[SerStar]

Проектируем высотное монолитное здание высотой около 80 м, длина 100м. Здание разрезано на температурные блоки (25,50,25м) температурным швом размером 50мм. Фундаментная плита на свайном основании, цельная (без разрезки), h=800мм, бетон В30. Столкнулись со следующей проблемой. По расчету получается , что из-за меньших осадок по краям здания, центральная часть садится больше, и верхушка здания как-бы смыкается. Это получается по расчету без учета этапности строительства.
Если же принять, что опалубка для каждого последующего этажа устанавливатеся с проектным зазором для температурного шва, то получается, что якобы к завершению возведения каркаса температурный шов все-таки сохранится, в то время,как продольный изгибающий момент в фундаментной плите в месте температурного шва накопится (но он воспринимаем). Но все это лишь рассуждения.

Кто сталкивался с подобной проблемой?

p.s. извините за ошибку в назавании темы. как исправить?

[lee]

Сообщение от kfrdfylf Если же принять, что опалубка для каждого последующего этажа устанавливатеся с проектным зазором для температурного шва, то получается, что якобы к завершению возведения каркаса температурный шов все-таки сохранится, в то время,как продольный изгибающий момент в фундаментной плите в месте температурного шва накопится (но он воспринимаем). Но все это лишь рассуждения. Кто сталкивался с подобной проблемой?

на какую часть нагрузки ??

[SerStar]

при поной постоянной, дительно действующей и кратковременной нагрузке (с учетом ее понижения из-за этажности)

[troja]

Уж больно мудрёно рассуждаете, скорее всего здесь нет проблем. Ведь здание будет строиться не за одни сутки и даже не за один месяц. Поэтому в процессе строительства вертикальные элементы (колонны, стены) будут всё равно выравниваться в вертикальное или близкое к этому положение и ваш температурный шов получится практически одинаковым по всей высоте без всякого "смыкания". Тем более что при свайных фундаментах неравномерная осадка скорее теоретическая, чем практическая. А вот толщина плиты у вас не маловата ли?

[sudakov]

Для здания такой высоты, 50 мм температурного шва мало. У Вас максимальные нормативные горизонтальные перемещения верхней части составляют 160 мм. Не знаю сколько у Вас по расчету, но меньше 100 мм не делал бы.

[Sid Barret]

Такая величина шва не годится для высоты 80 м. по перекосам от ветра не пройдет в первую очередь. данный шов не только температурный, но и деформационный!

[Regby]

Sid Barret, Если оба блока здания одинаковой высоты, под ними одинаковые грунты, то почему же швов должен быть осадочным?
Имеете ввиду перекос от ветра в продольном (длинном) напрвлении... это какой же ветер должен быть чтобы появились перекосы?

[Armin]

Sid Barret, Если оба блока здания одинаковой высоты, под ними одинаковые грунты, то почему же швов должен быть осадочным?

Где он написал про осадочный шов?

Или считаешь, что деформационный = осадочный?

Тогда читай
Пособие по проектированию жилых зданий Вып. 3 Конструкции жилых зданий (к СНиП 2.08.01-85)

п1.15. В протяженных в плане зданиях, а также зданиях, состоящих из объемов разной высоты, рекомендуется устраивать вертикальные деформационные швы: температурные — для уменьшения усилий в конструкциях и ограничения раскрытия в них трещин вследствие стеснения основанием температурных и усадочных деформаций бетонных и железобетонных конструкций здания; осадочные — для предотвращения образования и раскрытия трещин в конструкциях вследствие неравномерных осадок фундаментов, вызываемых неоднородностью геологического строения основания по протяженности здания, неодинаковыми нагрузками на фундаменты, а также трещин, возникающих в местах изменения высоты здания.

Я бы плясал, как вариант, от ТСН 31-332-2006 Жилые и общественные высотные здания.

п.7.3.15 Предельно допустимый крем здания определяется из условия отклонения верха здания по горизонтали на 1/500 от его высоты.

п.8.1.2 Предельное горизонтальное перемещение верха здания без учета горизонтальных нагрузок не должно превышать 1/1000 высоты здания при расчете по деформированной схеме здания в целом.

Или, как советует sudakov, h/500.
См. табл 22 и пункты 10.13...10.18 СНиП 2.01.07-85 Нагрузки и воздействия (Дополнения. Раздел 10. Прогибы и перемещения).

[Ravl]

а какие усилия в фундаментной плите?
да и схемку интересно увидеть

[SerStar]

Такая величина шва не годится для высоты 80 м. по перекосам от ветра не пройдет в первую очередь. данный шов не только температурный, но и деформационный!

Откуда в продольном направлении возьмутся перемещения 160 мм от ветра,если внутри вдоль здания жесткие диафрагмы? швы именно температурные!

усилия в плите в районе изгиба до 130т*м

блин по расчету в SCAD (грунт задается объемными элементамИ, здание стоит только на сваях) без учета этапности строительства на нормативные нагрузки получается , что крайние блоки имеют горизонтальное перемещение верхушки вдоль здания 200мм! Ахтунг! тут обязательно надо учитывать этапность строительства! как ее учесть?

p.s. В здании три блока - тему поправил

[Regby]

kfrdfylf, ну так ты хоть какую то схемку то покажи, а то все сидят и гадают

[SerStar]

Сообщение от Regby kfrdfylf, ну так ты хоть какую то схемку то покажи, а то все сидят и гадают

вот набросал

[AMS]

Толщина ростверка 800 мм для здания высотой 80 метров не мало ??. СП рекомендует высоту ростверков-плит определять из условия восприятия поперечных сил, без установки поперечной арматуры. По трудоемкости, технологически и по расходу арматуры это более оптимальное решение. Для такого здания толщина не менее 1200 мм. Увеличится жесткость ростверка, меньше проблем с прогибами в средней части, "перкосами"....

[SerStar]

А можно увидеть выдержку из СНиП про толщину фундаментной плиты? заказчик настаивал на тощине 400 ))))).
На самом деле нагрузка на колонну приходится 900тс, колонна 900*500, конечно плиты 800мм не хватает по продавливанию без поперечного армирования. Но для распределения сосредоточенных нагрузок на фундаментную плиту в подвальном этаже исключены отдельностоящие колонны путем введения монолитных стен между колоннами, и , вобщем, по продавливанию как бы проходит.
Я ЗА увеличение толщины фундаментной плиты, только как это обосновать? по идее, при увеличении жесткости плиты в 1.5раза, смыкание верхушки тоже уменьшится в 1.5 раза...

Просто хотел услышать мнение людей, проектировавших протяженные монолитные сооружения. Ведь, на сколько я понимаю, это рутинная проблема в таких зданиях

[опус]

AMS!
Это точно под 9 этажей делаем 850 мм, что бы не продавливало плиту, а тут 80м - минимум 25 этажей и тоже 800 мм. Странно!!!
Как любит говорит Армин - не плита, а "пластинка" какая то. (ну чуть-чуть переврал извини, Армин).

Offtop: п.с.
Армин! Ты где так научился нормативными документами оппонента "дубасить" - мы и то себе этого не позволяем!

[SerStar]

Этажей 16 - здание общественное. и не забывайте - основание свайное! при определенной расстановке свай и под 16 этажей делают плиту 600 в качестве ростверка

[AMS]

kfrdfylf - п. 8.5 СП 50-102-2003 о назначении оптимальной толщины плитных ростверков...

[viking1963]

kfrdfylf ,
Добрый вечер,
Вы не могли бы приложить нормальную схему, или хотя бы архитектурную презентацию Вашего высотного здания?
(а еще лучше схему в SCAD-e,
или хотя бы ее презентацию в SCAD-e?)
------------------------------
С уважением, viking1963...

[Leonid555]

Сообщение от kfrdfylf блин по расчету в SCAD (грунт задается объемными элементамИ, здание стоит только на сваях) без учета этапности строительства на нормативные нагрузки получается , что крайние блоки имеют горизонтальное перемещение верхушки вдоль здания 200мм! Ахтунг! тут обязательно надо учитывать этапность строительства! как ее учесть?

В SCAD есть режим МОНТАЖ, позволяющий учесть этапность строительства. При ее учете у вас и верхушка здания меньше будет реально перемещаться в горизонтальном направлении.

[maestro]

Не вижу большой проблемы в том, что вы описали. Ну, швы смыкаются- ну, возьмите их больше. Мне как-то раз пришлось взять не 50, а 75мм, чтобы точно хватило. Учли последовательность монтажа и возросли усилия в плите? Возьмите плиту потолще. Лишь бы свай хватало и перемещения верхних точек зданий по СНиП проходили.

На мой намудохавшийся взгляд, главные проблемы вас ждут при расчете на ветровую пульсацию. Оба крайних блока нессиметричны, их закручивает от ветра. Это значит, что пресловутые и ненавидимые всеми конструкторами высотных зданий 0,08м/сек2 для крайних блоков будет проблематично достигнуть. Имхо.

Лично я бы, наверное, постарался избежать такого деления здания на ДШ. Два блока- это всегда лучше, чем 3.


И, кстати, а что это- в СКАДе уже есть Монтаж? Сподобились?

[Leonid555]

Сообщение от maestro И, кстати, а что это- в СКАДе уже есть Монтаж? Сподобились?

Так точно. Сподобились. Режим МОНТАЖ уже в версии SCAD 11.3, но приобретать надо его за отдельную плату.

[p_sh]

Сообщение от maestro На мой намудохавшийся взгляд, главные проблемы вас ждут при расчете на ветровую пульсацию. Оба крайних блока нессиметричны, их закручивает от ветра. Это значит, что пресловутые и ненавидимые всеми конструкторами высотных зданий 0,08м/сек2 для крайних блоков будет проблематично достигнуть. Имхо.

можно попробовать соединить отдельные блоки системами типа HALFEN-DEHA Соединительная система для деформационных швов

[maestro]

p_sh

можно попробовать соединить отдельные блоки системами типа HALFEN-DEHA Соединительная система для деформационных швов

Вряд ли:

Она дает возможность – в зависимости от варианта исполнения – осуществления горизонтальных движений в продольном направлении или в продольном и поперечном направлениях, которые возникают вследствие усадки, ползучести или температурных влияний.

ДШ невозможно замкнуть на горизонтальные перемещения- иначе это уже не ДШ будет.

Имхо, порезка все же, странная.

[Monolit-aga]

Сообщение от kfrdfylf Я ЗА увеличение толщины фундаментной плиты, только как это обосновать?

Обосновать расчетом демонстрирующим уменьшение смыкания верхушек при утолщении плиты

[SerStar]

2 деформационных шва вызвано тем, что пополам здание не разрезать из-за архитектурных особенностей

[Sid Barret]

Armin, Regby, причем тут осадочный шов? где я это говорил?

Я имел ввиду разрезку деформационном швом для предотвращения общего крутящего момента в протяженных высоких зданиях..это правило проектирования в динамике (здесь же ветер динамический) к основанию и температуре этот шов никакого отношения не имеет, они могут быть совмещены.

Regby, по перемещениям в продольном направлении шва=5 см не хватит! (спорю на мадеру)

[Regby]

Sid Barret, после схемки, выложенной в посте №12... я спорить уже ни о чем не буду здание представлялось несколько иным

Offtop: как там в крыму? клубника уже поспела?

[Sid Barret]

Regby это не спор, я просто освежил вам память немного деформационные швы бывают не только осадочные и температурные.



в Крыму сейчас на редиске сидят

[Armin]

Sid Barret, ты чего?

Armin, Regby, причем тут осадочный шов? где я это говорил?

Где я говорил, что ты говорил про осадочный шов?

Ответ #8 еще раз посмотри. Я там наоборот тебя защищал. )))

Offtop: По ходу сильно жарко там у вас ...

[Sid Barret]

Armin, извеняюсь, перегрелся

[maestro]

kfrdfylf

2 деформационных шва вызвано тем, что пополам здание не разрезать из-за архитектурных особенностей

Тогда покупайте пару килограмм вазелина- и начинайте делать расчет на пульсацию . К тому времени, когда вам удастся добиться 0,08м/сек2 от всех 3х блоков, уверяю вас- поставленные вами в данном топике вопросы перестанут вас так сильно волновать

И все же, я бы не согласился на такую порезку. Их моего опыта, удержать по пульсации 25м здание при высоте 80м- очень непросто. ТАм будет _очень_ много стен. Попробуйте сделать расчет на пульсацию, после чего выставьте архитектору цену такого деления на блоки. Когда он увидит число предполагающихся стен- я думаю, он смягчится, как ошарашенный.

[AMS]

Сообщение от kfrdfylf Этажей 16 - здание общественное. и не забывайте - основание свайное! ..

В то же время в #1 высота здания указана 80 метров. Как его определяли - по верху "шпиля", или в соотвествии с нормами, разделяющими здания высотой до и более 75 метров.
По поводу перемещений в месте ДШ. Указанные в нормах перемещения ( крен+перекос) верха каркаса максимальные, если иное не установлено или не определено по результатам расчета. В зданиях выше 75 метров перемещения (как и крены) устанавливаются в специальных техусловиях на проектирование.
Можно попытаться уменьшить часть пермещения конструктивными мероприятиями и окончательно принять не менее полученной по расчету.
P.S. А плиту можно принять и нулевой толщины, если предусмотреть перекрестные ленточные ростверки на 2, 3-х рядных сваях. В нашей практике на нашей геологии до 20-23 этажей - ростверки высотой 1,6-1,8 м, шириной 0,6-0,9 метра. В зависимости от сетки колонн жесткость может быть больше, чем у сплошного ростверка толщиной 0,9 метров при меньшем объеме бетона.

[SerStar]

высота здания (80 метров) в данном случае определяется только высотой монолитного каркаса

[troja]

Сообщение от kfrdfylf А можно увидеть выдержку из СНиП про толщину фундаментной плиты? заказчик настаивал на тощине 400 ))))). На самом деле нагрузка на колонну приходится 900тс, колонна 900*500, конечно плиты 800мм не хватает по продавливанию без поперечного армирования. Но для распределения сосредоточенных нагрузок на фундаментную плиту в подвальном этаже исключены отдельностоящие колонны путем введения монолитных стен между колоннами, и , вобщем, по продавливанию как бы проходит. Я ЗА увеличение толщины фундаментной плиты, только как это обосновать? по идее, при увеличении жесткости плиты в 1.5раза, смыкание верхушки тоже уменьшится в 1.5 раза... Просто хотел услышать мнение людей, проектировавших протяженные монолитные сооружения. Ведь, на сколько я понимаю, это рутинная проблема в таких зданиях

Насколько помнится, в такой конструкции толщина плиты должна просчитываться из условия продавливания головы свай, особенно крайних и угловых.

[maestro]

Кстати, только сейчас обратил внимание на ваши толщины.

400- это конечно идиотизм. 800- вам не хватит. Пробуйте около 1200. Обоснование очень простое- показываете распечатку армирования и говорите, что толщина 800- слишком мала по условиям конструирования. Если она, конечно на самом деле мала.

[troja]

Сообщение от kfrdfylf высота здания (80 метров) в данном случае определяется только высотой монолитного каркаса

Высота здания определяется высотой от уровня планировки территории до уровня подоконника окна верхнего этажа дома.

[SerStar]

Посчитали конструкцию на плите 1200 мм - поведение каркаса не изменилось, горизонтальное смещение верхушки здания изменились на 1 %.

Сообщение от kfrdfylf Посчитали конструкцию на плите 1200 мм - поведение каркаса не изменилось, горизонтальное смещение верхушки здания изменились на 1 %.

Ну с чего же ему было изменяться?

[Simonoff]

kfrdfylf , а Вы усилия в сваях смотрели ??? Чего то мне кажется , что при разбивкке куска грунта "на тяп ляп" усилия в угловых сваях будут неприменно зашкаливать .
С другой стороны , я бы швом полностью по высоте здание на разрезал , возможно до 3 или 4 этажа только (без расчета трудно сказать) , ну и в подвале бы понаставил стен побольше ... 25 этажей это вам не это ...

[SerStar]

Сообщение от Simonoff kfrdfylf , а Вы усилия в сваях смотрели ??? Чего то мне кажется , что при разбивкке куска грунта "на тяп ляп" усилия в угловых сваях будут неприменно зашкаливать . С другой стороны , я бы швом полностью по высоте здание на разрезал , возможно до 3 или 4 этажа только (без расчета трудно сказать) , ну и в подвале бы понаставил стен побольше ... 25 этажей это вам не это ...

Что значит на "ТЯП-ЛЯП"? Да, усилия а угловых сваях выскакивают в 3 раза больше ожидаемых, в сваях по крайнему ряду - в 2 раза больше ожидаемых - но это же математические недостатки расчета. В нормативной литературе есть примечание, что получаемые на ЭВМ усилия в угловых сваях можно примать в 3 раза меньше, а в крайних в 2 раза меньше, чем получается по результатам расчета.

Сообщение от kfrdfylf ... В нормативной литературе есть примечание, что получаемые на ЭВМ усилия в угловых сваях можно примать в 3 раза меньше, а в крайних в 2 раза меньше, чем получается по результатам расчета.

Насколько мне известно - совсем наоборот, т.е. больше в данное число раз.

[Simonoff]

palexxvlad , может какой то новый норматив появился , а мы и не знаем (ни сном ни духом)
kfrdfylf , если грамматно подойти к сеточной разбивке то в угловых сваях и тем более в крайних получится вполне нормальные для уразумения усилия .

Сообщение от Simonoff palexxvlad , может какой то новый норматив появился , а мы и не знаем (ни сном ни духом).

Это СП по фундаментам, методика определения осадок свайно-плитного основания, КСП, другими словами. Про ЭВМ там, правда, ничего не говорится.

[Simonoff]

palexxvlad , да я в курсах . то высказывание было на правах шутки ... . Как Вы заметили там написано все то что сказал kfrdfylf но с точностью да наоборот

[AMS]

Смысл примечания СП заключается в допустимости нагрузки на угловые сваи 3Pср, по периметру 2Pср. Но при этом умалчивается - имеется в виду по одной свае в углах, один ряд свай по периферии, или это может быть фрагмент свайного поля ?. Если да, то сколько свай может включать фрагмент, как его определить и на основании какого критерия?. А если Pср существенно меньше, чем н.с. сваи, то можно ли "расширить" эту зону ? Вопросы, вопросы... может быть и риторические...

Сообщение от AMS Смысл примечания СП заключается в допустимости нагрузки на угловые сваи 3Pср, по периметру 2Pср. Но при этом умалчивается - имеется в виду по одной свае в углах, один ряд свай по периферии, или это может быть фрагмент свайного поля ?. Если да, то сколько свай может включать фрагмент, как его определить и на основании какого критерия?. А если Pср существенно меньше, чем н.с. сваи, то можно ли "расширить" эту зону ? Вопросы, вопросы... может быть и риторические...

Такая ситуация почти со всеми СНиПами - "усредненно-приближенно можно принять так". Остальные вопросы - научно-исследовательская деятельность, или, на худой конец - численные исследования.

[SerStar]

Сообщение от AMS Смысл примечания СП заключается в допустимости нагрузки на угловые сваи 3Pср, по периметру 2Pср.

именно это я и имел в виду. Средняя нагрузка на сваю по всему полю получаетсмя порядка 120-150тс, на сваяи крайнего ряда получается по 200-280 тс , на углах выскакивает по 450 т.с. Но это только математический расчет....

Сообщение от kfrdfylf именно это я и имел в виду. Средняя нагрузка на сваю по всему полю получаетсмя порядка 120-150тс, на сваяи крайнего ряда получается по 200-280 тс , на углах выскакивает по 450 т.с. Но это только математический расчет....

Ну это, так это... Вопрос даже не в этом, а в допустимости полученных нагрузках на сваи, может у Вас есть какие-то соображения на этот счет.

[SerStar]

если вспомнить институтскую теорию о давлении под подошвой фундамента и отбросить выскакивающие пики напряжений по краям, то вполне можно пренебречь нагрузками на угловые сваи

Сообщение от kfrdfylf если вспомнить институтскую теорию о давлении под подошвой фундамента и отбросить выскакивающие пики напряжений, то вполне можно пренебречь нагрузками на угловые сваи

Здорово, однако! Только почему-то в СП 50-102-203 про такие пренебрежения, как выразился коллега выше, "ни сном ни духом". Тогда, следуя вашей "примерно-усредненной" логике, зачем было городить огород из объемников для моделирования грунтового массива?

[AMS]

При проверке давлений на крайние сваи в расчетах по н.с. основания свайного ростверка фактическая нагрузка на сваи не должна превышать расчетной н.с. (Fd), деленной на коэффицент надежности, при этом "перегрузка" крайних свай, за исключением от действия кратковременных (ветровых и крановых нагрузок) допускается не более 20%. Формула для определения нагрузок на крайние сваи получена из решений задачи сопромата - внецентренно нагруженного сечения, но это не контактная задача, получаемая из решения теории упругости, откуда и следуют пики напряжений с возрастанием жесткости штампа (в данном случае жесткости ростверка).
Если же следовать принципу, заложенному в расчетах по предельным состояниям основания под сваями, то при реакции на свае от статической нагрузки 450 тс, Fd у нее должно быть не менее 540 тс. При этом область "перегрузки" свайного поля, сконструированного под условие 3Pср или 2Pср может занимать значительную часть примыкающего к углам или контуру фргаменту свайного поля. Но это получается из решения контактной задачи в соотвествии с теорией упругости. Для разрешения этого "противоречия" при расчетах свайных роствеков, в том числе КСП необходима проверка давления на крайние сваи, по формуле, полученной из сопромата. И ограничивают не в связи с "перегрузкой" свай, а для более оптимального распределения усилий в ростверке и надземной части здания.
Этот вопрос в свое время обсуждали и ставили перед основными разработчиками раздела КСП в МГСН ( Дорошкевич и Ко из МГСУ ), но НИООСП практитчески без изменений этот раздел внес в СП, оставив тем не менее повод для размышлений ....

[опус]

Наметился интересный поворот темы!
Я наверное уже замучил toposa2, тем что его цитирую бесконечно, но без него никак-с.

Само собой сложно замоделировать фундаментную плиту и грунт под ней. Что закладывать в основание, если по центру плиты по сути чистая копрессия? Можно ли пользоваться Е0 вводя его по всей плите одинаковым?....Не знаем где эта сжимаемая толща заканчивается, не знаем распределения коэф. бокового давления(если мы работаем с пластическими моделями - это переменная величина), да и самой этой величины и т.п. Поэтому сложно говорить о создании буквальных моделей отражающих реальную картину.

Я это к чему - все мы прекрасно знаем что наибольшими бывают именно краевые усилия под фундаментой

Сообщение от опус Я это к чему - все мы прекрасно знаем что наибольшими бывают именно краевые усилия под фундаментой

Ню-ню. смотрите прищепку.

[опус]

Offtop: Прищепку посмотрел спасибо!
У меня комп "сбойнул", а корректировать я не могу.

После AMSа вопрос уже можно и не поднимать.

[AMS]

Сообщение от ЛИС Ню-ню. смотрите прищепку.

Так оно и есть и не только по результатам экспериментальных исследований давлений на контакте фундамента с основанием, определенных с помощью месдоз, но и свайными динамометрами, заложенными на контакте сваи с ростверком .. В первом случае сглаживание теоретических пиков объясняется развитем зон пластических деформаций под краями штампа и нормы допускают их развите на 0,25b, но в случае свай не все так просто...
Такую экспериментальную задачку поставили три года назад, когда в программу геотехнического мониторинга за строительством 54 этажного здания с ростверком толщиной 5 (!) метров в головы б/н свай заложили свайные динамометры в тех самых "проблемных" точках..
Провели четыре цикла наблюдений, примерно до нагрузки 15-20%, но потом на графике осадки наметилась сначала вялотекущая кривая, а затем идельная горизонтальная прямая. Продолжать, когда закончиться к/с с новой точки на прямой, проблема с интерпретацией.. Придется заниматься вторичной консолидацией да теорией наследственной ползучести. Как говорят, нет худа без добра..

Сообщение от AMS Провели четыре цикла наблюдений, примерно до нагрузки 15-20%, но потом на графике осадки наметилась сначала вялотекущая кривая, а затем идельная горизонтальная прямая. Продолжать, когда закончиться к/с с новой точки на прямой, проблема с интерпретацией.. Придется заниматься вторичной консолидацией да теорией наследственной ползучести. Как говорят, нет худа без добра..

Вот если бы Вы это объяснили еще проще и со вкусом (например рикуночном), было бы просто классно!

[SerStar]

ну вот в прищепке наглядно все изображено

[kruz]

Сообщение от ЛИС Ню-ню. смотрите прищепку.

Хороший эксперимент, только есть одно но. Форма контактных напряжений зависит как от жесткости пластины, так и от податливости основания (функция модуля деформации и коэф пуассона). Такие красивые таблицы зависимостей в виде картинок были в учебниках 30-50-х годов у Васильева и еще у кого-то (слизано у немцев) И чем дальше грунт основания уходит от законов упругости, тем и форма контактных напряжений другая. Поэтому для рыхлых песков форма будет совсем другая, чем на прищепке

[Simonoff]

Кто может пояснить малограмотному что такое средяя нагрузка на сваю про которую говорит русский СП ??? Я у кого ни спрашиваю так как минимум два мнения на этот счет : 1) типа вес здания отнесенный к количеству свай 2) среднее арифметическое между максимальной нагрузкой на сваю и минимальной . Есть еще варианты но они бредовые ваще ...

[maestro]

kfrdfylf

Да, усилия а угловых сваях выскакивают в 3 раза больше ожидаемых, в сваях по крайнему ряду - в 2 раза больше ожидаемых - но это же математические недостатки расчета.

Это недостатки разработанной модели или указание на невозможность реализовать здание имеющимися средствами.

В нормативной литературе есть примечание, что получаемые на ЭВМ усилия в угловых сваях можно примать в 3 раза меньше, а в крайних в 2 раза меньше, чем получается по результатам расчета.

Это глупость. ТАк делать нельзя. Сваи не должны перенапрягаться. Отмахнуться от этого тоже нельзя, ибо это свидетельствует только о неадекватности применяемых методов расчета и необходимости использования других.

[SerStar]

maestro
Какими моделями Вы считаете свайное основание без перенапряжения угловых свай?

[maestro]

не мудрствуя лукаво- пружинками.

[SerStar]

Сообщение от maestro не мудрствуя лукаво- пружинками.

жесть. Серьезно????

Я бы тоже так поступил.

[SerStar]

может еще кто-то высотки на пружинках считает??? шок

[maestro]

kfrdfylf

жесть. Серьезно????

Вы так спрашиваете, как будто для моделирования свай есть вменяемая альтернатива.

[SerStar]

Ну стержни в объемных элементах как минимум!!!

[viking1963]

kfrdfylf ,
Доброго времени суток
Ну так, а пружинки, чем Вас не устраивают ?

[maestro]

kfrdfylf

Ну стержни в объемных элементах как минимум!!!

А чем будем моделить трение по боковой поверхности? А чем будем поверять расчетную схему? С чем сравнивать? Как анализировать?

Как отвечать на главный вопрос- а нафига так усложнять расчетную схему? Зачем настолько увеличивать время счета и объем задаваемой информации? Ради чего?

[Simonoff]

Сообщение от maestro А чем будем моделить трение по боковой поверхности?

Если Вы когда то будете считать здание с куском грунта из объемников - взгляните на касательные напряжения в околосвайных зонах , на углах , на контуре и внутри свайного поля .

Сообщение от maestro А чем будем поверять расчетную схему? С чем сравнивать? Как анализировать?

Вам можно поставить такой же вопрос ...

Сообщение от maestro Как отвечать на главный вопрос- а нафига так усложнять расчетную схему?

Ну поведайте тогда не сильно далёкому , как посчитать жесткость пружинок если это есть функция от нагрузки на сваю и от осадки каждой сваи .

Сообщение от maestro Зачем настолько увеличивать время счета и объем задаваемой информации?

Ну это смотря на чем считать ... , Лира такое сутками считает
ЗЫЫ а , бывает , потом выдает сообщение о геометрической изменяемости

[SerStar]

Считать только объемниками!!!!! а пружинками же только проверяем, правильно ли расставлены сваи.

Жесткость сваи задается по результатам статических испытаний.

но с пружинками Вы меня удивили.....Все так считают что ли?

[AK-47]

Пружинки - наиболее доступный метод, а если корректно считать объемниками, то нужна ортотропия, а ее в Лире нет вообще, в СКАДе только в пластинах (в объемниках тоже нет), в Старке есть, но не совсем полностью. Лира 9.6 вот обещает все 6 коэффицентов, а не 3 как в Старке, поживем, увидим, главное чтобы не как модуль "стержень" по СП.

[SerStar]

если мою задачу считать с пружинками - то все идеально получается!!! я бы даже тему не создавал. С объемниками же получается в корне другая картина (см. первый пост)

[swell{d}]

я тоже пружинками считаю. выложите кто-нить модель (лучше скад) с объемниками - на картинках видел, но "в руках" ни разу не держал - интересно же.

[SerStar]

У меня:
1. крен
с пружинками - 1см
объемниками - 8см
2. усилия в плите
с пружинками - 20тм
объемниками - 110 тм
ну и т.д.

[viking1963]

kfrdfylf ,
Добрый день,

У меня: 1. крен с пружинками - 1см объемниками - 8см

В смысле, крен, или осадка ?

[AK-47]

kfrdfylf, поподробнее можно как ты основание на объемниках собрал - или опиши или что еще лучше дай хотя-бы кусок модели

[SerStar]

Сообщение от viking1963 kfrdfylf , Добрый день, В смысле, крен, или осадка ?

Ну я имею в виду горизонтальное перемещение верхушки здания

[maestro]

kfrdfylf

Сообщение от kfrdfylf Считать только объемниками!!!!! а пружинками же только проверяем, правильно ли расставлены сваи.

Глупо. Поверить будет не с чем.

Вдобавок- вы как-то слишком легко съехали с темы про моделирование трения. Касательные напряжения в грунте ничего не означают. Дело в том, что передача касательных напряжений трением по боковой поверхности сваи- долгая и отдельная тема. Если такая задача решается просто совместным узлом, то это приводит к тому, что максимум нагрузки свая с себя сбрасывает сразу по входу в грунт. Что приводит к завышенным значениям осадок. На самом деле, свая там просто проскользнет. Передача даже по боковой поверхности будет более эффективной в глубине. Ну, и под острием. Осадки при этом будут гораздо меньше.

Поэтому я лично на текущем уровне развития вычислительной техники не сильно понимаю надобность так глубоко лезть в вещи, обусловленность поведения которых не слишком ясна. И еще которые проблем стока добавляют.

если мою задачу считать с пружинками - то все идеально получается!!!

А если вам не трудно- укажите, какой максимальное ускорение от ветровой пульсации получается у вас на этих каркасах? Это, к слову об идеальности.

Тем более, что я сомневваюсь, что на те же пружинки вы поставите ваше здание на плиту той толщины, что вы говорили.

У меня: 1. крен с пружинками - 1см объемниками - 8см 2. усилия в плите с пружинками - 20тм объемниками - 110 тм ну и т.д.

Ну и? Кто из них верен? Как будете определеять кто верней ?

.Все так считают что ли?

Это пока что основной путь. Хорош минимумом задаваемой информации и тем, что ее достаточно легко контролировать.

Вам можно поставить такой же вопрос ...

С испытанием свай, с расчетом осадки и с трезвым пониманием того, в какую сторону и когда будет более неблагоприятное допущение.

как посчитать жесткость пружинок если это есть функция от нагрузки на сваю и от осадки каждой сваи .

Ну, я вообще обожаю, когда человек выхватил одну из проблем и теперь ее решил бояться. А как посчитать модуль деформации бетона? Может, подскажете? Если он во-первых, также нелинеен, а во-вторых зависит от кучи факторов.

Но- считаем же как-то? Так- и тут. Хотите больше секса- разбивайте сваи по группам и назначайте им жесткости.

Ну это смотря на чем считать ... , Лира такое сутками считает

Чем ни считай. Расчетные комплексы для строительства пока не достигли подобных вычислительных возможностей. Лира в этом плане еще так-сяк. Замоделите так подробно основание- придется ужаться на каркасе. А мне задания для армирования качественные нужны. Поэтому я ужимаюсь на сваях. Пружинки достаточно качественно описывают работу свай.

[SerStar]

ускорение проходит на пределе

[Simonoff]

maestro , я бы мог продолжить свой диалог с Вами , но не вижу смысла , Вам уже и так довольно таки подробно разжевывали чем отличается моделирование работы сваи пружинками , от той же сваи представленной стержнем (объемником) в куске массива из объемников .
ЗЫ Если мне не изменяет память , это были Константин Шашкин и Павел Шаров (прошу прощения , если кого не назвал ...)

[maestro]

Simonoff

Баба з возу- кобыла шире шаг.

[Кулик Алексей aka kpblc]

Поспокойнее.

[maestro]

Куда уж

[SerStar]

maestro , вот тема, полностью описывающая мою ситуацию. Как я понял, окончательного решения проблемы пока не существует. Все решения приняты на догадках и по принципу расстановки свай в метсах приложения нагрузок.

http://forum.dwg.ru/showthread.php?t=19928&pp=10000