2ф10АIII Ах(-)=19,625 см2/м
фактическая площадь верхней арматуры 2ф10АIII Ау(+)=19,625 см2/м
неупругий прогиб с уч фактического армирования UZ=-12,7 мм
фактический прогиб под длительнодействующей нагрузкой UZ=-10,8 мм

Опыт 3 . балка БНн-6,8 . Нагрузка 0,8995т/м .
теоретическая площадь нижней арматуры Ах(-)=21,26 см2/м
фактическая площадь нижней арматуры 2ф10АIII Ах(-)=19,625 см2/м
фактическая площадь верхней арматуры 2ф10АIII Ау(+)=19,625 см2/м
неупругий прогиб с уч фактического армирования UZ=пока бредовый результат , поэтому не публикую
фактический прогиб под длительнодействующей нагрузкой UZ=-10,8 мм

Опыт 4 . балка БНн-18-2Р . Нагрузка 1,152т/м .
теоретическая площадь нижней арматуры Ах(-)=27,08 см2/м
теоретическая площадь верхней арматуры Ах(+)=4,37 см2/м
фактическая площадь нижней арматуры 2ф14АIII Ах(-)=38,5 см2/м
неупругий прогиб с уч фактического армирования UZ=-24,8 мм
фактический прогиб под длительнодействующей нагрузкой UZ=-22,1 мм

Опыт 5 . балка БНн-26,28 . Нагрузка 1,106т/м .
теоретическая площадь нижней арматуры Ах(-)=26,4 см2/м
теоретическая площадь верхней арматуры Ах(+)=3,46 см2/м
фактическая площадь нижней арматуры 2ф14АIII Ах(-)=38,5 см2/м
неупругий прогиб с уч фактического армирования UZ=пока бредовый результат , поэтому не публикую
фактический прогиб под длительнодействующей нагрузкой UZ=-17,0 мм

[puma]

Здравствуйте, что бы не создавать новую тему спрошу тут:
Какой модуль упругости колонн и перекрытий надо задавать при расчете армирования, и каким образом позже его можно уточнить. Собираюсь делать дипломный проект -пытаюсь разобраться.

[Regby]

puma, читай СП 52-103-2007
п.6.2.5-6.2.7

[puma]

Спасибо за ответ. а тогда как и по каким пунктам норм, зная арматуру, уточнять жесткостные характеристики для проверки правильности подобранной арматуры по первой группе пред. состояний?

[Regby]

Что первой что по второй СП 52-101-2003 и пособию к оному

[puma]

Если я не ошибаюсь - там только даны коэффициенты к начальному Eb, и они не учитывают кол-во арматуры (имеется ввиду лин. расчет). если ошибаюсь, если не сложно - укажите ошибку

[Regby]

puma, арматура там учитывается путем изменения момента инерции сечения. Общий смысл таков - модуль упругости бетона под нагрузкой падает вместе с ним падает жесткость железобетонного элемента модуль упругости арматуры приводиться к модулю упругости бетона а момент инерции арматуры повышается на коэффициент привдения итого общий момент инерции сечения с арматурой будет выше чем просто железобетонного элемента, этим самым жесткость несколько повышается.
В целом жесткость все равно снижается, что сособенно важно учитывать при расчете по 2-му предельному состоянию. Как учитывать правильно - другой вопрос.

[puma]

спасибо за развернутый ответ. тогда возникает такой вопрос, который кажется поднимался в этой теме: после получения арматуры - необходимо ли ее перепроверять на новые моменты ? (так как жесткостные характеристики изменились - значит будет перераспределение усилий), и как собственно подготовить данные для программы? (там задается только модуль упругости.)

[Regby]

puma, ну раз вы прочитали тему то сами для себя ответьте на этот вопрос. Четкого ответа нет. Кто то считает что ПРАВИЛЬНО считать можно только в нелинейной постановке, что практически нереально в условиях проектирования. Другие с тем, что так будет правильнее не спорят, но высказываются за то что вполне допустимо вычислить модуль упругости приблизительно для армированного сечения... Итого имеем рекомендации СП 52-103-2007,что для большинства случае вполне допустимо (ЖБ монолитные здания как правило по 2-му предельному стостоянию вполне "проходят"), а для отдельных элементов (типа моей 3-х метровой консоли либо нелинейный расчет, либо ручной, либо с "шаманским" модулем упругости, учитывающим армирование сечения...

[puma]

Благодарю Вас за помощь, что помогли разобраться. теперь стало более менее ясно.

[whale]

Здравствуйте, вопрос конкретный личный, но вписывается в рамки этой темы. В Stark ES никак не могу найти как расчитать ж/б балку или раму(не принципиально) с учетом физ нелинейности. В характеристиках материала не могу найти никаких намеков..

[Regby]

whale, воопрос вообще никак не вписывается в рамки темы. Найдите или создайте тему про STark

[Кулик Алексей aka kpblc]

whale, http://www.google.ru/cse?cx=partner-...chid%3D3733411

[Armin]

Кусок статьи из журнала «Бетон и Железобетон» №1 2007 г.

Расчет КЭМ нового сборно-монолитного каркаса проводится в два этапа. Сначала его ведут при нагрузках, при которых моменты во всех элементах каркаса не превышают Мсrс, значения модуля деформации, водимого в расчет, соответствует начальному модулю упругости. На втором этапе при нагрузках, превышающих Мсrс, предлагается следующий метод учета нелинейной работы каркаса. Значение модуля деформаций Есrс для элементов с трещинами, вводимое в расчет, определяется итерационным методом. При этом каждому значению М, превышающему Мсrс, соответствует свое значение Есrс, определяемое по формуле где I - момент инерции сечения элемента без трещин; Есrс - модуль упругости, который учитывает нелинейную работу элемента. Значения прогибов, полученные при расчете КЭ модели, для большинства элементов в среднем не превышают 10% прогибов, полученных опытным путем. Это говорит о том, что применяемая методика моделирования и расчета достаточно точно отражает фактическую работу новых сборно-монолитных каркасных систем. Места образования трещин в конечно-элементной модели и в испытанном фрагменте каркаса совпадают. В целом предложенная методика достаточно точно отражает реальную работу новых сборно-монолитных каркасных систем.

PS: Ежели есть у кого данный журнал, отсканьте пожалуйста данную статейку полностью и выложите в теме.

[Regby]

Вырезка из журнала, выложенная Armin, не очень понятно как это применить на практике при расчете МКЭ

[Neutrino]

Правильнее было бы

Сообщение от Armin Значения прогибов, полученные при расчете КЭ модели, для большинства элементов в среднем не превышают 10% ЗНАЧЕНИЙ прогибов, полученных опытным путем. Это говорит о том, что применяемая методика моделирования и расчета достаточно точно отражает фактическую работу новых сборно-монолитных каркасных систем.

Иначе двусмысленность получается.

[Armin]

Сообщение от Neutrino Правильнее было бы Иначе двусмысленность получается.

За что купил, за то продал.
Сам бы хотел ознакомиться с данной статейкой в полном объёме (лучше в отсканированном виде).

[Дрюха]

Ну что, мальчуганы и деваньки, не ждали? А я предлагаю продолжить наше рубилово
Итак, после некоторого перерыва (каюсь, что-то как-то руки не доходили), я решил снова вернуться к этой теме (по поводу внезапного появления кучи свободного времени вы сможете узнать, прочитав кое-какую надпись под мои ником). И что же мы имеем: расчет для балок произведен как на расчетные характеристики материалов, так и на нормативные. Сечение балки просчитано как и симметрично армированным, так и с одиночной растянутой арматурой.
Результаты (лично мои, никому ничего не навязываю,к тому же промежуточные): Сжатую арматуру учитывать нельзя, во вложенных файлах вы сами увидите, что прогибы балок ну даже близко не лежали с опытными.Также, на мой взгляд, сомнение мое в неправильности применения расчетных характеристик оправдано. При таком раскладе (расчетные характеристики) балочки рушатся практически все при любом отношении законов деформирования бетона/арматуры. В-целом, считаю, что наиболее близким по результатам является соотношение законов 14/14 (то есть, самая что ни на есть трехлинейная диаграмма для бетона и двухлинейная для арматуры), использовать необходимо НОРМАТИВНЫЕ характеристики материалов.
Илья-ЛИС, Simonoff и другие участники сего разговора. а ну-ка живенько изучаем материалы, подогнанные мною и расписываем все как есть
Надеюсь, что мы все-таки дойдем до логического конца Кстати, расчет выполнялся на Лире 9.4 r7. пора подключаться и товарищам, которые гордо восседают на 9.6 (ибо там есть учет ползучести в периоде по дням). Будет интересно, братцы, обещаю
P.S. Жду с нетерпением ответов
P.P.S. Прошу также вглядываться во все диаграммы, условия расчета и т.д. Боюсь, как бы пресловутый "человеческй" фактор не внес путаницу в мои расчеты (а то у меня голова чуть не вскипела, когда я это все считал)

[Denbad]

Тема "избитая"... может с запозданием, но выношу на суд народа "примочку" в Ехселе по определению "эквивалентного" модуля упругости для изгибаемого прямоугольного сечения. Т.е. определяется изгибная жесткость с учетом заданного армирования и из предположения образования трещин, затем делиться на момент инерции сплошного сечения и получается искомый модуль: Ex=D/I.
P.S. Создано на основе СП 52-101-2003, брались формулы попроще, у которых есть оговорка "для расчета допускается..." поэтому результаты несовсем корректные. Создал файл давно, непомню зачем, выкладываю тож не знаю зачем, мож кто что скажет...

[p_sh]

Возник интересный вопрос по данной теме. Рассчитывается балочное перекрытие. С балками все ясно: для того чтобы получить в них усилия согласно схемы "грузовых площадей" берем в расчет схему, у которой жесткость плиты много меньше жесткости балок. Из данной схемы имеем распределение моментов поперечных сил (и находим для них армирование)). Вопрос в том, чтобы верно определить крутящие моменты в балках и изгибающие моменты в скорлупе (самих плитах).

Проблема вот в чем:
чем больше жесткость плиты(скорлупы), тем больше она "берет на себя" и соответственно меньше получаются и крутящие моменты в крайних балках. И чем больше крутильная жесткость балок, тем больше будут в ней крутящие моменты. Итого 2 вопроса:
1. как вычислить крутильную жесткость армированной балки??? (имеется возможность для изменения момента инерции кручения.)

2....Из обсуждения выше (а именно расчета изгибных жесткостей плиты и балок по упрощенным методикам СП) можно сделать выводы, что "модуль упругости" может(должен) быть назначен выше для балок, чем для плиты.. Однако это увеличивает И КРУТЯЩИЕ моменты в этих балках, по сравнению со схемой с назначенными для них равными "модулями упругости"


К данному поиску подтолкнули следующие обстоятельства:Анализ расчетной схемы с подбалками Микрофе показывает, что:
- Усилия в подбалках занижаются против схемы распределения нагрузок на балки по грузовым площадям за счет работы плиты.
- Армирование самой скорлупы получается завышенным в силу того, что она "берет" на себя дополнительный момент, который эффективнее воспринимать сеченим балки (т.к. у нее ho много больше).

Интерес представляет и следующее обсоятельство: если модуль упругости плиты учитывть в расчетах пониженым, по сравнению с балочным, то уменьшается также и пролетный момент плиты (в силу обозначенного выше обстоятельства более эффективного восприятия моментов балкой) - а следовательно и её армирование уменьшается (и общий расход арматуры). Схема работы плиты приближается к схеме защемленной плиты по контуру, что представляет собой самый экономичный её вариант... Однако и пренебрегать поворотом крайней балки нельзя, т.к. он есть. Конечно не вполне понятно какой он, т.к. крутильная её жесткость достоверно неизвестна.

На рисунке изгибающие моменты в плите: слева для схемы с пониженным значением Е (в 3 раза) для элементов плиты, по сравнению с элементами балок.

[SergeyMetallist]

Сообщение от p_sh Возник интересный вопрос по данной теме. Рассчитывается балочное перекрытие. С балками все ясно: для того чтобы получить в них усилия согласно схемы "грузовых площадей" берем в расчет схему, у которой жесткость плиты много меньше жесткости балок. Из данной схемы имеем распределение моментов поперечных сил (и находим для них армирование)). Вопрос в том, чтобы верно определить крутящие моменты в балках и изгибающие моменты в скорлупе (самих плитах). Проблема вот в чем: чем больше жесткость плиты(скорлупы), тем больше она "берет на себя" и соответственно меньше получаются и крутящие моменты в крайних балках. И чем больше крутильная жесткость балок, тем больше будут в ней крутящие моменты. Итого 2 вопроса: 1. как вычислить крутильную жесткость армированной балки??? (имеется возможность для изменения момента инерции кручения.) 2....Из обсуждения выше (а именно расчета изгибных жесткостей плиты и балок по упрощенным методикам СП) можно сделать выводы, что "модуль упругости" может(должен) быть назначен выше для балок, чем для плиты.. Однако это увеличивает И КРУТЯЩИЕ моменты в этих балках, по сравнению со схемой с назначенными для них равными "модулями упругости" К данному поиску подтолкнули следующие обстоятельства:Анализ расчетной схемы с подбалками Микрофе показывает, что: - Усилия в подбалках занижаются против схемы распределения нагрузок на балки по грузовым площадям за счет работы плиты. - Армирование самой скорлупы получается завышенным в силу того, что она "берет" на себя дополнительный момент, который эффективнее воспринимать сеченим балки (т.к. у нее ho много больше). Интерес представляет и следующее обсоятельство: если модуль упругости плиты учитывть в расчетах пониженым, по сравнению с балочным, то уменьшается также и пролетный момент плиты (в силу обозначенного выше обстоятельства более эффективного восприятия моментов балкой) - а следовательно и её армирование уменьшается (и общий расход арматуры). Схема работы плиты приближается к схеме защемленной плиты по контуру, что представляет собой самый экономичный её вариант... Однако и пренебрегать поворотом крайней балки нельзя, т.к. он есть. Конечно не вполне понятно какой он, т.к. крутильная её жесткость достоверно неизвестна. На рисунке изгибающие моменты в плите: слева для схемы с пониженным значением Е (в 3 раза) для элементов плиты, по сравнению с элементами балок.

А разве в Микрофе нет физически нелинейного расчета с учетом армирования плиты и балки? Вроде должен быть, раз даже в Лире есть. При этом даже для расчета балок в случае жесткого сопряжения с плитой следует, на мой взгляд, принимать моменты с учетом совместной работы с плитой. Но все это естественно связано с качественно реализованным физнелом. Если Микрофе это позволяет, то проблем нет . Вот в Скаде, к сожалению, этого нет. Приходится извращаться с уменьшением модулей

[p_sh]

Я не о нелинейном расчете, я пока о линейном. О том чтобы определить усилия в элементах балочного перекрытия с балками опертыми по контуру. Чтобы определить их таким образом, который позволяет эффективно использовать арматуру: для восприятия "общих"-балочных моментов устанавливать соотвтетствующее количество арматуры, для восприятия плитных усилий - тоже соотвтествующее.
Дело вот в чем: Инженерная методика определения усилий (Моментов) которая реализована в Микрофе, (и приведена в известной книге А.С. Городецкого - расчет и проектирование конструкций высотных зданий из монолитного ж.б.) имеет следующие особенности.
1. Момент, который определяется как балочный - наприрмер по формуле Мб=Мс+Nс*0,5(hc+hп) не включает некоторую часть момента, которая тоже может быть воспринята балкой. Это часть изгибающего момента, "находящаяся" в элементах плиты.
и сам балочный момент следовало-бы определять как Мб=Мс+Nс*0,5(hc+hп)+M части плиты. Рис 3.

В этом не сложно убедится поставив элементарный эксперимент. - на рисунке "М подбалки" приведен вариант. Сверху просто тавровый стержень, снизу тот же тавр, замоделированный оболочкой и подбалкой (стержень на жестких вставках). Никому бы и в голову не пришло армировать такой тавр таким образом, каким это предлагается в такой постановке модели - Ребро на усилие, в ребре, а плиту - на усилие в плите. Этот вариант менее рационален, чем просто армирование тавра на полное усилие. Дело в том что:
момент, который возникает в плите можно более рационально воспринять с hо балки, чем ho самой плиты (скорлупы).

В архиве "расчет усилий в подбалке.rar" приведены 3 методики инженерной оценки момента в системе скорлупа-подбалка.
Но с самой балкой (изгибающие моменты и поперечные силы), как я уже говорил все достаточно просто - задаем жесткость плиты много меньшей чем жесткость балки, полные высоты для балок, нулевые жесткие вставки и получаем определение усилий в самих балках по схеме распределения нагрузки по "грузовым площадям".

Вопрос возникает с определением крутящего момента в балках и усилий в самой скорлупе. При снижении модуля упругости балки (задаем соответствующий эквивалентный Е для балок и для скорлупы) и получаем соответственное возрастание Крутящего момента в балках... т.к. плита передает бОльший момент на них, и "теряет" часть момента у себя.

Пока пришел к выводу: что крутильную жесткость для балок можно задать "в запас(для балок)" как для сплошного тела. Остается разобраться с эквивалентными жесткостями балок и скорлуп, а точнее - с их изменившимся соотношением, произошедшим в результате перехода от сплошной конструкции к армированной железобетонной. А как следствие этого - возрастание крутящих моментов в балках (что очень неприятно) и уменьшение усилий в плите (что в запас).

Сообщение от p_sh Дело вот в чем: Инженерная методика определения усилий (Моментов) которая реализована в Микрофе, (и приведена в известной книге А.С. Городецкого - расчет и проектирование конструкций высотных зданий из монолитного ж.б.) имеет следующие особенности. 1. Момент, который определяется как балочный - наприрмер по формуле Мб=Мс+Nс*0,5(hc+hп) не включает некоторую часть момента, которая тоже может быть воспринята балкой. Это часть изгибающего момента, "находящаяся" в элементах плиты.

Тестовая задачка в SCAD показывает, что метод Городецкого тоже не совсем годится для такого рода задач. Ошибка определения моментов может быть как в бОльшую сторону, так и в меньшую в зависимости от конфигурации плиты(отклонения порядка 7-30%). Сравнивались значения моментов с другим типом построения подобных задач и с эталоном. В качестве эталона использовался ручной расчет, основанный на эксперименте.

[p_sh]

нашлась старая тема, связанная с рассматриваемым вопросом (но не дающим на него ответ) http://forum.dwg.ru/printthread.php?t=33609&pp=1000

[andsan]

p_sh

А что если не менять E балок и плит, а менять T-Fak - коэффициент снижения (увеличения) жесткости на кручение для подбалок.

[p_sh]

Как мне подказывают (и форумчане, и с нашим главспецом посоветовался) - есть мнение, что на крутящий момент (и в крайних балках) можно вовсе "не смотреть".
В действительности это мнение, несмотря на получаемые результаты в расчетных схемах, свидетельствующие о наличии кручения в крайней балке, достойно самого пристального рассмотрения по следующим причинам:
1. Отсутствие указаний в букварях по данному вопросу. Т.е. "повсеместное" не рассмотрение данного усилия в расчетах балочных перекрытий. Здесь конечно можно было-бы предполагать, что этот момент можно определить исходя из приведенного расчета плит, опертых по контуру: по максимальному моменту в защемленной стороне. Однако этому препятствует следующее обстоятельство - величина данного момента. А именно, она оказыватеся столь существенной (большой), что кажущиеся разумными размеры балки оказываются не достаточными для восприятия данного момента, приблизительно оцененого как Мкр,б=М(плиты в заделке)*L(пролет балки)/2
2. Кажущаяся соблазнительной схема по отисканию Мкр с моделированием балки на полную высоту с установкой её на срединную линию, тоже вызывает большие сомнения в связи с тем, что фактически является другой схемой (впрочем как и схема с подкорректированными жесткостями. И ради справедливости следует отметить, что вообще расчет в нелинейной постановке первоначальной схемы тоже является другой схемой.. Но т.к. мы собрались не ради справедливости, а для проектирования, то последнее утверждение тоже можно рассматривать критически ). Вернусь к обозначенной схеме по отисканию Мкр... :
- В итоге за счет снижения общей жесткости перекрытия (замена тавра Т, на "шевролет" -|-) происходит не столько отискание "истинного" значения этих самых крутящих моментов, а просто увеличение значения данных моментов. Это можно увидеть при рассмотрении равновесия в узле - усилие (изгибающий момент) в колоннах тоже не мало "подростает" . См рис. "сравнение равновесия в узле" (в схеме собственный вес равен 0, отличие только в итоговой жесткости перекрытия, вызванное иным моделированием самой системы)
3. Нормы не рассматривают "стесненное" кручение. Т.е. когда при некотором значении поворота элемента исчезает усилие. У сборных балочных перекрытий этого не происходит - скручивающее усилие действует практически не зависимо от поворота сечения.
4. Сведения натурных наблюдений, которыми любезно поделился Kostya_PC

В книге Finite element design of concrete structures рекомендуется в большинстве случаев снижать крутильную жесткость сечения до очень маленьких значений. Объясняется это тем, что при кручении при небольших значениях крутящего момента происходит образование и развитие трещин, снижающее жесткость элемента на кручение в разы, происходит перераспределение усилий, которое не позволяет крутящему моменту достичь расчетных значений. При определении усилий в железобетонных элементах линейным расчетом, это явление отследить невозможно.

Итого.
Если принять данные факторы во внимание, то действительно, расчетную схему плиты-скорлупы в крайних пролетах следует выбирать таким обазом, чтобы снижать влияние сопротивления кручению у подбалок к минимуму. Т.е. стараться назначить сопротивление скручиванию для крайних балок минимально возможным (даже нулевым).

мда-а-а..???! ("поворот" оказался резким)

[sattva]

Сообщение от p_sh - В итоге за счет снижения общей жесткости перекрытия (замена тавра Т, на "шевролет" -|-) происходит не столько отискание "истинного" значения этих самых крутящих моментов, а просто увеличение значения данных моментов. Это можно увидеть при рассмотрении равновесия в узле - усилие (изгибающий момент) в колоннах тоже не мало "подростает" .

Для анализа равновесия в узле не хватает изгиб. момента в плите в зоне колонны. Подозреваю, что разница в опорных моментах балки сидит в плите. Скачок в колонне пока непонятен

[p_sh]

Сообщение от sattva Для анализа равновесия в узле не хватает изгиб. момента в плите в зоне колонны. Подозреваю, что разница в опорных моментах балки сидит в плите. Скачок в колонне пока непонятен

Увеличение момента в колонне в схеме с перекрытием, моделиуемым как "шевролет" -|- , объясняю тем что, момент инерции (а следовательно и изгибная жесткость) у "шевролета" -|- меньше, чем у аналогичного тавра Т. Поэтому как и в "раме" с ригелем меньшей жесткости узловые моменты больше. А т.к. узловой момент больше, то он по условию равновесия в узле раскладывается на изгибающий момент в примыкающей "перпендикулярно" балке, и крутящие моменты в примыкающих "параллельно" балках... и при неизмененом соотношении их (балок) жесткостей получается, что растут оба эти значения и Ми и Мкр.

[sattva]

Согласен полностью. Но...
Не знаю механизма задания подбалок в микрофе, но раз Вы ссылаетесь на Городецкого, делаю вывод, что это делается как и в скаде. А в скаде задаются жесткие вставки. При этом в балке возникают доп. усилия N и опорные моменты уменьшаются. В плите же, в зоне опор моменты увеличиваются. То есть опорный момент балки утекает в плиту.
Если присмотреться к Вашим картинкам, видно, что опорный момент увеличился значительно, пролетный же момент не настолько.
Сравните моменты в плите в опорной зоне в обоих вариантах. Разница, думаю, будет

[SergeyMetallist]

Сообщение от p_sh Я не о нелинейном расчете, я пока о линейном. О том чтобы определить усилия в элементах балочного перекрытия с балками опертыми по контуру. Чтобы определить их таким образом, который позволяет эффективно использовать арматуру: для восприятия "общих"-балочных моментов устанавливать соотвтетствующее количество арматуры, для восприятия плитных усилий - тоже соотвтествующее. Дело вот в чем: Инженерная методика определения усилий (Моментов) которая реализована в Микрофе, (и приведена в известной книге А.С. Городецкого - расчет и проектирование конструкций высотных зданий из монолитного ж.б.) имеет следующие особенности. 1. Момент, который определяется как балочный - наприрмер по формуле Мб=Мс+Nс*0,5(hc+hп) не включает некоторую часть момента, которая тоже может быть воспринята балкой. Это часть изгибающего момента, "находящаяся" в элементах плиты. и сам балочный момент следовало-бы определять как Мб=Мс+Nс*0,5(hc+hп)+M части плиты. Рис 3. В этом не сложно убедится поставив элементарный эксперимент. - на рисунке "М подбалки" приведен вариант. Сверху просто тавровый стержень, снизу тот же тавр, замоделированный оболочкой и подбалкой (стержень на жестких вставках). Никому бы и в голову не пришло армировать такой тавр таким образом, каким это предлагается в такой постановке модели - Ребро на усилие, в ребре, а плиту - на усилие в плите. Этот вариант менее рационален, чем просто армирование тавра на полное усилие. Дело в том что: момент, который возникает в плите можно более рационально воспринять с hо балки, чем ho самой плиты (скорлупы). В архиве "расчет усилий в подбалке.rar" приведены 3 методики инженерной оценки момента в системе скорлупа-подбалка. Но с самой балкой (изгибающие моменты и поперечные силы), как я уже говорил все достаточно просто - задаем жесткость плиты много меньшей чем жесткость балки, полные высоты для балок, нулевые жесткие вставки и получаем определение усилий в самих балках по схеме распределения нагрузки по "грузовым площадям". Вопрос возникает с определением крутящего момента в балках и усилий в самой скорлупе. При снижении модуля упругости балки (задаем соответствующий эквивалентный Е для балок и для скорлупы) и получаем соответственное возрастание Крутящего момента в балках... т.к. плита передает бОльший момент на них, и "теряет" часть момента у себя. Пока пришел к выводу: что крутильную жесткость для балок можно задать "в запас(для балок)" как для сплошного тела. Остается разобраться с эквивалентными жесткостями балок и скорлуп, а точнее - с их изменившимся соотношением, произошедшим в результате перехода от сплошной конструкции к армированной железобетонной. А как следствие этого - возрастание крутящих моментов в балках (что очень неприятно) и уменьшение усилий в плите (что в запас).

И опять таки рискну послать вас на нелинейку, от которой Вы почему то упорно отбрыкиваетесь... Есть версия что крутящий момент будет гораздо меньше за счет пластики и раскрытия трещин в ж/б о которых Вы же и говорите. В противном случае или нелинейка плохо реализована, или надо срочно переписывать нормативную литературу учебники. Ведь расчетов на кручение в монолитном железобетоне действительно почти нет... Хотя крайние балки есть всегда и везде.

ЛИС, можно поподробнее про реализацию метода Городецкого в Скаде( как я понял Скад каким то хитрым образом перераспределяет усилия против расчетных с плиты на балку (поправьте если не так))? Это при армировании, или уже при стат. расчете? Мне казалось, что при линейном расчете только МКЭ реализован... Или я чего-то не понимаю?

[p_sh]

Сообщение от sattva Согласен полностью. Но... Не знаю механизма задания подбалок в микрофе, но раз Вы ссылаетесь на Городецкого, делаю вывод, что это делается как и в скаде.

но не полностью

Полагаю, что принцип тот же. Не много иначе реализовано само определение параметров, но в итоге получаются те-же N и M, дополнительно реализовано вычисление М в балке (как комплексном сечении по одной из формул, похоже по этой Мб=Мс+Nс*0,5(hc+hп)

Сообщение от sattva А в скаде задаются жесткие вставки. При этом в балке возникают доп. усилия N и опорные моменты уменьшаются. В плите же, в зоне опор моменты увеличиваются. То есть опорный момент балки утекает в плиту.

Я с этим в корне не согласен по отношению к реальной конструкции. Нет у нас деления на плиту и балку - реально есть тавр. Поэтому всевозможные "перетекания и растекания" это сугубо внутренее дело расчетной схемы, А мы инженеры должны бы переложить наши колдовские выкрутасы с формированием расчетной схемы на более "понятные" нашему тавру усилия. А именно приплюсовать к получаемому по формуле Мб=Мс+Nс*0,5(hc+hп) моменту и момент, который определяется расчетной схемой как "плитный"
Я эту гипотезу оформил как: М тавра=Мб+Мп. см сообщение http://forum.dwg.ru/showpost.php?p=560510&postcount=326

Сообщение от sattva Если присмотреться к Вашим картинкам, видно, что опорный момент увеличился значительно, пролетный же момент не настолько. Сравните моменты в плите в опорной зоне в обоих вариантах. Разница, думаю, будет

Возвращаюсь к рассматриваемой схеме (чтобы удовлетворить наше общее любопытство) чтобы ответить на вопрос: Как она выражается количественно и качественно?
схема из сообщения http://forum.dwg.ru/showpost.php?p=561165&postcount=330

____________Схема Слева___Схема справа
балка
Моп_________-1,71__________-2,83
Мпр_________+6,79__________+5,71
"сумма"______8.5____________8.54

равновесие узла колонна-система
Мколонны____+4,07___________+5,41
Моп балки____-1,71___________-2,83
Мкр балки____-1,68___________-2,13
из условия равновесия
Мплиты_______-0,68____________-0,45

Выводы:
1. моменты (изгибающие и крутящие) в балках увеличились в схеме "шевролет"
2. изгибающий момент в плите, находимый из рассмотрения условия равновесия в узле в схеме "шевролет" уменьшился (на 0,23), но не на столько чтобы скомпенсировать опорный момент в балке( М оп балки). т.е. общий изгибающий момент в опорном сечении системы в схеме Т составляет 2,39, а в схеме "шевролет" 3,28. То есть ранее сделанное предположение о возрастании общего изгибающего и крутящего момента для схемы с меньшей жесткостью системы балочной плиты подтверждается.

Сообщение от SergeyMetallist И опять таки рискну послать вас на нелинейку, от которой Вы почему то упорно отбрыкиваетесь... Есть версия что крутящий момент будет гораздо меньше за счет пластики и раскрытия трещин в ж/б о которых Вы же и говорите. В противном случае или нелинейка плохо реализована, или надо срочно переписывать нормативную литературу учебники. Ведь расчетов на кручение в монолитном железобетоне действительно почти нет... Хотя крайние балки есть всегда и везде.

Я в общем не отбрыкиваюсь... ,однако на сколько я в курсе, то ни в микрофе ни в лире нет реализации учета образования трещин при крутящем воздействии для стержневых элементов.

На счет переписки литературы и учебников... Это как раз было одним из подтверждений в пользу предположения о неучете сил кручения для крайних стестенных балкок. В учебниках в разделе расчет балочных перекрытий с плитами опертыми по контуру - тихое молчание. О изгибающих моментах и поперечных силах М и Q всё описано очень подробно, изгибающие моменты в плитах (при различных вариантах опирания) - тоже полная ясность, а о Мкр - ни одного слова.

Сообщение от SergeyMetallist ЛИС, можно поподробнее про реализацию метода Городецкого в Скаде( как я понял Скад каким то хитрым образом перераспределяет усилия против расчетных с плиты на балку (поправьте если не так))? Это при армировании, или уже при стат. расчете? Мне казалось, что при линейном расчете только МКЭ реализован... Или я чего-то не понимаю?

Никак он не реализован. Все тоже самое - после статического расчета нужно все вручную пересчитывать и переводить нормальные силы в моменты.
Просто одна и та же схема, построенная в СКАДе разными способами(в том числе и по методике Городецкого) дает приличный разброс результатов - в среднем до 30%(иногда в 2 раза разница получается).

p_sh балочная схема, в которой и балки и плита построены пластинчатыми элементами (разные сочетания оболочки и плиты) выдает значения крутящих моментов в балках (в крайних в большей степени в остальных тоже есть при неравномерном загружении).

[Grim]

Сообщение от ЛИС Сравнивались значения моментов с другим типом построения подобных задач и с эталоном. В качестве эталона использовался ручной расчет, основанный на эксперименте.

А что за методика применялась в этом самом "ручном расчете, основанном на эксперименте"??? Можно увидеть глазами?

Сообщение от Grim А что за методика применялась в этом самом "ручном расчете, основанном на эксперименте"??? Можно увидеть глазами?

Можно - она описана в Линовиче и Мандрикове.

[p_sh]

Сообщение от ЛИС p_sh балочная схема, в которой и балки и плита построены пластинчатыми элементами (разные сочетания оболочки и плиты) выдает значения крутящих моментов в балках (в крайних в большей степени в остальных тоже есть при неравномерном загружении).

Куда же ей еще деваться?: раз жесткость есть, значит и сила будет.
Я даже предполпгаю, что если подойти к построению модели из оболочек таким образом, чтобы повторить стержневую модель, то она и по усилиям её повторит. А именно - точно подойти к моделированию количества "мяса" для балок и заставить их еще по гипотезе плоских сечений работать - например ввести жесткие тела по всем сечениям балки(стенки).
Аналогичность поведения можно смотреть как раз по тем реакциям, которые дает перекрытие на колонну (изгибающие моменты).. Другое дело, что предлагаемая тобой модель опять игнорирует образование трещин при кручении балок (именно их характера), а за счет этого снижение их крутильной жесткости..

Сообщение от p_sh Другое дело, что предлагаемая тобой модель опять игнорирует образование трещин при кручении балок (именно их характера), а за счет этого снижение их крутильной жесткости..

Если правильно задать схему, то не игнорирует. Но для этого потребуется сделать несколько итераций расчета.

Куда же ей еще деваться?: раз жесткость есть, значит и сила будет.

не сила все таки, а напряжения в пластинах.

[p_sh]

Если правильно задать схему

а как именно... чтобы трещина пошла "по спирали"?

Сообщение от p_sh а как именно... чтобы трещина пошла "по спирали"?

Как именно задавать трещины хз.
Но можно же учесть в конкретных местах(областях) образование трещин путем снижения Е. Кажется это уже где то обсуждали.

[p_sh]

Тогда достаточно и у модели со стержнем крутильную жесткость этого стержня снизить... только вот знать на сколько именно.

Скачал обрезанную версию обозначенной книги (попросил трафик у сисадмина) Rombach_FE of concrete structures... Пока не нашел место с рекомендацией о снижении крутильной жесткости подбалок (редко приходится на английском читать (половину слов не помню)), да и некоторые страницы закрыты копирайтом.

Сообщение от p_sh Тогда достаточно и у модели со стержнем крутильную жесткость этого стержня снизить... только вот знать на сколько именно

Так тем модель из пластин и хороша, что жесткость можно снизить хоть до нуля именно в тех местах(тех элементах) где это надо (конечно при соответствующей густоте сетки), и вместо растянутого бетона вставить арматуру. Конечно для большой схемы такой подход не годится, но при анализе узлов вполне.

[p_sh]

нашел наконец

пока дословно не перевел, но смысл уловил

[SergeyMetallist]

Сообщение от ЛИС Никак он не реализован. Все тоже самое - после статического расчета нужно все вручную пересчитывать и переводить нормальные силы в моменты. Просто одна и та же схема, построенная в СКАДе разными способами(в том числе и по методике Городецкого) дает приличный разброс результатов - в среднем до 30%(иногда в 2 раза разница получается).

А обязательно переводить нормальные силы в моменты, считать по различным схемам, сравнивать результаты? Нельзя по полученным в данной схеме усилиям посчитать в арбате как внецентренно сжатый элемент? Или сразу в скаде заармировать? Ведь насколько я понимаю в железобетоне главное чтобы соблюдалось суммарное армирование для конструкции, а уж как его распределить - дело проектировщика. Можно побольше в балку, можно в плиту, можно пролет получше заармировать, а можно и опору. Метод предельного равновесия еще ни кто не отмемял.

Сообщение от SergeyMetallist А обязательно переводить нормальные силы в моменты, считать по различным схемам, сравнивать результаты? Нельзя по полученным в данной схеме усилиям посчитать в арбате как внецентренно сжатый элемент? Или сразу в скаде заармировать?

Да обязательно.
Разве балка внецентренно растянутый элемент? я всегда наивно полагал, что это изгибаемый элемент в котором есть сжатая зона и растянутая. А при расчете по методу Городецкого сжатой зоны уже и нет - все растянуто, потому что растягивающее усилие гораздо больше момента. и армирование тогда получается не верным(мягко говоря). Для этого и нужно хоть раз такую конструкцию посчитать разными способами и вручную.
Вот когда посчитаете и сравните результаты - поймете, что таким образом получается полная ерунда.

Ведь насколько я понимаю в железобетоне главное чтобы соблюдалось суммарное армирование для конструкции, а уж как его распределить - дело проектировщика. Можно побольше в балку, можно в плиту, можно пролет получше заармировать, а можно и опору. Метод предельного равновесия еще ни кто не отмемял.

Только пересчитать схему с заданным вами армированием в Скаде уже не получится - придется опять возвращаться к ручному расчету.

[SergeyMetallist]

Сообщение от ЛИС Да обязательно. Разве балка внецентренно растянутый элемент? я всегда наивно полагал, что это изгибаемый элемент в котором есть сжатая зона и растянутая. А при расчете по методу Городецкого сжатой зоны уже и нет - все растянуто, потому что растягивающее усилие гораздо больше момента. и армирование тогда получается не верным(мягко говоря). Для этого и нужно хоть раз такую конструкцию посчитать разными способами и вручную. Вот когда посчитаете и сравните результаты - поймете, что таким образом получается полная ерунда. Только пересчитать схему с заданным вами армированием в Скаде уже не получится - придется опять возвращаться к ручному расчету.

По поводу балки видимо мы друг друга не поняли. Я имел ввиду, что в статически неопределимых системах в условиях стесненного деформирования в балках помимо моментов, которые естественно являются основной составляющей могут вознткать небольшие продольные усилия (речь идет о моделировании балок стержнями).

А пересчитывать обязательно? Прогиб в арбате можно прикинуть, а по прочности пересчитывать смысла особо нет. Понятно, что усилия перераспределятся, но вряд ли больше чем на 30%. Так что все в пределах норм.

Сообщение от SergeyMetallist По поводу балки видимо мы друг друга не поняли. Я имел ввиду, что в статически неопределимых системах в условиях стесненного деформирования в балках помимо моментов, которые естественно являются основной составляющей могут вознткать небольшие продольные усилия (речь идет о моделировании балок стержнями). А пересчитывать обязательно? Прогиб в арбате можно прикинуть, а по прочности пересчитывать смысла особо нет. Понятно, что усилия перераспределятся, но вряд ли больше чем на 30%. Так что все в пределах норм.

Почему же? я все правильно понял. И еще раз рекомендую вам посчитать схему несколькими способами, в том числе и вручную - увидите разницу в армировании. Разница в армировании может достичь 150%(т.е. в 2.5 раза больше чем надо). И моделирование балки стержнем даст самое неверное решение. Напомню, что речь идет о монолитных балочных перекрытиях.

[p_sh]

Сообщение от ЛИС И моделирование балки стержнем даст самое неверное решение. Напомню, что речь идет о монолитных балочных перекрытиях.

однако самое удобное(в большой схеме), т.к. оно как-то реализует гипотезу плоских сечений. Конечно, если промоделировать балку пластинами, то напряжения можно отискать, но по ним восстановить изгибающий момент сложно.. т.к. гипотезы плоских сечений уже нет... (для массовой схемы)... конечно для узлового исследования можно использовать уточненную схему.

Меня еще в схеме с подбалкой смущает то, что плиту прикрепляем к колонне не по центру тяжести сечения Т, а по срединной линии плиты... что может вызывать сторонние растяжения/сжатия в сечении.

Сообщение от p_sh Конечно, если промоделировать балку пластинами, то напряжения можно отискать, но по ним восстановить изгибающий момент сложно.. т.к. гипотезы плоских сечений уже нет... (для массовой схемы)...

Совсем не так. при помощи простейшей формулы сопромата находится момент, действующий в каждом конкретном сечении. Немного не привычно для большинства инженеров, но она верна. Именно эта методика показала наилучшее совпадение результатов расчета в МКЭ с ручным (разница 1-3%).

Меня еще в схеме с подбалкой смущает то, что плиту прикрепляем к колонне не по центру тяжести сечения Т, а по срединной линии плиты... что может вызывать сторонние растяжения/сжатия в сечении.

Опять же в случае с пластинами этого нет. там и полка на своем месте и ребро(балка).

[p_sh]

Сообщение от ЛИС Совсем не так.

заинтриговал попробую.

[sanyul]

А что за формула-то?

[p_sh]

Сообщение от ЛИС Именно эта методика показала наилучшее совпадение результатов расчета в МКЭ с ручным (разница 1-3%).

на простой балке Т (моделировал вертикальными пластинами и ребро и полку) действительно получается очень близко. И максимумы М тоже достаточно лекго "поймать"

sanyul.. у Городецкого уточненная методика про эту формулу.. только там еще напряжения вычисляются по N и M, а здесь прямо берем со схемы. см в архиве

Сообщение от p_sh на простой балке Т (моделировал вертикальными пластинами и ребро и полку) действительно получается очень близко. И максимумы М тоже достаточно лекго "поймать"

А теперь построй более сложную схемку - и посмотри на ней.

[SergeyMetallist]

Сообщение от ЛИС Почему же? я все правильно понял. И еще раз рекомендую вам посчитать схему несколькими способами, в том числе и вручную - увидите разницу в армировании. Разница в армировании может достичь 150%(т.е. в 2.5 раза больше чем надо). И моделирование балки стержнем даст самое неверное решение. Напомню, что речь идет о монолитных балочных перекрытиях.

А я напомню, что речь идет не про рациональное армирование, а про то,что заармированная таким образом конструкция не разрушится. А то что возможно и другое гораздо меньшее армирование, так это я с вами согласен. Это можно получить, если задать и в балке и в плите реальную жесткость с реальной арматурой и нелинейно посчитать с учетом пластики и трещин в Лире, например. И паралельно определить несущую способность перекрытия с ТАКИМ ЖЕ армированием вручную. Неужели и тогда разница по НЕСУЩЕЙ СПОСОБНОСТИ будет раза в два. И кстати в предыдущих постах речь шла о 30% (в редких случаях в 2 раза). Получается что 2.5 раза - это очень редкий случай?

Сообщение от SergeyMetallist А я напомню, что речь идет не про рациональное армирование, а про то,что заармированная таким образом конструкция не разрушится.

Так и будем строить бункеры.

А то что возможно и другое гораздо меньшее армирование, так это я с вами согласен. Это можно получить, если задать и в балке и в плите реальную жесткость с реальной арматурой и нелинейно посчитать с учетом пластики и трещин в Лире, например.

Можно, а нужно ли? если есть способ проще?
Скорее всего, если схема будет построена по методу Городецкого с учетом

и в балке и в плите реальную жесткость с реальной арматурой и нелинейно посчитать с учетом пластики и трещин

, то разница будет не намного меньше чем при упругом расчете, потому что суть определения усилий в элементах принципиально разная. Но в любом случае нужно проверить, чтобы утверждать это.

И паралельно определить несущую способность перекрытия с ТАКИМ ЖЕ армированием вручную. Неужели и тогда разница по НЕСУЩЕЙ СПОСОБНОСТИ будет раза в два.

Не знаю - надо смотреть. Но упругий расчет дал именно такую разницу.

И кстати в предыдущих постах речь шла о 30% (в редких случаях в 2 раза). Получается что 2.5 раза - это очень редкий случай?

Да - 2.5 раза редкий случай, но он есть. Просто под руку попался именно такой (сложная неразрезная схема). В основном же от 30 до 50% в простых схемах - но ведь тоже прилично, если учитывать сколько помимо этого СНиП накидывает коэф. запаса...

Вы уже много написали по этой теме - сделали хоть один численный эксперимент? или пока только теоритизируете? Рекомендую сделать несколько маленьких расчетных схем одной и той же конструкции, в том числе и нелинейную - интересно посмотреть на результат(у меня Лиры нет).

[SergeyMetallist]

Сообщение от ЛИС Так и будем строить бункеры. Можно, а нужно ли? если есть способ проще? Скорее всего, если схема будет построена по методу Городецкого с учетом , то разница будет не намного меньше чем при упругом расчете, потому что суть определения усилий в элементах принципиально разная. Но в любом случае нужно проверить, чтобы утверждать это. Не знаю - надо смотреть. Но упругий расчет дал именно такую разницу. Да - 2.5 раза редкий случай, но он есть. Просто под руку попался именно такой (сложная неразрезная схема). В основном же от 30 до 50% в простых схемах - но ведь тоже прилично, если учитывать сколько помимо этого СНиП накидывает коэф. запаса... Вы уже много написали по этой теме - сделали хоть один численный эксперимент? или пока только теоритизируете? Рекомендую сделать несколько маленьких расчетных схем одной и той же конструкции, в том числе и нелинейную - интересно посмотреть на результат(у меня Лиры нет).

Если честно, то теоритезирую. Просто пока перекрытия попадались гладкие, но в дальнейшем могут быть и с ребрами, вот я и решил заранее подготовится и вникнуть в суть. Насколько я понял различные методы моделирования, это:
1. тавровая балка стержнем по центру тяжести плиты с условной шириной полки b. Здесь только моменты, по которым сразу считаем;
2. прямоугольная балка стержнем со смещением вниз от плиты, соединение через жесткие вставки. Тут воникающие продольные силы следует переводить в моменты. Хотя если жесткие вставки заменить на стержни большой жесткости, введя в один из узлов шарниры, то можно от N уйти и посчитать балку прямоугольного сечения на которую сверху этажно шарнирно опирается перекрытие (наверно с огромными запасами получится сечение...);
3. наконец балка вертикальной пластиной, жестко соединенная с горизонтальной пластиной - плитой. Здесь М и N в балке ищем исходя из вертикальных напряжений в пластине согласно с.27, рис. 4.2 Городецкого.

Так вот разница в 2.5 раза получилась между какими моделями? Я так понял между третьей (более достоверной) и второй с жесткими вставками без шарниров и без перевода M в N? Ну тогда понятно, там конечно полная лажа получается. Уж если моделировать балки стержнями,то либо по варианту 1, либо по 2, но с шарнирами как я описал. По 1 - более точно, но там проблема с назначением b, по 2 - в запас (хотя наверно не в 2.5 раза), зато отпадают все проблемы в т.ч. с отношением жесткостей балка/плита. Кстати при моделированию по варианту 3 исходя из чего следует назначать жесткости пластин? То же относится и к другим вариантам.
Посчитать обязательно попробую, а пока может свою схемку в Скаде вышлите, а вместе с ним и ручной счет, если оформлен. Можно в принципе от нее и начать плясать в плане дальнейших сравнений.
Подводя итог констатирую следующее:
Схема 1 - если правильно определить ширину сжатой полки и нелинейно посчитать с учетом реального армирования, то результаты должны бы похожими на правду;
Схема 2 - без перевода M в N - полный бред, никакая балка так работать не будет. С переводом, не знаю надо сравнивать, в любом случае методика "за уши" притянута к реальной работе конструкции.
Схема 3 - наверное наиболее реалистичная, однако достаточно трудоемкая по сравнению со схемой 1.
Остается проверить корректность схемы 1...

[Grim]

Проверка корректности схемы 1 - абсурд, так как вы никогда не будете иметь адекватного закона определения "ширины сжатой полки".
2 - Что значит балка не будет работать так? Балка в любом случае никогда не будет работать как ваша математическая модель , но для модели ничего бредового в появлении N в стержне нет, а перевод в единый момент не составляет особого труда...

Сообщение от Grim но для модели ничего бредового в появлении N в стержне нет, а перевод в единый момент не составляет особого труда...

Как раз в точности этого перевода есть серьезные сомнения - читайте выше.

[Grim]

Точность перевода не может вызывать сомнений... Сомнения может вызывать только точность решения задачи получения усилий с помощью МКЭ..

Сообщение от Grim Точность перевода не может вызывать сомнений... Сомнения может вызывать только точность решения задачи получения усилий с помощью МКЭ..

Однако суть от этого не меняется... или есть другое мнение?

[SergeyMetallist]

Сообщение от Grim Проверка корректности схемы 1 - абсурд, так как вы никогда не будете иметь адекватного закона определения "ширины сжатой полки". 2 - Что значит балка не будет работать так? Балка в любом случае никогда не будет работать как ваша математическая модель , но для модели ничего бредового в появлении N в стержне нет, а перевод в единый момент не составляет особого труда...

По моему современные програмные комплексы как раз и стремятся приблизить мат модель к реальной работе конструкций. И откуда столько категоричности? Например, шарнирно опертая балка будет работать точно так же как и ее мат модель. Неразрезная балка будет работать похожим образом, только моменты немного перераспределятся, а если нелинейно посчитать, то вообще совпадение хорошее будет. Другое дело, когда балка начинает вести себя как нижний растянутый пояс фермы...Это абсолютно не соответствует ее реальной работе. А про бред я писал "без перевода M в N - полный бред, с переводом, не знаю надо сравнивать", Вы хоть читайте внимательно.
А рекомендации по определению ширины сжатой полки есть в любом учебнике (bf=l/3 при + мом. и bf = b при - мом.) Или они тоже все врут?
P.S. Жду ответа от ЛИСа, какие схемы сравнивались, и как задавались жесткости (ну и модель с расчетами, если можно)?

[p_sh]

к стати не только наши буквари (учебники) рекомендуют считать балки (в балочном перекрытии) в предположении распределения нагрузки по грузовым площадям, а и Building Code Requirements for Structural Concrete (ACI 318-05) на стр 232.

Возвращаясь к вопросу кручения.
еврокод тоже рекомендует не обращать особого внимания на кручение (стесненное)

Сообщение от Eurocode 2: Design of concrete structures - Part 1: General rules and rules for buildings Page 98 prEN 1992-1 (Final draft) Ref. No. prEN 1992-1 (October 2001) 6.3 Torsion 6.3.1 General (1)P Where the static equilibrium of a structure depends on the torsional resistance of elements of the structure, a full design covering both ultimate and serviceability limit states shall be made. (2) Where, in statically indeterminate structures, torsion arises from consideration of compatibility only, and the structure is not dependent on torsional resistance for its stability, then it will normally be unnecessary to consider torsion at the ultimate limit state. In such cases a minimum reinforcement, given in Sections 7.3 and 9.2, in the form of stirrups and longitudinal bars should be provided in order to prevent excessive cracking. (3) The torsional resistance of sections may be calculated on the basis of a thinwalled closed section, in which equilibrium is satisfied by a closed shear flow. Solid sections may be modelled by equivalent thin-walled sections. Complex shapes, such as T-sections, may be divided into a series of sub-sections, each of which is modelled as an equivalent thin-walled section, and the total torsional resistance taken as the sum of the capacities of the individual elements. (4) The distribution of the acting torsional moments over the sub-sections should be in proportion to their uncracked torsional stiffnesses. For non-solid sections the equivalent wall thickness should not exceed the actual wall thickness. (5) Each sub-section may be designed separately.

А теперь построй более сложную схемку - и посмотри на ней.

посмотрел... получается приблизительно одинаково (по реакции перекрытия на колонны - изгибающие моменты в колоннах) - т.е. изгибная жесткость перекрытия получается почти аналогичной ... Конечно внутри перекрытия отличие в распределении напряжений есть....пока не разберусь, что к чему. Но очевидно, что И из-за разности сопротивления кручению пластины и стержня

[Voliant]

... {затер, поскольку не то отписал}

[selega]

Сообщение от SergeyMetallist По моему современные програмные комплексы как раз и стремятся приблизить мат модель к реальной работе конструкций.

SergeyMetallist, не сочтите за занудство, но приближение математической модели к физическому прототипу выполняет специалист-расчетчик, а не программный комплекс. ПК пишут математики, в общем-то далекие от строительства. Все, что они могут, дать большие или меньшие возможности для создания КЭ-модели. А уж что из этих возможностей задейтвует пользователь ПК зависит от его, пользователя, знаний, навыков и опыта.
Извините за коммент, но эта ошибочная точка зрения (в схожей трактовке) прочно овладела некоторыми проектировщиками, которые видят в современных ПК панацею от всех проблем, а не средство решения задчи сродни арифмометру и логарифмической линейке. Ну, или программируемому калькулятору (кому что больше нравится)

[SergeyMetallist]

Сообщение от selega SergeyMetallist, не сочтите за занудство, но приближение математической модели к физическому прототипу выполняет специалист-расчетчик, а не программный комплекс. ПК пишут математики, в общем-то далекие от строительства. Все, что они могут, дать большие или меньшие возможности для создания КЭ-модели. А уж что из этих возможностей задейтвует пользователь ПК зависит от его, пользователя, знаний, навыков и опыта. Извините за коммент, но эта ошибочная точка зрения (в схожей трактовке) прочно овладела некоторыми проектировщиками, которые видят в современных ПК панацею от всех проблем, а не средство решения задчи сродни арифмометру и логарифмической линейке. Ну, или программируемому калькулятору (кому что больше нравится)

Ну вот не соглашусь здесь. Именно стараются приблизить. Для этого делают в программах материал типа "бетон" с набором стандартных диаграмм растяжения-сжатия, а не просто возможность задавать произвольный материал с произвольной диаграммой. Или материал типа грунт, характеристиками которого в расчетной модели помимо модуля деформации и коэффициента Пуассона являются угол внутреннего трения и удельное сцепление, а не просто дают пользователю набор коэффициентов постели. Для этого делают возможность автогенерации стыка колонна плита, балка-стена и т.д. и т.п.

Приведу пример: требуется посчитать плитно свайный фундамент на упругом основании в физически нелинейной постановке. Можно взять "голый" ансис замоделировать перекрытие объемными КЭ, вставить туда стержни (арматуру), задать диаграммы напряжение-деформации для бетона и стали, задать связи сцепления между стержнями и объемными элементами, задать возможность образования трещин в ОКЭ, (с помощью применения специальных конечных элементов с трещщиной, либо используя нелинейные связи между узлами элементов), задать зависимость свойств материала от времени (учет ползучести)... Далее под плитой задать объемный массив грунта, как-то замоделировать его специфические свойства (сцепление частиц, их трение друг о друга, невозможность грунта работать на растяжение...). Потом в данном массиве задать стержни(сваи), ввести связи трения м/у сваями и ОКЭ (грунтом), задать уплотнение грунта под подошвой сваи (как вариант повысить модуль упругости и предел прочности в области под концом сваи), максимально возможное сопротивление грунта под подошвой и боковой поверхностью сваи(опять таки с помощью нелинейных межузловых связей, которые не могут воспринимать усилие, превышающее заданное)... Наконец все это грамотно связать (учитывая, что плита может отрываться от грунта(все те же нелинейные связи), стержневой КЭ элемент(свая) должен корректно стыковаться с пластинчатым) и отправить на расчет. Вот это в моем понимании грамонтное приближение КЭ модели к реальной, которое выполнено именно специалистом-расчетчиком, а не программой!

Можно пойти другим путем, взяв специализированную строительную программу. В ней строим перекрытие пластинами (а точнее просто рисуем прямоугольник с последующей автогенерацией КЭ на нем), присваиваем ей материал типа железобетон, в диалоговом окне материала задаем диаметры верхней и нижней арматуры, толщины защитных слоев, для бетона и стали выбираем класс бетона , марку стали, стандартные диаграммы, предложенные в СП (для стали -Прандля, для бетона -трехлинейную с учетом ползучести). Под плитой задаем массив грунта (в диалоговом окне указываем толщины слоев, их жесткостные характеристики (в т.ч. удельное сцепление и угол внутреннего трения). Далее указываем в каких точках плиты задаем сваи. В свойствах сваи указываем ее длину и диаметр, предельное сопротивление по боковой поверхности и под нижнем концом.
При запуске на расчет ставим галочку "учитывать физическую нелинейность". Все! При расчете программа учтет все необходимые свойства грунта, бетона, арматуры а также корректность их сопряжения друг с другом. Вот это я называю программа приблизила модель к реальной.

При этом в строительной программе задача решается в разы быстрее и проще чем в общих программах, незаточенных под строительство , решающих задачичи произвольной сложности...К тому же, чтобы решить подобную задачу в ансис, нужно иметь очень серьезную подготовку по МКЭ (как теоретическую, так и практическую).

Конечно ПК это инструмент, а не большая красная кнопка и конечный результат во многом зависит от квалификации расчетчика, но сравнивать хороший строительный комплес (например лиру или микрофе) с логарифмической линейкой или инженерным калькулятором не совсем корректно...

[О_Ю]

Поучительный интересный форум получился. Прошло уже много времени с его начала. Regby давно не появлялся. Regby, что там с этой стройкой, осуществилась?

[Regby]

О_Ю, никуда я не пропал. Стройка завершена. Жалоб пока нет (да и рано для них еще, вероятно)
Завтра могу фотографии выложить если кому интересно. К сожалению вести мониторинг деформаций возможности нет.

Наверное все таки нет проблемы посчитать в программе с нелинейностью или согласно СНиПовской методики отдельный элемент по деформациям.

[РастОК]

Offtop:

Сообщение от Regby Завтра могу фотографии выложить если кому интересно.

Offtop: Интересно.

[di12]

Вопрос к REGBY:
Не сочтите за наглость, но все-таки как же была посчитана конструкция:
- в линейной постановке полностью;
- в линейно постановке с проверкой нелинейным расчетом отдельных элементов;
- в линейно постановке с "шаманским модулем упругости" по Разделу 7 СП 52-101
- в нелинейной постановке?

[Regby]

По техническим причинам в завершенном виде фотографий не смог найти. В процессе строительства это выглядело так:
[IMG]http://s40.***********/i088/1111/2d/29c81426c4dbt.jpg[/IMG]
[IMG]http://s50.***********/i128/1111/1a/a54feb7c71b8t.jpg[/IMG]
[IMG]http://s011.***********/i316/1111/0e/14fb1e19dbe1t.jpg[/IMG]

di12, это был микс из различных расчетов (все таки страшно).
В том числе подбирал армирование и считал деформации по СНиП; считал в пространственной линейной постановке с учетом пониженного модуля упругости; для контроля считал в Арбат-е как консольную балку.

[selega]

Сообщение от di12 как же была посчитана конструкция: ......................... - в нелинейной постановке?

Вот это делать на стадии проектирования категорически не рекомендуется. Нелинейный расчет корректен тогда, когда известна история нагружения конструкции и эта самая история (читай - последовательность) смоделирована при расчете. В противном случае можно получить совершенно неадекватный результат. Если нагрузки к КЭ-модели прикладываются одномоментно, как при линейно-упругом расчете, то о нелинейности можно забыть.
Между прочим, то же в полной мере относится и к нелинейному расчету сечений. Хотя здесь ситуация несколько проще, поскольку для подавляющего большинства гражданских зданий знакопеременные нагрузки крайне малы и не вносят существенной погрешности в получаемый результат. А вот если конструкция работает явно на выноливость или с существенным перепадом напряжений по величине и/или знаку, то одноразовый нелинейный расчет сечения тоже может увести весьма далеко от истины.

Ни разу не лекция. Просо проходил мимо.

[Regby]

selega, Причем тут одно к другому? Нелинейность железобетона это одно, история загружения конструкции - другое. Выносливость так вообще третье.

[selega]

Сообщение от Regby Причем тут одно к другому? Нелинейность железобетона это одно, история загружения конструкции - другое. Выносливость так вообще третье.

Regby, нелинейность железобетона как таковую можно отнести и к несущему остову (каркасу) здания в целом, и к отдельным конструкциям каркаса, и к сечениям конкретной конструкции.
Чтобы было понятнее. Есть однопролетная балка, несущая поперечную нагрузку. При деформировании она садится в середине пролета на опору, в которое возникает реактивное усилие.
Абстрагируясь от ситуации такую задачу можно моделировать двояко.
1. Моделировать балку с поперечной нагрузкой и зазором до опоры. В этом случае будет реализована поэтапная схема загружения.
2. Моделировать балку с одновременным приложением нагрузки и опорной реакции (ее можно рассчитть вручную, в литературе есть примеры). В этом случае получится совершенно другое напряженно-деформированное состояние, далекое от истинного.
В многократно статически неопределимых задачах все намного сложнее с перераспределением усилий даже только при физической нелинейности материалов, не говоря о стадийности нагруженния.
А выносливость здесь тем боком, что у физически нелинейных конструкций есть свойство приспообляемости. Если его игнорировать, то можно получить абстрактные и не всегда надежные и безопасные результаты.

[Regby]

selega, Это все понятно. Вопрос не в том.

Сообщение от selega Вот это(нелинейны расчет) делать на стадии проектирования категорически не рекомендуется.

Зачем мешать все в кучу. Физически нелинейный расчет - расчет учитывающий нелинейность графика напряжение-деформация для материала. Он сам по себе. В некоторых случаях необходимость в нем очевидная - определение возможного прогиба для железобетонной конструкции (консоли в моем случае) - ибо как физически линейный расчет дает заведомо неверные значения.

История загружения это вообще из другой оперы. Этот расчет очень важен, но у него совсем другие цели. И вконтексте данной темы он как то неуместен.

Расчет на выносливость, это вообще расчет на циклические нагрузки - актуален для металла.

[Antoniо]

Regby, в итоге, очень любопытно, какой конструктив получился у вас: вылет консоли, толщина плиты, марка бетона, армирование?
Я смотрю у вас там еще и кровля на край консоли опирается частично и наружная стена?

[Regby]

Antoniо, Вылет консоли 3 метра, толщина плиты переменная - 250мм на опоре. Бетон если честно не помню, то ли B25 то ли B30. Армирование в верхней зоне кажется эквивалент d20-200 (1571мм2/м), армировали d16-200+d12-200 (1570 мм2/м).
В нижней зоне d12-200.
Наружная стенка - сэндвич панели и в крайней зоне - газобетон. Кровля на консоль практически не опирается - вертикальные элементы сделаны для монтажа стены из сэндвич панелей.

selega, раз Вы так целенаправленно занимаетесь нелинейностью жб (и всем таким), как пытаетесь показать, то почему бы мне не воспользоваться шансом и не выяснить некоторые вопросы у Вас (особенно с учетом Ваших возможных знаний о последовательностях нагружений и цикличности и тп...)?
Я для своих исследований ищу кое какую литературу, где бы описывались готовые диаграммы разгрузки бетона и расчет жб конструкций с учетом наличия стадии разгрузки... Может посоветуете литературу, труды чьи-то? Из интересующих меня тем именно эта весьма слабо освещена - нашел лишь одну диссертацию...

[selega]

Сообщение от Regby Зачем мешать все в кучу. Физически нелинейный расчет - расчет учитывающий нелинейность графика напряжение-деформация для материала. История загружения это вообще из другой оперы.

Regby, не все так оптимистично и просто, как кажется на первый взгляд. Впрочем, каждый имеет право на собственную точку зрения.

Расчет на выносливость, это вообще расчет на циклические нагрузки - актуален для металла.

Тот факт, что в СП 52-101 нет указаний по расчету ж/б констуркций на выносливость, не свидетельствует о том, что явление как таковое в железобетоне не существует. Если интересно, загляните в п. 1.10 СНиП 2.03.01, или в п. 6.8 EN 1992-1-1, или в п. 18.4.4 ACI 318M-08. Поэтому вопрос об отсутствии требований к железобетонным конструкицям по выносливости - к аффтарам.

Ал-й, нелинейностью бетона я не занимаюсь и уж тем более не пытаюсь это показать. В своей практике я стараюсь уходить от этого вопроса, насколько возможно, в том числе с позиций норм проектирования, по причинам, уже озвученным.
Готовых диаграмм на стадии разгрузки не встречал ни в одних нормах, в литературе тоже, целенаправленно их не искал. Могу лишь предположить, что вопрос весьма специфичен и достаточно сложен уже хотя бы в части выработки единого подхода к фиксации и описанию этой ветви диаграммы. На сегодняшний день даже по нисходящей ветви диаграммы нагружаемого сжатием бетона нет единого мнения, не говоря уже о растяжении и других более сложных случаях.
К большому сожалению, литературой по интересующему Вас вопросу помочь не смогу.

Сообщение от selega Regby, не все так оптимистично и просто, как кажется на первый взгляд.

Ну если все намеренно усложнять и приводить к случаю, учитывающему абсолютно все, да еще с машиностроительной точностью, то действительно - пессимизм во всем обеспечен... навсегда...

Сообщение от selega Поэтому вопрос об отсутствии требований к железобетонным конструкицям по выносливости - к аффтарам.

На этот вопрос есть однозначный ответ. Когда вышел СНиП 52-01-2003, в его развитие планировалось выпустить очень много СП, с ходу нашел только часть (см. ниже). Помимо них еще планировались отдельные СП (вдумайтесь!) по закладным, по сварным соединениям арматуры, и тп. и тд, в т.ч. и по расчету на выносливость.
1. Бетонные и железобетонные конструкции без предварительного напряжения арматуры.
2. Предварительно напряженные железобетонные конструкции.
3. Сборно-монолитные конструкции.
4. Дисперсно-армированные железобетонные конструкции.
5. Сталежелезобетонные конструкции.
6. Самонапряженные железобетонные конструкции.
7. Реконструкция, восстановление и усиление бетонных и железобетонных конструкций.
8. Бетонные и железобетонные конструкции, подвергающиеся воздействию агрессивных сред.
9. Бетонные и железобетонные конструкции, подвергающиеся воздействию пожара.
10. Бетонные и железобетонные конструкции, подвергающиеся технологическим и климатическим температурно-влажностным воздействиям.
11. Бетонные и железобетонные конструкции, подвергающиеся воздействию повторных и динамических нагрузок.
12. Бетонные и железобетонные конструкции из бетонов на пористых заполнителях и пористой структуры.
13. Бетонные и железобетонные конструкции из мелкозернистого бетона.
14. Бетонные и железобетонные конструкции из высокопрочного бетона (класса выше В60).
15. Железобетонные каркасные здания и сооружения.
16. Бетонные и железобетонные бескаркасные здания и сооружения.
17. Пространственные бетонные и железобетонные конструкции.

Но так как в итоге работы даже не попытались "профинансироваться", на все, как я уже предполагаю, было благополучно забито... Специалисты, известные мне, для учета цикличности использовали нормы по мостам...
В актуализированной версии СНиПа, проект которого висит на сайте минрегиона - раздел с расчетом на выносливость добавлен.

[Antoniо]

Сообщение от Regby Вылет консоли 3 метра

Некисло - здание эксплуатируется? Жаль прогибы не мониторите.

[Regby]

Сообщение от Antoniо здание эксплуатируется?

Да

Сообщение от Antoniо Жаль прогибы не мониторите.

Жаль

[Chardash]

Ал-й, "Может посоветуете литературу, труды чьи-то? Из интересующих меня тем именно эта весьма слабо освещена - нашел лишь одну диссертацию.."
на dissercat.com зайдите или тп. много интересного

Chardash, я там в общей сложности диссертаций 20 купил )
Из них на указанную тему - как раз одну единственную...

[О_Ю]

Вопрос не по теме, если уместно... Смотрим узел крепления консольной балки перекрытия 1 этажа (пост 372 фото 1). Проходит ли по расчёту на смятие стенка двутавровой колонны в зоне передачи на неё напряжений сжатия от нижней полки консольной двутавровой балки?

[Regby]

О_Ю, и правда не по теме. Проходит.

[Пилон]

Господа! Вы же не забывайте, что ни Скад, ни Лира прогибы не считает, а прогибы приближенно учитываются по другим параметрам. Точнее всего прогибы определяет Арбат, либо другая специализированная программа (какая еще не знаю).

Сообщение от Пилон Господа! Вы же не забывайте, что ни Скад, ни Лира прогибы не считает, а прогибы приближенно учитываются по другим параметрам. Точнее всего прогибы определяет Арбат, либо другая специализированная программа (какая еще не знаю).

было бы смешно,если бы не было так грустно.
Арбат не прав в определении прогибов. - Внимательнее почитайте ветку.

[Ильнур]

Сообщение от ЛИС Арбат не прав в определении прогибов. - Внимательнее почитайте ветку.

Вроде Арбат подлечили.

Сообщение от Ильнур Вроде Арбат подлечили.

не помогло.
упругие определяет верно, с учетом ползучести не верно.

[Пилон]

Сообщение от ЛИС было бы смешно,если бы не было так грустно. Арбат не прав в определении прогибов. - Внимательнее почитайте ветку.

Я не знаю что такое ветка, а в Арбате для определения прогибов балок имеются специальные процессоры. А в процессоре экспертиза плиты, прогиб контролируется значением в окне. Процессоры арбата являются по сути дела калькуляторами и очень просты в обращении. Смотрите внимательно.

Offtop:

Сообщение от Пилон Я не знаю что такое ветка,

Форум по своей сути дерево. Темы создаваемые на форумах называют ветками.

в Арбате для определения прогибов балок имеются специальные процессоры.

Это очень ценная информация - посмотрю внимательно.

А в процессоре экспертиза плиты, прогиб контролируется значением в окне.

Что значит контролируется? Можно задать какой то предельный прогиб в окне и Арбат сам подберет арматуру в сечении под заданную нагрузку?

Процессоры арбата являются по сути дела калькуляторами и очень просты в обращении. Смотрите внимательно.

Сижу смотрю - не так все просто как вы говорите. Столько данных которые можно задавать, а где их брать?

[Пилон]

Что значит контролируется? Можно задать какой то предельный прогиб в окне и Арбат сам подберет арматуру в сечении под заданную нагрузку?

Именно так.

Сообщение от Пилон Что значит контролируется? Можно задать какой то предельный прогиб в окне и Арбат сам подберет арматуру в сечении под заданную нагрузку? Именно так.

Как? научите пожалуйста?

Offtop: На курсах скада этого не показывали.

[Пилон]

Сообщение от ЛИС Как? научите пожалуйста? Offtop: На курсах скада этого не показывали.

В процессоре "экспертиза плиты" зайдите и увидете есть окошечко для задания прогиба.

[SergeyMetallist]

ЛИС, похоже у Пилона новая версия скада. Видимо Перельмутер только с ним ей поделился. Несправедливо то как

Даже интересно, что получится, когда Пилон окончательно горбатого слепит

Offtop:

Сообщение от SergeyMetallist Несправедливо то как

Так и знал....

Сообщение от Пилон В процессоре "экспертиза плиты" зайдите и увидете есть окошечко для задания прогиба.

Так там еще какие то параметры надо задавать.
Как он(Арбат) сам подбирает арматуру?

[Дрюха]

странно все это. Вроде называется "экспертиза плиты", что, по-моему, подразумевает под собой поверочный расчет, а тут оказывается, что можно арматуру подбирать. Offtop: SCADом на работе не владею есиче, так что проверить (поверить) не могу
Уважаемый Пилон, не могли бы Вы приложить скрины данного чуда?

Сообщение от ЛИС Как он(Арбат) сам подбирает арматуру?

Сообщение от Дрюха а тут оказывается, что можно арматуру подбирать.

Да не подбирает арбат арматуру по прогибу. Окошечко прогиба для сравнения вычисленного арбатом прогиба со введенным значением. И только! Пилон чего-то погорячился.

[Дрюха]

Сообщение от palexxvlad Да не подбирает арбат арматуру по прогибу. Окошечко прогиба для сравнения вычисленного арбатом прогиба со введенным значением. И только! Пилон чего-то погорячился.

Сурьезно

[di12]

Не хочу плодить новых тем, по-этому спрошу здесь:

Столкнулся с бедой: железобетонный элемент (балка). Прогиб посчитан по Пособию к СП 52-101-2003 (пример 45). Расчет вернулся назад с приложением расчета по Программе ЭСПРИ Расчет неупругих прогибов (он же ППП, он же LiraCalc). Прогиб у коллег оказался выше ~25%. При расчете тестового примера (с исходными данными из Примера 45 Пособия к СП 52-101-2003) получилось завышение прогибов на 26% (39,95 vs 31.5мм) против ручного расчета.

Господа! Чему верить. Конечно руками многово не учтешь, но прогиб часто является определяющим фактором при подборе сечения элементов (на ряду с трещиностойкостью)!
С одной стороны программы пишутся неглупыми людьми и зачастую многие неувязки с нормами в них обоснованы, но завышать сечения, подобранные в соответствии с рекомендацими этих же норм - непозволительная роскошь, и может трактоваться как сговор с подрядчиком (административно-уголовно наказуемое деяние).

Случалось ли такое в Вашей практике и каковы были пути выхода из ситуации?

[selega]

Сообщение от di12 Столкнулся с бедой: железобетонный элемент (балка). Прогиб посчитан по Пособию к СП 52-101-2003 (пример 45). Расчет вернулся назад с приложением расчета по Программе ЭСПРИ Расчет неупругих прогибов (он же ППП, он же LiraCalc). Прогиб у коллег оказался выше ~25%. При расчете тестового примера (с исходными данными из Примера 45 Пособия к СП 52-101-2003) получилось завышение прогибов на 26% (39,95 vs 31.5мм) против ручного расчета. Случалось ли такое в Вашей практике и каковы были пути выхода из ситуации?

di12, расчет прогиба изгибаемого поперечной нагрузкой железобетонного элемента, свободно опертого по балочной схеме, пожаулй, один из самых простых. В общем-то ничего сложного в нем нет, нужно только проявить внимательность и скрупулезность. Проверьте свои расчеты, может быть, обнаружится ошибка. Такое бывает. Еще помогает отложить задачку на денек-другой, а потом ее решить заново, не подглядывая в предыдущий вариант. Если у вас результаты совпадут, надо выяснить у коллег, что и как они задавали в машинном счете. Машина считает так, как ей скажут - т.е. какие параметры введете, с такими она Вам и насчитает. По крайней мере, мне не встречались программные продукты с уровнем интеллекта выше распознавания отрицательного или нуевого значения там, где его быть не должно. Вся ответственность в данном вопросе ложится на расчетчика. Если же у вас получится существенная разница в результатах Вашего же расчета по обоим вариантам, однозначно ищите причину.
ЗЫ. В идеале лучше выкладывать исходные данные. Может быть, у кого-нибудь из коллег появится возможность независимый выполнить расчет.

[di12]

Сообщение от selega ЗЫ. В идеале лучше выкладывать исходные данные. Может быть, у кого-нибудь из коллег появится возможность независимый выполнить расчет.

Исходные данные Примера 45 Пособие к СП 52-101-2003

сечение элемента 1000х200(h) мм
h0=173мм
Пролет 5.6м
бетон кл. В15
растянутая арматура А400 As=769мм^2 (диам.14 х 5 шт.)
полная равномернораспределенная нагрузка 7.0 кН/м,
в том числе от постоянных и длительных 6.5 кН/м

Прогиб по ф-ле (4.33) - 32.6мм
по ф-ле (4.38) 31.5мм
По ЭСПРИ 39.95

Присутствовал при расчете и следил за правильностью ввода данных - ошибиться там негде.

беда в том что не стыкуется результат не моего расчета, а примера из СП!

[selega]

Сообщение от di12 Прогиб по ф-ле (4.33) - 32.6мм по ф-ле (4.38) 31.5мм По ЭСПРИ 39.95 Присутствовал при расчете и следил за правильностью ввода данных ошибиться там негде. беда в том что не стыкуется результат не моего расчета, а примера из СП!

Со ссылками на формулы какая-то неувязка. Ф-ла (4.33) Пособия - для расчета прогиба по кривизне в середине пролета, а ф-ла (4.38) - для определения кривизны в конкретной расчетной ситуации. Вы использовали еще какую-то формулу для прогибов, кроме 4.33, или кривизну определяли в том числе и с учетом повышенной жесткости участков без трещин?

По поводу нестыковки. В общем случае возможны два варианта.
1-й - ошибка в Пособии, такое возможно, его пишут живые люди (вероятно, расчет никто не проверил). Но этот вариант маловероятен.
2-й - ошибка в алгоритме ЭСПРИ. Вероятность этого исключать нельзя по причине, указанно в 1-м варианте.

ИМХО - проверьте расчет в Пособии, после чего вполне можете обращаться за разъяснениями к разработчикам ЭСПРИ. Если для обращения нет возможности по каким-либо причинам, в дальнейшем имейте в виду, что программа считает прогибы некорректно.

[di12]

Сообщение от selega а ф-ла (4.38) - для определения кривизны в конкретной расчетной ситуации.

Прошу прощения - рука дрогнула: правильно - ф-ла (4.34), но это не суть важно ибо она применима только для малоармированных элементов и дает прогиб меньше ф-лы (4.33).

На счет ошибки в пособии - пересчитал пример сам - получил теже результаты, что и в пособии.

Если у кого-нибудь есть доступ к Статике и свободное время: посчитайте там. Оч. интересно, какой будет результат, ибо можество положительным отзывов об этой программе слышал.

[selega]

Сообщение от di12 Если у кого-нибудь есть доступ к Статике

Не затруднит уточнить, что это за софт?

[di12]

Сообщение от selega Не затруднит уточнить, что это за софт?

Программный комплекс "Статика" системы Inq+ производства ООО Техсовт (Разработчик MicroFE)

http://www.tech-soft.ru/statika.html

[andsan]

Посчитал пример в Статике - 38,31 мм

[di12]

Сообщение от andsan Посчитал пример в Статике - 38,31 мм

Спасибо за потраченное время. Результат озадачивает: расхождение с примером пособия к СП (пересчитанному и проверенному на опечатки и т.д.) все те же 25%.
Напрашивается вывод о том, чтобы брать в запас по расчетным программам, но это путь обмана....

di12, скорее всего и Статика и Эспри считают по деформационной модели ( в частности определяют кривизну), а в примере 45 сами видите... Вот и отличие. Другой вопрос какая методика точнее, ближе к правде..? Но деформационная модель по нормам считается основной, особенно для всех "общих" случаев.

[Krolik]

С удивлением вижу, что пора забивать гвозди и в Статику, и в Эспри, а не только в Арбат,что давно перестали делать в других темах по Прогибу.
Истина где ? Все эти программы реализуют расчет прогиба по деформационной модели, а результат и тут скачет. Ошибка в программах или разная трактовка СП и использования диаграмм работы материала даже здесь? Я начинал с просмотра презентации еще на семинаре 2005г по Арбат по новым нормативным материалам, материал и сейчас на их сайте. На последнем рабочем слайде есть и результат по Примеру 45 Пособия к СП, там Прогиб=30,406 мм. Прошло 6 лет, что-то доводили, меняли, спорили на нашем форуме в других темах. Я пересчитал этот пример в Арбат, получил Прогиб=31,243 мм. Результат практически не изменился. Уточню, что задавал в Арбат по примеру 45 только постоянную и длительную нагрузку 6,5 кН/м, чтобы сравнить результат приближенной методики из Пособия в расчете по эстетическим требованиям с таким же расчетом, но по деформационной модели.

[andsan]

Смоделировал плиту в MicroFe слоистыми элементами, выполнил нелинейный расчет прогибов плиты с учетом трещинообразования. Прогиб от нормативных длительных (6,5 кН/м) составил 31.635 мм, точно как в СП.

[Armin]

Для информации.

По поводу физически нелинейного расчета в Лире (версии 9.4, 9.6, САПР 2011), задание законов для материалов и прочее.
Верификационные тесты на оф. сайтах lirasoft.com.ua и liraland.ru (тесты 2 и 3).
За "аналитическое" решение принят Пример 57 из Пособия по проектированию бетонных и железобетонных конструкций из тяжелых и легких бетонов без предварительного напряжения арматуры (к СНиП 2.03-84), Москва, 1986, стр. 139 (нахождение прогиба шарнирно опертой (по балочной схеме) ж/б плиты).

Тест 2 - Железобетонная плита перекрытия под распределенной нагрузкой
Тест 3 - Железобетонная балка под распределенной нагрузкой

PS: Текстовые файлы исходных данных для ПК ЛИРА (разных версий) продублировал во вложении, на всякий пожарный (test2_2.rar и test2_3.rar - Лира 9.4; test2_2_96.rar и test2_3_96.rar - Лира 9.6 и Лира САПР 2011).
PPS: Сразу отвечу. Для бетона принимался 25-ый закон (экспоненциальная зависимость для железобетона с нормативной прочностью), для арматуры - 11-ый закон (экспоненциальная зависимость).

[di12]

Сообщение от andsan Смоделировал плиту в MicroFe слоистыми элементами, выполнил нелинейный расчет прогибов плиты с учетом трещинообразования. Прогиб от нормативных длительных (6,5 кН/м) составил 31.635 мм, точно как в СП.

В конец озадачила сходимость нелинейного расчета с аналитическим решением. Неужели все так просто? 3 формулы + 1 лист бумаги + калькулятор = получаем решение по нелинейной зависимости? Что-то сомнительно. Возможно данный пример лишь частный случай?
Возникнет свободное время, постараюсь прикинуть схожие задачи аналитически + Лировской нелинейкой.

Головой понимаю, что расчет по деформационной модели !ДОЛЖЕН! быть верным, как наиболее логичный и объяснимый, но... факты говорят иначе, будем думать.

[Инженер-96]

У меня в ЭСПРИ при длительной нагрузке прогиб получился поменьше - 37.07 мм. В Старк физнелинейным расчетом - 34.8 мм (пример входит в набор поставляемых к Старку тестов).

Сообщение от andsan Посчитал пример в Статике - 38,31 мм

Это точно при длительной нагрузке, а то из протокола не очень понятно?

[Jndtnxbr]

Инженер-96

Это точно при длительной нагрузке, а то из протокола не очень понятно?

Нет, не точно
При длительной нагрузке 25.5 (как в 45-м примере) получается 36.2мм.
Krolik

пора забивать гвозди и в Статику

Любителям гвоздей мог бы еще раз посоветовать куда их девать, да правила форума не позволяют.

Истина где? Все эти программы реализуют расчет прогиба по деформационной модели

Ну и с какой стати расчет по деформационной модели должен совпадать с некоей приближенной формулой 4.45 из Пособия? Эта формула никоим образом не следует из текста СП про определение кривизны, т.е. из (7.30) - и числитель другой и знаменатель совершенно другой (вобще не содержит бетона)... Тем не менее она логична (т.е. все влияющие параметры на своих местах) и является хорошим приближением, которое обеспечивают таблицы для коэффициентов. Потому и сказано в 4.25: "допускается определять по формуле".

[Krolik]

уважаемый, Jndtnxbr

я полностью поддерживаю ваше негодование по поводу гвоздей, и даже никогда не вступаю в дискуссию по этому поводу.

Вы сами писали в др.схожей теме:
"если Вы полагаете, что я втянусь в дискуссию - таки нет. Изложенного абсолютно достаточно при внимательном прочтении СП. Детально расписывать здесь подробности всему свету мне не резон -..."
И еще раз процитирую себя, но всю фразу:

Сообщение от Krolik Истина где ? Все эти программы реализуют расчет прогиба по деформационной модели, а результат и тут скачет. Ошибка в программах или разная трактовка СП и использования диаграмм работы материала даже здесь?

Вот об этом интересно узнать Ваше мнение. И сопоставимость результатов по разным методикам расчета, так же хотелось бы видеть лучше, с меньшим отклонением.

[Jndtnxbr]

Krolik, разница в результатах не такая уж и большая и подчас объясняется разными исходными данными. В частности,andsan в №412 выдал результат от полных 7кН/м, тогда как в 45-м примере расчет таки ведется на длительные 6.5 и другие выкладывали результат для этого значения. Кроме того, нельзя требовать от КЭ программы, где слои дискретные и потому отключаются целиком, точного совпадения с расчетами, использующими континуальные модели - вот Вам вторая причина нестыковок. Третья причина - возможно используются разные диаграммы, по билинейной кривизна получается больше. Не все используют повышение sigma_s по (7.51), поскольку, в отличие от самой деформационной модели, оно выглядит каким-то "левым" приемом, не следующим из законов механики - вот Вам четвертая... Дальше лень разбираться. И главное - зачем Вам такое точное совпадение, когда речь идет о нелинейных ялениях, да еще и с ползучестью? Любые экспериментальные данные (в т.ч. и характеристики материалов) в таких процессах имеют разброс по 20% и более, так что те 10-15% разброса разных методик вполне допустимая погрешность.

[selega]

Коллеги!
Вот читаю Вас и не могу понять - а заради чего, собственно, ломается столько копий?
Откройте книгу Залесова, Кодыша, Лемыша и Никитина "Расчет железобетонных конструкций по прочности, трещиностойкости и деформациям" (М., 1988) на 294-й стр. и прочитайте предпоследний абзац перед п 4.4.6, в котором черным по-русски написано: "При принятой в нормах обеспеченности расчета деформаций, равной 50% (как показывает практика проектирования и строительства, в более высокой обеспеченности нет необходимости)...".
А теперь вспомните теорию вероятности, нормальное распределение и оцените разброс значений от среднего при данной обеспеченности. Коэффициент вариации можете назначить сами

[di12]

Сообщение от selega Вот читаю Вас и не могу понять - а ради чего, собственно, ломается столько копий

При проектировании связевых каркасов (особенно повышенной этажности) каждый миллиметр горизонтальных перемещений имеет решающее значение на количество Д/Ж а следовательно и стоимость здания. При применении Пособия к СП теоретически возможно сэкономить, но это идет в разрез с прочими указаниями СП (расчет по деформативной модели) Вопрос - допустимо это или нет .

По книге Залесова: обеспеченность 0.5 означает , что расчетный случай может наступить с вероятностью 50% за весь период эксплуатации здания, а не то, что реальные прогибы ниже расчетных в 2 раза.

[selega]

Сообщение от di12 обеспеченность 0.5 означает, что расчетный случай может наступить с вероятностью 50% за весь период эксплуатации здания, а не то, что реальные прогибы ниже расчетных в 2 раза.

А кто утверждает, что реальные ниже или выше в 2 раза? Речь всего лишь о том, что использование различных расчетных моделей, в том числе упрощенных, может давать естественный разброс, который не критичен для эксплуатации конструкции.
Поэтому я полностью разделяю точку зрения Jndtnxbr.

[di12]

Сообщение от selega не критичен для эксплуатации конструкции

но критичен при прохождении экспертизы

[@$K&t[163RUS]]

Сообщение от Armin Для бетона принимался 25-ый закон

а чем 25 от 21 отличается? в справке не нашел ответа...

[di12]

Сообщение от @$K&t[163RUS ;979130]а чем 25 от 21 отличается? в справке не нашел ответа.

part1(Lira9_0).pdf
стр. 48
http://clip2net.com/s/2mki4

[@$K&t[163RUS]]

di12, спасибо

Offtop: @$K&t[163RUS], не ужели сразу понятно, что вложено в смысл этой фразы - "учитывается сцепление с армирующим материалом"? ) Я в свое время голову сломал...

[Дрюха]

Сообщение от Ал-й Offtop: @$K&t[163RUS], не ужели сразу понятно, что вложено в смысл этой фразы - "учитывается сцепление с армирующим материалом"? ) Я в свое время голову сломал...

Offtop: Ну так додумал или не?)))

Offtop: Дрюха, плюнул после того, как не смогли объяснить в службе поддержки )

законы деформирования в Лире - это загадка всех времен и народов, даже для службы поддержки. Почему? не понятно

palexxvlad, а ведь достаточно было бы просто матрицу жесткости в справке привести, как у Ansys, например...

[Дрюха]

Сообщение от Ал-й Offtop: Дрюха, плюнул после того, как не смогли объяснить в службе поддержки )

Сообщение от palexxvlad законы деформирования в Лире - это загадка всех времен и народов, даже для службы поддержки. Почему? не понятно

Парни, когда вы спрашивали? Имею ввиду, как давно? Может, он ща созрели и стоит им задать такой вопросец)

Дрюха, ну я давненько, в 10-м где-то... А недавно спрашивал мой коллега, ему не смогли объяснить (спрашивал месяц назад где-то - ответили в таком духе, что учет сцепления это когда учитывается сцепление)... Да они читают тут, напишут, коли репутация дорога )
А может автор законов остался в Лире-софт ))

Ал-й, не все так просто, если бы можно было, то показали бы... а так, вся ответственность на конечном пользователе

palexxvlad, но было бы не справедливо вот про Лиру только... Уверен, ни один разработчик софта в СНГ не предоставит такую информацию - это особенность нашей науки в целом. Это как про пункты норм у авторов СНиПов спрашивать - то же самое...

Ал-й, но ведь ни один разработчик, кроме Лиры, одного из самого распространенного софта в СНГ не заявляет о серьезных возможностях расчета ЖБ в нелинейной постановке. Это не особенность нашей науки, а неуважение с оттенком лукавства разработчиков в адрес пользователя. Получается тот, кто эти зависимости хочет использовать должен стать "бараном" тупо полагающимся на программу. Хотя, по идее, мне, как инженеру, в первую очередь нужно решить - можно ли вообще использовать эти зависимости для моего случая расчета, а во вторую когда и как их использовать. Да и программа это не нормы, за верность которых еще кой-какую ответственность несут разработчики.
Дрюха, я спрашивал примерно в то же время.

palexxvlad, ну для меня это звенья одной цепи ) Уважения со стороны авторов норм к конечному пользователю тоже не замечал )) Сам был бы рад работать по досконально проверенной, расписанной и надежной программе, вроде SAP2000, где результаты не меняются от релиза к релизу... Но нужны им наши нормы и наш рынок..?

[Дрюха]

Спасибо, ребят))
LS2012, Ваш выход

Ал-й, да ладно уважение, я про ответственность в первую очередь. Конечно им наши нормы не слишком актуальны, но ведь мы говорим про качественный физнелин, какие там региональные нормы? Там везде одинаково действующий математический сопромат и механика разрушения.

Сообщение от palexxvlad Там везде одинаково действующий математический сопромат и механика разрушения.

ну покупать sap2000 только для моделирования физнелина я бы не стал... Взял бы более серьезную программу, вроде Diana, Atena ну или что нибудь совсем тяжелое. А в повседневном труде мне бы не помешала надежная прикладная программа, где физнелин сведен максимум к двухосному напряженному состоянию плит, + была бы привязка к призменной прочности бетона, а не к цилиндрической и взятые с норм характерные точки диаграмм (сами диаграммы путь будут более реальными, чем в нормах )) Такая программа, чтобы можно было 5-6 конструкторам поставить... И каждому доступно объяснить что и как. а к этому добавить правильное положение норм по части нагрузик и расчетов сечений/элементов. большего не надо.
Кстати, в техподдержке заглумили закон 14 (кусочно линейный) при его применении к бетону - нельзя... И нельзя, значит было использовать с его помощью СП-е диаграммы для бетона и тестировать прогрессирующее, что мы тут когда-то делали - "правильные" только 25-й и 35-й - это для информации (кажется, ВоТ призывал использовать СНИПовские в Лире - увы...)

[Дрюха]

Сообщение от Ал-й ну покупать sap2000 только для моделирования физнелина я бы не стал... Взял бы более серьезную программу, вроде Diana, Atena ну или что нибудь совсем тяжелое. А в повседневном труде мне бы не помешала надежная прикладная программа, где физнелин сведен максимум к двухосному напряженному состоянию плит, + была бы привязка к призменной прочности бетона, а не к цилиндрической и взятые с норм характерные точки диаграмм (сами диаграммы путь будут более реальными, чем в нормах )) Такая программа, чтобы можно было 5-6 конструкторам поставить... И каждому доступно объяснить что и как. а к этому добавить правильное положение норм по части нагрузик и расчетов сечений/элементов. большего не надо. Кстати, в техподдержке заглумили закон 14 (кусочно линейный) при его применении к бетону - нельзя... И нельзя, значит было использовать с его помощью СП-е диаграммы для бетона и тестировать прогрессирующее, что мы тут когда-то делали - "правильные" только 25-й и 35-й - это для информации (кажется, ВоТ призывал использовать СНИПовские в Лире - увы...)

Занятно
А про SAP можно поподробнее?

Дрюха, ну это основной инструмент проектировщиков на западе, как Лира со Скадом у нас в стране. Характерен тем, что релизы выходят не часто, число пользователей колоссально и потому большое число ошибок изжито давно. Есть API, поддержка 64-битности... Такие вещи, как несогласованные стеки, или учет преднапряжения - есть в комплекте уже многие годы. Версия для работы с поэтажными планами по аналогии с Мономахом - ETABS (можно спокойно работать только в нем, в отличие от Мономаха). Стоят на Западе дешевле наших программ. Но тонкость вся еще и в гармонии с западными нормами - к примеру четко прописанными порядками выполнения расчета высоток по деформированной схеме, либо учету пластических деформаций при расчетах на сейсмику. Т.е. дать нам SAP2000 - все равно всех проблем не решить )

Ал-й, дя я не про SAP2000 конкретно, Вы все верно говорите. Про 14-й закон, да, не правильно работает на СП-шной 3-х линейной диаграмме, это легко проверить на простейших схемках.

palexxvlad, мне кажется, что авторы программ и нормотворцы - это одна школа. Не принято в стране знаниями делиться, все на уровне боязни, что кто-то утащит кусок пирога. Сформирован закрытый клуб, зарабатывающий деньги и не думающий об ответственности... Кстати, тяжелые программы - своего рода выход, ведь там можно полностью положиться на себя - что ввел, то и получил. Просто подготовки хватит у единиц.

Про 14-й закон, да, не правильно работает на СП-шной 3-х линейной диаграмме, это легко проверить на простейших схемках.

что особо умиляет, в службе поддержки объясняется это тем самым мифическим учетом сцепления основного материала с армирующим, что есть только в 25 и 35 законах )

Сообщение от Ал-й palexxvlad, мне кажется, что авторы программ и нормотворцы - это одна школа. Не принято в стране знаниями делиться, все на уровне боязни, что кто-то утащит кусок пирога. Сформирован закрытый клуб, зарабатывающий деньги и не думающий об ответственности...

Очень даже думающий об ответсвенности, иначе не было бы столь размазанно-"неочемных" формулировок-пассажей в нормах

Сообщение от Ал-й Кстати, тяжелые программы - своего рода выход, ведь там можно полностью положиться на себя - что ввел, то и получил. Просто подготовки хватит у единиц.

Да в том же Роботе, в справке, стержневой физнелин, области его применения и ограничения, а также P-delta и Ньютон-Рафсон расписаны со ссылками на учебники и чуть ли не лучше, чем в учебниках по МКЭ. А в Лировской справке что? я нашел одну ссылку на учебник, где говорится о единственно верной расчетной длинне. Неужели такая военная тайна - откуда взяты и/или как выведены эти законы деформирования применительно к МКЭ?

Сообщение от Ал-й что особо умиляет, в службе поддержки объясняется это тем самым мифическим учетом сцепления основного материала с армирующим, что есть только в 25 и 35 законах )

ну значит, логично, что и 21-й в топку , а если в топку, то зачем он там(в Лире) сейчас смущает умы невинных инженеров?

Сообщение от palexxvlad ну значит, логично, что и 21-й в топку , а если в топку, то зачем он там(в Лире) сейчас смущает умы невинных инженеров?

Иллюзия многовариантности а если к этому еще и StarLi добавить и продублировать проверки в StarkEs, то прям мечта )

Сообщение от palexxvlad Неужели такая военная тайна - откуда взяты и/или как выведены эти законы деформирования применительно к МКЭ?

Ну на этот вопрос Вы уже ответили ) ведь кто знает что там, если копнуть... И останутся ли пользователи/покупатели нелинейности...

Сообщение от Ал-й Ну на этот вопрос Вы уже ответили ) ведь кто знает что там, если копнуть... И останутся ли пользователи/покупатели нелинейности...

Ну да, это единственный, логически обоснованный ответ, хотя не хотелось бы, что бы это было на 100% верно.

Сообщение от Ал-й Иллюзия многовариантности

в том то и дело, что лишь иллюзия

Вот напомню - к обсуждению.
Спасибо всем кто участвовал в этом в свое время.

[selega]

Вставлю и свои "пять копеек".
К сожалению, получить какую-либо конкретную информацию от разработчика, действительно, достаточно сложно. Но у меня сложилось впечатление, что это связано не столько с нежеланием работать с клиентами, сколько с организационной неспособностью на конкретном уровне объяснить, как оно работает. Коллектив разработчиков состоит ведь не только из спецов по строительной механике, теории упругости и пластичности, сопромату, железобетону и т.д. и т.п., но и из математиков и программистов. Последние и реализуют идеи первых. Идей, то есть всяких теорий - много, а путей их програмной реализации еще больше. Нормировать применение теорий и расчетных моделей (не путать с КЭ-моделью) - бесполезно, равно как и методы их реализации. Вот и получается, что используется, например, для расчета оболочек теория железобетона с трещинами Карпенко, а даже на простом примере результаты ручного счета и машинного скорее всего будут отличаться. Потому что используется универсальный алгоритм решения систем уравнений на все случаи жизни - и для предельно простых случаев, и крайне сложных.
Так же и с расчетом прогибов. Даже ручной расчет статически неопределимой (жестко защемленной обоеими концами) однопролетной железобетонной балки дает различные результаты в зависимости от применяемых подходов и формул.
Поэтому из своего личного опыта могу сказать - линейно упругий расчет сооружения, нелинейный расчет сечений на основе деформированной модели и ручная проверка прогибов и трещиностойкости. Однозначно, не будет такая конструкция оптимальной по расходу материалов. Но зато будет надежной, и спать можно будет спокойно.
ИМХО.

ЗЫ. И коль уж коснулись общения с разработчиками софта, вспомню, хотя и не совсем в тему. Лет этак 7-8 тому пытался дознаться у создателей SCAD (тогда приобрели версию 11.1), почему они при работе с графикой не задействуют процессор видеокарты, а грузят центральный. Внятного ответа так и не получил, хотя мой визави заверил, что программеры SCAD Group работают над этим вопросом. Тестил недавно 11.5 - воз и ныне там.
Отсюда вывод - прежде чем принимать решение о покупке лицензионного софта, нужно как следует погонять версии, имеющиеся в свободном доступе. Чтобы не сесть в лужу в буквальном смысле слова, купившись на рекламные заявления и презентации.
ИМХО-2

[p_sh]

Сообщение от selega - линейно упругий расчет сооружения, нелинейный расчет сечений на основе деформированной модели и ручная проверка прогибов и трещиностойкости. Однозначно, не будет такая конструкция оптимальной по расходу материалов. Но зато будет надежной, и спать можно будет спокойно.

Просто сказать линейный расчет сооружения нельзя - надо раскрыть что учитывает данный расчет (монтаж, реальные жесткости, грунт (какая модель)) и т.д. И результаты НДС при вариации названных параметров получаются шибко различными.

[selega]

Сообщение от p_sh Просто сказать линейный расчет сооружения нельзя - надо раскрыть что учитывает данный расчет (монтаж, реальные жесткости, грунт (какая модель)) и т.д. И результаты НДС при вариации названных параметров получаются шибко различными.

В общем - да. Но здесь необходимо четко определиться, для какой цели выполняется расчет. Потому что попытка учета нелинейности в той или иной форме (геометрическая, физическая или еще какая-либо) приведет к необходимости решения нелинейной задачи. И не во всех случаях будет применим принцип суперпозиции. Если заранее известна последоватекльность приложения нагрузок и их величины на разных стадиях работы сооружения, то можно себя "побаловать" нелинейным расчетом. А если нет, как бывает в подавляющем большинстве случаев при проектировании объекта нового строительства, то увы - никуда от линейно-упругого расчета не деться.
Не случайно нормы проектирования по железобетону всех стран допускают применение линейно-упругого расчета конструкций в сочетании с нелинейным расчетом сечений. Учет нелинейности - это методологически правильный подход к проектированию, неучет ее - от безысходности.
К слову, о реальных жесткостях. На сегодняшний день с их учетом можно рассчитать одну конструкцию - балку, плиту или простую, даже скорее простенькую раму. Попробуйте это учесть при расчете сложного пространственного сооружения с упруго-податливыми узлами сопряжения конструктивных элементов... Рискну предположить, что выполнять такой расчет будете очень и очень долго. И вряд ли это будет оправдано. В данном случае не цель оправдывает средства, а средства определяют цель.

[di12]

Сообщение от selega Рискну предположить, что выполнять такой расчет будете очень и очень долго. И вряд ли это будет оправдано.

Прям Залесова цитируете .

Вот и приходим от красивой нелинеки к "родным" k=0.6 k=0.2 (0.3)

[selega]

Сообщение от di12 Вот и приходим от красивой нелинеки к "родным" k=0.6 k=0.2 (0.3)

Подобные коэффициенты снижения жесткости встречаются в нормативах многих стран. Но нигде в литературе не приходилось встречать детальное описание их применения. Вполне очевидно, что использовать один и тот же коэффициент к колоннам всех этажей, к примеру, 20-этажного здания будет совершенно некорректно. Тогда вопрос - а какие коэффициенты применять и исходя из какого критерия? Про ригели и монолитные плиты и говорить нечего.
Вспомните курс железобетона в вузе. Курсовая - поперечная рама одноэтажного промышленного здания из трех-четрых колонн и сегментными фермами или двускатными балками в покрытии. Вполне вероятно, что в таких системах подобный прием может дать эффект. В мою бытность студентом (начало восьмидесятых прошлого века) изменение начальной жесткости каким-то там образом учитывали вручную.
Если копнуть поглубже, то станет ясно, что ничего не ясно. Вопросов больше, чем ответов. А проектировать нужно сегодня, потому что должно было быть построено еще вчера

[p_sh]

Сообщение от selega Если копнуть поглубже, то станет ясно, что ничего не ясно. Вопросов больше, чем ответов. А проектировать нужно сегодня, потому что должно было быть построено еще вчера

Именно поэтому (что не ясно ничего) в СП 52-103-2007 отмечено, что сооружение как часть видимой вселеннной есть скорее не состояние, а движение.

Например линеаризация учета ползучести (пренебрежение малостью скорости изменения состояний) могла бы быть переведена на русский следующим образом: усилия возникающие в (линейной) конструктивной схеме сооружений из материалов способных на ползучесть, расчет которой произведен с мгновенными изменениями состояний, от неравномерности осадок перекосов и т.п. в пределах рекомендуемых предельных значений (снипами основания , нагрузки) нужно не учитывать.

Привожу пример оценки вертикальных усилий в раме без учета жесткостей, с учетом жесткостей, и с учетом жесткостей и монтажа.
[стена 6000*200] пролет 3 метра, [колонна 500*500] пролет 6м, [колонна 500*500] пролет 6 м, [колонна 500*500].
высоты 3 м. перекрытия [200*6000]
нагрузка на перекрытия еденичная., вес конструкций нулевой.

Ибо к тому говорю, что приносят расчет проверить, а на верхнем этаже в ригеле рабочая арматура в районе колонны снизу.

[selega]

Сообщение от p_sh Например линеаризация учета ползучести (пренебрежение малостью скорости изменения состояний) могла бы быть переведена на русский следующим образом: усилия возникающие в (линейной) конструктивной схеме сооружений из материалов способных на ползучесть, расчет которой произведен с мгновенными изменениями состояний, от неравномерности осадок перекосов и т.п. в пределах рекомендуемых предельных значений (снипами основания , нагрузки) нужно не учитывать.

Все правильно. Только слово нужно целесообразно заменить на допускается.

Сообщение от p_sh Привожу пример оценки вертикальных усилий в раме без учета жесткостей, с учетом жесткостей, и с учетом жесткостей и монтажа. ... к тому говорю, что приносят расчет проверить, а на верхнем этаже в ригеле рабочая арматура в районе колонны снизу.

И ничего в этом удивительного нет. Колонны "проседают" и зависают на ригелях, ригели свою очередь удерживают колонны. Отсюда и такие эпюры моментов в ригелях. Понятно, что в реальности картина будет "где-то между" эпюрами при расчете ригелей на абсолютно жестких опорах (один крайний случай) и при расчете без учета стадийности монтажа и приложения соответствующим этим стадиям нагрузок (другой крайний случай).
Монтаж в зданиях выше 5 этажей учитывать необходимо (ИМХО). Ну, или, по крайней мере, принимать во внимание.
Ну, а концептуальные подходы к конструированию ригелей у каждого могут быть свои. Это уже инженерное искусство, замешанное на опыте, подпитанном интуицией и здравым смыслом

[p_sh]

Сообщение от selega интуицией и здравым смыслом

Колонны "проседают" и зависают на ригелях, ригели свою очередь удерживают колонны.

тогда предлагаю убрать лишние колонны, чтобы не зависали на ригелях.
Полагаю такой расчет совсем не имеет отношения к реальности - не сработет этот ригель на удвоенном (полуторном) пролете.


зы
Если мы не учитываем температурные воздействия (в определенных условиях), договорились не учитывать перекосы в пределах норм, то уж тогда следует и усилия в ригелях оценивать в соответствии с этими положениями. и от этого оценка усилий в вертикальных конструкциях.

И снова, преданный безделью,
Томясь душевной пустотой,
Уселся он - с похвальной целью
Себе присвоить ум чужой;
Отрядом книг уставил полку,
Читал, читал, а всё без толку:
Там скука, там обман иль бред;
В том совести, в том смысла нет;
На всех различные вериги;
И устарела старина,
И старым бредит новизна.

[selega]

Сообщение от p_sh тогда предлагаю убрать лишние колонны, чтобы не зависали на ригелях. Полагаю такой расчет совсем не имеет отношения к реальности - не сработет этот ригель на удвоенном (полуторном) пролете.

Можно "убрать" все колонны, кроме крайних. Речь ведь не об этом.

Сообщение от p_sh ...И старым бредит новизна.

При всем уважении к поэту, далековат он был от строительства.

Дискуссия как-то незаметно утратила свою актуальность ввиду постепенного размытия сабжа.
Замечу, что нормы регламентируют правила проектирования конструкций, а не сооружений.
В отношении расчета сооружений, в частности, в п. 6.1.3 СНиП 52-01 записано:
Определение предельных усилий и деформаций в бетонных и железобетонных конструкциях следует производить на основе расчетных схем (моделей), наиболее близко отвечающих реальному физическому характеру работы конструкций и материалов в рассматриваемом предельном состоянии.
А как это положение реализовывать, каждый для себя решает сам. Естественно, принимая на себя всю ответственность за собственные действия.

[@$K&t[163RUS]]

Сообщение от Дрюха LS2012, Ваш выход

Судя по всему... тоже не скоро еще ждать...

[p_sh]

Сообщение от selega Замечу, что нормы регламентируют правила проектирования конструкций, а не сооружений.

например 52-103-2007 (ЖЕЛЕЗОБЕТОННЫЕ МОНОЛИТНЫЕ КОНСТРУКЦИИ ЗДАНИЙ) замахнулся, да и раньше выпускали рекомендации.
вон до чего дошел
6 Расчет несущих конструктивных систем
6.1 Расчетная схема
6.2 Требования к расчету
...

[SergeyMetallist]

Сообщение от palexxvlad Ал-й, но ведь ни один разработчик, кроме Лиры, одного из самого распространенного софта в СНГ не заявляет о серьезных возможностях расчета ЖБ в нелинейной постановке. Это не особенность нашей науки, а неуважение с оттенком лукавства разработчиков в адрес пользователя. Получается тот, кто эти зависимости хочет использовать должен стать "бараном" тупо полагающимся на программу. Хотя, по идее, мне, как инженеру, в первую очередь нужно решить - можно ли вообще использовать эти зависимости для моего случая расчета, а во вторую когда и как их использовать. Да и программа это не нормы, за верность которых еще кой-какую ответственность несут разработчики. Дрюха, я спрашивал примерно в то же время.

А как же техсофт? Чем ЛИРА лучше в плане нелинейного жб?

SergeyMetallist, вроде в MicroFe нет солидов с материалом бетон - хотя не могу с уверенностью сказать - в процессе освоения. один коллега предупреждал, что у него в предельной стадии не сходится в разы, но меня она и не интересует - только прогибы, да и в любом случае буду сам тестировть/разбираться... А в Лире есть солиды и разнообразнейшие критерии прочности.

[SergeyMetallist]

Сообщение от Ал-й SergeyMetallist, вроде в MicroFe нет солидов с материалом бетон - хотя не могу с уверенностью сказать -

По моему все-таки есть. не обязательно же именно материал "бетон". Достаточно наличие произвольного материала с двух/трех линейной диаграммой. Завтра уточню у техподдержки для спортивного интереса. ИМХО, для серьезной науки по ж/б ЛИРЫ все равно не хватит, надо в ансис идти, а инженеру нелинейка, в основном для прогибов нужна.
P.S. Хотя пару разприходилось проверять в физнеле существующее армирование на предмет упадет/не упадет, поскольку в линейке наблюбалось превышение несущей способности на небольшой области и значительный резерв на окружающей ее

Сообщение от SergeyMetallist По моему все-таки есть. не обязательно же именно материал "бетон". Достаточно наличие произвольного материала с двух/трех линейной диаграммой.

Ну помимо диаграммы еще и критерии прочности должны присутствовать, причем посложнее, чем достижение предельных деформаций по одной из компонент. А в идеале - влияние компонент НДС друг на друга. Ну и плюс учет цикличности, закрытия трещин при повторной нагрузке и т.п. и т.д. Сейчас может это и излишне, но можно вспомнить что было лет 10 назад и предположить, что лет через 10 уже таки будут все инженеры считать прогрессирующее в нелинейной постановке с учетом динамических эффектов, динамику во времени с учетом пластических деформаций, моделирование жизненного цикла с учетом ползучести и т.п. Разработчики MicroFe обещали, что будут готовы )
Offtop: p.s. хотя многим (мне, например) такие возможности нужны прямо сейчас

[SergeyMetallist]

Так есть же ансис, в чем проблема то? На счет критерия - чем быстро нарастающий прогиб не критерий? Т.е. при незначительном увеличении нагрузки перемещение возрастает в разы. Это ли не разрушение конструкции?

Сообщение от SergeyMetallist Так есть же ансис, в чем проблема то?

Проблем нет )
Для тех задач, что используется MicroFe (а они вовсе не простые - местами - совсем сложные) ее расчетных возможностей прекрасно хватает (хотя некоторые затронутые в Сочи на конференции по сейсмике проблемы были бы актуальны для решения), я бы больше хотел углубленной интеграции с tekla, например (по аналогии с SAP2000), или нового скоростного графического интерфейса для gen_3dim... Ну и поэтажных планов dxf.

Сообщение от SergeyMetallist Т.е. при незначительном увеличении нагрузки перемещение возрастает в разы.

Для этого и нелинейность не нужна... Но сложных нелинейных задач хватает - в области усиления, к примеру, огнестойкости, массивных конструкций и т.п.

[SergeyMetallist]

Сообщение от Ал-й Ну и поэтажных планов dxf.

Так в базовом модуле вроде можно вставлять на разные этажи dxf планы, а потом просто обводить их стенами, колоннами и т.п. Вроде не особо трудоемко

Сообщение от Ал-й Для этого и нелинейность не нужна... Но сложных нелинейных задач хватает - в области усиления, к примеру, огнестойкости, массивных конструкций и т.п.

Не понял, почему не нужна

Сообщение от Ал-й Но сложных нелинейных задач хватает - в области усиления, к примеру, огнестойкости, массивных конструкций и т.п.

Вот тут, ИМХО, должны быть инженерные методики, изложенные в нормативных документах, позволяющие среднестатистическому инженеру решать подобные задачи. Для стальных конструкций - это пособие по усилению, например. Потому как решать подобные задачи в ПРАКТИЧЕСКИХ целях, особенного не особо искушенному инженеру (ни в коем случае не имею ввиду тебя) в МКЭ комплексах весьма опасно... Можно такого наполучать!...

Сообщение от SergeyMetallist Так в базовом модуле вроде можно вставлять на разные этажи dxf планы, а потом просто обводить их стенами, колоннами и т.п. Вроде не особо трудоемко

Ну может с привычкой и будет не трудоемко... Пока тех же скоростей, что и в автокаде не получается добиться, т.е. такие домики как этот http://**********.us/photo/my-images/148/img1143z.jpg/
этот http://www.grafrealty.ru/realty-news/74154.html
или скажем этот http://www.mon-arch.ru/news/844
куда быстрее получаются в autoCAD. Ну пока, по крайней мере...


SergeyMetallist Не понял, почему не нужна,
не встречал задач прочности нормальных сечений, где нельзя было бы уйти от нелинейности ) А по прогибам можно вычислить только разрушение по ним...

Сообщение от SergeyMetallist Вот тут, ИМХО, должны быть инженерные методики, изложенные в нормативных документах, позволяющие среднестатистическому инженеру решать подобные задачи.

Эх, увы... Вряд ли возможно с учетом развала нормотворчества... Скорее уже все научатся нелинейно считать ) когда-то же и МКЭ считался неинженерным методом, у меня валяются где-то отчеты КиевЗНИИЭП да ЦНИИСК по расчетам на сейсмику 9-этажек конца 80-х... Все казалось таким научным )

[SergeyMetallist]

Сообщение от Ал-й не встречал задач прочности нормальных сечений, где нельзя было бы уйти от нелинейности ) А по прогибам можно вычислить только разрушение по ним...

Ну, например, при линейном анализе реального армирования в одном месте армирования не достаточно, в другом его избыток. А посчитав нелинейно видно, что в результате неупругих деформаций итрещин и, как следствие, перераспределения моментов, конструкция в целом вполне жизнеспособна.

SergeyMetallist, так с помощью МПР можно и более экономичный результат получить. с сопоставимой (не самой высокой) точностью.
Offtop: Мы тут всю тему попрем ) Лучше я сюда тесты MicroFe в предельной стадии и в сравнении с МПР выложу как работы станет поменьше...

[Пилон]

Измените расчетную схему. Добавте балки стенки перпендекулярные консоли по имеющийся сетке несущих конструкций.

[Regby]

Пилон, Это ответ на первый пост темы?