[selvinsky]

Уважаемые господа,

мой вопрос носит скорее любознательный характер....

Все мы (или большинство из нас) в своей практике обращаемся к западному опыту строительства и проектирования, для чего существует огромное количество периодических и не очень изданий. Так вот в подавляющем большинстве случаев, опубликованные конструктивные чертежи и схемы выглядят гораздо более многодельными, сложными и состоящими из большего количества элементов, нежели можно себе представить. И вопрос здесь не в качестве разрабатываемой документации, а скорее в выборе более сложных конструктивных схем. В нашей практике, за исключением уникальных проектов, все сводится к монолитным, или сборным железобетонным конструкциям. Напротив, на западе используют металлические каркасы, огромные (75) двутавры, а бетон используется крайне экономично, только для перекрытий или тонких скорлуп покрытия... Отсюда возникает вопрос - отчего так? Усложнение проектных работ может быть оправдано только в том случае, если это приносит реальную экономию на стадии строительства - денег, либо времени. Не думаю, что сроки более критичны европейцам, нежели затратная часть... Или металоконструкции у них дешевле бетона? - вряд ли...

Что можете сказать по этому поводу?
Имеет ли смысл такой подход в нашей практике? - экономно ли это в наших условиях?

[motor-serg]

По поводу большей практики применения металлопроката- уних озадачены будущим конструкции, чтоб ее можно было легко переработать. так что металл тут выигрывает

[engineer_a]

Трудоемкость монтажа на болтах стальных конструкций высокоточного изготовления меньше, чем у монолитного ж.б.
Труд квалиф. рабочих, бетонщиков, монтажников дорого стоит.
Путем перерасхода материала экономия на зарплате.
А стальные конструкции делают на автоматизированных линиях - быстро, точно, дешево.

[Beginer]

Сообщение от selvinsky В нашей практике, за исключением уникальных проектов, все сводится к монолитным, или сборным железобетонным конструкциям.

Не знаю как в вашей практике, но в моей сборный железобетон в качестве основного каркаса за 5 лет практики не применял ни разу, если не считать сваи, может быть еще ФБС, но основной каркас почти всегда металл (я имею ввиду промку). Монолитный бетон на основу идёт в основном в жилье и в подземке, где попросту металл не применить. Конкретные примеры приведите!

[selvinsky]

Сразу повторюсь, вопрос скорее теоретический, я лишь предложил тему для обсуждения. Приятно, что она Вам интересна...

2motor-serg: дальнейшая переработка металоконструкций тема, бесспорно, правильная... Но вряд ли делает большую экономию застройщику. Мне сложно представить, что это достаточный аргумент в пользу удорожания проектных работ и выбора более сложной конструктивной схемы

2engineer_a: то есть, вы хотите сказать, что это действительное упрощение монтажа, удешевления рабочей силы даже через удорожание материала? - Интересно, от каких объемов строительства начинается экономия, не знаете?

2Beginer: совершенно с Вами согласен. В моей практике - это архитектурное проектирование жилых и общественных сооружений - сборные элементы в части свайных конструкций, плит перекрытий, и т.д. Металлопрокат в промышленной архитектуре обусловлен, наверное, существованием большого количества типовых решений, с полной линейкой элементов... не так ли?

В моем случае, интерес следующий: является ли переход на металлосборные конструкции реальной экономией в процессе строительства, от каких объемов строительства и т.д. Таким образом, я могу предлагать заказчику выполнить более трудоемкую проектную работу, удешевляя строительство.

[Beginer]

Сообщение от selvinsky В моем случае, интерес следующий: является ли переход на металлосборные конструкции реальной экономией в процессе строительства, от каких объемов строительства и т.д. Таким образом, я могу предлагать заказчику выполнить более трудоемкую проектную работу, удешевляя строительство.

Я не понимаю что с чем вы собираетесь сравнивать? Ж.б. с металлом? Если да, то конкретно для каких объектов? Не могу утверждать, но мне кажется, что сборный ж.б будет дешевле на монтаже чем металл, или как вы выразились "металлосборный" - хотя я не понял что вы иммели ввиду под этим!? Любой металлический какркас в той или иной степени сборный. Есть еще много других факторов обуславливающих применение того или другого материала, например: свобода планировки (архитектурная или технологическая) , доступность материала в районе строительства и т.п.

[motor-serg]

selvinsky, имел опыт работы с финами -у них имеено застройщик платит какие то деньги, за то что потом будет произведена утилизация этих конструкций-вот он и заинтересован чтоб лучше деревом накрыть всё
а вобще европейцы смотрят на все с точки зрения разумной экономики

[selvinsky]

так... что-то либо я не правильно вопрос ставлю, либо мы не о том говорим.
Я говорю о гражданских, жилых и общественных зданиях, конструкции которых смотрю в переодике. Европейцы в подавляющем большинстве случаев пользуются металлическими конструкциями, когда как в нашей практике скорее применим монолитный железобетон.

2Beginner: если привести вопрос к конкретному сопоставлению - что экономичнее (в не типовых проектных решениях) : монолитный ж/б, или металлоконструкции. И справедливо ли это сравнение для России.

Вот как-то так )

[motor-serg]

selvinsky, Offtop: евпропейсы вобще тянуться к экологии ,максимум кирпичный дом, а ж/б и метал или общественные либо эконом варианты

[engineer_a]

В Штатах не работал, деталей не знаю.
Но смотрел научно-популярное кино про небоскребы.
Так вот, там между прочим, рассказывали, почему Штаты строят высотки преимущественно из стали (ж.б. конечно, тоже используют, но меньше), а азиаты (Китай-Тайвань-Корея-Малайзия-Сингапур) в соновном из железобетона.
Так вот, кроме региональных особенностей ценообразования для стальных и ж.б. конструкций большую роль играет стоимость рабочей силы.
Думаю, что все знают, что в Штатах 1 час работы рабочего - строителя обходится гораздо дороже, чем в Азии.
Для монолитного ж.б нужно много рабочих, опалубка, бетононасосы, уход во время твердения. Уложить арматуру тоже трудоемкое дело. И высокопрочный быстротвердеющий бетон стоит недешево.
А стальные конструкции, сделанные на станках с ЧПУ - высокоточные.
Нужен подъемный кран, болты-гайки-гайковерты и звено монтажников.
Сборка из деталей конструктора - быстро, точно, аккуратно.
Много гибридных зданий - в которых ядро жесткости - ж.б., а обстройка каркасом - сталь.
В Днепропетровске, конечно же, такое не строят. Это информация из моих поисков в Интернете, общения с коллегами, изучения зарубежной литературы.

А у нас оплата рабочих как в Азии, а инженерам даже в Азии платят больше.
Поэтому ж.б. у нас больше, чем металла в гражданском строительстве. Насчет промки - да, там металл, т.к. там многое из ж.б. не сделаешь, надо металл.
А с эти кризисом - могут вообще перестать строить.
На Украине промку практически почти не строят, кое-что реконструируют.
Гнали "элитное" жилье в виде ж.б. монолита. Офисы. Сейчас стоят пустые - никто не покупает, не арендует.
В проектировании, да и в строительстве вообще работы нет.

[Foksolic]

Надо все в условиях договора оговаривать.
Хочет заказчик потратится меньше на материал и в целом на строительство, следовательно: вариационное проектирование - увеличение сроков проектирования - удорожание проэкных работ.
В итоге в договоре определяем оценочную (начальную) стоимость проэктных работ и основные показатели стоимости всего стрительства.
Также в договор в носим строку об экономии и вознаграждении за экономию - стимул.
Делаем проект, считаем смету, начисляем бонусы оговоренные в договоре с сэконмленных средств.
Тем самым и нам хорошо и закзчик рад.

[Ильнур]

Версия:
Чтобы применение стали в каркасе высоток было экономически эффективным, сталь должна быть высокопрочной. Высокопрочная сталь требует высокой культуры производства и контроля на каждом этапе, начиная с плавки и заканчивая поставкой. Чего в Росии маловато.

[selvinsky]

motor-serg, с Вами сложно не согласиться. Вопрос экологии развитых стран - явление не новое, и внимание ему оказывают большое. Но действительно, мы немного о другом - об экономике принятия схемы, материалов, а не об экологичности строительства..

engineer_a, спасибо Вам большое, Вы ближе всех к теме обсуждения... И в общем-то ответили на мой вопрос. Из этого, по крайней мере, следует, что в наших условиях никакой экономии в метале нет )) рабочая сила не такая дорогая, метал не дешевый.

Наверное, имеет смысл переходить на метал. схему, или гибридную только в случае тиражирования проекта...

Foksolic: я не говорю о том: хочет, или не хочет Заказчик экономить. Я исхожу из того, что любой заказчик хочет экономить. И это не вопрос того, как с него взять больше денег за проектирование - это чистая арифметика: дороже проект, дешевле строительство. Проект стоит порядка 3-5% от строительства. Экономия в 10% перекроет все проектирование с лихвой...
В широком смысле, мы говорим о том, каким образом можно экономить, какие альтернативы по сути есть у монолитного ж/б с точки зрения экономии. Например, частично заменять монолитные перекрытия на сборные - но это и так ясно. А что еще?

[motor-serg]

это как со стадионом для Зенита -изначально в проекте заложен был металл, потом оказалось, что такого профиля не в России не производят итог переделывание проекта под ЖБК и увеличение сроков

[Beginer]

Сообщение от selvinsky если привести вопрос к конкретному сопоставлению - что экономичнее (в не типовых проектных решениях) : монолитный ж/б, или металлоконструкции. И справедливо ли это сравнение для России. Вот как-то так )

Вот это уже что-то конкретное Я так думаю, что в не типовых дешевле бетон. Т.к. выгода от металла будет только в случае, как вы и сказали, "тиражирования проекта". Хотя не факт

А вообще, даже не могу себе представить, чтобы вместо привычных строящихся монолитных коробок, вокруг возвышались металлические каркасы

Для того чтобы получить ответ на ваш вопрос, ИМХО, надо провести нехилый анализ различных планировочных схем, в различных климатических условиях, в том числе с учётом строительства в стеснённых условиях, в сравнении металл-ж.б + сопутствующие факторы + цена. Это выйдет целая диссертация. Собственно так, опять же ИМХО, и рождаются типовые проекты и решения, которые можно привязывать повсеместно. Раньше этим занимались огромные проектные институты, а вы хотите так сразу

[selvinsky]

Сообщение от Beginer Вот это уже что-то конкретное

Ну, я старалсо ) Нет, что Вы! Конечно, так сразу не хотел получить диссертацию... думал, часок подискутировать ))

Вообще, в Москве неоднократно видел строящиеся здания в металокаркасе...

[engineer_a]

Многое зависит от этажности. Что выгодно для высоток, невыгодно для коттеджей.
Ж.б.:
Ж.б. более трудоемок и затратен на стройплощадке, но дешевле по материалам.
Сталь дороже по материалам, требует хорошего завода металлоконструкций, но менее трудоемка и менее затратна на монтаже.
Сколько стоит труд ИТР, рабочих, машино-часы, энергоносители?
Что в данном регионе дешевле? Какие производственные мощности есть?
Какие сроки строительства?
Знаете ли вы, что в начале 20-го века небоскреб в Америке строился всего за..... 10 месяцев? С нуля - от фундамента и под ключ.

[AIK]

По моему все проще. У нас металл не пропускают пожарники. Для офисов и жилья наши нормы не требуют автоматического пожаротушения.
За бугром автоматическое пожаротушение более распространено, огнезащитные составы намного дешевле, поэтому металл является серьезной альтернативой бетону. Экономия на транспортных расходах, складских площадях, логистика и т.д. Для конструктора это пустой звук, а для бюджета и сроков весьма существенно. К нашему строительству нельзя подходить с мерками нормальной экономики, у нас нелинейность высшего порядка.

[selvinsky]

Уважаемый AIK, вот Вы написали:

Сообщение от AIK Экономия на транспортных расходах, складских площадях, логистика и т.д. Для конструктора это пустой звук, а для бюджета и сроков весьма существенно

Большая просьба, не могли бы Вы развернуть мысль? Не очень понятно в каком случае достигается экономия в части логистики, складах и т.д.
Как заказчик (если судить по роду Вашей деятельности) скажите, в каких частях проектировщики должны и могут сокращять расходы на строительство? Или может быть у Вас был опыт сопоставления нескольких конструктивных схем - и какая в итоге была реализована?

[AIK]

Сообщение от selvinsky Или может быть у Вас был опыт сопоставления нескольких конструктивных схем - и какая в итоге была реализована?

Что мы называем конструктивной схемой? Конструктор действует в рамках архитектурной концепции и технического задания. На формирование технического задания влияют согласующие инстанции.
Возьмем к примеру многоэтажный офисный центр. Металлоконструкции гораздо меньше по весу и кубатуре, меньше объем перевозок. Попробуйте протащить по Москве миксер с бетоном! Во что превратится тот бетон пока доедет? Ставить РБУ на площадке - все равно надо завозить инертные, получать лицензию на производство бетонных смесей, организовывать лабораторию и т.д. Складские площади в стесненных условиях тоже дорогого стоят. Металл монтируют квалифицированные монтажники, не надо устраивать подпольные общаги и платить штрафы за нелегалов.
Я могу дальше продолжать, но никто не скажет конкретное соотношение гемморойности геммороя для куба монолита и тонны металла.
Я за металл как организатор строительного производства.
Но! Огнезащита, автоматика пожаротушения, согласование пожарников, испытания образцов во ВНИИПО, сертификация огнезащиты, автоматическое пожаротушение - все это меня как заказчика отбрасывает по срокам начала строительства и инвестор попадает на деньги от упущенной выгоды.
Это можно посчитать?
Вот рамно связевую схему с рамной сравнивайте - это дело цыфирное и умопостигаемое

[selvinsky]

AIK, спасибо, все понятно и интересно. Заметно, что Вы, как человек, тесно связанный с организацией строительного процесса уже по горло сыты "нелинейностью высшего порядка", что и понятно... - но эту тему, мне кажется, не стоит сейчас затрагивать, все всё прекрасно понимают. Вопрос теоретический прежде всего, и Вы привели очень серьезные аргументы в пользу металоконструкций...
Вы правы, конструктор считает то, что ему предлагают посчитать. А вот проектируют исходя не только из соображений функциональности, рационального использования площадей и т.д., но и из соображения конечной выгоды. К сожалению, профильное архитектурное образование не достаточно раскрывает эту тему, тем самым, мне лично крайне интересно Ваше мнение...

[engineer_a]

Пожарная безопасность....
Деды еще строили из металла. Оштукатуривание по сетке - решает проблему.

[selvinsky]

насколько я понимаю, проблема в огнестойкости конструкции... И тем не менее, мне не понятна та сложность их применения, о которой Вы говорите. Во-первых, существуют мероприятия, позволяющие повысить огнестойкость мет. конструкций. А во-вторых, практически все ТЦ и офисные центры оснащены системами автоматического пожаротушения. И если развивать тему, то с пожарниками в любом случае необходимо договариваться, разве нет?

[AIK]

Технически проблемы нет. С точки зрения согласовательных регламентов тоже нет проблем. А вот при конкретном согласовании и прохождении экспертизы возникнут некоторые сомнения, которые вы будете очень долго развеивать.
А с автоматическим пожаротушением - это психологическая проблема инвестора. По нормам можно и не делать. Стоимость пожаротушения легко посчитать. Сумма получается внушительная. Для офисов класса "А" оно необходимо - это повышает класс недвижимости, залоговую стоимость, дает страховые преференции и т.д. Проблема в том, что любое строительство начинается как эконом-класс, так легче раскрутить соинвесторов и утвердить бюджет. К началу строительства выясняется что денег уже вбухали столько, что эконом-класс себя не окупит, поэтому начинаются корректировки проекта. Я ж говорю, понять или посчитать это невозможно.

[swell{d}]

я общался с конструктором КЖ, австрийцем, работает на объектах в германии. он рассказывал, что у них ооочень дорогой металл и не очень дорогой бетон. плиты они делают значительно толще (22-25см), но экономят по максимуму на арматуре, т.е. находят такое сечение по высоте, при котором арматуры можно поставить минимум. (жилые и общественные здания).
в этом ракурсе для меня эта тема кажется чудной.

[engineer_a]

Возможно, они применяют высокопрочный бетон (по нашему аналог В150!) и пролеты 9 метров. Еще и преднапрягают монолит. Вот такие пироги...

[swell{d}]

9м - это не много. да и пост_напрягают у нас тоже. и всё это при бетонах привычной прочности - B25-B30.

[studios]

Подскажите пожалуйста, что дешевле: сборный ж/б или металл (без учета логистики и доставки)?? На данный момент запроектированы сборные ж/б колонны и по ним металлические фермы (промка). Рассматриваем вариант металлических колонны. По прикидочной смете ж/б колонны получаются дешевле... Кто-нибудь сталкивался?

[gad]

Где-то в марте мы проектировали двухпролетное здание 18 и 24 м, длинной 140 м, высотой около 10 м, с 10 т кранами в каждом пролете - в подмосковье. Остановились на металле. Колонны и подкрановые балки из ж.б. получались дороже. И Вы не поверите, достать нужную номенклатуру можно только в Татарстане :-). В московских жбиках, что мы обзвонили все называли заоблачные цены по сравнению с металлом. Так что так.

[river5000]

В СССР металл был стратегическим материалом. Потому упор был в основном на железобетон. И опять же климатические особенности.

[gad]

Сообщение от river5000 В СССР металл был стратегическим материалом. Потому упор был в основном на железобетон. И опять же климатические особенности.

Я зная это был очень удивлен полученным результатом. Раньше вообще для "сараев" при пролете меньше 18 м запрещалось использовать металл!!!

[Veliking]

Тема называется экономика принятия конструктивных схем, значит нужно считать деньги на всех этапах строительства. Проектирование, доступность материалов, доставка материалов на строительную площадку, строительство, сдача объекта, эксплуатация, реконструкция.
Проектирование. Проектировщик обязан по определению экономить деньги заказчика. Предлагать эффективные схемы и сечения. Говорить заказчику о том, что мы вам сэкономили, давайте премию, не верно.
Доступность материалов. Сейчас сложно купить сборные жб конструкции: фермы, ПБ. не знаю, делают ли еще жб. колонны. В основном, плиты.
Доставка. Европа маленькая, Россия большая. Необходимо учитывать расположение заводов жби и металла. Доставка стоит денег.
Строительство. Здание из металла монтировать быстрее, людей меньше, ошибок меньше. Монолит-куча рабочих, лаборатории бетона, прогрев, армирование, принятие конструкций проектировщиками...
и т.д.
В общем, только собрав все факторы можно определить экономический эффект для заказчика. Обычно проектировщики сильно не парятся по этому поводу. Приходит заказчик уже зная из чего он будет строить. Это уже его риски.
Еще не стоит забывать, что при больших пролетах эффективнее металл. Поэтому сначала нужно определиться с типом здания, чтобы говорить конкретно об эффективности.

Сообщение от gad Я зная это был очень удивлен полученным результатом. Раньше вообще для "сараев" при пролете меньше 18 м запрещалось использовать металл!!!

Интересно узнать где это указывалось(в каком документе).

Veliking, то что вы пишите называется ТЭО - очень даже не простая тема при ближайшем рассмотрении.

[Veliking]

Сообщение от ЛИС Veliking, то что вы пишите называется ТЭО - очень даже не простая тема при ближайшем рассмотрении

я и говорю, что тема не простая. В своей практике никогда не встречал, кто бы делал ТЭО. Первый и последний раз сам делал в дипломе (на правду там мало было похоже).

[studios]

Сообщение от Veliking Проектировщик обязан по определению экономить деньги заказчика. Предлагать эффективные схемы и сечения. Говорить заказчику о том, что мы вам сэкономили, давайте премию, не верно.

Позволю себе с Вами не согласится. Ведь если Вы еще и логистику на бедного проектировщика повесите будет совсем караул. Каждый должен заниматся своим делам, а расчитывать стоимость доставки - явно дело не проектировщика.

По поводу съэкономили: вот ко мне обратился заказчик с вопросом насколько эффективно ему запроектировали некоторую конструкции. Я исходя их своего опыта сообщаю, что можно сделать по-другому, съэкономив 60% денег и я готов за это взяться. Получается что я благодаря своему опыту экономлю деньги заказчика, а за опыт надо платить. Насколько мне известно за подобного рода консультации специалисты за рубежом берут отдельные деньги.

[Veliking]

Сообщение от studios По поводу съэкономили: вот ко мне обратился заказчик с вопросом насколько эффективно ему запроектировали некоторую конструкции. Я исходя их своего опыта сообщаю, что можно сделать по-другому, съэкономив 60% денег и я готов за это взяться. Получается что я благодаря своему опыту экономлю деньги заказчика, а за опыт надо платить. Насколько мне известно за подобного рода консультации специалисты за рубежом берут отдельные деньги.

Читаем СНиП II-23-81:

п. 1.3*. При проектировании стальных конструкций следует: выбирать оптимальные в технико-экономическом отношении схемы сооружений и сечения элементов; применять экономичные профили проката и эффективные стали

То, что вы смогли сэкономить 60% денег, это значит что предыдущие проектировщики не обладают опытом, знаниями или просто не хотели париться. Зато ваш заказчик к ним больше не пойдет. Капитализм.

[studios]

Сообщение от Veliking Читаем СНиП II-23-81:

Небольшой offtop
В конституции написано:

"Статья 19 1. Все равны перед законом и судом..."

пояснять думаю не надо...

Вот проектировщик выбрал оптимальную схему и самые экономичные сечения, но оказалось что у заказчика свои бетонный завод и он требует поменять стальные конструкции на железобетон. Или подобранные Вами сечения труб 100х5 просит поменять на 250х10 т.к. у него эти трубы с предыдущей стройки остались . Так что порой оптимальные экономичные решения не вписываются в законы рыночной экономики.
Согласен с Вами в том, что чем выше уровень проектировщика, тем больше кол-во факторов он может учесть при проектировании... . Есть к чему стремится....

[taras]

Сообщение от ЛИС Интересно узнать где это указывалось(в каком документе).

ТП 101-81*
Технические правила по экономному расходованию основных строительных материалов

[gad]

Сообщение от ЛИС Цитата: Сообщение от gad Посмотреть сообщение Я зная это был очень удивлен полученным результатом. Раньше вообще для "сараев" при пролете меньше 18 м запрещалось использовать металл!!! Интересно узнать где это указывалось(в каком документе).

Слышал, я это от моего наставника лет так 12 назад, а он уже тогда стаж имел около 50 лет. Вроде распоряжение ГОССТРОЯ СССР. Но в каком году это распоряжение вышло, когда было отменено(и отменено ли :-))и на какие отрасли распространялось я уже спросить его не смогу - похоронили мы его в этом году. Классный мужик и спец был. Рак поздно диагностировали. Сгорел за пару месяцев.

[Alekceich]

экономика начинается с архитектуры.... уже почти год бьюсь с архитекторами чтобы убрали полы 100 мм (отметки у них блин понимаешь некрасивые...). "дед забивал, отец забивал и я забивать буду

Сообщение от taras ТП 101-81* Технические правила по экономному расходованию основных строительных материалов

Спасибо.

Offtop: gad - что тут скажешь?!

[Lex-is]

Сообщение от gad Интересно узнать где это указывалось(в каком документе).

в "Законодательство о капитальном строительстве" 1983г. Вып.10 есть соответствующее письмо ГОССТРОЯ.