[rybin74]

Здравствуйте, уважаемые посетители форума, возник один вопросик, ответа на который я по неопытности незнаю и найти не смог, посему решил обратиться к более опытным коллегам!
Пришел я как-то раз в один цех и увидел там вот такое покрытие (см. вложение) и меня тут же посетила мысль КАК? и ЗАЧЕМ? вообще делать всякие несущие конструкции вроде ферм или балок, когда ВОТ оно стоит уже 30 лет и не собирается падать. Самый главный вопрос как называется такое покрытие, и как оно вообще считалось.

[@$K&t[163RUS]]

Блин... слов нет... реально круто... тоже первый раз такое вижу... карточный домик...
А там выше плит точно металла нет, может они на консольки по углам уложены - по низу верхнего пояса арки-фермы с затяжкой?

[AIK]

Фигассе! А как же бетон работает в местах стыков плит? Он же раскрошиться должен! И затяжки похоже нерегулируемые из арматурин. Страшная вещь.

[rybin74]

В том-то и дело, ничего кроме обыкновенных ребристых плит и затяжки из арматуры 32 мм АIII, Как стоит одному богу известно, проекта нет совсем очень интересно как это считалось! пока понятно только, что положили на временные "подмости" плиты, сварили по закладным, установили затяжки и пустили в жизнь.

[Антон 1970]

Инженеры с большой буквы
я бы боялся такое проектировать

[ETCartman]

При обследованиях иногда попадаются такие диковинные конструкции, что диву даешься. Рацухи что ли. Был очевидцем, когда один чел в вузе носился с изобретением, а через некоторое время попалось то же самое изобретение, но возведенное лет 30 назад до того.
Данная хреновина напомнила кровлю из кирпичей "на постель", в виде свода, расчет которой описывается в Пособии к армокаменным.
По расчету оно возможно как раз и пройдет, на равномерную, во всяком случае, нагрузку. Если загрузить пол-пролета временной, то может быть и не пойдет.
А практически так бывает, что расчетная снеговая не скапливается на покрытии никогда. Поэтому может стоять сколько угодно долго.
Наука не нашла еще способов противодействия гребаным рационализаторам, которые не учитывают эксплуатационную надежность, живучесть и т.п. вещи. Расчет на прогрессирующее - первая бледная попытка этот пробел восполнить.

[@$K&t[163RUS]]

В том-то и дело, ничего кроме обыкновенных ребристых плит и затяжки из арматуры 32 мм АIII

Кровлю вскрывали, может они в пирог что-то спрятали? Хотя, судя по опорному узлу, вряд ли...
Нет... я просто в полном восторге!!!!! Где это ЧУДО? В городе суровых мужчин?

Блин... только увидел... да там еще и кран ходит...

[rybin74]

Это чудо у нас в славном Челябинске! В кровле конечно ничего нет и быть не может, А кто-нить название подскажет? пойду в наш универ узнавать!

[@$K&t[163RUS]]

А кто-нить название подскажет

Что-то в этом духе...
Покрытие из сборных ребристых плит безбалочное с затяжками

[rybin74]

Неееет, товарищь, у него должно быть конкретное название если такое покрытие из монолита по арочным балкам, то оно вроде "Кольба" называется, а с вашим названием мне даже интернет не поможет!
кранов там целых два, по пять тонн грузоподьемности!

[kruz]

Ищите сводчатые перекрытия из сборных плит с затяжкой. Например из книги
Цилиндрические оболочки делают сборными из ребристых плит размером 3 х 6 м, укрупняя их в монтажные секции 3 х 18 м (по три плиты в секции)

[Работнег]

Тут вся надежность зависит от качества выполнения узлов.

[rybin74]

КАКИХ ИМЕННО????? Опорных? или стыковых между плитами? или узлов анкеровки затяжек?

[Работнег]

Всех. В основном стыковых между плитами. Это действительно является сводом. Распор от плит воспринимает затяжка. Конечно все это теория. Но как видно из фотографии это РАБОТАЕТ. Сам в шоке на самом деле.
Тяжело представляю монтаж данного покрытия.... Стены кстати тоже выполнены из тех же ребрестых плит....

[rybin74]

Вот вам господа проектировщики и задачка, ато вы спорите себе что выгоднее гофрированная стенка или ровная, ЛСТК или обычные профили профили, а тут оказывается что кроме плит и арматурки ничего и не надо.

Тяжело представляю монтаж данного покрытия....

тут-то как раз всё более или менее ясно, были временные подмости или "кружала", на них плитки положили, разварили закладухи, установили затяжки и в путь!

[maestro]

Сборно-монолитная арка с затяжками.

Прикольная штука...

[GWA18]

Кажется мне, что там не обычные ребристые плиты покрытия 3х6 м по сер. 1.465.1-21.94, а нечто специально разработанное и изготовленное.
Например, наподобие сер. 1.466.1-5 или 1.465.1-14.

[rybin74]

Сообщение от GWA18 Кажется мне, что там не обычные ребристые плиты покрытия 3х6 м по сер. 1.465.1-21.94, а нечто специально разработанное и изготовленное.

совершенно напрасно вам так кажется, обычнейшие плиты КЖС, никакого спецзаказа, а в ваших примерах везьде фермы ж/б нарисованы, а тут-то их вообще нет!
Да и лежат плиты всегда "вдоль" пролета, а тут "поперёк", а самая большая загадка в том, что вроде как плита - это конструкция предназначенная для работы на изгиб а не на сжатие, да и преднапряжение в них никто не отменял. А тут выходит, что отрицательные прогибы, вызванные преднапряжением еще и "усиливаются" продольным сжатием плиты.

[RomansFather]

Похожая по конструктивной схеме крыша, только в виде купола, а не цилиндрического свода, да еще без открытых затяжек имеется в Минске - здание Комаровского рынка. Купол образовывают прямоугольные керамзитобетонные ребристые панели. Опорами купола служат 4 мощных пилона в углах здания. Пролет (по памяти) 103х103 м.

Теперь о самом строении Комаровского рынка — его концепция была принята еще в 1966 году. Конструктивную часть проекта разрабатывали московские и ленинградские проектировщики, а руководителем проекта был профессор Вальмен Алладов. Оболочка здания представляет собой прочную сборно-монолитную конструкцию. Края крыши стягивают 37 канатов диаметром 40 мм, в каждом из которых находится 124 проволоки из высокопрочной стали. Канаты помещены в специальный замоноличенный бетоном желоб, и передают усилия натяжения на упоры. Разрывное усилие каждого каната составляет 300 тонн. Таким образом, оболочка здания, как бы по периметру, обжата “обручем”.

[rybin74]

Да это совсем другая конструктивная схема, у нас в челябинске здание торгового центра копия вашего рынка, я это точно знаю, потому что когда учился об этом говорили, я знаю людей у нас в университете, которые его проектировали и строили. Дак вот эта "оболочка двоякой кривизны" ничего общего не имеет с тем что приведено в первом посте. В нашем университете до сих пор стоит макет 1:100 примерно этой оболочки, и всем студентам про это рассказывают....надеюсь!
вот что нашел:

[dim419]

Народ может кто такое покрытие встречал. Бывшее литейное производство. Монолитный свод-оболочка. Тип поддерживающих конструкций рамы без затяжек. Распор воспринимают контрфорсы.
Буду признателен за любую информацию по данному типу покрытия. Или подскажите где почитать.

[Ильнур]

Раньше, насколько я понимаю, проще было с контролем, экспертизой, согласованиями и др. юридическими вещами. Все было доверено инженеру (или ученому). Наверно оттого и появлялись и реализовывались время от времени чудные, нестандартные, порой и рисковые, решения.

Сообщение от dim419 Народ может кто такое покрытие встречал. Бывшее литейное производство. Монолитный свод-оболочка. Тип поддерживающих конструкций рамы без затяжек. Распор воспринимают контрфорсы. Буду признателен за любую информацию по данному типу покрытия. Или подскажите где почитать.

Красивые с инженерной точки зрения конструкции...
читайте книжки по ж/б, сопромату и строймеху. Именно этими знаниями руководствовались инженеры, создавшие эту красоту.

[опус]

Многогодельно больно - легче было бы из "сборняка".
Тем более на фиг она тут эфта крааа...ссс..та то?
Чай не Венеция! Мухосранск видимо какой то! Типа г. Пикалево.

Offtop:

Сообщение от опус Многогодельно больно - легче было бы из "сборняка". Тем более на фиг она тут эфта крааа...ссс..та то? Чай не Венеция! Мухосранск видимо какой то! Типа г. Пикалево.

Нет в вас опус эфтого как его? аааа.... - романьтизьму нет.

[dim419]

Сообщение от опус Многогодельно больно - легче было бы из "сборняка". Тем более на фиг она тут эфта крааа...ссс..та то? Чай не Венеция! Мухосранск видимо какой то! Типа г. Пикалево.

Не угадали уважаемый Это красота находится почти в центре москвы. Комплекс зданий "Даниловские мануфактуры". Большая часть зданий строилась начиная с 1863 г. Конкретно это реконструировалось после революции предположительно 1920-е. Причем полностью покрытие вновь возведенное, включая сами рамы и колонны. Возможно какой-нибудь английский или французкий проект того времени...
P.S. Много книг перелопатил по пространственным покрытиям. Пока ничего. Все еще надеюсь на помощь.

[kruz]

В Питере таких цехов тоже было много (вдоль Обуховской, Васильевский, у Варшавского и т.п.), но их испохабили при послевоенной реконструкции, а сечас и уже снесли.
Про почитать. На память сразу приходит Мерш с Ж/б конструкциями, Промстройпроектовский справочник 1935 г (том 4).

[dim419]

Сообщение от kruz В Питере таких цехов тоже было много (вдоль Обуховской, Васильевский, у Варшавского и т.п.), но их испохабили при послевоенной реконструкции, а сечас и уже снесли. Про почитать. На память сразу приходит Мерш с Ж/б конструкциями, Промстройпроектовский справочник 1935 г (том 4).

Спасибо за информацию. Вот бы еще найти эту книгу.

[@$K&t[163RUS]]

На память сразу приходит Мерш с Ж/б конструкциями, Промстройпроектовский справочник 1935 г (том 4).

Не пойму, причем тут Мерш?
И ничего подобного там нет.

[kruz]

Вот ведь Студент, ему сразу подавай подобное, что бы как в методичке подставил свои значения и отдал.

Каждый такой проект был индивидуален, там небыло серии ИИ и пр. И если вы ожидали там увидеть армирование именно этой конструкции, то я понимаю ваше разочерование.

под Мерш, я имел ввиду переводную немецкую книгу Э.Мёрш Железобетонные сооружения 1929 г. Книга была выпущена достаточно большим тиражем и до сих пор часто встречается на развалах. Там много примеров ж/б конструкций (с армированием), в том числе и подобных.

Промстройпроектовский справочник - это для того чтобы понять как они проектировали (подбирали арматуру и конструировали) и изготавливали такие рамы.

Как они считали эти рамы, это Вам не нужно - у Вас есть СКАДы и Лиры

[WILD]

Каталог рекомендуемых типов пространственных конструкций для общественных зданий с большими пролетами. ЛенЗНИИЭП. 1977г.
http://dwg.ru/dnl/3872
СП 52-117-2008. Железобетонные пространственные конструкции покрытий и перекрытий. Часть I. Методы расчета и конструирование
http://dwg.ru/dnl/5075
На КЖС эти плиты не пожожи.. Скорее плоские ребристые.. Да, кстати, на фото плохо видно, сколько плит в поперечном сечении? 4?

[gonch]

Подскажите название типа покрытия

В 70-80 е годы было модно играть с оболочками, сводами, Нерви копоти давал... Ну и советским в глубинке хотелось, а что делать, если есть только стандартный набор конструкций? Кто хочет тот и может, похоже весьма творческая и безбашенная личность сваяла свод из обычного сборного жб, погасив распор железными стяжками. Я назвал бы это нетипичным цилиндрическим сводом из сборного жб. на железных стяжках... или как там, у Петьки и Василь Иваныча - восьмикрылый шестих...

[4 и 6]

Спасибо за информацию. Вот бы еще найти эту книгу.

таки таких зданий (с архбутанами и наверное контрфорсами) в Промстройпроектовский справочник 1935 г (том 4) действительно нет, там распор гасится затяжками.
конструирование ж.б. с тех пор не поменялось (много крюков из-за гладкой арматуры), так что можно любую литру по монолитным рама смотреть. ищи лучше ...

[rybin74]

Сообщение от WILD На КЖС эти плиты не пожожи.. Скорее плоские ребристые.. Да, кстати, на фото плохо видно, сколько плит в поперечном сечении? 4?

там их 5!

[Pers1]

rybin74, красивые конструкций (в смысле красивая инженерная мысль). Скажите ведь эта кровля раньше без затяжек стояла? Тогда по какой причине усиляли затяжками? Это случайно не склад взрывчатых веществ?

[rybin74]

Сообщение от Pers1 rybin74, красивые конструкций (в смысле красивая инженерная мысль). Скажите ведь эта кровля раньше без затяжек стояла? Тогда по какой причине усиляли затяжками? Это случайно не склад взрывчатых веществ?

Да бог с вами, как же раньше без затяжек! Я удивляюсь как оно с затяжками-то стоит, а если без них тогда ваще караул! проект нашел только не полностью, затяжки по проекту из арматуры диаметром 32 мм, натягивали их механическим способом, через форкопы. Узлы стыковки плит обваривались по закладным деталям стальным прутом и обетонировались.
Склад не взрывчатых веществ, а антрацена, что это такое я и сам не знаю!

[Logic]

это цилиндрический свод-оболочка, собранный из неких сборных элементов (в данном случае ребристых плит). Особенностью работы таких сводов являются исключительно сжимающие напряжения в своде для восприятия которых достаточно и меньших сечений (толщин) при обеспечении восприятия усилий от распора и исключения краевых моментов. Кто-то довольно рискованно это выполнил, не исключаю что с достаточным теоретическим обоснованием. Я видел аналогичную модель, которая при испытаниях выдержала колоссальные нагрузки, намного большие чем несущая способность (на 1 м2) той же ребристой плиты, работающей по изгибной схеме.

[rybin74]

Про название понятно, просто немного не понятно, если было разработано такое прогрессивное решение почему оно не получило широкого применения, я ведь так понимаю, что такая схема экономически намного эффективнее чем традиционные ж/б или металлические фермы или балки.

[Logic]

Так ведь все оболочки эффективнее по материалам, однако трудоемкость монтажа, спецтехника, риски, большие опорные усилия и т.д. и т.п. делают ее дорогой. Риски ведь большие, здесь строительные ошибки приведут к более масштабным последствиям, чем в классических строительных системах. а Рафшанов к таким вещам вообще нельзя подпускать. Итальяшки например очень любят оболочки, особенно монолитные.

[rybin74]

Сообщение от Logic Так ведь все оболочки эффективнее по материалам, однако трудоемкость монтажа, спецтехника, риски, большие опорные усилия и т.д. и т.п. делают ее дорогой. Риски ведь большие, здесь строительные ошибки приведут к более масштабным последствиям, чем в классических строительных системах. а Рафшанов к таким вещам вообще нельзя подпускать. Итальяшки например очень любят оболочки, особенно монолитные.

А почему опорные усилия большие? материала-то меньше, значит масса меньше, значит опорные реакции меньше, значит на колонны меньшие усилия, значит колонны дешевле, а значит и фундаменты, сложно представить чтобы ТАКАЯ экономия сводилась на нет трудоемкостью монтажа. Помнится все книги по конструкция совесткого периода в аннотации имели наставления разрабатывать более экономически эффективные решения!

[gad]

Круто .

[motor-serg]

Сообщение от rybin74 А почему опорные усилия большие?

не забывайте -оболочка работает на сжатие, а на колоннах возникает Большой распор который надо воспринимать затяжкой и колонной

[kruz]

Сообщение от motor-serg не забывайте -оболочка работает на сжатие, а на колоннах возникает Большой распор который надо воспринимать затяжкой и колонной

и пристроенными снаружи объемами

[rybin74]

Сообщение от motor-serg не забывайте -оболочка работает на сжатие, а на колоннах возникает Большой распор который надо воспринимать затяжкой и колонной

Если распор воспринимать колонной или построеными снаружи объемами, зачем тогда затяжка?
Даже по две на каждый ряд плит?

[Розмысл]

Сообщение от rybin74 проект нашел только не полностью, затяжки по проекту из арматуры диаметром 32 мм, натягивали их механическим способом, через форкопы. Узлы стыковки плит обваривались по закладным деталям стальным прутом и обетонировались. Склад не взрывчатых веществ, а антрацена, что это такое я и сам не знаю!

А интересно, в опорной часть есть некое бетонное монолитное, которое тэскать выравнивает напряжения.

[rybin74]

Сообщение от Розмысл А интересно, в опорной часть есть некое бетонное монолитное, которое тэскать выравнивает напряжения.

Ничего особенно монолитного там нет, плиты опираются на балки, узлы опирания омоноличиваюся бетоном М30.

[Розмысл]

Можно только позавидовать инженеру, запроектировавшему сие покрытие. Ему есть чем гордиться.

[Sergun'ka]

Видится мне, что эта экспериментальная разработка была сделана в условиях жестокого дефицита ферм. Кстати, а пролет, если я не ошибаюсь где-то 28~29 метров. Серийных ферм таких не делали. Вот так и родился проект этого свода.
А монтаж, видится мне, вели не с помощью лесов или кружал(особенно слабо себе представляю кружала такого размера), а по четырем парам выверенных стоек, раскошенных и распертых. И в работу сектора включались последовательно, ряд за рядом(судя по качеству и четкой геометрии форм на фото, выверка было просто адской)
Да здравствует гений инженерной мысли!Ура, товарищи :-D

[Logic]

чтобы смонтировать такой свод временных конструкций надо использовать на большую сумму бабла.
механизымы грузоподъемные нужны больше и мощнее, тоже очень дорого

[GWA18]

Сообщение от rybin74 ... Склад не взрывчатых веществ, а антрацена, что это такое я и сам не знаю!...

http://www.google.com/search?client=...utf-8&oe=utf-8

[WILD]

для rybin74
вы писали, что есть проект (частично)..
если не сложно, скиньте скан на почту pdv1978@inbox.ru
заранее благодарен
P.S. у нас на работе по поводу зтой конструкции разгорелась жаркая дисскуссия, но информации очень мало - остановите кровопролитие

[Pers1]

...цитата:
Сообщение от rybin74:Склад не взрывчатых веществ, а антрацена, что это такое я и сам не знаю!



антрацен-это взрывчатое в-во, какое тогда может быть название типа покрытия?

[rybin74]

Сообщение от WILD для rybin74 вы писали, что есть проект (частично).. если не сложно, скиньте скан на почту pdv1978@inbox.ru заранее благодарен P.S. у нас на работе по поводу зтой конструкции разгорелась жаркая дисскуссия, но информации очень мало - остановите кровопролитие

К сожалению у нас нет сканера формата А1, а компилировать из нескольких листов А4 долго, да и объект этот уже сдали, так что оригиналов больше нет, вы скажите что именно вас интересует там ничего сложного нет, чертежи были только строительные и то не все.

[WILD]

Интересует сам принцип конструкции:
1) монтажная схема
2) опорный узел
3) узел крепления затяжки
4) узел соединения панелей между собой в пролете..
информация о типе плит ,составе кровли, шаг затяжек..

[rybin74]

1. Монтажной схемы в чертежах не было, был поперечный разрез и план.
2. Опорный узел простой: как видно на фото плиты опираются на продольные балки, там привариваются закладные, узел опирания обетонируется.
3.Для крепления затяжки в опорной части плиты пробивалось отверстие для 32-й арматуры, на конце снаружи устанавливались механические зажимы, вроде тех в которые зажимают арматуру при преднапряжении.
4. Панели между собой соединялись просто встык, с обвариванием закладных, в промежуточных стыках, где закладные не сходятся плотно, приваривали ту же самую арматуру 32!. узлы обетонировали!
Плиты обычные ребристые, 6х1,5, марку не определяли, в проекте не нашли, состав кровли:
- бетонная стажка 50 мм;
- раньше вроде был слой утеплителя из обычного топливного шлака, сейчас нет!
- гидроизоляц. ковер из 3-х слоев бикроста.
Затяжки устанавливались по две на каждый ряд плит, т.е. шаг переменный

[WILD]

спасиба
а ваша фирма выполняла обследование?
если это не тайна - интересно какие выводы были сделаны...
делались ли поверочные расчеты?

[rybin74]

да обычные выводы, перечислили обнаруженные дефекты, написали рекомендации по их устранению. Расчеты были конечно, но не этого свода, времени не хватило в этом разбираться, в договоре же сроки стоят.
А по поводу чего у вас разгорелась дискуссия?
Напишите если не сложно в чем была суть спора?

[konalek]

Здравствуйте! Есть здание 1986 год постройки сельхоз назначения бывшего, и там оно покрыто плитами ребристыми 3х6метров, но плиты не с поперечным расположение ребер вдоль плиты, а продольным, получается только два ребра идут в центре, причем рядом расположенные, никак не могу найти серию на них.... не которые по серии 1.465.1.....

[3016661@mail.ru]

Сообщение от rybin74 Самый главный вопрос как называется такое покрытие, и как оно вообще считалось.

По принципу ферм сжатые пояса бетонные растянутые арматура
только без раскосов

[konalek]

вот фотография видно что два ребра рядом идут - в центре плиты, а стык плит - где больше расстояние между ребрами

[pol1982]

Сообщение от rybin74 Да это совсем другая конструктивная схема, у нас в челябинске здание торгового центра копия вашего рынка, я это точно знаю, потому что когда учился об этом говорили, я знаю людей у нас в университете, которые его проектировали и строили. Дак вот эта "оболочка двоякой кривизны" ничего общего не имеет с тем что приведено в первом посте. В нашем университете до сих пор стоит макет 1:100 примерно этой оболочки, и всем студентам про это рассказывают....надеюсь! вот что нашел:

Рубен!
Вот только копия как раз в Минске, т.к. сперва построили у Нас в Челябинске, а потом ВСЮ оснаску и опалубку перевезли в Минск и построили там.
Самое обидное, что забыты люди блогадаря которым стало возможным строительство этого уникального сооружения
кафедра ЖБК ЧПИ (сейчас кафедра СКиИС ЮУрГУ) в лице Оатула А.А., Максимова Ю.В., Карякина А.А. и др. сотрудников кафедры принявших непосредственное участие в расчете и испытаниях канатов, авторском надзоре и техническом сопровождении строительства обоих оболочек

[Oleksandr_Martyniuk]

Расчет по-видимому как раз несложный. Проводится по аналогии расчета арочного покрытия "Legato", но бетонная конструкция даже имеет преимущество - из-за большего веса панелей (по сравнению с арочным профнастилом) не будет такого большого влияния от "отрицательного ветра" и "неравномерности нагружения арки".
Гораздо интереснее монтаж. Как его сделали, могу только догадываться, но похоже что парные затяжки на каждой панели как раз и создавались чтоб выверить каждую панель поотдельности, для снятия монтажных погрешностей.

[igr]

Это сборно-монолитное ребристое складчатое покрытие

[uzsteelcon]

Добрый день уважаемые коллеги! У меня тоже такая ситуация, обращаюсь здесь из за неопытности!
Некто не сталкивался с таким типом покрытия? Просмотрел все мне известные литературы негде не нашел. Помогите с информациями, пожалуйста, будет полезно любая вещ, связано с этим типом покрытия (ссылка на литературу, ТП, серрия) даже названия типа покрытия . За ранее благодарю за помощь.
С уважением!

[@$K&t[163RUS]]

Чайник..., интересно... думаю самое интересное скрыто за профлистом. Конструкция похожа на решетчатые прогоны... думаю за профлистом балки, выполненные по типу решетчатых прогонов

[uzsteelcon]

Сообщение от @$K&t[163RUS] Чайник..., интересно... думаю самое интересное скрыто за профлистом. Конструкция похожа на решетчатые прогоны... думаю за профлистом балки, выполненные по типу решетчатых прогонов

спасибо Вам за то что ответили , решетчатые прогоны* есть такое тип покрытия? не могли бы по подробнее об этом.
п.с. Т.е. нижные затяжки из арматуры соединены с прогонами?