[Melissa]

Вечер добрый. Не могу понять как задать характеристики упругого основания в старке.. например как определить глубину сжимаемой толщи ?

[igr]

Открываешь- Редактирование - Упругое основание-Новое основание - и задаешь характеристики Е. мю и Н. Е и мю средневзвешенные значения по слоям под подошвой фундамента.Глубина сжимаемой толщи (см. Механику грунтов Цытовича) приблизительно 1,5 - 2 ширины фундаментной плиты. Чем шире плита тем больше Н затем нажимаешь BOX и обводишь конечные элементы моделирующие фундаментную плиту(они подсвечиваются красным цветом)

[VitaKo]

Допустим, необходимо задать упругое основание на стержни. Я вычислил коэффициенты С1 и С2 аналитически (осадка, давление, сжатая толща). Правильно я понял, что это полученное значение нужно умножить на длину конечного элемента? Размерность С1 - кН/м3 (метр кубический), т.е. кН/м3 * м = кН/м2 - как в справке.
Offtop: И насчет удобства работы в Старке. На картинке подчеркнул. Я просто стоя аплодирую погроммистам.

[Нубий-IV]

Сообщение от VitaKo это полученное значение нужно умножить на длину конечного элемента?

Такие формулы хорошо проверять по правилам демагога, методом доведения до абсурда. А если бы стержень был разбит в 100 раз мельче, коэффициент постели был бы в 100 раз меньше? Достаточно разбить стержень на несколько элементов и пересчитать задачу; если осадка не изменится - значит, не в размере элемента дело.

Сообщение от VitaKo Размерность С1 - кН/м3 (метр кубический)

Это все козни математиков, они специально запутали единицы измерения, чтобы инженеры ничего не поняли. Правильная размерность - кПа/м. Это давление под подошвой (кПа), при котором осадка будет 1м. Получается из уравнения q=CΔ.
Когда считают плиту длиной L и шириной b, общая нагрузка F делится на площадь и дает давление q=F/Lb. Получается уравнение
Если ту же плиту моделировать балкой, у которой нагрузка задается на длину, а не на площадь, получается q = F/L, и
Отсюда видно, что балочный коэффициент должен получаться из плитного умножением на ширину подошвы: , так же, как нагрузка на балку получается из плитной умножением на грузовую ширину: .
Но, поскольку у авторов любой программы может быть свой взгляд на то, как правильно записывать формулы и что конкретно в их программе означает коэффициент, самое надежное - посчитать тестовую задачу. Балка, загруженная равномерной нагрузкой по длине (и плита под равномерной нагрузкой по площади) должны осесть точно на .

Сообщение от VitaKo насчет удобства работы в Старке. На картинке подчеркнул.

Это да, возможности задать коэффициенты в двух направлениях не хватает. Моделировать какую-нибудь сваю, задавая тучи дополнительных стерженьков - тот еще мазохзизм.

[Техподдержка ЕВРОСОФТ]

Сообщение от Нубий-IV Моделировать какую-нибудь сваю, задавая тучи дополнительных стерженьков - тот еще мазохзизм.

Весь этот аппарат - атавизм из 90х, сейчас, я полагал, моделирование лент стержнями уже никто не делает. А для свай в программе рекомендуется использование соответствующих позиций с дальнейшим авто формированием системы стержней с ОКЭ грунта.

Сообщение от VitaKo На картинке подчеркнул.

Придется развернуть МСК и поменять местами моменты инерции и сдвиговые площади, если учитываете последние.

[Нубий-IV]

Сообщение от Техподдержка ЕВРОСОФТ Весь этот аппарат - атавизм из 90х

Не бывает атавистов в расчетах по СП. Модели сваи на упругом основании и со стерженьками в СП есть, а ОКЭ - нет; очевидно, в СП 90-е еще не кончились.

Сообщение от Техподдержка ЕВРОСОФТ для свай в программе рекомендуется использование соответствующих позиций с дальнейшим авто формированием системы стержней с ОКЭ грунта

При расчетах свай с ОКЭ есть проблемы.

Проблема номер раз
Модель ОКЭ достаточно точно воспроизводит расчет на вертикальные нагрузки. Осадка для одиночной сваи, для куста с учетом взаимовлияния, и для свайного поля на ОКЭ получается очень близкой к ручному счету. Но все меняется, когда приходят они - горизонтальные нагрузки. Горизонтальная жесткость грунта в ОКЭ:

1. На порядок выше, чем при расчете по модели переменного коэффициента постели из СП.
2. Не падает до нуля к верху
3. Практически не учитывает взаимного влияния свай - видимо, тоже из-за высокой жесткости грунта.
4. В симметричном кусте распределяется симметрично, когда по СП должна расти в сторону нагрузки.

Так что не хватает не только коэффициента постели в двух направлениях, но и возможности вводить переменный коэффициент на группу элементов, меняющийся линейно либо по заданной формуле. Сейчас, чтобы смоделировать, например, куст на 9 свай при вертикальной и горизонтальной нагрузках, придется:

1. Сгенерировать ОКЭ
2. Удалить объединения перемещений свай с груном по X,Y для всех узлов
3. Добавить стержни, соединяющие сваю с грунтом
4. Задать им продольную жесткость, чтобы она линейно росла с глубиной

В изменении к СП 24 добавили требование: при моделировании коэффициента постели стержнями шаг брать не менее 0.25м. При девяти 25-метровых сваях это дает (9 свай) * (4 стержня в узле) * (25м /0.25м) = 3600 стержней, и (6 свай разной жесткости) * (25м / 0.25м) = 600 разных материалов. Одно только назначение материалов займет несколько часов (каждый нужно создать и записать номер на бумажке, чтобы назначать по номеру). И проверить их потом - еще задача на несколько часов, потому что они постоянно перенумеровываются, и бумажка станет бесполезна, а в окне с цветовым отображением нет сведений о величинах жесткостей, придется каждый в редакторе опять по номеру искать. А если в свайном поле не 9 свай, а в 100 раз больше?

Проблема номер два
ОКЭ - тяжелая модель.

Сваи из стерженьков с пружинками снизу и постельками сбоку обсчитываются намного быстрее. Вот только при ручном задании пружинок у них взаимовлияние не работает. Тут что-то аналогичное режиму "Модель грунта" нужно, чтобы в несколько итераций жесткость пружин под реакцию уточнить. Либо нужен новый конечный элемент - "многоузловой элемент свайного основания", который реакции в соседних сваях будет по СП учитывать; такой элемент при любой нагрузке правильные осадки будет давать, в отличие от пружин, подобранных итерациями под единственную нагрузку. И ОКЭ приходится собирать именно потому, что такой возможности сейчас нет.

Кстати, грунт меняется намного реже, чем надземные конструкции или нагрузки, но при каждом новом расчете пересчитывается заново. Если бы можно было "заморозить" часть модели, чтобы ее нельзя было редактировать, зато и повторного разложения она бы не требовала - это решило бы проблему. В звуковых редакторах аналогичная фишка есть: неизменную дорожку замораживают в WAV, и дальше она не грузит процессор инструментами и эффектами. Это, типа, 1001-я мечта из списка несбывшихся .

[Техподдержка ЕВРОСОФТ]

Сообщение от Нубий-IV Практически не учитывает взаимного влияния свай - видимо, тоже из-за высокой жесткости грунта

Сваи из стерженьков с пружинками снизу и постельками сбоку совсем не дадут взаимного влияния свай...

[Нубий-IV]

Сообщение от Техподдержка ЕВРОСОФТ Сваи из стерженьков с пружинками снизу и постельками сбоку совсем не дадут взаимного влияния свай

Вся беда в том, что ОКЭ правильно определяет вертикальную жесткость (включая вертикальное взаимовлияние), и совершенно неправильно - горизонтальную (включая горизонтальное взаимовлияние). Тестовый пример:
Свая d800, B15, L=10м, H=400кН.
Грунт - глина: E=25МПа, nu=0.35, K=5000 кН/м4

Коэффициент постели по СП:

Коэффициент постели для стержня в Stark:

Свая по длине разбита на 20 элементов длиной 0.5м (от грунта до места с максимальным моментом 6 элементов). Для элементов сверху вниз коэффициент постели (в середине длины элемента):


и т.д.

Стержень на упругом основании дает ответ, совпадающий с СП.

Стержень в объемном грунте сильно занижает перемещения и усилия - объемный грунт слишком жесткий. Для расчетов на горизонтальную нагрузку модель с ОКЭ не годится. А на вертикальную - не годится стержневая. И, если нужно считать на вертикальную и горизонтальную нагрузку одновременно, придется две модели комбинировать.

В схеме с ОКЭ удалены объединения перемещений по горизонтали, взамен заданы крест-накрест шарнирные стержни. Жесткости стержней назначены по формуле:

h - размер конечного элемента по высоте
d - диаметр сваи
bp - условная ширина сваи
E - модуль упругости дополнительного стержня.
Формула получена из условия равенства перемещений сваи на упругом основании по СП и сваи на основании из жестко закрепленных стержней. Поскольку грунт не дает жесткого закрепления, усилия и перемещения получаются больше. Но, так как жесткость грунта на порядок выше чем надо, прирост получается небольшим; кроме того, прирост идет в запас.
Для первого сверху ряда стержней:
Для второго сверху ряда стержней:
и т.д.

Комбинированная схема правильно учет взаимное влияние свай по вертикали. А если задать понижающие коэффициенты αi для K - то одновременно и по горизонтали. Минус - большая трудоемкость; ввести жесткости всех стержней на 1000 свай при разной геологии просто нереально. Была бы автоматика - другое дело.

[UnAtom]

Нубий-IV
В ЛИРА-САПР реализован учёт взаимовлияния свай при назначении коэффициента постели по боковой поверхности согласно "формуле" из СП 24...насколько это возможно в рамках описанного в нормах, естественно.
Тут есть ещё один костыль, который нам подбросили нормотворцы в Изменении 2 для СП 24. Например, условия моделирования по Рис. В.2 Изм.2 СП24 и учёт взаимовлияния описаны для моделирования работы одиночной сваи и свайного куста. А что делать со свайным полем? Если ли там взаимовлияние свай? Очевидным может быть ответ: считайте в спец программах описывающих взаимодействие свай и КЭ грунта (+ нелинейность), то есть на объёмниках. А по вашим расчётам это влияние не будет соответствовать описанному в СП и будет не существенным. Тут опять поле для самодеятельности.

[Техподдержка ЕВРОСОФТ]

Не стоит забывать, что мы с Вами сейчас работаем с актуализированными редакциями советских СНиП, изначально созданных для ручных расчетов со всевозможными упрощениями и допущениями. За 30-40 лет, прошедших с момента выхода СНиП, изменились (появились) расчетные средства для выполнения расчетов в пространственной постановке с учетом работы оснований, появились общие требования, закрепленные даже на федеральном уровне, но так и не появились конкретные нормы (утвержденные рекомендации) с конкретными требованиями, как работать с пространственными моделями оснований. В наших программных комплексах уже десятилетия реализованы модели упругих оснований Винклера, Пастернака, Барвашова, Шашкина и др. специалистов, но ни одна из этих моделей так и не нашла отражения в нормах хотя бы с какими-то оговорками и условиями. Про работу ОКЭ я вообще молчу. Вот и произошел разрыв в нормированных подходах и повседневной инженерной деятельности. Сейчас сейсмика (СП14) проходит этот крайне болезненный этап перехода от консольно-маятниковой модели с массами, пришедшей еще из советского СНиП, к пространственной модели сооружений и, соответственно, сейсмических воздействий. Что получится - пока не известно. А вот получится ли провести такую же тяжелую работу для норм по основаниям - большой вопрос. Грунты - дело темное...

[Нубий-IV]

Вдогонку. Если в свае нарезать шарниры и приложить в каждом узле горизонтальную силу, по перемещению можно оценить распределение коэффициента постели.

Для стержня оно, разумеется, треугольное, как и было задано. А для ОКЭ - константа.

При постоянном коэффициенте давление на грунт возле поверхности будет не нулевым, а максимальным. Такой ответ точно не соответствует несущей способности грунта, и на устаревшие методики СП это никак не спишешь. Видимо, тут нелинейный расчет нужен.

[Техподдержка ЕВРОСОФТ]

Вообще, подгонять более развитую модель под упрощенную сниповскую методику – дело, на наш взгляд, нестоящее. Конечно же, надо ОКЭ-модель еще дальше развивать. Предположу, что ОКЭ дают малые горизонтальные перемещения из-за того, что они работают на растяжение, в отличие от грунта. Ну, и если задать более обширную область ОКЭ, перемещения сваи станут побольше.

[UnAtom]

Нубий-IV
Интересно.
А стержень и ОКЭ в вашем варианте это что? Имеется, виду Сваи тоже объёмниками заданы?
Тут хотелось бы уточнить, как задавался собственный вес грунта для схемы с ОКЭ. Просто в классическом подходе (без свай) собственный вес грунта перед расчётом деформаций как-бы обнуляется, и определяются только дополнительные осадки от здания. А в случае со свайным фундаментом собственный вес грунта будет оказывать на боковые грани сваи как бы давление, вернее, грунт будет иметь увеличивающееся с глубиной внутреннее напряжение влияющее на его деформативность, и собственно из-за этого перемещения свай должны затухать. Почему у вас не так?
Есть ещё известная теория (описанная для определения к-тов постели к SCADу или ЛИРЕ) об увеличении жесткости грунтового массива по глубине, что не лишено логики.

Сообщение от Техподдержка ЕВРОСОФТ Вообще, подгонять более развитую модель под упрощенную сниповскую методику – дело, на наш взгляд, нестоящее.

...но нормы как бы предписывают:

п. 7.12 СП 24 "Расчет свайных фундаментов должен проводиться с построением математических моделей, описывающих механическое поведение свайных фундаментов для первого или второго предельного состояния. Расчетная модель может представляться в аналитическом или численном виде. При проведении расчетов несущей способности и осадок одиночных свай предпочтение следует отдавать табулированным или аналитическим решениям, приведенным в настоящем СП. Расчеты большеразмерных свайных кустов и комбинированных свайно-плитных фундаментов (КСП) следует, преимущественно, проводить численно."

[Нубий-IV]

Сообщение от UnAtom Сваи тоже объёмниками заданы?

Грунт - объемный, сваи - стержневые. Это схема, которую Старк создает автоматически. В позиционном проекте достаточно задать позиции свай и ростверка, а также геологию со скважинами. Генерируется массив грунта (за исключением объема, занятого скважиной) и стержневая свая. Узлы сваи с узлами окружающего грунта объединяются по XYZ. Если свая висячая - узлы объединяются по всей длине (своя независимая группа объединения в каждом уровне), если стойка - только снизу.

Полученная модель достаточно точно воспроизводит работу свай на вертикальную нагрузку. Тестовые примеры:

Свая d800 длиной 10м, нагрузка 1500 кН. Грунт - глина E=25МПа, ν=0.35

Поскольку, судя по формулам из СП, в расчет включают грунт ниже конца сваи на глубину 0.5 L, в ОКЭ модели тоже глубина сжатой толщи задана 5м.

Для учета взаимовлияния и расчета куста модуль упругости грунта в расчетной схеме уменьшен с 25 МПа до 18 МПа. При этом осадка сваи становится равной 9.1 мм, и соответствует СП. Это то же самое, что делает модуль "грунт" для плит, подгоняя итерациями через коэффициент постели осадку под нормативное значение.

Дополнительная осадка от сваи:

На расстоянии 0.8 м
На расстоянии 1.6 м, и т.д.

В КЭ модели дополнительную осадку можно увидеть по воронке осадки:

Куст из 25 свай. Расстояние между сваями 3.2 м. Длина, диаметр, нагрузка - те же. Расчет при том же исправленном модуле упругости 18 МПа

Центр:
S = 9.02 + 4*2.79 + 4*1.93 + 4*0.88 + 8*0.56 = 35.9 мм

Середина боковой стороны:
S = 9.02 + 3*2.79 + 2*1.93 + 3*0.88 + 4*0.56 = 26.1 мм

Угловая точка:
S = 9.02 + 2*2.79 + 1.93 + 2*0.88 + 2*0.56 = 19.4 мм

Свайное поле из 81 сваи. Шаг 3.2м. Длина, диаметр, нагрузка - те же. Поскольку осадка получается по аналогии с плитой, где понижение модуля упругости в ОКЭ моделях не требуется, для грунта задан E=25 МПа.

Ширина условного фундамента
Давление под подошвой
Сжатая толща




Среднее давление слоя:
Осадка условного фундамента

Дополнительная осадка продавливания:

Дополнительная осадка сжатия:

Общая осадка в середине свайного поля:

[Нубий-IV]

Сообщение от Техподдержка ЕВРОСОФТ Вообще, подгонять более развитую модель под упрощенную сниповскую методику – дело, на наш взгляд, нестоящее

Не обязательно под сниповскую методику. Можно под эксперименты:

Везде отпор грунта к поверхности уменьшается до нуля. Если взять постоянный коэффициент постели - отпор получится в виде сопроматовской бабочки, что экспериментам не соответствует. Если взять сниповский переменный - отпор повторит форму экспериментальных эпюр. Может, коэффициент постели по высоте и распределен сложнее чем прямая, но константа уж точно не годится. По-моему, сниповская формула C=Kz - очевидное следующее за константой приближение. Так что модель ОКЭ хотя и развитая, да недоразвитая. При вертикальных нагрузках к ней вопросов нет, а с горизонтальными надо что-то делать. Подозреваю, что нелинейный расчет с моделированием работы грунта показал бы более реалистичные результаты, но в упругой постановке он просто не работает.

P.S. Во вложении - схемы для Старка к предыдущему посту, если кому интересно поиграть.

[UnAtom]

Нубий-IV
Мне кажется, что изначально методика описанная в Приложении В к Свайным фундаментам была направлена на (как было написано в нормах):
а) проверку устойчивости грунта по боковой поверхности;
б) расчет свай по деформациям (горизонтальные перемещения головы сваи и углы поворота);
в) подбор армирования в свае от полученных усилий.
И, как я понял, это всё было справедливо только для случая расчёта одиночной свободной сваи. Но как-только у нас появляется жесткое защемление сваи в ростверке, и расчёт ведётся для свай в составе свайного поля, то все эти проверки теряют всякий смысл. Текущее Изм.2 к СП 24 это отчасти подтверждает. Однако граничные условия для расчёта таких конструкций всё-таки нужны, вот мы и используем аппарат описанный в нормах, который между прочим, хоть как-то бъётся с результатами экспериментов. А потом ещё и придумали понижение этих граничных в зависимости от кол-ва свай в кусте.

Так я понял,судя по картинке, вы собственный вес ОКЭ обнулили? А если сделать расчёт не обнуляя его? Просто у вас должно появиться обжатие сваи за счёт собственного веса грунта и Пуассона, нарастающее с глубиной, и соответственно затухающие перемещения у свай.

[Техподдержка ЕВРОСОФТ]

Сообщение от Нубий-IV Вся беда в том, что ОКЭ правильно определяет вертикальную жесткость (включая вертикальное взаимовлияние), и совершенно неправильно - горизонтальную (включая горизонтальное взаимовлияние).

Нубий-IV, а не хотели ли бы разработать нелинейные ОКЭ грунта?

[Cfytrr]

Создание мира за 7 дней, недорого.

[румата]

Сообщение от Техподдержка ЕВРОСОФТ Нубий-IV, а не хотели ли бы разработать нелинейные ОКЭ грунта?

Что за манера перекладывать на пользователя ответственность за несовершенства программы? Может просто ЕВРОСОФТ подумает над реализацией интерфейсных элементов свай. Там же сидят эрудированные и очень грамотные люди А то возможность считать на объемных МКЭ вроде как есть, а верификацию этого счастья, вместо ЕВРОСОФТа, делает Нубий-IV. И коль он за это взялся, то ему нужно сказать спасибо, а не подкалывать, предлагая разработать свой собственный нелинейный ОКЭ грунта

[Техподдержка ЕВРОСОФТ]

Сообщение от румата Может просто ЕВРОСОФТ подумает над реализацией интерфейсных элементов свай.

Да есть такие в позиционном проекте. Но Нубий-IV показал, что после генерации они не всегда хорошо бьются с ручными расчетами свай. Возможно, проблему решат нелинейные ОКЭ грунта.

Сообщение от румата Что за манера перекладывать на пользователя ответственность за несовершенства программы?

румата, Вы наверное не в теме... Нубий-IV разработал ряд примочек для СТАРКа, выкладывал здесь на форуме. Так что мои слова - это конкретное предложение совместными усилиями сделать нужную вещь.

[румата]

Сообщение от Техподдержка ЕВРОСОФТ Да есть такие в позиционном проекте.

Насколько я понял, через позиционный проект есть лишь возможность задания обычных стержневых элементов внутри массива из ОКЭ. Без учета контакта и прочих специфических взаимодействий сваи с грунтом.

Сообщение от Техподдержка ЕВРОСОФТ Нубий-IV разработал ряд примочек для СТАРКа, выкладывал здесь на форуме.

Если речь о js-скриптах для быстрого формирования позиционного проекта на базе нанокад, то это просто смешно сравнивать с разработкой пользовательского ОКЭ грунта для программы без открытого исходного кода.
Да и вообще без выявления и озвучивания разработчиками проблемы безобразного учета горизонтальной жесткости свай в грунте предложение пользователю сформулировать собственный КЭ грунта выглядит легкомысленной издевкой.

[Техподдержка ЕВРОСОФТ]

Сообщение от румата Насколько я понял, через позиционный проект есть лишь возможность задания обычных стержневых элементов внутри массива из ОКЭ. Без учета контакта и прочих специфических взаимодействий сваи с грунтом.

Неправильно поняли.

Сообщение от румата Если речь о js-скриптах для быстрого формирования позиционного проекта на базе нанокад, то это просто смешно сравнивать с разработкой пользовательского ОКЭ грунта для программы без открытого исходного кода.

Так кто же сказал, что код не будет предоставлен, если человек серьезно возьмется за эту задачку.

Сообщение от румата Да и вообще без выявления и озвучивания разработчиками проблемы безобразного учета горизонтальной жесткости свай в грунте предложение пользователю сформулировать собственный КЭ грунта выглядит легкомысленной издевкой.

А чем в этом направлении могут похвастаться программы-аналоги? Если бы задача была простой, не было бы смысла с существовании тяжелых специализированных комплексов. Но с чего-то начать вполне себе можно. И проблема четко выявлена и озвучена.

[румата]

Сообщение от Техподдержка ЕВРОСОФТ Неправильно поняли.

Тогда поясните, пожалуйста, каким образом реализован контакт сваи с грунтом?

Сообщение от Техподдержка ЕВРОСОФТ А чем в этом направлении могут похвастаться программы-аналоги?

А разве тема про программы-аналоги?

Сообщение от Техподдержка ЕВРОСОФТ И проблема четко выявлена и озвучена

Хотелось бы увидеть описание и поянение причин выявленной проблемы в вашем сообщении.

[Техподдержка ЕВРОСОФТ]

Сообщение от румата Тогда поясните, пожалуйста, каким образом реализован контакт сваи с грунтом?

Описано в посте 14 данной темы.

Сообщение от румата А разве тема про программы-аналоги?

А что, их нельзя даже упоминать?

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от румата Хотелось бы увидеть описание и поянение причин выявленной проблемы в вашем сообщении.

В посте 15 четко написано - причина в отсутствии нелинейных элементов грунта. Если это Вам нужно подтвердить, то я подтверждаю, что написано совершенно правильно.

[румата]

Сообщение от Техподдержка ЕВРОСОФТ Описано в посте 14 данной темы.

Так значит я все правильно понял. Односторонний контакт с помощью жесткого объединения узловых перемещений в принципе организован быть не может.

Сообщение от Техподдержка ЕВРОСОФТ В посте 15 четко написано - причина в отсутствии нелинейных элементов грунта. Если это Вам нужно подтвердить, то я подтверждаю, что написано совершенно правильно.

Т.е. сейчас грунт в старке моделируется обычным упругим изопатарметрическим ОКЭ и никак иначе?

Сообщение от Техподдержка ЕВРОСОФТ А что, их нельзя даже упоминать?

Можно конечно, но тема про stark. Тем не менее, ваши коллеги по цеху из ТЕХСОФТ реализовали грунтовые ОКЭ на основании закона Кулона-Мора и интерфейсные элементы свай без помощи Нубия 4-го. В лирах давным давно реализованы модели грунтового материала на основе Мора-Кулона. А ЕВРОСОФТ наверно на скадовцев ровняется?

[Техподдержка ЕВРОСОФТ]

Сообщение от румата Т.е. сейчас грунт в старке моделируется обычным упругим изопатарметрическим ОКЭ и никак иначе?

Сообщение от румата Тем не менее, ваши коллеги по цеху из ТЕХСОФТ реализовали грунтовые ОКЭ на основании закона Кулона-Мора и интерфейсные элементы свай

Элементы грунта на основании закона Кулона-Мора есть и в Старке, но для плоских задач.

Сообщение от румата А ТЕХСОФТ наверно на скадовцев ровняется?

Не знаю. По ценовой политике точно нет.

[Николай Баглаев]

Техподдержка ЕВРОСОФТ, что ж так коллеги из Техсофта сильно беспокоят?
Да, реализовали Кулона-Мора и пару других моделей нелинейного грунта, стоит ли их в этом упрекать?
Цитировать Румату с изменениями не очень красиво, как мне кажется.

Ну и цены устанавливает каждый такие, за которые готов продать свой продукт и по которым его готовы купить.

[Техподдержка ЕВРОСОФТ]

Сообщение от Николай Баглаев Техподдержка ЕВРОСОФТ, что ж так коллеги из Техсофта сильно беспокоят?

Николай, до этого момента вообще не беспокоили!)) Но я тебе все равно рад.

Сообщение от Николай Баглаев Цитировать Румату с изменениями не очень красиво, как мне кажется.

Прошу прощения, ошибочка вышла, исправил. Спасибо за замечание.

Сообщение от Николай Баглаев Да, реализовали Кулона-Мора и пару других моделей нелинейного грунта, стоит ли их в этом упрекать?

На самом деле - завидуем!)) Есть на кого ровняться. Хотя, мне кажется, Ваш продукт уже ближе к тяжелым комплексам, а не к простым инженерным калькуляторам для решения повседневных задач.

[vedinzhener]

Сообщение от Техподдержка ЕВРОСОФТ На самом деле - завидуем!)) Есть на кого ровняться. Хотя, мне кажется, Ваш продукт уже ближе к тяжелым комплексам, а не к простым инженерным калькуляторам для решения повседневных задач.

Скромничаете однако, повседневные калькулятор это скадовские приложения

[Нубий-IV]

Сообщение от UnAtom в случае со свайным фундаментом собственный вес грунта будет оказывать на боковые грани сваи как бы давление, вернее, грунт будет иметь увеличивающееся с глубиной внутреннее напряжение влияющее на его деформативность

Вес грунта задается в исходных данных по геологии, но при генерации КЭ проекта Старк его автоматически обнуляет. По-моему, он прав:

1. Насколько я понимаю, и формулы осадки одиночных свай, и формулы дополнительных осадок, и формулы осадки свайного поля - получены из теории упругости для полупространства под нагрузкой. Берем дополнительную нагрузку - определяем деформацию. И модель ОКЭ - просто численное решение той же задачи, которая по СП решается аналитически. Потому и ответы совпадают, с некоторой погрешностью из-за сетки, ограничения расчетной области, из-за несовпадающего распределения усилий по длине сваи.
2. Если оставить вес, то получатся лишние осадки грунта в целом, плюс на перепадах отметок и при разной плотности грунтов в расчете появятся несуществующие в реальности разности осадок.
3. Жесткость все равно определяется матрицей жесткости, в которую входят E и nu, но не входит вес. То есть от веса не изменится горизонтальная жесткость.
4. Если пытаться получить перепад жесткости по высоте, меняя E - также вертикальная жесткость станет ненормативной, а улучшится ли горизонтальная - непонятно. Сомневаюсь, что модуль упругости грунта возле поверхности падает до нуля. Заодно такой трюк любую сваю превратит из висячей практически в стойку, потому что мягкий верх не только горизонтальную, но и вертикальную нагрузку воспринимать не будет.
5. Подозреваю, что обнуление коэффициента постели к верху происходит не за счет жесткости, а за счет прочности. Не модуль упругости падает, а грунт не несет горизонтальную нагрузку - по той самой формуле для допустимых напряжений. Возле поверхности несущая способность грунта нулевая - отсюда и нулевой коэффициент, с глубиной допустимые напряжения линейно растут - растет и жесткость. Но в линейном расчете прочность не учитывается - потому и правильного ответа не получается, потому что нет падения жесткости из-за недостатка прочности.

Сообщение от UnAtom Но как-только у нас появляется жесткое защемление сваи в ростверке, и расчёт ведётся для свай в составе свайного поля, то все эти проверки теряют всякий смысл. Текущее Изм.2 к СП 24 это отчасти подтверждает.

Это просто какая-то задача с пятью звездочками. Считаю, авторы должны выпустить пособие с примерами расчета. Или хотя бы коньяк "СП 24", дополнив п. 4.6 словами "Проектирование свайных фундаментов без соответствующих достаточных данных инженерно-геологических изысканий и бутылки "СП 24" с голографической наклейкой не допускается."

Для себя решаю вопрос так: взаимодействуют любые близкорасположенные сваи, так что коэффициенты α надо учитывать всегда. Просто "куст" подразумевает возможные большие поперечные нагрузки, а ленточные ростверки и поля - нет, потому в нормах и говорится только про кусты. Так что общая схема задается с пониженными коэффициентами, и для любой сваи должен выполняться весь набор проверок.

Сообщение от Техподдержка ЕВРОСОФТ Нубий-IV, а не хотели ли бы разработать нелинейные ОКЭ грунта?

Не представляю, чем могу быть полезен.

1. Я не ученый, чтобы разработать новую модель грунта, которая даст полное совпадение с экспериментом. Даже авторы СП не смогли выразить коэффициент пропорциональности через существующие характеристики грунта, и выразили коэффициент постели через новую табличную величину.
2. Я не геотехник, чтобы выбрать из уже существующих моделей ту, что гарантированно даст правильный ответ. А первая попавшаяся не будет ни с экспериментами совпадать, ни с СП.
3. Я не математик, чтобы улучшить решатель настолько, что нелинейный расчет стал таким же быстрым и стабильным, как линейный. Сейчас делать нелинейный расчет сложной схемы на полсотни загружений никто не станет.
4. Я не программист, чтобы быстро и правильно что-то дописать в чужой программе. Я простой пользователь с начальными навыками программирования, все мои скрипты методом гуглопастинга слеплены. Таких в разделе "программирование" - воз и маленькая тележка. Если бы скрипты поддерживал непосредственно Старк, подобных тем было бы больше; видимо, комбинация "пользователь Старк + Блендер + программист" редко встречается.

Про нелинейный грунт я сказал не в смысле "надо сделать нелинейность", а в смысле "без нелинейности правильный ответ не получить, а с нелинейностью слишком много проблем, так что вариант отпадает". Даже уголковая подпорная стенка плоскими элементами грунта с наскока не рассчитывается (у нас как-то эксперт захотел видеть расчет непременно в машинном виде, я его тогда в Лире кулономорскми элементами сделал, далеко не с первой попытки. А устойчивость простейшего откоса и до сих пор не представляю как правильно посчитать) Догадываюсь, сколько возни нужно с кустом свай в 3D.

Считаю, что пока обещанный квантовый скачок не разгонит компьютеры еще на несколько порядков, никаких нелинейных расчетов массово никто делать не будет. А взамен нужна "инженерная нелинейность". Есть же режим "Грунт", который подгоняет модель с коэффициентами постели под СП. Аналогично нужны и режим "Бетон", который переназначает жесткости элементов по усилиям и заданному армированию (или по результатам нелинейного расчета). И режим "Сваи", который пересчитывает жесткости свай, заданных стержнями. По этому пути Лира движется. На крайний случай возможно "бюджетное решение", когда коэффициенты α, Cz_верха и Cz_низа для свай не рассчитываются, а вводятся в POS-проекте как исходные данные, и КЭ-проект генерируется с либо со стержневой свайной моделью (как в Лире), либо в ОКЭ с дополнительными податливыми связями по горизонтали.

По той же причине коэффициент постели для стержня - не атавизм, а необходимая для работы возможность. И ему не хватает:

1. Возможности задавать коэффициенты в 2 направлениях (для расчета куста в двух направлениях на одной расчетной схеме)
2. Учета C1 и C2 (сейчас учитывается C1, а С2 игнорируется)
3. Возможности задавать коэффициенты переменными по длине стержня (для сокращения числа элементов в расчетной схеме)
4. Возможности быстро задавать и контролировать переменные коэффициенты (по одному, как сейчас, схему сложнее одного куста не соберешь)

В конце концов, Cz = Kz - это и есть инженерный нелинейный расчет, где жесткость грунта к верху уменьшена (то же самое, что назначение пониженного модуля упругости в ЖБ).

[Boris_1]

Сообщение от Нубий-IV Модель ОКЭ достаточно точно воспроизводит расчет на вертикальные нагрузки. Осадка для одиночной сваи, для куста с учетом взаимовлияния, и для свайного поля на ОКЭ получается очень близкой к ручному счету.

В старке есть интерфейсы, чтобы достаточно точно что-то воспроизводить?

----- добавлено через ~4 мин. -----

Сообщение от Нубий-IV Вес грунта задается в исходных данных по геологии, но при генерации КЭ проекта Старк его автоматически обнуляет.

Вообще не понимаю, какое отношение имеет старк к геотехническим расчетам с использованием конечных элементов грунта.

[Нубий-IV]

Сообщение от Boris_1 В старке есть интерфейсы, чтобы достаточно точно что-то воспроизводить?

А что должен точно воспроизводить интерфейс? Дрожание пользовательской мышки? Создание готовых схем на все случаи жизни с одной кнопки - это работа для каких-нибудь надстроек, а не основной программы. В основной необходимо и достаточно иметь инструменты создания/редактирования модели, на то она и универсальная. Конечно, если есть какой автоген - это плюс. При этом интерфейс конкретно режима "Грунт" в Старке - пример того, как интерфейс должен работать, тут как раз Скаду с Лирой есть чему поучиться (так же, как и точности конечных элементов, и качеству генерации сетки). А то, что к интерфейсу Старка в целом у меня претензии есть, так по мне и дорогущая Лира бесплатному Блендеру проигрывает, так что же теперь, все бросить и уйти в художники?

Сообщение от Boris_1 какое отношение имеет старк к геотехническим расчетам с использованием конечных элементов грунта.

А какое отношение имеют геотехнические расчеты к проектированию фундаментов? Геотехнических моделей нет в СП. В СП только простейшие формулы для осадок, которые как раз линейными расчетами и воспроизводятся. Те же тесты, что для свай, легко повторить и для плит, и для взаимовлияния столбчатых фундаментов - все так же сойдется с ручным счетом. И неважно, Старк это будет, Лира, Скад или что-то еще, на 3D-грунте все будут работать одинаково. Вот, например, совет геотехника: https://forum.dwg.ru/showpost.php?p=479473&postcount=31.

[tutanhamon]

Сообщение от Нубий-IV А что должен точно воспроизводить интерфейс? Дрожание пользовательской мышки? Создание готовых схем на все случаи жизни с одной кнопки - это работа для каких-нибудь надстроек, а не основной программы. В основной необходимо и достаточно иметь инструменты создания/редактирования модели, на то она и универсальная. Конечно, если есть какой автоген - это плюс. При этом интерфейс конкретно режима "Грунт" в Старке - пример того, как интерфейс должен работать, тут как раз Скаду с Лирой есть чему поучиться (так же, как и точности конечных элементов, и качеству генерации сетки). А то, что к интерфейсу Старка в целом у меня претензии есть, так по мне и дорогущая Лира бесплатному Блендеру проигрывает, так что же теперь, все бросить и уйти в художники?

Насколько я понимаю, Boris_1 имел в виду не пользовательский интерфейс программы, а специальные элементы-интерфейсы, моделирующие взаимодействие на контакте элемента грунта и элемента конструкции путем, как правило, снижения прочностных характеристик грунта. Называются они так по аналогии с Plaxis.

[Boris_1]

Сообщение от Нубий-IV Дрожание пользовательской мышки?

Не пишете чушь, если не понимаете о чем речь.

Сообщение от Нубий-IV А какое отношение имеют геотехнические расчеты к проектированию фундаментов?

Приехали.

[Техподдержка ЕВРОСОФТ]

Использовать сложные геотехнические комплексы для расчета фундаментов заурядных зданий нормального уровня ответственности - это как стрелять из пушки по воробьям.

[Бахил]

Offtop: Человеческую глупость невозможно замоделировать
Для нормальных грунтов достаточно Винклера, моделированное стержнями.
Вся "нелинейность грунтов" - ловля блох.
И что значит "тяжёлые комплексы"? Только красивые картинки и понты. А копнёшь глубже - "те же яйца, только вид в профиль".

[Нубий-IV]

И еще один тест. Сравнение усилий в сваях куста "по СП" и по ОКЭ.

ОКЭ занижает усилия, но при этом взаимовлияние свай учитывает - есть прирост момента в угловых сваях и на периметре, и даже в примерно такое же количество раз. Значит, потенциально есть шанс делать расчеты в 3D, если поправить расчетную схему.

В литературе упоминается односторонняя работа грунта как причина понижения жесткости. Но, если растянутую половину грунта отрезать, усилия все равно не дотягивают до нормативных. Даже пол-грунта - слишком жестко.

Можно попробовать понизить жесткость грунта к поверхности до нуля. В уровне низа сваи E сохранил, к верху линейно обнулил. Чтобы сохранить вертикальную жесткость, менял только жесткость в горизонтальном направлении.

Вот тут результаты уже близкие. Видимо, нужно привязываться не к длине сваи, а вычислять понижающий коэффициент по определению - из равенства перемещений от горизонтальной силы по СП и в ОКЭ.

Одна проблема: ручное понижение - это слишком трудоемко. А если ОКЭ сгенерирована из сложной геологии, с тысячами разных материалов - то и практически невыполнимо. Тут явно не хватает режима, аналогичного интерполяции смещения опор, чтобы задать коэффициент в нескольких точках сетки, и пересчитать жесткость всем материалам; такой же подошел бы и для упругого основания свай.

Сообщение от tutanhamon Boris_1 имел в виду не пользовательский интерфейс программы, а специальные элементы-интерфейсы

Несколько простых вопросов:

• Вертикальные перемещения свайных фундаментов по СП вычисляются на основе E и ν грунта. А горизонтальные - на основе e, IL и наименования грунта (согласно таблице В.1 сп 24 при одинаковых физических характеристиках грунты с разными наименованиями имеют разную жесткость). Существует ли специальный элемент, который в расчете проигнорирует явно заданные физические характеристики грунта, но учтет его наименование?
• Резкое падение горизонтальной жесткости при сохранении вертикальной определяется всего лишь взаимодействием на контакте сваи с грунтом? То есть проскальзыванием сваи? А куда свая проскальзывает? Если вниз - то наоборот должна падать вертикальная жесткость и сохраняться горизонтальная. Если вбок - то куда девается оттуда грунт; раз он перестает давить на сваю - значит, перемещается за сваю, как жидкость?
• За какое время выполняется расчет здания на нелинейном грунте на достаточный набор комбинаций нагрузок, включая всякие-разные ветровые пульсации и сейсмики?

То есть - этот волшебный интерфейсный элемент точно предназначен для расчета свай на горизонтальную нагрузку? Не для задач типа влияния шпунта на величину осадки рядом стоящего здания?

Сообщение от Boris_1 Приехали.

Давно приехали. Двадцать лет как компьютерный счет стал основным, двадцать лет как можно массово использовать геотехнические программы. Но даже в 2019 году выходят своды правил, предназначенные исключительно для ручного счета. И никаких конкретных указаний по расчету грунта в программах в свайном СП нет. Даже если превратить Старк из инженерного МКЭ в инженерно-геотехнический - что делать с этими теоретическими моделями грунта, где брать для них исходные данные? Без четких рекомендаций все сведется к предварительному ручному счету, и дальнейшей подгонке нелинейных расчетов под наперед заданный ответ - то есть к трудоемкой дополнительной бессмысленной работе. Нет уж, пускай с этими теориями ученые развлекаются, им за это деньги не платят. А простому инженеру если и забивать себе голову сваями - то исключительно в линейной постановке.

Сообщение от Boris_1 В старке есть интерфейсы, чтобы достаточно точно что-то воспроизводить?

Сообщение от Boris_1 Дрожание пользовательской мышки? Не пишете чушь

Неужели я что-то пропустил? В мой любимый ГОСТ "Хоть что-то. Интерфейсы и правила точного воспроизведения" внесли изменение и вычеркнули дрожание мышки? Мой мышъ дрожать от возмущения!
Единственный интерфейс, которого не хватает Старку - это пользовательский интерфейс для ввода некоторых типов данных.

[румата]

Сообщение от Нубий-IV И никаких конкретных указаний по расчету грунта в программах в свайном СП нет.

В таком случае зачем разработчиками starka предлагается использовать эти ОКЭ грунта? Разве в СП есть указания по их использованию? Есть указания по построению грунтовых массивов из ОКЭ? Ничего этого нет. Зачем такой пошлый "закос" под геотехнику в stark? Вообще, чтоб не мудрствовать лукаво, разработчикам, для начала, нужно было бы реализовать вычисление жесткостей пружинок с учетом взаимовлияния да к-тов постели для свай согласно требований пунктов СП(как это сделано в некоторых, но всем известных, программах-аналогах), а модель из линейных объемных ОКЭ оставить как альтернативно-вспомогательную и не убеждать неокрепшие умы на всяких форумах и телеграммах, что методики СП это прошлый век и пружинки не кашерно при программном счете, а вот старковские линейные ОКЭ дают более правильный результат, чем те нормативные методики.

[Boris_1]

Сообщение от румата Разве в СП есть указания по их использованию?

Отчасти есть. В обновленном СП 22.

[non-live]

Нубий-IV, для верификации можешь запросить демо плаксис или скачать ADONIS. Делать выводы только через упругий расчет для грунтов не совсем корректно.
"Ждём продолжения"

[Техподдержка ЕВРОСОФТ]

Сообщение от румата В таком случае зачем разработчиками starka предлагается использовать эти ОКЭ грунта? Разве в СП есть указания по их использованию? Есть указания по построению грунтовых массивов из ОКЭ?

Ну Вы же сами привели примеры реализации подобного в других аналогичных программных комплексах.

[Бахил]

Offtop: А как ОКЭ расшифровать? Охрененные Конечные Элементы?

[румата]

Сообщение от Техподдержка ЕВРОСОФТ Ну Вы же сами привели примеры реализации подобного в других аналогичных программных комплексах.

Ну привел, и что? Кроме ОКЭ(т.е. объемных и нелинейных) аналогичные комплексы имеют в распоряжении средства вычисления и учета жесткостей свай в соответствии с инженерными методиками СП. Можно стрельнуть и пушкой по воробьям если позволяют ресурсы, а можно обойтись компактными нормативными методиками учета взаимодействия грунт-фундамент-сооружение не вдаваясь в глубокую геотехнику. И прекрасно, что у аналогов выбор средств и способов моделирования не замкнут на чем-то одном. Наличие альтернативы всегда хорошо, даже если ее использование не прописано в нормах. А если еще и существует возможность сравнения/верифицикации различных подходов в моделировании грунтовых оснований в рамках одного ПК, так это совсем прекрасно.

[Техподдержка ЕВРОСОФТ]

Сообщение от румата Кроме ОКЭ(т.е. объемных и нелинейных) аналогичные комплексы имеют в распоряжении средства вычисления и учета жесткостей свай в соответствии с инженерными методиками СП.

Так и в СпИне от ЕВРОСОФТ такое есть. Никто не отменяет упрощенные способы моделирования свайных оснований. Но надо потихоньку и с будущее смотреть, вот и реализовали работу свайных оснований с объемниками грунта. Понятно, что предложенная методика имеет замечания и будет дорабатываться, но сначала должны появиться нормы, которым нужно соответствовать. Я уже писал, что сейчас нормативы по сейсмике проходят болезненный процесс перехода от консольно-маятниковой модели, до сих пор являющейся как бы обязательной к применению для современных зданий и сооружений, хотя в реальной инженерной практике уже десятилетия выполняются пространственный расчеты. Де факто, почти все расчеты на сейсмику сейчас не легитимны и эксперты имею право заворачивать такие проекты! Где у Вас консольно-маятниковая модель Фишта или аэропорта какого? Но здравый же смысл важнее морально устаревших норм. Так и с грунтами уже давно назрел процесс перехода к "нормальным" нормативам, основанным на пространственных расчетах оснований, а не к переписыванию норм 80-х с обновленными коэф-тами.

[румата]

Сообщение от Техподдержка ЕВРОСОФТ Так и в СпИне от ЕВРОСОФТ такое есть.

Каким образом расчет жесткости свай в СпИне связан с расчетом по актуальным нормам и моделью грунта в самом starkе? Или посвайно и врукопашную предлагаете переносить данные из СпИна в stark?

Сообщение от Техподдержка ЕВРОСОФТ Никто не отменяет упрощенные способы моделирования свайных оснований.Но надо потихоньку и с будущее смотреть, вот и реализовали работу свайных оснований с объемниками грунта. Понятно, что предложенная методика имеет замечания и будет дорабатываться, но сначала должны появиться нормы, которым нужно соответствовать.

Вот пока такие нормы не появились, не нужно лезть поперед батьки в пекло, а реализовывать все требования норм в своем ПО без наворотов типа ОКЭ, при этом не забывая о максимизации удобства автоматизации этой реализации для конечного пользователя. Это неизбежно сделает такое ПО более популярным.

[Техподдержка ЕВРОСОФТ]

Сообщение от румата Каким образом расчет жесткости свай в СпИне связан с расчетом по актуальным нормам и моделью грунта в самом starkе?

А чем отличается расчет жесткости сваи(куста свай) в СП 24 по отношению к СНиП 2.02.01...?

[румата]

Сообщение от Техподдержка ЕВРОСОФТ А чем отличается расчет жесткости сваи(куста свай) в СП 24 по отношению к СНиП 2.02.01...?

На мой взгляд много чем. В СП 24 куст свай считается согласно п.7.4.4, 7.4.5 с учетом взаимного влияния. А по СНиП 2.02.03-85 куст свай кроме как условный фундамент никак не посчитаешь. Кроме того в СП 24 добавлена методика уточняющего расчета осадки продавливания сваи на основе модели сжимаемого цилиндрического объема. Кроме того даже размер условного фундамента в СП определяется по-другому нежели в СНиП 2.02.03-85

[Нубий-IV]

Сообщение от non-live для верификации можешь запросить демо плаксис

Видел я этот плаксис на ютубе. Двадцать разных теорий, в каждой по двадцать непонятных параметров. Чтобы посмотреть, на что они влияют, надо в каждом параметре по пять разных значений протестировать. Да еще все это для двадцати разных кустов на всякий случай повторить. Это получается тестовых задач, из которых останется только выбрать наиболее подходящую к СП. Не жил я как геотехник - и не буду начинать.

Сообщение от Техподдержка ЕВРОСОФТ Никто не отменяет упрощенные способы моделирования свайных оснований.

Чтобы отменить что-то упрощенное, надо сначала применить что-то упрощенное, а сейчас чего-то упрощенного как раз и нет. Вот для плит - есть выбор: коэффициенты постели или объемники, причем в коэффициентах еще и вода, и разгрузка учитываются. А сваи под горизонтальную нагрузку пока только вручную задавать можно.

Сообщение от Техподдержка ЕВРОСОФТ сначала должны появиться нормы

Не, не дождемся. Даже к существующим ни учебников, ни пособий. Без этого что хотели сказать авторы - понять невозможно. Самое веселое, что и старые-то не до конца написаны были, да теперь еще и новостей накидали. Например:

• В СП есть одиночные сваи, есть кусты и свайные поля. А ленточного ростверка нет. Какие у него осадки? Какая активная зона? Как учитывать взаимовлияние? Тут только задавать ОКЭ и надеяться что большой ошибки не будет. Стержневая модель вообще вне закона получается.
• Какая жесткость у грунта при ветровых пульсацииях и сейсмике? Про вертикальную говорят "умножить на 5, потому что кратковременная". А горизонтальная, похоже не от жесткости зависит, а от прочности. Значит, брать кратковременную прочность вместо длительной - умножать на 2?
• Дополнительный коэффициент надежности по материалу 1.5 из п. 7.5.14 - применяется дополнительно к неравномерным усилиям из расчета, или это альтернативный вариант учета неравномерности, когда на всех раскидывают поровну, а потом края умножают на 1.5?
• Осадка свай по формулам зависит от нагрузки линейно. Значит, нелинейность не учитывается. Тогда сваи на периметре, и особенно угловые, получаются перегруженными. Пример - старый типовой 113-81-1. По типовому под более загруженными центральными стенами шаг свай в 1.5 раза больше.
  
  А на объемниках основная нагрузка передается не на среднюю стену, а на наружные, сваи там загружены в 1.5 раза сильнее:
  
  И усилия выравниваются, только если шаги переставить наоборот - под наружные стены в 1.5 раза чаще.
  
  Это теперь правильный расчет, а все старые здания - аварийные?

Тут не только ОКЭ, но и стержневые модели не помогут, что автоматические, что рукодельные.

гаданье на кофейной гуще
в который раз не удалось
опять массспектры не совпали
и не сошелса я эм эр

[Техподдержка ЕВРОСОФТ]

Сообщение от Нубий-IV Какая жесткость у грунта при ветровых пульсацииях и сейсмике?

Если почитать СНиП РК 2.03-30...(сейсмика) по вопросу жесткости основания, вообще мозг взорвется... Хорошо, хоть есть оговорка а приложении Д: "Если экспериментальные данные о скоростях распространения упругих волн на площадке строительства отсутствуют,... допускается принимать значение модуля деформаций грунта , определенное по результатам статических испытаний, но увеличенное в 10 раз."

[non-live]

Сообщение от Нубий-IV Не жил я как геотехник - и не буду начинать.

Зря. Ковыряться в упругих пружинах/ОКЭ не есть истина.

[vedinzhener]

Сообщение от non-live Зря. Ковыряться в упругих пружинах/ОКЭ не есть истина.

Истина с грунтом будет только при эксплуатации, здесь в принципе угадать как что будет работать невозможно(ни с палкисом, ни с чем иным, проверьте потом сооружение при эксплуатационных нагрузках и осадки будут не те что в программе получились). Но!!! в нормах есть достаточный запас чтобы здание не превращать в аварийное проектируя более менее по нормам, да и свай к примеру никогда точно сколько надо не будет(Коэф.запаса скажем 0,99), всегда даже относительно норм их больше по конструктивным соображениям .

[Техподдержка ЕВРОСОФТ]

Вопрос, если все-таки отойти от ОКЭ и рассмотреть "обычный" плитный фундамент, какая модель упругого основания будет ближе всего к реальной (подчеркиваю, реальной а не нормированной по СП22) работе основания: Винклера, Пастернака, Барвашова или Шашкина?

[Нубий-IV]

Сообщение от non-live Зря

Вот пример расчетов на похожую тему:

Увлекательно, наверное, включать и выключать случайные галочки в программах и получать всегда разные и неожиданные ответы. Но гадание на расчетных комплексах - это не то, о чем мечтает простой инженер долгими рабочими часами.

Сообщение от Техподдержка ЕВРОСОФТ какая модель упругого основания будет ближе всего к реальной

Ничего себе вопросик! Это только ученые могут сказать. У инженера даже приличного набора исследований для размышления не наберется. В обычных учебниках только готовые формулы приводят. Один раз только натыкался на подборку материалов испытаний - на сайте у Тамбовских товарищей, в трехтомнике "Основания и фундаменты при сложных силовых воздействиях (опыты)":
https://tstu.ru/r.php?r=obuch.book.elib&id=2&year=2015
https://tstu.ru/r.php?r=obuch.book.elib&id=2&year=2017
Чтобы перелопатить эти книжки и решить, какая теория лучше, несколько лет убить надо.

[Техподдержка ЕВРОСОФТ]

Offtop: ч т д...

[румата]

Сообщение от Нубий-IV Чтобы перелопатить эти книжки и решить, какая теория лучше, несколько лет убить надо.

Не нужно лопатить книжки и становится ученым, чтобы понять что грунт пластическая среда и перераспределения усилий в сваях не избежать даже если их расставить самым правильным образом следуя примеру спецов из FEM-models. Это как узлы металлоконструкций считать без учета пластической работы стали. Еще ни один узел правильно спроектированный с учетом пластической работы материала не развалился из-за наличия упругих концентраторов напряжений по краям сварных швов. Так и в случае со сваями. Никуда крайние "перегруженные" сваи не денутся из-под здания, а только продавят грунт сильнее и передадут часть своей нагрузки на соседние сваи. Естественно, если только несущая способность сваи по материалу позволит это сделать.

[vedinzhener]

Сообщение от румата Не нужно лопатить книжки и становится ученым, чтобы понять что грунт пластическая среда и перераспределения усилий в сваях не избежать даже если их расставить самым правильным образом следуя примеру спецов из FEM-models. Это как узлы металлоконструкций считать без учета пластической работы стали. Еще ни один узел правильно спроектированный с учетом пластической работы материала не развалился из-за наличия упругих концентраторов напряжений по краям сварных швов. Так и в случае со сваями. Никуда крайние "перегруженные" сваи не денутся из-под здания, а только продавят грунт сильнее и передадут часть своей нагрузки на соседние сваи. Естественно, если только несущая способность сваи по материалу позволит это сделать.

что за брет, считаем просто что мы дали сваи то и должно быть, зачем мен там отпор на боковой поверхности? все в запас, дай Бог чтобы она это несла+ испытания или мы только теоретики?

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от Нубий-IV Вот пример расчетов на похожую тему: Увлекательно, наверное, включать и выключать случайные галочки в программах и получать всегда разные и неожиданные ответы. Но гадание на расчетных комплексах - это не то, о чем мечтает простой инженер долгими рабочими часами. Ничего себе вопросик! Это только ученые могут сказать. У инженера даже приличного набора исследований для размышления не наберется. В обычных учебниках только готовые формулы приводят. Один раз только натыкался на подборку материалов испытаний - на сайте у Тамбовских товарищей, в трехтомнике "Основания и фундаменты при сложных силовых воздействиях (опыты)": https://tstu.ru/r.php?r=obuch.book.elib&id=2&year=2015 https://tstu.ru/r.php?r=obuch.book.elib&id=2&year=2017 Чтобы перелопатить эти книжки и решить, какая теория лучше, несколько лет убить надо.

я сваю задам точно , просто колонна и с запасом посчитаю, а ты как будешь в реальном проекте? ну там ограничу работу на растяжение+ могу и несущую способность задать тоже ограничить, но то такое, я с практической точки зрения спрашиваю нам это надо? там самое смешное в испытаниях что динамикой, что статикой дадут несущую способность на вертикальную нагрузку, Вы практики или так ученые одни?+ на выров, к чему вопрос? дайте реальный проет в чем проблема не задать в Старке сваи, я легко задам и буду уверен в результате на 100%

[Нубий-IV]

В общем, ничего лучше не нашел, чем обойти ограничения программы на костылях, по одному в каждую руку.

Файлы сохраняются с расширением HTA и запускаются как обычные программы.

Первый скрипт генерирует расчетную схему отдельной сваи для расчета в двух направлениях. Закрепление по горизонтали - податливые опоры, жесткость вычисляется по формулам СП. Если надо - ростверк собирается через слияние проектов.

Код:

[Выделить все]

<p>
<input name="shape" type="radio" id="i_square" checked> Квадратное сечение
<input name="shape" type="radio" id="i_circle"> Круглое сечение
</p>
<p>d = <input name="i_d" value="0.8""> м (Размер сечения)</p>
<p>b<sub>p</sub> = <input name="i_bp" value="1.8"> м (Условная ширина сваи)</p>
<p>E = <input name="i_E" value="2.4e7"> кПа (Модуль упругости)</p>
<p>k = <input name="i_k" value="1.0"> (Понижающий коэффициент для модуля упругости)</p>
<p>&nu; = <input name="i_nu" value="0.2"> (Коэффициент Пуассона)</p>
<p>&rho; = <input name="i_rho" value="2.5"> т/м<sup>3</sup> (Плотность)</p>
<p>K = <input name="i_K" value="15000"> кН/м<sup>4</sup> (Коэффициент пропорциональности)</p>
<p>&gamma;<sub>c</sub> = <input name="i_gamma_c" value="3"> (Коэффициент условий работы)</p>
<p>&alpha;<sub>x</sub> = <input name="i_alpha_x" value="1.0"> (Понижающий коэффициент)</p>
<p>&alpha;<sub>y</sub> = <input name="i_alpha_y" value="1.0"> (Понижающий коэффициент)</p>
<p>z<sub>0</sub> = <input name="i_z0" value="0"> м (Отметка уровня земли)</p>
<p>Список отметок по высоте сваи:</p>
<p>z = <input name="i_z" value="2 0 -0.5 -1 -1.5 -2 -2.5 -3 -3.5 -4 -4.5 -5 -5.5 -6 -6.5 -7 -7.5 -8" class="z" style="width:90%"> м</p>
<p>
Файл: <input name="i_filename" value="C:\Eurosoft\Stark\Daten\FEM\Свая.fea" style="width:75%">
<input type="button" value="Экспорт" onclick="exportFEA()" style="width:15%">
</p>
<script>
function parseFloatArray(string)
{
	re = new RegExp("[^ ]+", "g")
	matches = string.match(re)
	if(matches)
		for(i=0; i <matches.length; i++)
			matches[i] = parseFloat(matches[i])
	return matches
}

function exportFEA()
{
	d   = parseFloat(i_d.value)
	bp  = parseFloat(i_bp.value)
	E   = parseFloat(i_E.value)
	k   = parseFloat(i_k.value)
	nu  = parseFloat(i_nu.value)
	rho = parseFloat(i_rho.value)
	K   = parseFloat(i_K.value)
	gamma_c = parseFloat(i_gamma_c.value)
	alpha_x = parseFloat(i_alpha_x.value)
	alpha_y = parseFloat(i_alpha_y.value)
	z0 = parseFloat(i_z0.value)
	z  = parseFloatArray(i_z.value)

	FEA = "\n\n\nVERSION 1.1.0\n"

	FEA += "KNOT " + z.length + "\n"
	for(i = 0; i < z.length; i++)
		FEA += "0 0 " + z[i] + "\n"

	supports = ""
	count = 0
	for(i = 0; i < z.length; i++)
		if(z[i] < z0) {
			z1 = (i == 0) ? z[i] : z[i-1]
			z2 = (i == z.length-1) ? z[i] : z[i+1]
			h = (z1 - z2) / 2
			
			Cx = alpha_x * K * (z0 - z[i]) * bp * h / gamma_c  
			Cy = alpha_y * K * (z0 - z[i]) * bp * h / gamma_c
			
			supports += (i+1) + " " + (i+1) + " 1 " + Cx + " 0 0\n"
			supports += (i+1) + " " + (i+1) + " 2 " + Cy + " 0 0\n"

			count += 2
		}
	supports += z.length + " " + z.length + " 3 0 0 0\n"
	supports += z.length + " " + z.length + " 6 1 0 0\n"
	FEA += "RAND " + (count + 2) + "\n" + supports

	FEA += "ELEM " + (z.length - 1)  + "\n"
	for(i = 1; i < z.length; i++)
		FEA += "2 1 0 " + i + " " + (i + 1) + " 0 0 1\n"

	FEA += "MATE 1\n"
	E *= k
	G = E / 2 / (1 + nu)
	if(i_square.checked) {
		A = d*d
		Ir = 0.1408333333333333 * d * d * d * d
		Is = It = d * d * d * d / 12
		FEA += "2 " + A + " 0 0 " + Ir + " " + Is + " " + It + " " + E + " " + G + " " + rho + " 0 0 0 0\n"
	}
	else if (i_circle.checked) {
		A = Math.PI * d * d / 4
		Ir = Math.PI * d * d * d * d / 32
		Is = It = Math.PI * d * d * d * d / 64
		FEA += "2 " + A + " 0 0 " + Ir + " " + Is + " " + It + " " + E + " " + G + " " + rho + " 0 0 0 0\n"
	}

	FEA += "PROF 1\n"
	if(i_square.checked)
		FEA += "1 " + d + " " + d + " 0\n"
	else if (i_circle.checked)
		FEA += "8 " + d + " 0\n"

	FEA += "ENDE 0"

	fso = new ActiveXObject("Scripting.FileSystemObject")
	var file = fso.OpenTextFile(i_filename.value, 2, true)
	file.Write(FEA)
	file.Close()
}
</script>

Второй скрипт генерирует ежиков из горизонтальных шарнирных стержней. Жесткости стержней - вычисляются. Полученную схему нужно через слияние проектов вставить в проект со сваями на 3D-грунте, и удалить там объединение перемещений свай с грунтом по X,Y. Полученная схема будет правильно работать на вертикальную нагрузку, и с небольшим запасом - на горизонтальную.

Код:

[Выделить все]

<p>d = <input name="i_d" value="0.8""> м (Размер сечения)</p>
<p>b<sub>p</sub> = <input name="i_bp" value="1.8"> м (Условная ширина сваи)</p>
<p>K = <input name="i_K" value="15000"> кН/м<sup>4</sup> (Коэффициент пропорциональности)</p>
<p>&gamma;<sub>c</sub> = <input name="i_gamma_c" value="3"> (Коэффициент условий работы)</p>
<p>&alpha;<sub>x</sub> = <input name="i_alpha_x" value="1.0"> (Понижающий коэффициент)</p>
<p>&alpha;<sub>y</sub> = <input name="i_alpha_y" value="1.0"> (Понижающий коэффициент)</p>
<p>Список отметок по высоте сваи:</p>
<p>z = <input name="i_z" value="0 -0.5 -1 -1.5 -2 -2.5 -3 -3.5 -4 -4.5 -5 -5.5 -6 -6.5 -7 -7.5 -8" class="z" style="width:90%"> м</p>
<p>
Файл: <input name="i_filename" value="C:\Eurosoft\Stark\Daten\FEM\Свая.fea" style="width:75%">
<input type="button" value="Экспорт" onclick="exportFEA()" style="width:15%">
</p>
<script>
function parseFloatArray(string)
{
	re = new RegExp("[^ ]+", "g")
	matches = string.match(re)
	if(matches)
		for(i=0; i <matches.length; i++)
			matches[i] = parseFloat(matches[i])
	return matches
}

function exportFEA()
{
	d   = parseFloat(i_d.value)
	bp  = parseFloat(i_bp.value)
	K   = parseFloat(i_K.value)
	gamma_c = parseFloat(i_gamma_c.value)
	alpha_x = parseFloat(i_alpha_x.value)
	alpha_y = parseFloat(i_alpha_y.value)
	z  = parseFloatArray(i_z.value)

	FEA = "\n\n\nVERSION 1.1.0\n"

	FEA += "KNOT " + (5 * z.length) + "\n"
	for(i = 0; i < z.length; i++) {
		FEA += "0 0 " + z[i] + "\n"
		FEA += +(d/2) + " 0 " + z[i] + "\n"
		FEA += -(d/2) + " 0 " + z[i] + "\n"
		FEA += "0 " + (-d/2) + " " + z[i] + "\n"
		FEA += "0 " + (+d/2) + " " + z[i] + "\n"
	}
	
	FEA += "ELEM " + (4 * z.length) + "\n"
	for(i = 0; i < z.length; i++) {
		FEA += "2 " + (1 + 2*i) + " 0 " + (1 + 5*i) + " " + (2 + 5*i) + " 0 0 0\n"
		FEA += "2 " + (1 + 2*i) + " 0 " + (1 + 5*i) + " " + (3 + 5*i) + " 0 0 0\n"
		FEA += "2 " + (2 + 2*i) + " 0 " + (1 + 5*i) + " " + (4 + 5*i) + " 0 0 0\n"
		FEA += "2 " + (2 + 2*i) + " 0 " + (1 + 5*i) + " " + (5 + 5*i) + " 0 0 0\n"
	}

	FEA += "MATE " + (2 * z.length) + "\n"
	for(i = 0; i < z.length; i++) {
		z1 = (i == 0) ? z[i] : z[i-1]
		z2 = (i == z.length-1) ? z[i] : z[i+1]
		h = (z1 - z2) / 2

		Ex = alpha_x * K * (z[0] - z[i]) * bp * h * d / 4 / gamma_c
		Ey = alpha_y * K * (z[0] - z[i]) * bp * h * d / 4 / gamma_c
		
		FEA += "2 1 0 0 0 0 0 " + Ex + " 0 0 0 0 0 0\n"
		FEA += "2 1 0 0 0 0 0 " + Ey + " 0 0 0 0 0 0\n"
	}

	FEA += "GELE " + (8 * z.length) + "\n"
	for(i = 0; i < 4 * z.length; i++) {
		FEA += (i+1) + " 1 2 5 -1 0 0 0\n"
		FEA += (i+1) + " 1 2 6 -1 0 0 0\n"
	}

	FEA += "ENDE 0"

	fso = new ActiveXObject("Scripting.FileSystemObject")
	var file = fso.OpenTextFile(i_filename.value, 2, true)
	file.Write(FEA)
	file.Close()
}
</script>

Та же задача, что в посте #8. Там, правда, ляп есть - K взято по изменению к СП, а γf=3 - из СП без изменения, жесткость грунта была в 3 раза занижена. От этого сравнение с ОКЭ получилось страшнее, чем в реальности, но и с γf=1 разница по моментам все равно была бы в два раза. Так что, для сохранения совместимости с предыдущими ошибками:

Не хватает третьего костыля - удалять объединения перемещений из FEA-файла, сейчас их по одной штучке вылавливать надо.

[Техподдержка ЕВРОСОФТ]

Сообщение от Нубий-IV Пара скриптов для генерации свай

Класс!

Сообщение от Нубий-IV Не хватает третьего костыля - удалять объединения перемещений из FEA-файла, сейчас их по одной штучке вылавливать надо.

А эта функция не поможет, см. вложение.

[Нубий-IV]

Сообщение от Техподдержка ЕВРОСОФТ Класс

Ошибки ввода не проверяются. Ошибки записи - тоже. Файлы перезаписываются без предупреждения. Костыли высшего сорта. Для тех, кому нечего терять.

Сообщение от Техподдержка ЕВРОСОФТ А эта функция не поможет

Не поможет. Объединение по Z надо оставить, а по X,Y - удалить.

Если в свайном поле 1000 свай, разбитых на 20 элементов по высоте, всего групп объединения перемещений - 1 000*20*3 = 60 000. Если на удаление каждых двух из трех групп тратить по 3 секунды, получается 40 000 * 3 / 3600 / 8 = 4.2 рабочих дня. Если в плейлисте зациклить "Эй, ухнем!" - можно уложиться за 4. И это только для первого варианта расчета.

Так что третий костыль:

Код:

[Выделить все]

<p>
FEA-файл: <input id="i_file" type="file" style="width:85%">
<input type="button" value="Удалить" onclick="del()">
</p>
<p id=Info></p>
<script>
function del()
{
	var fso = new ActiveXObject("Scripting.FileSystemObject")

	var infile = fso.OpenTextFile(i_file.value)
	var outfile = fso.CreateTextFile(i_file.value + ".fea")

	var in_kopl_section = false

	while(!infile.AtEndOfStream) {
		var line = infile.ReadLine()

		if(!in_kopl_section) {
			var match = line.match(/^KOPL (\d+)/)
			if(match) {
				in_kopl_section = true;
				outfile.WriteLine("KOPL " + parseInt(match[1]) / 3)
			} else {
				outfile.WriteLine(line)
			}
		} else {
			switch(line.charAt(0)) {
			case '1':
				outfile.WriteLine(line)
				break;
			case '2':
			case '3':
				break;
			default:
				in_kopl_section = false;
				outfile.WriteLine(line)
				break;
			}
		}
	}

	infile.Close()
	outfile.Close()
}
</script>

Файл сохраняет рядом с исходным.

Сносит автоматические объединения X,Y, оставляет Z. Работает со свежесгенерированным проектом, где кроме свай никто не объединен. В других случаях потрет лишнее.

[Техподдержка ЕВРОСОФТ]

Сообщение от Нубий-IV Файл сохраняет рядом с исходным. Сносит автоматические объединения X,Y, оставляет Z. Работает со свежесгенерированным проектом, где кроме свай никто не объединен. В других случаях потрет лишнее.

Вот теперь реально классно!